filesystem e partizioni vorrei delle delucidazioni

[0101OSX]

ciao a tutti spero che qualcuno abbia la pazienza di chiarirmi alcuni dubbi che ho.

1)Per prima cosa mi piacerebbe molto che qualcuno mi spiegasse la differenza tra partizione primaria,estesa e logica. Mi sono informato ed ho capito che una partizione primaria può essere suddivisa in altre 4 partizioni e può contenere un sistema operativo, mentre quella estesa funge da contenitore per altre partizioni logiche che non possono contenere OS.
2)Però sarei curioso di capire innanzitutto perché una logica non può contenere un OS che differenza ha sull'hard disk fisicamente? cioè può contenere dati quindi se ci installo windows sopra e la "faccio vedere" come partizione da avviare perché non dovrebbe funzionare?
3)per creare una partizione estesa o logica sono obbligato prima a creare una primaria?
4)per creare una partizione logica sono obbligato prima a crearne una estesa e poi "metterci dentro quelle logiche"? perché io informandomi ho letto che una partizione estesa e solo un contenitore per quelle logiche
5)fisicamente una partizione cos'è? come fa il pc a definirla? cioè non e una torta che si taglia come fa il pc a creare un contenitore e in ognuno metterci un filesystem? (secondo me ci sono dei filesystem continui allocati di seguito nella memoria che "fanno vedere" al pc come partizione un certo numero di settori,cluster ecc, correggetemi o datemi delle precisazioni)


1a) Mentre la mia seconda curiosità riguarda il filesystem. Cos'è fisicamente un filesystem? So che un po' di spazio di un supporto di massa viene occupato dal filesystem, ma fisicamente cos'è? sono dei file? se si dove sono si possono vedere? perché se io abilito l'opzione mostra file nascosti il supporto me lo fa vedere vuoto e non mi fa vedere i file del filesystem? oppure questi file vengono messi in un chip a parte del supporto di massa?

2a)so che il filesystem contiene anche delle tabelle con la corrispondenza di tutti i file che abbiamo ad esempio in una chiavetta con indicati i relativi indirizzi di memoria fisici nella chiavetta. Quindi in teoria questa tabella occupa più spazio se aggiungo o riempo la chiavetta di file? perché il numero di "record" di questa tabella cresce o sbaglio?

3a)le cartelle sono indicate nel filesystem? cioè è il filesystem che dice al pc di mostrare quei determinati file in una cartella con quel nome? perché ho letto che su un dispositivo una cartella fisicamente non esiste è solo una metafora della shell grafica per semplificare la vita all'utente. Però sarei curioso di sapere dove è indicato che un tot di file devono essere mostrati dentro una determinata cartella, lo fa il filesystem questo lavoro da altri meccanismi a me sconosciuti?

[tallines]

Ciao visto che le domande sono un pò troppe....altrimenti scriviamo la treccani ;) ........per iniziare ;)

partizione primaria estesa logica + file system >

http://www.dadyweb.it/computer/manuali_guide/partizioni.asp

partizioni >

http://www.istitutomajorana.it/index.php?option=com_content&task=view&id=377&Itemid=33

file system >

https://wiki.archlinux.org/index.php/File_Systems_(Italiano)

Poi c' è anche wikipedia .

Se c'è qualcosa delle domande che hai fatto, a cui non hai trovato risposta......chiedi ;)

[0101OSX]

Grazie della risposta ho letto tutto il materiale che mi hai postato e sotto ti scrivo quello che ho capito per una riconferma da parte tua, e ti lascio quello che ancora non ho capito e se gentilmente potresti spiegarmelo almeno per farmelo capire te ne sarei davvero grato tanto così: :sofico: XD


2)Però sarei curioso di capire innanzitutto perché una logica non può contenere un OS che differenza ha sull'hard disk fisicamente? cioè può contenere dati quindi se ci installo windows sopra e la "faccio vedere" come partizione da avviare perché non dovrebbe funzionare?
------ho capito che una partizione logica può contenere un sistema operativo a differenza di quanto ho scritto. Però perché una partizione estesa ad esempio non può farlo? com'è fatta sull'hard disk che non può essere letta e avviata? non basta che ci siano i file di un sistema operativo per farla avviare?
-FISICAMENTE che differenza c'è tra un'estesa e una logica?
-e invece tra una logica e una primaria che differenza c'è? tutte e 2 possono contenere dati e OS ed essere avviabili, quindi perché suddividerle in queste categorie? penso che un motivo ci sia, voi sareste così gentili da spiegarmelo?
-Perchè un hard disk può contenere solo 4 partizioni primarie? se poi con una estesa posso aggirare il problema e farne 64 logiche al suo interno? cos'è che impone il limite di 4 partizioni primarie se poi posso farne 64 logiche per ogni partizione estesa? è questo che non riesco a capire
-queste limitazioni sono imposte dallo schema di partizioni MBR giusto? perché ad esempio col GUID mi sembra che si possano fare infinite partizioni da circa 3 zettabyte l'una

3)per creare una partizione estesa o logica sono obbligato prima a creare una primaria?
--la risposta è si. Anche se comunque mi allaccio alla domanda sopra. Come perché sono obbligato a farne prima una primaria che diffidenza c'è tra le partizioni FISICAMENTE sull'hard disk è una questione di registri bit MBR cosa?

4)per creare una partizione logica sono obbligato prima a crearne una estesa e poi "metterci dentro quelle logiche"? perché io informandomi ho letto che una partizione estesa e solo un contenitore per quelle logiche
--qui la riposta è si

5)fisicamente una partizione cos'è? come fa il pc a definirla? cioè non e una torta che si taglia come fa il pc a creare un contenitore e in ognuno metterci un filesystem? (secondo me ci sono dei filesystem continui allocati di seguito nella memoria che "fanno vedere" al pc come partizione un certo numero di settori,cluster ecc, correggetemi o datemi delle precisazioni)
--A questa ancora non ho avuto una risposta, e sono curiosissimo di sapere cos'è una partizione ma fisicamente "cioè sapere che è come fosse una stanza non mi aiuta quello lo sapevo già" a me interessa saperlo a livello elettronico e software che cos'è?


1a) Mentre la mia seconda curiosità riguarda il filesystem. Cos'è fisicamente un filesystem? So che un po' di spazio di un supporto di massa viene occupato dal filesystem, ma fisicamente cos'è? sono dei file? se si dove sono si possono vedere? perché se io abilito l'opzione mostra file nascosti il supporto me lo fa vedere vuoto e non mi fa vedere i file del filesystem? oppure questi file vengono messi in un chip a parte del supporto di massa?
--anche a questa ancora non ho avuto risposta

2a)so che il filesystem contiene anche delle tabelle con la corrispondenza di tutti i file che abbiamo ad esempio in una chiavetta con indicati i relativi indirizzi di memoria fisici nella chiavetta. Quindi in teoria questa tabella occupa più spazio se aggiungo o riempo la chiavetta di file? perché il numero di "record" di questa tabella cresce o sbaglio?
--anche a questa ancora non ho avuto una risposta

3a)le cartelle sono indicate nel filesystem? cioè è il filesystem che dice al pc di mostrare quei determinati file in una cartella con quel nome? perché ho letto che su un dispositivo una cartella fisicamente non esiste è solo una metafora della shell grafica per semplificare la vita all'utente. Però sarei curioso di sapere dove è indicato che un tot di file devono essere mostrati dentro una determinata cartella, lo fa il filesystem questo lavoro da altri meccanismi a me sconosciuti?
--mi piacerebbe avere una riposta anche a questa



ringrazio ogni persona che mi deluciderà :help: :help:

[tallines]

Hai ripetuto quasi le stesse domande del post n.1.................hai letto i link ?

In più >

Differenza tra partizione estesa e logica, perchè è stata creata quest' ultima ?

A parte che c'è scritto il perche anche nei link sopra postati...............>

http://medialab.freaknet.org/sag/node38.html

[0101OSX]

come vedi ho ripreso le domande del primo post e poi ci ho messo la risposta sotto e come vedi ad alcune ho scritto che ho capito e al massimo chiedo confermo in caso avessi capito male.

Per le altre domande che non ho ancora capito forse non riesco a spiegarmi o non mi capisci. Ho letto tutti i link che mi hai dato molto attentamente ma io oltre che una risposta "software" a quelle domande vorrei anche una risposta "hardware".
Cioè non mi basta sapere che lo schema delle partizioni e quello e si fa così, vorrei anche capire come mai ad esempio il limite di un hard disk è di 4 partizioni primarie ma poi posso mettere all'interno di partizioni estese infinite partizioni logiche?!? è un controsenso allora si potrebbero mettere anche infinite partizioni primarie sono pur sempre partizioni no?

e poi ad esempio perché in una partizione estesa non posso installare un OS contiene dati giusto? quindi perché?

e un altro esempio è: fisicamente come fa un hard disk a dividersi?!? mica lo taglio col coltello come fa ad essere delimitato?



questi sono esempi per farvi capire che vorrei anche una risposta sulla parte elettronica, perché penso che ci siano questi limiti (come ad esempio 4 partizioni massimo "che poi si può aggirare con quelle logiche anche se è assurdo", oppure il fatto che in una partizione estesa non si possa installare un os) per un discorso di limiti elettronici su ad esempio le parti magnetiche dell'hard disk o altro. Di preciso non lo so ma vorrei che qualcuno me lo spiegasse per favore :help:

[0101OSX]

non c'è nessuno in questo forum?

[vampirodolce1]

Ciao, molto interessanti le tue domande. Rispondo a quello che so e che non e' gia' stato detto nelle precedenti risposte.

perché una logica non può contenere un OS che differenza ha sull'hard disk fisicamente? cioè può contenere dati quindi se ci installo windows sopra e la "faccio vedere" come partizione da avviare perché non dovrebbe funzionare?E' una limitazione di Windows di cui non so dirti il motivo, linux parte anche se installato su partizioni logiche.
3)per creare una partizione estesa o logica sono obbligato prima a creare una primaria?Per creare la logica devi prima creare quella estesa, dato che quella estesa e' solo un contenitore di partizioni logiche. Non so se quella estesa si puo' fare senza una primaria, alla fine la partizione estesa si differenzia dalla primaria solo per via del suo codice identificativo (v. sotto per i tipi di partizione), pero' non ho mai fatto test in tal senso.
5)fisicamente una partizione cos'è? come fa il pc a definirla? cioè non e una torta che si taglia come fa il pc a creare un contenitore e in ognuno metterci un filesystem?Una partizione e' un insieme contiguo di settori, definiti nel Master Boot Record, ovvero i primi 512 bytes del disco. L'MBR e' fatto cosi' e lo puoi anche modificare con un editor esadecimale (occhio a quello che fai se non sei un esperto):
-446bytes di codice avviabile, detto Master boot program.
-16 bytes x ognuna delle 4 partizioni primarie, ecco perche' puoi mettere max 4 partizioni primarie, oppure 3 primarie e 1 estesa; totale 64 bytes.
-gli ultimi 2 bytes sono AA55, il magic number dell'MBR, che con editor esadecimale vedi come 55AA su sistemi little-endian.
-----
totale: 446 + 16x4 + 2 = 446 + 64 + 2 = 512

I 16 bytes per ogni partizione hanno una struttura del tipo:
-primo byte: 80hex se partizione avviabile, 00hex se partizione non avviabile
-3 bytes indicano il primo settore della partizione, formato CHS (cilindro del disco, testina, settore)
-1 byte indica il tipo di partizione: NTFS, FAT, partizioni nascoste, partizione estesa, partizione linux, partizione linux swap, ecc.
-3 bytes indicano l'ultimo settore della partizione, formato CHS (cilindro, disco, testina)
-4 bytes indicano il primo settore della partizione, formato LBA, usato da alcuni sistemi operativi
-4 bytes indicano il numero di settori della partizione
-----
totale 16 bytes. Considerando le varie combinazioni di bit 0-1 (precisamente sono disposizioni con ripetizione), hai dei limiti nel numero massimo indirizzabile ad ogni valore, es. al tipo di partizione e' dedicato 1 byte = 8 bit = sono possibili max 2^8 = 256 tipologie di partizioni diverse.

I dettagli li trovi qua:
https://en.wikipedia.org/wiki/Master_boot_record#Sector_layout

I tipi di partizione sono questi:
http://www.win.tue.nl/~aeb/partitions/partition_types-1.html

1a) Mentre la mia seconda curiosità riguarda il filesystem. Cos'è fisicamente un filesystem? So che un po' di spazio di un supporto di massa viene occupato dal filesystem, ma fisicamente cos'è? sono dei file? se si dove sono si possono vedere? perché se io abilito l'opzione mostra file nascosti il supporto me lo fa vedere vuoto e non mi fa vedere i file del filesystem? oppure questi file vengono messi in un chip a parte del supporto di massa?E' una struttura ben precisa di dati su disco, non sono dei files. Lo puoi vedere con un editor esadecimale, pero' quello che leggi va decifrato in qualche modo. Se vuoi divertirti e non fare danni, prova a fare degli esperimenti con una chiavetta usb formattata in FAT... a dire il vero ci vorrebbe un bel floppy, che come dimensione e' senz'altro piu' gestibile per un'analisi manuale. Forse non ti rendi conto di quanto e' un mega da 'sfogliare' a mano.

Stessa cosa dell'MBR, la struttura della FAT e' codificata e spiegata byte per byte qua:
http://en.wikipedia.org/wiki/File_Allocation_Table#Technical_design

Altri file system, tipo NTFS, sono molto piu' complessi e quindi non ho nemmeno provato a studiarli. Queste cose le facevo molti molti anni fa, precisamente 20 anni fa, come ti dicevo quando c'erano ancora i floppy ed era piu' facile studiare come erano fatti, per via delle dimensioni ridotte.

2a)so che il filesystem contiene anche delle tabelle con la corrispondenza di tutti i file che abbiamo ad esempio in una chiavetta con indicati i relativi indirizzi di memoria fisici nella chiavetta. Quindi in teoria questa tabella occupa più spazio se aggiungo o riempo la chiavetta di file? perché il numero di "record" di questa tabella cresce o sbaglio?Vado a memoria, c'era un limite solo nel numero di files della directory radice, fino a FAT16. All'epoca dei floppy, piu' di tot files non potevano stare nella directory radice, bisognava crare delle directory aggiuntive. Da FAT32 questo limite e' stato rimosso. Wikipedia dice:
La Regione della ROOT directory: è una tabella che memorizza le cartelle e i file presenti nella directory di root. È presente solo nella FAT12 e nella FAT16 ed impone una dimensione massima prefissata per la root; nella FAT32 ciò è fatto direttamente nella regione dati, eliminando così il vincolo dimensionale sulla root.

3a)le cartelle sono indicate nel filesystem? cioè è il filesystem che dice al pc di mostrare quei determinati file in una cartella con quel nome? perché ho letto che su un dispositivo una cartella fisicamente non esiste è solo una metafora della shell grafica per semplificare la vita all'utente. Però sarei curioso di sapere dove è indicato che un tot di file devono essere mostrati dentro una determinata cartella, lo fa il filesystem questo lavoro da altri meccanismi a me sconosciuti?Sempre con riferimento al filesystem FAT del DOS su floppy (FAT12) e sempre aprendo il disco con editor esadecimale, vedi che le directory hanno tutte la stessa struttura:
-11 bytes: nome del file in formato 8.3 (nome di 8 caratteri + estensione di 3 caratteri)
-1 byte: attributi (modificabili col comando 'attrib' di DOS): sola lettura, nascosto, sistema, etichetta di volume del disco (si', il nome di C: e' o era un file con attributo VOL), sottodirectory, ecc.
-1 byte: riservato
-2 byte: ora di creazione del file
-2 byte: data di creazione del file
-2 byte: ultima data di accesso al file
-2 byte: ora di ultima modifica
-2 byte: data di ultima modifica
-2 byte: puntatore al primo cluster in FAT12/16 --> qui il sistema operativo sa dove inizia il file
-4 byte: dimensione del file

I dettagli sono qua:
http://it.wikipedia.org/wiki/File_Allocation_Table#Tabella_delle_directory

tra una logica e una primaria che differenza c'è? tutte e 2 possono contenere dati e OS ed essere avviabili, quindi perché suddividerle in queste categorie? penso che un motivo ci sia, voi sareste così gentili da spiegarmelo?Le partizioni logiche sono state create solo per superare il limite delle 4 partizioni primarie.
-Perchè un hard disk può contenere solo 4 partizioni primarie? se poi con una estesa posso aggirare il problema e farne 64 logiche al suo interno? cos'è che impone il limite di 4 partizioni primarie se poi posso farne 64 logiche per ogni partizione estesa? è questo che non riesco a capirePerche' all'inizio ti ho detto che nel Master Boot Record c'e' spazio solo per 4 partizioni (i 4 x 16bytes di cui sopra), non c'e' fisicamente posto per mettere un altro gruppo di 16 bytes, in quanto il totale deve essere 512: i primi pc avevano settori di 512 bytes e il primo di questi venne destinato a Master Boot Record... la cosa si e' tramandata fino a oggi per esigenze di compatibilita' negli anni; all'epoca nessuno poteva immaginare computer con dischi di 4-5 TB o giga e giga di RAM. Quella volta la scelta di destinare un solo settore a MBR non era un problema, oggi e' diventata un limite.

Un'altra cosa che ti dico, se vuoi approfondire queste cose' e' di installare linux e usare il comando 'cfdisk', oppure un DOS in macchina virtuale e usare un tool tipo diskedit.exe delle norton utilities per DOS, ammesso che si trovi ancora; se vuoi qualcosa di piu' moderno, winhex gira su windows e permette di aprire il disco in modalita' raw.

Molte informazioni che ti ho dato sono senz'altro obsolete, ma la complessita' e' cresciuta esponenzialmente negli anni con l'NTFS; spero comunque di averti dato un'idea su come funzionano o funzionavano le cose e aver risposto almeno in parte alle tua curiosita'.

[vampirodolce1]

Per estrarre l'MBR del tuo disco, in linux puoi usare questo comando:
dd if=/dev/sda of=./mbr bs=512 count=1

Nel tuo caso la sintassi potrebbe essere leggermente diversa, in particolare per quanto riguarda /dev/sda.
Il file ottenuto, chiamato 'mbr' e lungo 512 bytes, va aperto con editor esadecimale e decifrato secondo le direttive del mio post precedente.

Anche il comando 'file', lanciato sul file estratto con la sintassi:
file mbroffre informazioni dettagliate sulle prime 4 partizioni, con un output di questo tipo:
http://www.miljan.org/main/2007/09/05/easy-way-to-read-mbr/

[0101OSX]

grazie davvero per le risposte e la pazienza! :cincin: vorrei farti un inchino! grazie davvero! hai risolto i miei dubbi :)

[vampirodolce1]

grazie davvero per le risposte e la pazienza! :cincin: vorrei farti un inchino! grazie davvero! hai risolto i miei dubbi :)Grazie a te, sono contento di esserti stato d'aiuto.

Se hai altri dubbi, porta su questa discussione, ogni tanto (non spessissimo) mi collego al forum.

Non ti rispondeva nessuno perche' sono argomenti non solo tecnici, ma anche distanti da come l'utente medio usa i pc oggi (mouse - windows - musica - internet - youtube - facebook), mentre una volta, quando non c'era internet, non si ascoltava musica, non c'era windows e non c'erano i mouse, si lavorava solo con la linea di comando, il DOS, ed era tutto piu' grezzo e manuale (schermo nero, ricorda i comandi)... diciamo che 20 anni fa volenti o nolenti si veniva coinvolti in problematiche di piu' basso livello, nel senso che nel quotidiano si vedeva di piu' come funzionavano i pc.