View Full Version : kaveri
chiedevo visto i prezzi la differenza tra a10 7700k e a10 7850k ed eventualmente associarli una r9 come scheda video. Lo so che il dual graphics si puà fare solo con r7 ma chiedevo che vantaggi avrei associando una r9.
grazie
celsius100
07-03-2014, 12:29
ciao
nn si "assocerebbe" quindi sfruttteresti la R) nei calcoli di grafica o game, annzichè entrmabe
cmq visto che una R9 è notevolmente più potente rispetto alla grafica integrata, nn si sarebbero notate differenze ad usare solo la R9 o l'accoppiata R9+ gpu integrata
Secondo me se il tuo budget per il procio si aggira tra i 140/160, e sopratutto vuoi associarci una gpu di quel livello ti conviene buttarti su un i5/fx83x0. Poi dipende dall'uso che farai del pc.
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se dovessi passare ad un fx quale 8320 o 8350 e quale mb associarli?
ma la differenza tra a10 7700 e 7850 quale sarebbe? solo per processore graifco meno potente?
ciao
sburnolo
07-03-2014, 18:31
se dovessi passare ad un fx quale 8320 o 8350 e quale mb associarli?
ma la differenza tra a10 7700 e 7850 quale sarebbe? solo per processore graifco meno potente?
ciao
Il 7700k oltre ad una grafica inferiore ha anche le frequenze un po' piu' basse.
A queste ultime puoi ovviare visto che anche il 7700 è sbloccato quanto alla parte grafica purtroppo la differenza è proprio a livello hdware 512 shader core contro 384.
Dipende da quel che ci vuoi fare.
Per l'abbinamento ad una discreta puoi tranquillamente prendere il 7700k e portarlo alle freq del 7850k senza problemi credo.
sburnolo
07-03-2014, 18:38
Io se dovessi scegliere prenderei un 8320 abbinato ad una gigabyte GA-990XA-UD3 che costa poco va bene e supporta sia il cross che lo sly e il resto lo investirei in vga;)
A mio modesto parere kaveri è ancora acerbo.
infatti sono molto insicuro mi stavo dirigendo come pensiero all'acquisto di un 8320 visto il prezzo a 130 euro ma in giro si leggono thread su mb che non lo supportano a meraviglia. Si legge inoltre che il 7700k apu è strozzato rispetto al 7850k. Non pensavo fosse così difficile cambiare processore.
Da un lato sono tentato apu oppure x4 760k+dedicata ma a questo punto sarebbe meglio un fx 8320 giusto?
peppiniello77
07-03-2014, 22:04
Un certo utente affermava che con una r9 290, il 7850k continua a sfruttare l'integrata per la fisica grazie ad hsa...
Con un bel boost di perfomance...
Ma c'e solo una demo di amd...
Io affermavo che è solo una demo e non ci credo finchè non vedo...
Prove reali che sfrutta entrambe le gpu, sembra non c'è ne sono...
Quindi per ora per sfruttarle entrambe ci vuole una r7 e fare un dual graphics...
Se ci saranno parecchi giochi compatibili con hsa,quando ci saranno e se ci saranno,entrambe le gpu verranno sfruttate...
ma sempre con hsa...non è un normale dual grapihcs,dipende cmq da hsa...
"HSA, è un nuovo modo d'intendere i chip e la programmazione. Non più una CPU e una GPU distinte, ma sistemi che collaborano tra loro per svolgere al meglio un'attività. Se un determinato carico di lavoro ha al suo interno alcune istruzioni che girano meglio sulla CPU e altre che possono essere svolte più rapidamente dalla GPU, l'HSA è quell'infrastruttura che permette che il tutto si svolga al meglio, con il massimo dell'efficienza."
" HSAIL (HSA Intermediate Language), che cerca di unire mettere in comunicazione meglio GPU e CPU. Non è una API, ma è un intermediate translation language, cioè un linguaggio che fa da tramite, cosicché possa essere trasversale a diversi design. AMD, Imagination, Qualcomm e altri infatti non usano lo stesso tipo di GPU e quindi bisogna trovare un "terreno comune" che consenta a tutti di implementare l'HSA.
Progetti di questo genere sono destinati per forza di cose a rendere CPU e GPU sempre più integrate, ma senza tutta la parte "software", a livello di librerie, API e non solo, c'è poco da fare."
Resto del parere dato che hsa è un nuovo modo di programmazione,per rendere più efficiente sistemi cpu+igpu integrate,che troviamo anche nel mondo mobile,nel momento in cui monti una dedicata ,perdi le funzionalità di hsa...poichè scritto per quella cpu+igpu...useresti il sistema come lo usano tutti senza hsa...
questa è una mia opinione e posso sbagliarmi...
il resto è in fase di studio,tra qualche mese vedremo se con una r9 funzionano entrambe le gpu con hsa.......
il resto è in fase di studio,tra qualche mese vedremo se con una r9 funzionano entrambe le gpu con hsa.......
ma infatti è proprio quello che dovrebbe essere ( e spero che sia )!
hsa, come ben dici..nuovo approccio all'elaborazione dati..se una cosa la fa meglio/prima la cpu, la si fa fare alla cpu, altrimenti alla gpu, e queste possono essere anche più di una.. e il concetto è semplice fin qui.. ma il da farsi uhmmm... sarei curioso di conoscere gli algoritmi di scheduling e le logiche con cui far eseguire determinate istruzioni all'uno o all'altro!
il problema infatti, secondo me, che stanno affrontando ora gli sviluppatori ( li invidio un po ) è più che altro la sincronizzazione tra i vari sistemi all'interno dell'hsa stessa..nell'esempio più semplice con una sola cpu-gpu il problema non sussiste ma con sistemi a più gpu..beh.. c'è da sudare!!..ed è qui che si dovrebbe arrivare, almeno spero..
tornando a noi..solo in questo scenario, dopo aver risolto queste problematiche che sono alla base, con tanto lavoro da parte di tanti ingegneri.. potremo vedere r9 girare all'interno di un vero Sistema ad Architettursa hEterogena, spalleggiate dalle più minute r7 integrate nelle apu!
speriamo bene! ;)
quindi tu cosa proponi tra queste soluzioni?
apu a107850k
x4 760k + dedicata
fx 8320 + dedicata?
mi interessa un discorso prestazioni/prezzo per internet giochi saltuari ufficio video editing amatoriale
grazie
ndwolfwood
08-03-2014, 08:39
fx 8320 + dedicata?
Questa, anche con un FX-6300 sarebbe preferibile.
Su mobo Gigabyte GA-970A-UD3P ;)
peppiniello77
08-03-2014, 12:31
ma infatti è proprio quello che dovrebbe essere ( e spero che sia )!
hsa, come ben dici..nuovo approccio all'elaborazione dati..se una cosa la fa meglio/prima la cpu, la si fa fare alla cpu, altrimenti alla gpu, e queste possono essere anche più di una.. e il concetto è semplice fin qui.. ma il da farsi uhmmm... sarei curioso di conoscere gli algoritmi di scheduling e le logiche con cui far eseguire determinate istruzioni all'uno o all'altro!
il problema infatti, secondo me, che stanno affrontando ora gli sviluppatori ( li invidio un po ) è più che altro la sincronizzazione tra i vari sistemi all'interno dell'hsa stessa..nell'esempio più semplice con una sola cpu-gpu il problema non sussiste ma con sistemi a più gpu..beh.. c'è da sudare!!..ed è qui che si dovrebbe arrivare, almeno spero..
tornando a noi..solo in questo scenario, dopo aver risolto queste problematiche che sono alla base, con tanto lavoro da parte di tanti ingegneri.. potremo vedere r9 girare all'interno di un vero Sistema ad Architettursa hEterogena, spalleggiate dalle più minute r7 integrate nelle apu!
speriamo bene! ;)
Al momento faccio fatica senza vedere prove reali (il test c'è ma è una demo) ,ad immaginare un sistema cpu+igpu+gpu(dedicata) il tutto heterogeneo....
L'architettura hetereogena è heterogenea nel momento in cui cpu + gpu sono sullo stesso chip di silicio...
"L'HSA (Heterogeneous Systems Architecture) è un'architettura di calcolo intelligente che consente alla CPU, alla GPU e ad altri processori di funzionare insieme in armonia su uno stesso chip di silicio,"
fonte:amd
E più facile scrivere il software per hsa se cpu e gpu sono sullo stesso chip di silicio.
L'idea hsa è nata da quando ci sono cpu+igpu integrate molto veloci,che comunicano tra di loro sullo stesso chip,senza passare dal bus della scheda madre esterno alla cpu,ma da un bus all'interno del processore stesso .....
Gia con apu richland si studiava hsa....
Ora con kaveri hanno ottimizzato l'hardware...
anche ps4 sfrutterà hsa,ps4 è un cpu+gpu senza nessuna dedicata...
Ci sono Samsung e arm ,ad affiancare amd nel progetto per creare cpu che sfruttino hsa anche negli smartphone..
IN uno smartphone non monti una dedicata...
Ma tutto è possibile niente è da escludere in ingegneria elettronica ed informatica...
Devono lavorare di pari passo entrambi elettronici e informatici per arrivare ad un architettura hsa a doppia gpu separate.....(poco ci credo)
Se poi riescono sullo stesso chip a far lavorare in modo heterogeneo cpu+igpu+gpu discreta ,quest'ultima tramite il bus pci-e,
si stanno dando la zappa sui piedi,perchè prima inventano ps4 con una super gpu integrata e poi nei desktop vogliono far lavarare in modo heterogeneo una r9 290??? è un controsenso!!!
Io credo che è gia tanto se tra qualche mese vedremo sulle confezioni dei software scritto support hsa!!
e che dia il boost gia al solo 7850k!!
Il nabbo di turno
08-03-2014, 12:56
Budget?Scheda video che vorrai affiancargli?Utilizzo?
Così ad occhio, il 7700k è un buon compromesso per tutto, ma se hai budget per una dedicata e un 8320, opterei per quest'ultima.
ciao e grazie dela risposta
il budget è sui 250 uero per mobo + cpu
il sistema con x4 e fm2 extrem 6+ costerebbe 170 euro
fx 8320 + sabertooth r2.0 260 euro
fx 6300 + sabertooth r.2 240
il sistema apu a107850k + fm2 extrem 6+ 250 euro ad oggi
mi intriga il fatto di questo hsa non vorrei prendere una cosidetta fregata e che questa tecnologia parta con all'improvviso.
mi dispiacerebbe anche spendere un sacco di solidi per un chip ormai morto (o mi sbaglio) quello dell'am3+ però mi dico che anche intel oramai ha i chip alla fine di carriera (non è cos')
sono molto indeciso
ho già psu 550w platinum
peppiniello77
08-03-2014, 16:10
che devi fare tu col pc,piu gioco o più video ,internet?
se giochi ogni tanto senza pretese, vai di 7850k con ram 2133mhz...
Consuma anche meno di un sistema fx 8core+vga
Ma nei giochi devi giocare a dettagli medi..(ma puoi sempre aggiungerla una vga)
nel videoediting si comporta molto bene consumando meno...e poi puoi sperare in hsa..
ciao come so avrei linux quindi giochi pochi ma vorrei giocarci bene.
E' un incognita hsa e visto il prezzo apu costa ancora 178 eurini non è poco costa meno 8320 ma dopo devo aggiungerci un scheda video
hanno detto che per il dual graphics con r7 i vantaggi sono nulli ma non è possibile associarli una r9?
come bios come siamo messi per kaveri? ho sentito che ci sono problemi
ho la scimmia per x4 + dedicata e lo scimmione per fx non so che fare
sburnolo
08-03-2014, 20:21
ciao come so avrei linux quindi giochi pochi ma vorrei giocarci bene.
E' un incognita hsa e visto il prezzo apu costa ancora 178 eurini non è poco costa meno 8320 ma dopo devo aggiungerci un scheda video
hanno detto che per il dual graphics con r7 i vantaggi sono nulli ma non è possibile associarli una r9?
come bios come siamo messi per kaveri? ho sentito che ci sono problemi
ho la scimmia per x4 + dedicata e lo scimmione per fx non so che fare
Già un 6300+r7250ddr5 è superiore a kaveri,figurati un 8320;)
Poi se vuoi tutto in uno per risparmiare sui consumi scegli kaveri.
Io dubito comunque che da un momento all'altro con qualche bios esplodano
le sue prestazioni.
Me lo auguro ma non è un buon segno per nulla la nuova release di richland.
Se hanno sto superkaveri cosa la fanno a fare sta pagliacciata della release con uno scalino in piu' ai moltiplicatori che già erano sbloccati?
Il nabbo di turno
08-03-2014, 20:51
Gli fx non hanno vga integrata, a meno che tu non ci voglia mettere una dedicata non convengono.
Poi per 140 euro ci compri un 7700k che va poco meno di un 7850k.
Magari aspetta solo qualche giorno per scegliere una mobo con un supporto bios quantomeno decente.
peppiniello77
08-03-2014, 21:09
I bios siamo messi male
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Il nabbo di turno
08-03-2014, 21:14
Se no prendi un a10 6790k o 6700 e fine.
peppiniello77
08-03-2014, 21:42
Non lo capisco ...
dice gioca poco e vuole il top di scheda video da hardgamer...
poi dice il 7850k è caro e poi vuole una r9 290 di 360 euro...
Cmq sei indeciso,vedo sei molto indeciso..
te la faccio io la config e non ci pensare più però:sofico:
i5 4670k 190 euro
ASUS R9 280X DirectCU II Top - 3 GB GDDR5 260 euro
oppure pe risparmiare ma avere un ottimo pc comunque
fx 8320 130 euro
Amd 270 160 euro o aspetti la 280 liscia
al momento non ha senso associare una 290 al 7850...
Il 7850k senza hsa al momento è un incognita è come se acquisti un 6800k e aggiungi una 290...hai quasi le stesse prestazioni...
e la cpu non è un granche...se invece sfrutti la integrata del 7850 senza pretese è una buona igpu, è migliorata lato gpu...ma il massimo da aggiungere ad un 7850k è una 270x...anzi io non aggiungerei niente è creato per restare cosi com'è,sarebbe un peccato non sfuttare la buona igpu interna..tanto vale prendere un 760k...
non le pensare le demo di amd che aggiungono una 290..la config è squilibrata...e kaveri è acerbo lato cpu...
l'anno prox vedremo se amd farà apu più potenti per hardgamer,magari apu 8 core con hsa funzionante,dato che gli fx sono fuori produzione...
Al momento vicino ad una 290 ci vuole un 4770k,o un fx octa occato a 5ghz con una scheda madre sabertooth 990fx..
celsius100
09-03-2014, 01:55
ciao e grazie dela risposta
il budget è sui 250 uero per mobo + cpu
il sistema con x4 e fm2 extrem 6+ costerebbe 170 euro
fx 8320 + sabertooth r2.0 260 euro
fx 6300 + sabertooth r.2 240
il sistema apu a107850k + fm2 extrem 6+ 250 euro ad oggi
mi intriga il fatto di questo hsa non vorrei prendere una cosidetta fregata e che questa tecnologia parta con all'improvviso.
mi dispiacerebbe anche spendere un sacco di solidi per un chip ormai morto (o mi sbaglio) quello dell'am3+ però mi dico che anche intel oramai ha i chip alla fine di carriera (non è cos')
sono molto indeciso
ho già psu 550w platinum
secondo me x darti una riposta bisogna conoscere alcune cose:
quali programmi userai maggiormente?
giochi? se si a che risoluzione?
fai overclock? se si quanto?
veramente non ho mai detto r9 280 come scheda video ma pensavo una r9 270x
per giocare con linux anche fullhd.
il discorso è se devo fare la spesa la faccio bene e basta
intel non mi piace come idea e vorrei stare su amd
il richland che è uscito ora è il 6790k?
allo stesso prezzo del a10 7850 prendo un 6300 o un 8320 e' questo a farmi sorgere alcuni dubbi sul suo acquisto e la faccenda dei bios non aiuta.
peppiniello77
09-03-2014, 14:46
veramente non ho mai detto r9 280 come scheda video ma pensavo una r9 270x
per giocare con linux anche fullhd.
il discorso è se devo fare la spesa la faccio bene e basta
intel non mi piace come idea e vorrei stare su amd
il richland che è uscito ora è il 6790k?
allo stesso prezzo del a10 7850 prendo un 6300 o un 8320 e' questo a farmi sorgere alcuni dubbi sul suo acquisto e la faccenda dei bios non aiuta.
Perché intel non ti piace?
fai overclock?
se non fai overclok c'è l'i5 4570 non k che vanno una bomba e costano poco
cmq per giocare sporadico puoi anche prendere una r7 260x invece di una r9 e accoppiarla ad un i5
al tuo posto spenderei più nella cpu e meno nella vga...
poi il 7850 non è allo steso prezzo del 6300 e 8320 su questo non ti ho capito..
se poi vuoi per forza amd prendi l'8 core vale la pena spenderli i 30 euro in più al fx 6300...
vincenzo2008
09-03-2014, 14:48
veramente non ho mai detto r9 280 come scheda video ma pensavo una r9 270x
per giocare con linux anche fullhd.
il discorso è se devo fare la spesa la faccio bene e basta
intel non mi piace come idea e vorrei stare su amd
il richland che è uscito ora è il 6790k?
allo stesso prezzo del a10 7850 prendo un 6300 o un 8320 e' questo a farmi sorgere alcuni dubbi sul suo acquisto e la faccenda dei bios non aiuta.
io direi asus m5a97 evo r2 e fx-6300 costo 200 euro .
questa scheda madre è abbastanza buona , non c'è bisogno che spendi 150 di scheda madre .
Perché intel non ti piace?
fai overclock?
se non fai overclok c'è l'i5 4570 non k che vanno una bomba e costano poco
cmq per giocare sporadico puoi anche prendere una r7 260x invece di una r9 e accoppiarla ad un i5
al tuo posto spenderei più nella cpu e meno nella vga...
poi il 7850 non è allo steso prezzo del 6300 e 8320 su questo non ti ho capito..
se poi vuoi per forza amd prendi l'8 core vale la pena spenderli i 30 euro in più al fx 6300...
infatti costa molto di più 7850. no non farei oc perchè non saprei nemmeno come farlo
l'i5 come è?
io direi asus m5a97 evo r2 e fx-6300 costo 200 euro .
questa scheda madre è abbastanza buona , non c'è bisogno che spendi 150 di scheda madre .
ma questa mobo supporterebbe anche fx 8320? che differenza tra 970 e 990fx?
peppiniello77
09-03-2014, 16:19
Tieni presente che l'amd 8 core non è un vero 8 core,è un 8 core finto in pratica...
sono 4 moduli a 2 core..non 8 core fisici separati..
quando sfrutta tutti gli 8 core va quanto un i54670
nei giochi meglio non ne parliamo...
quindi ti consiglio un i5 4570 con 4 core con ipc più alto sfruttati a dovere...non k dato che non fai oc...va bene a te un non k...
e non 8 core a moduli con un ipc basso ,difficilmente ad oggi tu sfrutti tutti gli 8 core...
in internet e nei giochi più d 4 core non ne usi e andresti più lento dell'i5...
solo nel video editing sfrutti 8 core,ma dipende da quale programma usi ,e cmq andresti come un i5 che gli basta 4 core fisici per avere la stessa potenza...
per renderti conto basta guardare i punteggi di 3d mark test cpu
e cinebench single e multi
questi programmi usano tutti i core e tutti i thread...
qui ti fai un idea
http://www.anandtech.com/bench/product/698?vs=837
http://www.anandtech.com/bench/product/698?vs=702
http://www.futuremark.com/hardware/cpu/AMD+FX-8350/review
l'8320 fa 6180 punti,non male,ma basta un i5 per avere quella potenza..
e nell uso quotidiano e nei giochi l'i54670 va meglio del 8 core amd...
magari risparmi sulla vga e prendi la 260x...
ok grazie mille ma 8320 costa meno. che scheda madre con i5?
se risparmio su cpu posso investire in gpu. se no per i5 potrei anche rimanere con quella della cpu (giochi mmorpg lo permettono vero?)
alcuni dicono che in multithread gli fx vadano meglio ma non so se sia vero tu che sistema hai?
peppiniello77
09-03-2014, 16:49
ok grazie mille ma 8320 costa meno. che scheda madre con i5?
se risparmio su cpu posso investire in gpu. se no per i5 potrei anche rimanere con quella della cpu (giochi mmorpg lo permettono vero?)
alcuni dicono che in multithread gli fx vadano meglio ma non so se sia vero tu che sistema hai?
io ho un athlon x4 e un portatile con i3 che va meglio del pc fisso in decodifica video......passo ad i5 anche non k appena posso...
stavo anch'io valutando i 7850 ma vedo non vale una pippa....
prendo un i5 e ci metto una nvidia con cuda per accallerare il transcoding...
cmq l'athlon me lo tengo mi serve un altro pc...
mai più amd...io non gioco , faccio videoediting e sitiweb(wordpress,joomla,zencart,qualcosa con adobe flash)...
di solito le conversioni video le faccio sul fisso e mi serve velocita e bassi consumi...
il portatile lo usa mia moglie cmq...
poi non parliamo dei consumi...gli i5 offorno potenza a consumi più bassi..
vale quei 30 euro in più l'i5 4570..
in multi va uguale ad un 8 core fidati...ed in st va molto meglio
i punteggi in 3d mark del 4570 sono sbagliati basti che guardi il vecchio 3570...
ti rendi conto qui
http://www.xbitlabs.com/articles/cpu/display/core-i5-4670k-4670-4570-4430_4.html#sect1
il 4570 costa 30 euro in più al 8320
vedi tu...
grazie della risposta e terrò conto dei tuoi consigli. ma quale mobo affiancare all'i5?
con l'x4 come te la cavi nella quotidianità (no video editing)
sburnolo
09-03-2014, 17:32
La configurazione col miglio prezzo prestazioni per me è quella di vincenzo2008 magari abbinata alla 270x.
Non credo ti serva di piu';)
vincenzo2008
09-03-2014, 17:44
ma questa mobo supporterebbe anche fx 8320? che differenza tra 970 e 990fx?
tinene anche il 8350 in overclock , la differenza tra il 970 e il 990fx e che con il 970 puoi fare solo il crossfire e non lo sli.
peppiniello77
09-03-2014, 17:57
grazie della risposta e terrò conto dei tuoi consigli. ma quale mobo affiancare all'i5?
con l'x4 come te la cavi nella quotidianità (no video editing)
In linea generale va ancora bene...al momento ho un dual boot,windows8 con xbmc e window7 dove faccio tutto,e qui arranca con molte finestre e programmi aperti fa sentire la sua scarsita in efficienza...quando creo un sito con un cms con varie finestre aperte..filezilla..photoshop..
dreamware..li ho tutti aperti..apparte lutilizzo di ram..arranca anche la cpu e inizia a scaldare..
in conversioni video non c'ė male ma visto che mi serve per forza un altro pc ..prendo intel che in conversione ė piu veloce specialmente se converti un file da 8gb...e consuma meno del 8core..quando ci lavoro sicuramente non avro pause..che ho adesso..l'ipc del athlon ė quello che ė si nota...
..
cosi lathlon lo uso solo con xbmc...
Che ė anche sovrabbondante solo per xbmc..quando prendo il nuovo, lathlon lo downclocco
Per l'i5 chi non fa oc va bene una h87...
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penso di averci pensato su e la mia decisione andrà su gigabyte 970 + fx 8320
spero che vada tutto bene
ovviamente con dissi aftermarket (hyper 212)
vincenzo2008
10-03-2014, 09:14
penso di averci pensato su e la mia decisione andrà su gigabyte 970 + fx 8320
spero che vada tutto bene
ovviamente con dissi aftermarket (hyper 212)
meglio la asus m5a97 evo r.2 cmq:)
meglio la asus m5a97 evo r.2 cmq:)
come mai mi dici ciò?
vincenzo2008
10-03-2014, 10:05
come mai mi dici ciò?
perchè c'è l'ho , e non solo io e in tanti nel forum , in overclock va meglio , un migliore bios.
perchè c'è l'ho , e non solo io e in tanti nel forum , in overclock va meglio , un migliore bios.
ma fasi alimentazione ha 6+2 invece di 8+2
vincenzo2008
10-03-2014, 10:33
ma fasi alimentazione ha 6+2 invece di 8+2
si ma sono fasi di miglior qualità , cmq entrambe sono buone .
peppiniello77
10-03-2014, 11:44
hanno gia testato qui sul forum entrambe,in oc,e la evo è più stabile...
ciao mi sai dire la discussione in merito all'oc delle mobo in questione?
peppiniello77
10-03-2014, 21:14
Invia un mp a isomen..non ricordo il topic...
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perdonate... :D
ma la discussione su kaveri non è qui??
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2371637&page=515
oc incluso... faccio il guastafeste solo per "ordine mentale"... questa discussione era stata aperta temporaneamente quando il 3d ufficiale era chiuso, se non sbaglio.
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