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Il più popolare servizio di cambio Bitcoin, Mt. Gox, ha sospeso i prelievi la scorsa settimana per risolvere un problema che potrebbe generare frodi. Si tratta di un bug noto da tempo, ma che solo ora viene conosciuto dal pubblico più ampio

Click sul link per visualizzare l'articolo.

chissà quanti si sono arrichiti con sto bug..:rolleyes:

Chissà quanti si sono arricchiti con la sola idea di immettere nel circuito finanziario della moneta (se così si può chiamare) che ha valore nullo.
E quanti gonzi prima o poi piangeranno per aver abboccato.

CrapaDiLegno il punto è proprio questo: la moneta non ha valore di per sé, ma ha il valore che le viene attribuito, stesso discorso vale per la cartamoneta che usi ogni giorno.
alla fine il mercato del bitcoin è un mercato forex a tutti gli effetti.

CrapaDiLegno il punto è proprio questo: la moneta non ha valore di per sé, ma ha il valore che le viene attribuito, stesso discorso vale per la cartamoneta che usi ogni giorno.
alla fine il mercato del bitcoin è un mercato forex a tutti gli effetti.

Ancora con queste sciocchezze... :rolleyes:

concettualmente magari no ma all'atto pratico ti sfido ad affermare il contrario.

Forse non si è capito che se ho in tasca 5 euro li spendo come e quando voglio, se ho in tasca 5 bitcoin ho in tasca i soldi del monopoli, solo che in questo caso un po' di gente ha fatto un sistema per comprare i soldi del monopoli coi soldi veri e facendo credere che i soldi del monopoli sono soldi veri. Del motivo per cui questo metodo occulto di trasferimento di fondi esista ne abbiamo già parlato ma vedo che i fessi e gli ingenui abbondano. Sarà l'effetto del benessere.

Più che concettualmente, scriverei legalmente, visto che i BitCoin non sono una valuta che ha corso legale.
Inoltre i FoRex sono mercati regolamentati e chi opera in questi è sempre noto e deve vantare determinate garanzie. Tutte cose che, prendendo in considerazione l'articolo, mancano con BitCoin.

Forse non si è capito che se ho in tasca 5 euro li spendo come e quando voglio, se ho in tasca 5 bitcoin ho in tasca i soldi del monopoli, solo che in questo caso un po' di gente ha fatto un sistema per comprare i soldi del monopoli coi soldi veri e facendo credere che i soldi del monopoli sono soldi veri. Del motivo per cui questo metodo occulto di trasferimento di fondi esista ne abbiamo già parlato ma vedo che i fessi e gli ingenui abbondano. Sarà l'effetto del benessere.

Ah si perché tu giri con i tasca tutti i tuoi risparmi?!? :asd:
Non ho BitCoin ma ti assicuro che forse stanno meglio la che in mano alle banche che sono la causa di tutte le crisi finanziarie mondiali che se ne dica!

Più che concettualmente, scriverei legalmente, visto che i BitCoin non sono una valuta che ha corso legale.
Inoltre i FoRex sono mercati regolamentati e chi opera in questi è sempre noto e deve vantare determinate garanzie. Tutte cose che, prendendo in considerazione l'articolo, mancano con BitCoin.

Garanzie? Si, quelle delle banche greche o di tutte le altre del mondo? Più passa il tempo e più saranno lacrime amare per tutti, altro che garanzie. L'unica garanzia è che moriremo tutti prima o dopo

Tanti anni fa, mi ricordo che ci fu una corsa al gioco in borsa, tutti cercavano di giocare in borsa perchè dicevano che si guadagnava, poi dopo un paio di "tiri mancini", la cosa si è di molto ridimensionata...

La storia si ripete con i bitcoin, cè chi li ha comperati/minati per pochi euro e con la valutazione attuale ha fatto i soldi e ora sono diventati / stanno diventando di moda, fino a che non scoppierà la mitica bolla.

Garanzie? Si, quelle delle banche greche o di tutte le altre del mondo? Più passa il tempo e più saranno lacrime amare per tutti, altro che garanzie. L'unica garanzia è che moriremo tutti prima o dopo

Amen.

Chissà quanti si sono arricchiti con la sola idea di immettere nel circuito finanziario della moneta (se così si può chiamare) che ha valore nullo.
E quanti gonzi prima o poi piangeranno per aver abboccato.Sante parole...

comunque, cvd

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=40653442&postcount=17

e intanto da 800 a 650...

Garanzie? Si, quelle delle banche greche o di tutte le altre del mondo? Più passa il tempo e più saranno lacrime amare per tutti, altro che garanzie. L'unica garanzia è che moriremo tutti prima o dopo

Le garanzie sono quelle degli operatori e broker che operano su Forex... Non mi pare che, visti i fatti, per quanto riguarda Bitcoin, le cose vadano così... Qui c'è speculazione selvaggia, fail di sistema, nessun controllo sul mercato... Compri un Bitcoin a 100 e nel giro di 12 ore ti può crollare a 80 come contropartita.... Proprio un bel sistema... :doh:

Qui c'è speculazione selvaggia, fail di sistema, nessun controllo sul mercato... :doh:

Ah beh, invece operando sul mercato finanziaro comune...

Garanzie? Si, quelle delle banche greche o di tutte le altre del mondo? Più passa il tempo e più saranno lacrime amare per tutti, altro che garanzie. L'unica garanzia è che moriremo tutti prima o dopoSe la vogliamo mettere in questi termini è anche possibile che tu riceva una migliore assistenza su un telefonino rubato e rivenduto da un clochard che in caso di guasto te ne riruba un altro e magari ti offre pure un modello superiore, che non una multinazionale come Samsung che magari campa scuse e neppure te lo ripara alla bell'e meglio.

Nella realtà però esiste una cosa chiamata "probabilità" e la probabilità dello scenario clochard è dello 0,000000000000001% contro il 99,9% che invece la Samsung ti offra adeguata assistenza...

Ora, a questi punti, normalmente le persone intelligenti -che vogliono tutelarsi- cercano lo scenario con la probabilità maggiore e non campano scuse come "ma tanto se mi capita lo 0,01% neppure la Samsung mi da assistenza quindi tanto vale che me la rischio con il telefono rubato".

Il tuo esempio Bitcoin e Forex mi sembra abbia numerose analogie... Non che giocare in borsa sia sicuro, ma sicuramente hai tutele di alcuni ordini di grandezza superiori.

Ora, a questi punti, normalmente le persone intelligenti

ecco, il problema sta tutto qui.

qual'è la percentuale che ne è rimasta, sul pianeta, rispetto al resto della popolazione?

il 2%?

il 3%?

Esagero? il 5%?

questo spiegherebbe lo sfacelo morale ed intellettuale che stiamo vivendo.

nelle mani di chi sarà il pianeta, tra vent'anni? degli utenti di Fessobuc?
:(

Sante parole...

comunque, cvd

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=40653442&postcount=17

e intanto da 800 a 650...

Ho letto il tuo altro post e replico un po' qui:
Hai dimenticato un dettaglio: i bitcoin non sei costretto a comprarli, puoi anche produrli.
Ricordiamo che i bitcoin si producono aggratis* (leggasi nota in fondo), dopodichè c'è una compravendita con soldi reali, e come un qualunque titolo azionario, la legge di domanda/offerta fa alzare o abbassare il prezzo.

Però essendo come un titolo azionario nuovo, nessuno sa quanto possa valere in futuro (e nemmeno SE possa valere in futuro), quindi c'è una grande variabilità.
Ma non vedo nessuna truffa, c'è chi compra e c'è chi vende consenzientemente. Non ci sono organismi centrali che si arricchiscono in modo illecito, o meglio, questi "organismi centrali" sono utenti come gli altri che si sono creati una disponibilità di moneta virtuale molto ampia. Mi viene da dire: Buon per loro.

PS: spiegazione di aggratis: aggratis un cavolo. tu in prima persona devi pagare l'elettricità, consideriamo che il componente hardware per minare l'avevi già in casa.
ma soprattutto il mondo, il sistema entropia, paga il fatto che il bitcoin (e tutte le altre monete virtuali) sono praticamente un algoritmo che consuma energia. Cioè è un'equazione energia consumata -> moneta prodotta.
In un periodo in cui ci stiamo accorgendo che si consuma più energia di quella che la Terra può supportare, minare monete virtuali è tutto fuorché virtuoso :)
Considerando anche che più si va avanti, più la situazione peggiora, perchè si produrranno sempre meno bitcoin e cresce il grado di difficoltà.
A proposito, ho scoperto da qualche giorno che si stanno creando monete inflazionate (o qualcosa del genere) cioè la cui produzione non si ferma dopo un certo numero di anni, ma continua all'infinito. Questo è già un po' più Kyoto-friendly. Ad esempio i Dogecoin

Ho letto il tuo altro post e replico un po' qui:
Hai dimenticato un dettaglio: i bitcoin non sei costretto a comprarli, puoi anche produrli.
Ricordiamo che i bitcoin si producono aggratis* (leggasi nota in fondo), dopodichè c'è una compravendita con soldi reali, e come un qualunque titolo azionario, la legge di domanda/offerta fa alzare o abbassare il prezzo.

Però essendo come un titolo azionario nuovo, nessuno sa quanto possa valere in futuro (e nemmeno SE possa valere in futuro), quindi c'è una grande variabilità.
Ma non vedo nessuna truffa, c'è chi compra e c'è chi vende consenzientemente. Non ci sono organismi centrali che si arricchiscono in modo illecito, o meglio, questi "organismi centrali" sono utenti come gli altri che si sono creati una disponibilità di moneta virtuale molto ampia. Mi viene da dire: Buon per loro.

PS: spiegazione di aggratis: aggratis un cavolo. tu in prima persona devi pagare l'elettricità, consideriamo che il componente hardware per minare l'avevi già in casa.
ma soprattutto il mondo, il sistema entropia, paga il fatto che il bitcoin (e tutte le altre monete virtuali) sono praticamente un algoritmo che consuma energia. Cioè è un'equazione energia consumata -> moneta prodotta.
In un periodo in cui ci stiamo accorgendo che si consuma più energia di quella che la Terra può supportare, minare monete virtuali è tutto fuorché virtuoso :)
Considerando anche che più si va avanti, più la situazione peggiora, perchè si produrranno sempre meno bitcoin e cresce il grado di difficoltà.
A proposito, ho scoperto da qualche giorno che si stanno creando monete inflazionate (o qualcosa del genere) cioè la cui produzione non si ferma dopo un certo numero di anni, ma continua all'infinito. Questo è già un po' più Kyoto-friendly. Ad esempio i DogecoinLa tua * è semplicemente smentita dal fatto che il costo del mining, ovvero hardware più elettricità, è il contrario dell'investimento: più mini, più ci perdi.
Questa cosa non migliorerà mai neppure in futuro dal momento che è presente un algoritmo che aumenta la difficoltà con il passare del tempo e quindi il naturale avanzamento tecnologico non può colmare questo divario.

La tua * è semplicemente smentita dal fatto che il costo del mining, ovvero hardware più elettricità, è il contrario dell'investimento: più mini, più ci perdi.
Questa cosa non migliorerà mai neppure in futuro dal momento che è presente un algoritmo che aumenta la difficoltà con il passare del tempo e quindi il naturale avanzamento tecnologico non può colmare questo divario.

Dipende dal valore della moneta che stai producendo... se il valore aumenta con l'aumentare della complessità, dal punto di vista economico ci guadagni comunque. questo solo il tempo lo può dire.

Discorso diverso per l'entropia generata: quella aumenta sempre e comunque.

Dipende dal valore della moneta che stai producendo... se il valore aumenta con l'aumentare della complessità, dal punto di vista economico ci guadagni comunque. questo solo il tempo lo può dire.

Discorso diverso per l'entropia generata: quella aumenta sempre e comunque.
Minare è antieconomico se fatto con hardware non specifico (si utilizzano soc specifici).
Nel momento stesso che accumuli un BT il costo energetico è in media almeno il 20% maggiore del valore del bt stesso (esperienza fatta da diversi utenti e dimostrata con fatture energetiche stornate dal consumo fatto nell'anno precedente).
Praticamente devi minare, smettere di minare arrivato ad un tot di Bt ed aspettare che il valore salga per vendere.
Purtroppo solo l'entropia sale sempre, il resto è soggetto ad oscillazioni e fluttuazioni tali da rendere il mining una commessa senza certezza di guadagno.
Discorso diverso è la compravendita di BT dove a breve-mediobreve termine è possibile ridurre il rischio di pesanti perdite (finchè non scoppia la bolla)

Ho letto il tuo altro post e replico un po' qui:
Hai dimenticato un dettaglio: i bitcoin non sei costretto a comprarli, puoi anche produrli.
Ricordiamo che i bitcoin si producono aggratis* (leggasi nota in fondo), dopodichè c'è una compravendita con soldi reali, e come un qualunque titolo azionario, la legge di domanda/offerta fa alzare o abbassare il prezzo.

Però essendo come un titolo azionario nuovo, nessuno sa quanto possa valere in futuro (e nemmeno SE possa valere in futuro), quindi c'è una grande variabilità.
Ma non vedo nessuna truffa, c'è chi compra e c'è chi vende consenzientemente. Non ci sono organismi centrali che si arricchiscono in modo illecito, o meglio, questi "organismi centrali" sono utenti come gli altri che si sono creati una disponibilità di moneta virtuale molto ampia. Mi viene da dire: Buon per loro.

PS: spiegazione di aggratis: aggratis un cavolo. tu in prima persona devi pagare l'elettricità, consideriamo che il componente hardware per minare l'avevi già in casa.
ma soprattutto il mondo, il sistema entropia, paga il fatto che il bitcoin (e tutte le altre monete virtuali) sono praticamente un algoritmo che consuma energia. Cioè è un'equazione energia consumata -> moneta prodotta.
In un periodo in cui ci stiamo accorgendo che si consuma più energia di quella che la Terra può supportare, minare monete virtuali è tutto fuorché virtuoso :)
Considerando anche che più si va avanti, più la situazione peggiora, perchè si produrranno sempre meno bitcoin e cresce il grado di difficoltà.
A proposito, ho scoperto da qualche giorno che si stanno creando monete inflazionate (o qualcosa del genere) cioè la cui produzione non si ferma dopo un certo numero di anni, ma continua all'infinito. Questo è già un po' più Kyoto-friendly. Ad esempio i Dogecoin

I Dogecoin non mi pare siano infiniti :stordita:

CrapaDiLegno il punto è proprio questo: la moneta non ha valore di per sé, ma ha il valore che le viene attribuito, stesso discorso vale per la cartamoneta che usi ogni giorno.
alla fine il mercato del bitcoin è un mercato forex a tutti gli effetti.

Devo provare a pagare le tasse in bitcoin, magari funziona.

Il valore attribuito alla moneta ha dei fondamentali nell'economia e nella politica (e negli eserciti) degli stati.

Il fondamentale del bitcoin è "spero domani di trovare qualcuno più fesso di me che se lo ricompra"

I Dogecoin non mi pare siano infiniti :stordita:

boh da quello che ho letto invece sono infiniti

Devo provare a pagare le tasse in bitcoin, magari funziona.

Il valore attribuito alla moneta ha dei fondamentali nell'economia e nella politica (e negli eserciti) degli stati.

Il fondamentale del bitcoin è "spero domani di trovare qualcuno più fesso di me che se lo ricompra"

e perchè le azioni come funzionano? o l'oro? li compri ora /produci ora i bitcoin sperando in un domani di rivenderlo a prezzo maggiore facendoci il guadagno

I Dogecoin non mi pare siano infiniti :stordita:

http://arstechnica.com/business/2014/02/dogecoin-to-allow-annual-inflation-of-5-billion-coins-each-year-forever/

Chissà quanti si sono arricchiti con la sola idea di immettere nel circuito finanziario della moneta (se così si può chiamare) che ha valore nullo.
E quanti gonzi prima o poi piangeranno per aver abboccato.
Ma forse no :D Secondo voi la NSA dopo che ha messo in piedi una roba del genere, permette che vada tutto in malora ? :asd:
Aspettate che in Utah correggano il bug, e poi ricomincia tutto quanto come prima :O

Stanno già preparando il prossimo caso Lehman brothers. Ormai l'economia mondiale è marcia e basata sulla speculazione. Si da valore al nulla

http://arstechnica.com/business/2014/02/dogecoin-to-allow-annual-inflation-of-5-billion-coins-each-year-forever/

Grazie! :)

Sembra che parliate senza cognizione di causa...
Tanto per cominciare se anche di una bolla si tratta, fino a che non scoppia, il deficiente è quello che non ci fa i soldi pur avendo le conoscenze per poterceli fare.
In secondo luogo la convenienza del mining dipende dal costo dell'energia, dell'HW e dalla difficoltà. 3 fattori che possono avere valori con un andamento anche molto variabile nel tempo e nello spazio, che non aumentano linearmente con nessuno dei due, e che se non vengono esplicitati rendono qualunque valutazione del tutto priva di significato.
Il costo dell'energia varia da paese a paese e in base alle fonti, e la difficoltà del mining non è direttamente dipendente dal tempo come sembrerebbe dai vostri discorsi, per non parlare dell'HW che ha un costo generalmente decrescente col tempo.
Motivo per cui minare può diventare più o meno conveniente al variare di questi fattori e se adesso non lo è, non è detto che non torni ad esserlo.

Tanto per cominciare se anche di una bolla si tratta, fino a che non scoppia, il deficiente è quello che non ci fa i soldi pur avendo le conoscenze per poterceli fare.
lo stesso ragionamento che hanno fatto le banche riguardo i subprime!
cambia "la materia" che si commercia, ma la mentalità è la stessa.

Ogni volta che esce una notizia italiana sui bitcoin stessa storia.
Un esercito di scetticoni-benpensanti che inizia a sparare cavolate sarcastiche e a sminuire l'operato di chi si occupa realmente nella moneta virtuale, senza nemmeno aver capito come funziona, aver approntato un acquisto o uno scambio.. senza aver seguito minimamente gli andamenti, averne discusso seriamente con gli amici, esserci "entrati dentro" veramente.

Ma bene cosi, almeno se ne parla.

Sembra che parliate senza cognizione di causa...
Tanto per cominciare se anche di una bolla si tratta, fino a che non scoppia, il deficiente è quello che non ci fa i soldi pur avendo le conoscenze per poterceli fare.
In secondo luogo la convenienza del mining dipende dal costo dell'energia, dell'HW e dalla difficoltà. 3 fattori che possono avere valori con un andamento anche molto variabile nel tempo e nello spazio, che non aumentano linearmente con nessuno dei due, e che se non vengono esplicitati rendono qualunque valutazione del tutto priva di significato.
Il costo dell'energia varia da paese a paese e in base alle fonti, e la difficoltà del mining non è direttamente dipendente dal tempo come sembrerebbe dai vostri discorsi, per non parlare dell'HW che ha un costo generalmente decrescente col tempo.
Motivo per cui minare può diventare più o meno conveniente al variare di questi fattori e se adesso non lo è, non è detto che non torni ad esserlo.
L'andamento degli ultimi anni è stato sempre:
costo dell'energia in aumento costante con cadenza annuale (devi fare il conteggio annuale, e non delle fluttuazione dovute a speculazioni)
il peso dell'algoritmo è sempre maggiore dell'aumento di prestazioni delle architetture general purpuse (altrimenti amd, intel, nvidia, invece di vendere i loro prodotti farebbero mining vita natural durante).
Ad oggi e nei 4 anni passati in Italia minare con qualsiasi HW x86 non ha mai ripagato delle spese energetiche, figuriamoci dell'hardware.
Se poi si mette a minare enel in una centrale elettrica nelle ore notturne dove invece di rivendere a metà prezzo l'energia acquistata in Francia durante il giorno la usa a gratis è un'altro discorso.

Ogni volta che esce una notizia italiana sui bitcoin stessa storia.
Un esercito di scetticoni-benpensanti che inizia a sparare cavolate sarcastiche e a sminuire l'operato di chi si occupa realmente nella moneta virtuale, senza nemmeno aver capito come funziona, aver approntato un acquisto o uno scambio.. senza aver seguito minimamente gli andamenti, averne discusso seriamente con gli amici, esserci "entrati dentro" veramente.

Ma bene cosi, almeno se ne parla.

Concordo e non capisco come mai siano quasi sempre più gli scettici con risposta pronta rispetto al curioso o chi voglia scoprire come funziona.

L'andamento degli ultimi anni è stato sempre:

Dal 2009 ad oggi la situazione è cambiata e anche tanto...

lo stesso ragionamento che hanno fatto le banche riguardo i subprime!
cambia "la materia" che si commercia, ma la mentalità è la stessa.

Quoto.... Una lezione della crisi del 2007/2008 sui subprime è quella che il " too big to fail " NON ESISTE!!

Ogni volta che esce una notizia italiana sui bitcoin stessa storia.
Un esercito di scetticoni-benpensanti che inizia a sparare cavolate sarcastiche e a sminuire l'operato di chi si occupa realmente nella moneta virtuale, senza nemmeno aver capito come funziona, aver approntato un acquisto o uno scambio.. senza aver seguito minimamente gli andamenti, averne discusso seriamente con gli amici, esserci "entrati dentro" veramente.

Ma bene cosi, almeno se ne parla.

Io di monete reali e affini me ne occupo per lavoro e i Bitcoin ti posso assicurare che non sono una moneta!!
Non esprimono un valore di un sistema economico e/o nazione; non hanno nessun controvalore reale se non quello del prezzo al momento in cui lo si acquista; non c'è nessuna politica di controllo del prezzo di acquisto di un bitcoin se non il suo meccanismo di riduzione graduale di " conio "; non hanno corso legale e non sono ufficialmente riconosciuti dalle autorità finanziarie/bancarie/governative.
I Bitcoin sono solamente uno strumento di pagamento elettronico alternativo a quelli classici, che IMITA per certi aspetti una moneta.

Basta?

L'andamento degli ultimi anni è stato sempre:
costo dell'energia in aumento costante con cadenza annuale (devi fare il conteggio annuale, e non delle fluttuazione dovute a speculazioni)
il peso dell'algoritmo è sempre maggiore dell'aumento di prestazioni delle architetture general purpuse (altrimenti amd, intel, nvidia, invece di vendere i loro prodotti farebbero mining vita natural durante).
Ad oggi e nei 4 anni passati in Italia minare con qualsiasi HW x86 non ha mai ripagato delle spese energetiche, figuriamoci dell'hardware.
Se poi si mette a minare enel in una centrale elettrica nelle ore notturne dove invece di rivendere a metà prezzo l'energia acquistata in Francia durante il giorno la usa a gratis è un'altro discorso.

Ma cosa stai dicendo??
L'algoritmo si adatta, by design, alla potenza di calcolo della rete di mining per mantenere costante il mining-rate.
Quindi non c'è assolutamente nessun collegamento diretto con l'aumento delle prestazioni delle architetture general purpose, semmai con la potenza impiegata per il mining.
E sono due cose MOLTO diverse. La difficoltà aumenta solo se le architetture vengono realmente impiegate per minare e in misura proporzionale alla quantità (e alla potenza) impiegata, il che dipende solo in minima parte dall'evoluzione delle stesse.
Se del mining si occupano 4 gatti la difficoltà rimane bassa, il mining rate costante, e i bitcoin vanno tutti a quei 4 gatti (le stesse quantità che oggi si dividono invece in migliaia).

Il motivo vero per cui la difficoltà è aumentata tanto in questi mesi è la quantità di persone e mezzi che si sono dedicati al mining PERCHE' PROFITTEVOLE.
Nel momento in cui non lo dovesse essere più e il numero di risorse dedicate al mining diminuisse, la difficoltà SCENDEREBBE a prescindere da Intel o nVidia.

Detto questo OGGI la potenza delle architetture general purpose ha praticamente influenza ZERO nel mining: la gran parte della potenza della rete è data da ASIC. E quella che non è data da ASIC è data da FPGA.

Quanto al discorso energia: per minare Bitcoin si spendono risorse, ed è da questo e dalla loro richiesta che deriva il valore (e la richiesta è chiaramente una variabile di mercato che dipende da molti altri fattori, alcuni tecnici e razionali, altri meno). Se il costo dell'energia sale, il costo per produrli sale, il loro valore tenderà a salire (e in ogni caso dal 2009 l'aumento in valore dei bitcoin è di vari ordini di grandezza quello del costo dell'energia).

E poi: minare in Italia con HW x86???
MADDECHE'???
In Italia il costo dell'energia (a meno di servirsi di pannelli solari o altre fonti rinnovabili, per cui i costi sono paragonabili al resto del mondo) è proibitivo, e cosa c'entra ormai l'HW x86 col mining dei bitcoin??? Con una chiavetta USB hai lo stesso hash-rate dell'ultima GPU top di gamma ATI...
E poi: se avessi minato con la tua CPU quando aveva un senso farlo, oggi ti ritroveresti milionario, altro che "nei 4 anni passati in Italia minare con qualsiasi HW x86 non ha mai ripagato delle spese energetiche, figuriamoci dell'hardware"

E ancora per chi fa i confronti con i subprime: i mutui subprime sono investimenti speculativi a medio-lungo termine per loro stessa definizione (e quindi se il mercato è destinato a scoppiare nel medio lungo periodo è quasi impossibile salvarsi. Senza contare che sono speculativi in misura maggiore dei bitcoin visto che presti soldi a chi non da garanzie di poterli restituire e non puoi tirartene fuori quando vuoi), nei bitcoin si può anche investire a breve e brevissimo termine viste le oscillazioni continue. Sempre di speculazioni si tratta e quindi la probabilità di rimetterci è alta (così come il possibile rendimento), ma non c'entra assolutamente niente col fatto che possa trattarsi o meno di una bolla sul lungo termine.

E infine il mercato dei Bitcoin è molto più simile a quello di una commodity (praticamente E' una commodity), che non al mercato valutario...i bitcoin al momento sono una moneta tanto quanto lo è l'oro...
Come dicevo, la maggiorparte di voi non sa di che parla.

...per chi fa i confronti con i subprime: i subprime erano investimenti speculativi a medio-lungo termine per loro stessa definizione (e quindi se il mercato era destinato a scoppiare era quasi impossibile salvarsi), nei bitcoin si può anche investire a brevissimo termine viste le oscillazioni continue. Sempre di speculazioni si tratta e quindi la probabilità di rimetterci è alta, ma non c'entra assolutamente niente col fatto che possa trattarsi o meno di una bolla sul lungo termine.hai parlato tu di bolle, e il fatto che qui ci si possa "tirare fuori" prima non fa altro che rafforzare l'interesse speculativo in tal senso...che aumenta la probabilità del verificarsi di bolle.
...il mercato dei Bitcoin è molto più simile a quello di una commodity (praticamente E' una commodity), che non al mercato valutario...i bitcoin al momento sono una moneta tanto quanto lo è l'oro...con la differenza che l'oro in quanto materia prima nella realtà serve a qualcosa.
l'attività di mining a chi o a cosa serve?
volendo pensar "male" probabilmente all'NSA e sicuramente ai produttori di hw specificamente pensato.
ma l'importante è che il pil aumenti sempre e comunque per tutti o almeno per qualcuno.

Ma cosa stai dicendo??


E poi: minare in Italia con HW x86???
MADDECHE'???

Guarda che rispondevo a a deggial cher scrive che l'hardware ce l'hai in casa.
O tu invece ti ritrovi fpga in casa da poter utilizzare anche per minare?
Minare con x86 non è fruttevole (e questo da 4 anni circa a questa parte).
Oltre al fatto che la definizione che dai dell'algoritmo di creazione dei bc non mi sembra proprio vera dato che il mining-rate è vincolato all'uso di BC ed in assenza di uso di questi non se ne creano per niente, dato che il valore totale di BC è di 21 milioni massimo.
Quindi una volta raggiunta tale cifra nisba minare (e qua mi rassomiglia sempre più alle catene piramidali).
Quindi quando si arrivare ad una crisi valutaria dei bc potrebbe collassare il sistema nel giro di poche settimane (se si dimezzasse il valore dei bc che fai aspetti che risalgano o vendi?).
Quello che rende una moneta relativamente sicura è il tentativo di mantenerla stabile da parte dello stato che la emette, ma senza nessun organo capace di coprire economicamente il mercato (in caso di caduta di una moneta le varie banche centrali mondiali cercano di acquistarla, entro certi limiti, per mantenerla stabile e non influenzare la propria economia in negativo, ma con i BC chi sarà, o vorra fare questo in caso di crisi?)

con la differenza che l'oro nella realtà serve a qualcosa.
l'attività di mining a chi o a cosa serve?
volendo pensar "male" probabilmente all'NSA e sicuramente ai produttori di hw specificamente pensato.

Il mining serve per emettere nuova moneta e allo stesso tempo fortificare e costruire la rete stessa.

hai parlato tu di bolle, e il fatto che qui ci si possa "tirare fuori" prima non fa altro che rafforzare l'interesse speculativo in tal senso...che aumenta la probabilità del verificarsi di bolle.

Vero quello che dici, ma non ne ho parlato io.
Io non sono convinto si tratti di una bolla, e soprattutto non credo che ci siano ancora gli elementi per stabilirlo, credo che le cose non siano ancora decise né in un senso, né nell'altro. A differenza di molti qui che sono sicuri del fallimento. Per ora vengono premiate le potenzialità.
Non diversamente da quello che succede per molte aziende della new economy quotate in borsa: alcune si rivelano incapaci di generare utili, altre mantengono le aspettative.


con la differenza che l'oro in quanto materia prima nella realtà serve a qualcosa.
l'attività di mining a chi o a cosa serve?


Il valore dell'oro non è, se non secondariamente, legato alla sua utilità pratica. Al di là dell'utilizzo in elettronica e qualche nicchia qui e là, quale utilità pratica (largamente diffusa) ha? Farci gioielli?

Il suo valore è determinato più che altro da 3 fattori:
1) caratteristiche chimico-fisiche: inalterabilità, malleabilità, conducibilità elettrica e reperibilità in natura in forma pura.
2) rarità e difficoltà/rendimento dell'estrazione
3) fattori culturali

Le caratteristiche chimico fisiche però erano un fattore davvero determinante in altre epoche storiche, oggi il suo utilizzo pratico ridotto ne ridimensiona l'importanza e le fa in parte rientrare nei fattori culturali.

Fra l'altro il paragone è sbagliato, l'attività di mining serve a procurarsi Bitcoin, tanto quanto l'attività di mining dell'oro serve a procurarsi oro.
A cosa servono i bitcoin? A fare transazioni anonime a distanza con commissioni minime. Quanto vale questo? Vederemo...
Ma potrei dire che il valore dei bitcoin è dato da 3 fattori:

1) possibilità di transazioni anonime a distanza, velocissime, con minime commissioni
2) rarità e difficoltà/costo di mining
3) fattori culturali: cryptocurrency...cool!

...noti una certa somiglianza?

messa così, una somiglianza c'è, ma ad ogni modo per quanto minore l'oro un valore dato dall'uso concreto ce l'ha. comunque il fatto che i pc in rete di fatto decrittino il codice di crittografia attualmente più diffuso in cambio di una cybermoneta, mi dà da pensare.

Guarda che rispondevo a a deggial cher scrive che l'hardware ce l'hai in casa.
O tu invece ti ritrovi fpga in casa da poter utilizzare anche per minare?
Minare con x86 non è fruttevole (e questo da 4 anni circa a questa parte).


Immagino quindi tu ti riferisca alle sole CPU.
In ogni caso vorrei capire cosa intendi per fruttevole e di che mining parliamo...
Se intendi minare da soli per rivendere immediatamente i bitcoin al valore di mercato, può essere che sia vero.
Se i bitcoin fossero rivenduti oggi, se il mining fosse stato fatto in pool, direi che minare con x86 non è stato più profittevole quando si è diffuso l'uso delle GPU, nel 2011 più o meno.

Comunque, se contestualizzata nel periodo in cui la difficoltà era tale da permettere di ottenere dei risultati concreti anche con CPU e/o GPU, l'osservazione che a volte l'HW te lo potevi anche ritrovare in casa per altri motivi (e quindi non doverlo comprare di proposito) non è poi così campata in aria.
Oggi certamente no.


Oltre al fatto che la definizione che dai dell'algoritmo di creazione dei bc non mi sembra proprio vera dato che il mining-rate è vincolato all'uso di BC ed in assenza di uso di questi non se ne creano per niente, dato che il valore totale di BC è di 21 milioni massimo.
Quindi una volta raggiunta tale cifra nisba minare (e qua mi rassomiglia sempre più alle catene piramidali).


Io non ho dato nessuna definizione dell'algoritmo, anche perchè piuttosto complesso.
Ho detto che fa sì che la difficoltà di mining si adatti alla potenza della rete, ed è esattamente ciò che fa. Ma non è l'unica cosa che fa.
La difficoltà di mining è tale da mantenere circa costante il mining rate su 1 blocco ogni 10 minuti, indipendentemente dalla potenza di calcolo utilizzata e in maniera relativamente indipendente dal numero di transazioni (il motivo per cui il rate è CIRCA i blocco ogni 10 minuti, è appunto che il numero di transazioni e la potenza a disposizione della rete non sono costanti e si tratta quindi di un valore medio da raggiungere).
Ogni blocco attualmente è di 25 bitcoin, ma tale valore si dimezza ogni 210000 blocchi (approssimativamente ogni 4 anni).
Oltre ai bitcoin nuovamente generati ci sono le fee per le transazioni (oggi solo quelle veloci), ecco quindi che il sistema viene alimentato anche dopo il raggiungimento dei 21 milioni di bitcoin, che dovrebbe avvenire intorno all'anno 2140...
Come vedi se stessimo parlando di una bolla destinata a scoppiare al raggiungimento del totale dei bitcoin, dovremmo comunque aspettare ancora 126 anni...
Nel frattempo è plausibile ritenere che i bitcoin o saranno già morti per i fatti propri o sufficientemente diffusi da sostenere il mining con le fee.



Quindi quando si arrivare ad una crisi valutaria dei bc potrebbe collassare il sistema nel giro di poche settimane (se si dimezzasse il valore dei bc che fai aspetti che risalgano o vendi?).

Non lo so, lo puoi chiedere ad esempio a chi ci è già passato e magari ha ancora soldi investiti nel sistema e continua a crederci, dal momento che la quotazione su MtGox era un paio di settimane fa oltre 900, con punte a 950-970, e in questo momento è a quota 490.
Magari il sistema sta per collassare, per ora sembra reggere comunque. Certo se io avessi in questo momento dei bitcoin non so se venderei, probabilmente mi aspetterei una risalita (questo calo è appunto dovuto alla news in oggetto). Ma siccome li ho già venduti tutti quando sono arrivati a 1000, non saprei dirti con certezza. Certo adesso io ho intenzione di comprare.


Quello che rende una moneta relativamente sicura è il tentativo di mantenerla stabile da parte dello stato che la emette, ma senza nessun organo capace di coprire economicamente il mercato (in caso di caduta di una moneta le varie banche centrali mondiali cercano di acquistarla, entro certi limiti, per mantenerla stabile e non influenzare la propria economia in negativo, ma con i BC chi sarà, o vorra fare questo in caso di crisi?)

Quello che dovresti chiederti piuttosto è perchè il valore di una moneta cade, a cosa è legato.
Soros da solo, a suo tempo, ha dato diversi grattacapi alla sterlina, per esempio.

E' comunque chiaro che i bitcoin rappresentano una scommessa, potrebbero funzionare, potrebbero non funzionare così come sono, ma essere perfezionati (altri cyptomonete con caratteristiche leggermente diverse) o potrebbero non funzionare affatto (e così tutte le cryptomonete, anche se difficile pensare che cose quanto meno simili non rappresentino il futuro), ma non è certo una cosa che si decide domani.

messa così, una somiglianza c'è, ma ad ogni modo per quanto minore l'oro un valore dato dall'uso concreto ce l'ha.
Ma perchè paypal non campa fornendo servizi analoghi a quanto si può fare con i bitcoin?
E quante società come paypal ci sono? Molte, molte delle quali internamente usano/usavano proprio una propria valuta virtuale.
Googlati Liberty Reserve per avere un'idea.
E il servizio di per se era considerato qualcosa degno di essere pagato.
Così come quando usi una carta di credito viene riconosciuta una commissione alla società emettitrice.
Sono tutti servizi analoghi a quelli che può assolvere il bitcoin, per cui OGGI paghiamo commissioni molto più alte.
Quindi una qualche utilità pratica potenziale ce l'ha. Più dell'oro probabilmente.

...comunque il fatto che i pc in rete di fatto decrittino il codice di crittografia attualmente più diffuso in cambio di una cybermoneta, mi dà da pensare.

Non è che risolvendo "un blocco" c'è "qualcuno" che regala un po' di monete come premio, altrimenti non sarebbe un p2p.
Le monete sono tutte dentro ai blocchi della catena che si vanno a risolvere. Ogni moneta ha la sua catena.

Non so se sono peggiori gli articoli di hw sui bitcoin o la completa ignoranza di certi commenti. Una volta questo era un sito di appassionati di tecnica ora sembra di essere al bar dello sport.
Hw tratta le notizie sui bitcoin come novella duemila.

1)Il transaction malleability è un bug del wallet del gox e non del protocollo bitcoin. Ed è stato tirato fuori a sommo studio dai suoi fondatori per nascondere le loro magagne (ossia che fra poco falliranno).
2)Bitstamp ha bloccato i prelievi solo perchè sotto un (blando) attacco dos e solo per meno di un giorno . Li ha già riattivati, ma questa notizia, che non fa eco, non l'ho ancora trovata su hwupgrade

Ai commentatori:

1)Basta uno Stato per dare credibilità ad una moneta? Domandatelo ai tedeschi degli anni 20 o agli argentini degli anni 90...

3)I Bitcoin non sono soggetti alla politica monetaria di uno stato e non riesentono di inflazione. Io oggi posso sapere quanti BTC saranno in circolazione tra 20 anni (o 30 o 40), se esisteranno ancora.Potete fare lo stesso con gli euro o i dollari?

4)Il protocollo BTC rappresenta, da un punto di vista informatico (lasciamo stare l'economia), una delle più geniali invenzioni di sempre. Posso pagare chiunque nel mondo in tempo quasi reale, a costo zero, senza intermediari , con la semplicità con cui mando una email e in modo molto più sicuro di una carta di credito. Da un punto di vista tecnico (chi ha studiato crittografia sa di cosa parlo) la più geniale implementazione di un protocollo crittografico in una rete p2p con l'aggiunta del mining (POW in BTC ma il migliore POS nelle più recenti altcoin che evita anche la corsa al miner più performante e lo spreco di energia) a proteggere la rete con il meccanismo virtuoso che i protettori vengono remunerati con la stessa moneta che contribuiscono a proteggere. Magari finirà tutto domattina davvero, ma da un punto di vista tecnologico, chapeau veramente.

2)Monete elettroniche sono esistite anche prima dei bitcoin e sono durate lo spazio di un mattino . I bitcoin esistono da 5 anni: in questi cinque anni c'è stato ogni tipo di scandalo e non c'è stato giorno in cui un economista non ne abbia decretato la fine per il giorno dopo. Eppure sono ancora lì, tutti gonzi quelli che li acquistano? Ne siete certi? Esistono fondi di investimento che trattano btc, esistono aziende del livello di bitpay, bitstamp, coinbase, cex.io che ruotano attorno a questa economia generando profitti e utili. Tutti scemi? E' ovvio che c'è una bolla speculativa sopra, anche perchè si tratta di una moneta dal potenziale futuro immenso ma su cui grava l'incertezza di una regolamentazione che, salvo qualche eccezione, ancora non esiste. Chiunque abbia due nozioni di trading sa che si tratta di un oggetto da maneggiare con molta attenzione perchè il rischio di rimetterci è molto alto e la votalità paragonabile ad un titolo azionario più che ad una moneta. Ma la superficialità di certi commenti, in un sito come questo, è veramente disarmante

E' comunque chiaro che i bitcoin rappresentano una scommessa, potrebbero funzionare, potrebbero non funzionare così come sono, ma essere perfezionati (altri cyptomonete con caratteristiche leggermente diverse) o potrebbero non funzionare affatto (e così tutte le cryptomonete, anche se difficile pensare che cose quanto meno simili non rappresentino il futuro), ma non è certo una cosa che si decide domani.

Già ora, a parte le centinaia di scam che vengono coniate mensilmente al solo scopo speculativo, stanno nascendo progetti con idee innovative, tipo nxt, ripple o ethereum, che hanno tutte le potenzialità per potersi affermare: base tecnica, innovazione, marketing e community.
Il BTC è il modello che ha permesso questa rivoluzione e sicuramente avrà un futuro. Dall'attuale fase di diffusione, non sono lontani i tempi in cui le cryptocurrency erano argomento di nicchia per soli adetti ai lavori. Ora vedremo come governi ed istituzioni si muoveranno, sperando che vengano coinvolte anche le comunità in questa fase delicata.

Se con 1927 lire compravi un euro a suo tempo non voleva dire che l'euro valeva molto... voleva dire che la lira valeva poco.

La storia ci insegna che le banconote hanno visto una loro evoluzione verso il basso. Da titoli di credito al portatore, a titoli pagabili a vista (se le casse lo permettevano!), a titoli puramente rappresentativi.

Ma per tutti e tre, come dice l'etimologia della parola stessa, a garantirli non era lo stato. Era la banca. Lo stato al massimo garantiva i BIGLIETTI DI STATO. L'ultimo a circolare in Italia fu il biglietto da 500 lire di carta della repubblica italiana. Da allora lo stato non garantisce un valore ad una moneta qui in Italia e ha lasciato tutto alle banca di italia che è delle banche.

In questo momento il mondo ha un quinto nuovo oggetto che si può usare come valuta. (un oggetto che non ha valore intrinseco ma che è stimato per un valore datogli dalla società che accetta di riconoscergli quel valore) E il mondo si sta accorgendo di questa strana valuta, il BTC, che è una valuta che non raccoglie il suo valore in banconote, ovvero non è garantita ne effettivamente ne ufficialmente ne ufficiosamente da una banca, ne tantomeno in monete di stato.

A questo punto quello che una persona sana di mente si aspetterebbe è che la situazione tenderà a stabilizzarsi in base al valore che le persone daranno non ai BTC ma alle proprie valute standard in relazione a quella che è la loro storia.

E se per prendere un singolo bitcoin un giorno serviranno 1936,27 non vorrà dire che il BTC sarà oggetto di bolla finanziaria o solo sarà di moda. Vorrà dire che un euro sta ad un BTC come una lira stava ad un euro... ovvero la lira non valeva un piffero!

se avessi minato con la tua CPU quando aveva un senso farlo, oggi ti ritroveresti milionario, altro che "nei 4 anni passati in Italia minare con qualsiasi HW x86 non ha mai ripagato delle spese energetiche, figuriamoci dell'hardware"Quello che stiamo cercando di farti capire è che se avessi preso i soldi spesi in elettricità (ipotizziamo 10€) e li avessi usati anzi per comprare bitcoin, avresti ottenuto più bitcoin. Questo perché da sempre minare è antieconomico. La gente lo fa perché fa anche cose stupide (vedi SETI o ROSETTA) e probabilmente sta sfruttando l'elettricità gratis della mammina e la ATI comprata dal babbino, per cui di fatto non fa altro che prelevare di nascosto e indirettamente da loro i soldi, costringendoli peraltro a versare una percentuale di questo prelievo al gestore del servizio elettrico.

Questo perché i bitcoin NON sono come qualcuno ama credere "la trasformazione dell'energia in moneta".

Vero quello che dici, ma non ne ho parlato io.
Io non sono convinto si tratti di una bolla, e soprattutto non credo che ci siano ancora gli elementi per stabilirlo, credo che le cose non siano ancora decise né in un senso, né nell'altro. A differenza di molti qui che sono sicuri del fallimento.Sinceramente sarei disposto più a scommettere 1000 euro con te per tale fallimento (non sulla data, però) che non a spendere 1000 euro in bitcoin sperando di guadagnarci.

Il bitcoin è inutile (se non in termini di riciclaggio denaro, che è illegale...), l'unica sua utilità è rivenderlo creando profitto. Si rivende a persone ignare oppure a speculatori ancora più temerari di noi e sempre per il solito motivo: sperando a loro volta di rivenderlo per profitto.

Questa secondo me è la cosa che ha rovinato e sta rovinando il mercato finanziario: si crea valore dal nulla.

I bitcoin non sono né subprime, né titoli azionari, né commodities, non sono nulla di quanto disponibile derivando dallo schema di Ponzi (illegale).
Non sono un titolo azionario perché non relativo a una società e perché scambiato su un mercato over the counter (non tutelato), non sono un future perché l'acquisto deve essere fatto al momento... E' praticamente l'analogo finanziario della scommessa sportiva fatta in un bar (anche questa, illegale): scommetto che un bitcoin comprato oggi domani vale più di quanto l'ho pagato.

Il valore dell'oro non è, se non secondariamente, legato alla sua utilità pratica. Al di là dell'utilizzo in elettronica e qualche nicchia qui e là, quale utilità pratica (largamente diffusa) ha? Farci gioielli?

Il suo valore è determinato più che altro da 3 fattori:
1) caratteristiche chimico-fisiche: inalterabilità, malleabilità, conducibilità elettrica e reperibilità in natura in forma pura.
2) rarità e difficoltà/rendimento dell'estrazione
3) fattori culturaliAffermi la sua non utilità pratica e poi citi 3 punti che dimostrano come sia superiore alla maggior parte degli altri beni. L'oro ha un elevato valore intrinseco da migliaia di anni non certo a caso. Gli ornamenti degli esseri umani, per quanto funzionalmente inutili possano sembrare, risalgono alla costituzione stessa delle prime civiltà e medesimi comportamenti si riscontrano nella maggior parte degli animali, per cui un miglior ornamento (anche qua, per quanto funzionalmente inutile sia) si traduce in un miglior posizionamento nella scala sociale!
Quindi come possiamo definire "funzionalmente inutile" un qualcosa che è riconosciuto da millenni (e per altri millenni lo sarà) come materiale d'eccellenza per ornamenti e sfoggio di status sociale??
Oltre a questi, tutti gli usi che negli ultimi decenni l'hanno visto utilizzare (microprocessori, cellulari, portatili, tablet, accessori aerospazionali e medici, etc).
Il fatto sia raro e inalterabile non fa che elevare ancora di più le sue qualità: si può dire lo stesso di... un cellulare? Fra 10 anni cambiano gli standard, si deteriora, se ne trovano di migliori a buon mercato... mentre l'oncia d'oro sarà ancora tale e quale, inalterata e sempre rara come oggigiorno.

Fra l'altro il paragone è sbagliato, l'attività di mining serve a procurarsi Bitcoin, tanto quanto l'attività di mining dell'oro serve a procurarsi oro.L'attività di minare oro è necessaria per ottenere un materiale.
L'attività di minare bitcoin è uno specchietto per le allodole per invogliare l'uso di potenza computazionale per secondi fini (NSA) e creare l'illusione che si stia "creando" qualcosa che in realtà non ha alcun bisogno di essere creato. E' come se ti dicessi di fare un buco per terra, poi di farne un'altro, un'altro ancora e alla cinquantesima volta ti do una caramella. Non diresti di certo che hai "minato" una caramella oppure che il tuo sforzo fisico si è trasformato in gustoso zucchero...

Io stesso potrei già ora creare dei MiKeLezZCOIN. Me li scrivo sul notepad in formato alfanumerico a 512 cifre. Ne vuoi uno? Pronti! Mi scrivo sul notepad che te l'ho dato. Se vuoi darlo a qualcun altro me lo dici e aggiorno il notepad. Ecco la nuova "minchiamoneta".
Se piglia piede potrei anche buttarne fuori altri 10... se poi piglia proprio alla grande la prossima volta ne aggiungo 20 e ci scrivo a fianco che sono tutti miei e me li rivendo... PROFIT.

2)Bitstamp ha bloccato i prelievi solo perchè sotto un (blando) attacco dos e solo per meno di un giorno . Li ha già riattivati, ma questa notizia, che non fa eco, non l'ho ancora trovata su hwupgradeI più maligni dicono che dopo l'annuncio del bug e conseguente crollo di valore del bitcoin sotto i 600 il sito di trading abbia visto una così pesante corsa alla vendita (si parla di 15 volte il normale) da non avere i fondi per restituire i soldi (quelli veri!) a tutti... quindi sì, un ddos, ma non proprio involontario :)
Mi ricorda quando le borse chiudevano dopo pesanti perdite dei titoli principali per misteriosi "problemi tecnici", in realtà appunto per evitare la corsa alla vendita degli azionisti e caduta nel baratro del titolo...

Ai commentatori:
1)Basta uno Stato per dare credibilità ad una moneta? Domandatelo ai tedeschi degli anni 20 o agli argentini degli anni 90...Uno Stato non è il massimo, ma anzi che niente come bitcoin... Inoltre proprio per migliorare la stabilità delle monete (evitando insolvenze e spirali inflazionistiche) gli stati hanno delegato enti "terzi" (tra virgolette) per la loro gestione.

3)I Bitcoin non sono soggetti alla politica monetaria di uno stato e non riesentono di inflazione. Io oggi posso sapere quanti BTC saranno in circolazione tra 20 anni (o 30 o 40), se esisteranno ancora.Potete fare lo stesso con gli euro o i dollari?Il fatto che non possiamo saperlo è voluto: la liberalizzazione di stampaggio della moneta delegando il tutto a un istituto terzo è stato l'unico modo che hanno trovato gli stati occidentali per continuare a garantirgli un valore tale da poterla usare stabilmente per commerciare alla pari con l'oro nero. Tutto l'oro giallo presente negli USA (una volta ipoteticamente indicante la sua capacità monetaria) non sarebbe infatti in grado di comprare 1 solo anno di fornitura di petrolio (capisci bene che se la moneta fosse rimasta legata al valore del'oro ci sarebbe stato più di un problema di gestione).
Poi lamentati della capacità di forzare il sistema economico che lo Stato può fare sull'economia... ;)

4)Il protocollo BTC rappresenta, da un punto di vista informatico (lasciamo stare l'economia), una delle più geniali invenzioni di sempre. Posso pagare chiunque nel mondo in tempo quasi reale, a costo zero, senza intermediari , con la semplicità con cui mando una email e in modo molto più sicuro di una carta di credito. Da un punto di vista tecnico (chi ha studiato crittografia sa di cosa parlo) la più geniale implementazione di un protocollo crittografico in una rete p2p con l'aggiunta del mining (POW in BTC ma il migliore POS nelle più recenti altcoin che evita anche la corsa al miner più performante e lo spreco di energia) a proteggere la rete con il meccanismo virtuoso che i protettori vengono remunerati con la stessa moneta che contribuiscono a proteggere. Magari finirà tutto domattina davvero, ma da un punto di vista tecnologico, chapeau veramente.Se io mi affido a una banca che mi fa da intermediario per la transazione utilizzando canali protetti non sto ugualmente spostando semplici informazioni digitali in tempo reale? Il fatto si prendano 1-2 giorni è per verificare adeguatamente l'identità delle parti e la validità dell'operazione, ma altre transazioni sono immediate (es. il giroposta, in quanto salta dei nodi di controllo).

2)Monete elettroniche sono esistite anche prima dei bitcoin e sono durate lo spazio di un mattino . I bitcoin esistono da 5 anni: in questi cinque anni c'è stato ogni tipo di scandalo e non c'è stato giorno in cui un economista non ne abbia decretato la fine per il giorno dopo. Eppure sono ancora lì, tutti gonzi quelli che li acquistano? Ne siete certi? Esistono fondi di investimento che trattano btc, esistono aziende del livello di bitpay, bitstamp, coinbase, cex.io che ruotano attorno a questa economia generando profitti e utili. Tutti scemi? E' ovvio che c'è una bolla speculativa sopra, anche perchè si tratta di una moneta dal potenziale futuro immenso ma su cui grava l'incertezza di una regolamentazione che, salvo qualche eccezione, ancora non esiste. Chiunque abbia due nozioni di trading sa che si tratta di un oggetto da maneggiare con molta attenzione perchè il rischio di rimetterci è molto alto e la votalità paragonabile ad un titolo azionario più che ad una moneta. Ma la superficialità di certi commenti, in un sito come questo, è veramente disarmanteA parte che come dovresti sapere, in perfetto schema di Ponzi più persone si riescono a convincere dell'investimento, maggiori introiti si riescono a ottenere e nuovamente tante più persone saranno attratte dai profitti sempre maggiori...

Molti sistemi agiscono come valanghe, se hanno abbastanza forza da superare il primo ostacolo che crea attrito, la sua discesa sarà poi accelerata e la farà crescere in dimensione. In questo sicuramente bitcoin ha fatto molto meglio di altre monete e appunto perché non vi è alcuna particolare ragione dietro sono molto dubbioso sulla liceità: che non sia manovrato da qualcuno di grosso?

E' praticamente l'analogo finanziario della scommessa sportiva fatta in un bar (anche questa, illegale): scommetto che un bitcoin comprato oggi domani vale più di quanto l'ho pagato.

No perche l'analogo in campo finanziario esiste gia' e si chiama Derivato. Ed e' legale pensa un po' nonchè una delle cause della attuale crisi.


L'attività di minare oro è necessaria per ottenere un materiale.
L'attività di minare bitcoin è uno specchietto per le allodole per invogliare l'uso di potenza computazionale per secondi fini (NSA) e creare l'illusione che si stia "creando" qualcosa che in realtà non ha alcun bisogno di essere creato.

Ora rispondo solo a questo perchè fa' capire come sarebbe meglio informarsi. Minare, dare potenza computazionale al network in cambio di bitcoin, serve a rendere sicura la rete perche piu la rete ha potenza di hash piu difficile è per una singola entita' prenderne il controllo.

Quello che stiamo cercando di farti capire è che se avessi preso i soldi spesi in elettricità (ipotizziamo 10€) e li avessi usati anzi per comprare bitcoin, avresti ottenuto più bitcoin. Questo perché da sempre minare è antieconomico. La gente lo fa perché fa anche cose stupide (vedi SETI o ROSETTA) e probabilmente sta sfruttando l'elettricità gratis della mammina e la ATI comprata dal babbino, per cui di fatto non fa altro che prelevare di nascosto e indirettamente da loro i soldi, costringendoli peraltro a versare una percentuale di questo prelievo al gestore del servizio elettrico.

Questo perché i bitcoin NON sono come qualcuno ama credere "la trasformazione dell'energia in moneta".

Non è detto. E' vero che I BTC usano un algoritmo di POW (SHA256) fortrmente predisposto per gli ASIC e che questo fa aumentare la difficoltà in modo esponenziale, ma anche la potenza aumenta di conseguenza. E' profittevole purchè tu abbia grosse somme da spendere inizialmente. Chi ha ordinato un terraminer a dicembre sta già oggi ricevendo più BTC di quanti ne ha spesi. E poi esistono tutte le crypto basate su scrypt, keccak o scrypt-jane in cui la difficulty aumenta molto meno o non aumenta affatto: guarda i litecoin per esempio

http://bitcoinwisdom.com/litecoin/difficulty

In questo caso anche un investimento più contenuto può essere remunerativo se si confrontano btc spesi con btc ricevuti.


Il bitcoin è inutile (se non in termini di riciclaggio denaro, che è illegale...), l'unica sua utilità è rivenderlo creando profitto. Si rivende a persone ignare oppure a speculatori ancora più temerari di noi e sempre per il solito motivo: sperando a loro volta di rivenderlo per profitto.

Questa secondo me è la cosa che ha rovinato e sta rovinando il mercato finanziario: si crea valore dal nulla.

I bitcoin non sono né subprime, né titoli azionari, né commodities, non sono nulla di quanto disponibile derivando dallo schema di Ponzi (illegale).
Non sono un titolo azionario perché non relativo a una società e perché scambiato su un mercato over the counter (non tutelato), non sono un future perché l'acquisto deve essere fatto al momento... E' praticamente l'analogo finanziario della scommessa sportiva fatta in un bar (anche questa, illegale): scommetto che un bitcoin comprato oggi domani vale più di quanto l'ho pagato.

La volatilità dei btc dipende dall'incertezza sulla loro regolamentazione. Non si sa a che regole saranno sottoposti ed è quindi chiaro che ogni minima illazione provoca un'alterazione del loro prezzo: da qui nasce la speculazione sul loro valore. Ma non è vero (come potrebbe pensare un lettore di hwupgrade) che gli Stati si stanno ingegnando solo per bandirli. Guarda ad esempio cosa pensa lo stato della California (non proprio la repubblica delle banane) sul tuo schema ponzi:

“This bill makes clarifying changes to current law to ensure that various forms of alternative currency such as digital currency, points, coupons or other objects of monetary value do not violate the law when those methods are used for the purchase of goods and services or the transmission of payments.”

http://www.coindesk.com/california-bill-bitcoin-lawful-money/


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L'attività di minare oro è necessaria per ottenere un materiale.
L'attività di minare bitcoin è uno specchietto per le allodole per invogliare l'uso di potenza computazionale per secondi fini (NSA) e creare l'illusione che si stia "creando" qualcosa che in realtà non ha alcun bisogno di essere creato. E' come se ti dicessi di fare un buco per terra, poi di farne un'altro, un'altro ancora e alla cinquantesima volta ti do una caramella. Non diresti di certo che hai "minato" una caramella oppure che il tuo sforzo fisico si è trasformato in gustoso zucchero...

Io stesso potrei già ora creare dei MiKeLezZCOIN. Me li scrivo sul notepad in formato alfanumerico a 512 cifre. Ne vuoi uno? Pronti! Mi scrivo sul notepad che te l'ho dato. Se vuoi darlo a qualcun altro me lo dici e aggiorno il notepad. Ecco la nuova "minchiamoneta".
Se piglia piede potrei anche buttarne fuori altri 10... se poi piglia proprio alla grande la prossima volta ne aggiungo 20 e ci scrivo a fianco che sono tutti miei e me li rivendo... PROFIT.

Senza offesa: non sai di cosa parli. Il mining serve a proteggere la rete P2P: dato che ogni blocco di transazione deve essere verificato dai nodi della rete per essere accodato alla blockchain, basterebbe controllare il 50%+1 dei nodi per effettuare un double-spending. Il mining obbliga un attaccante invece ad avere il 50%+1 non dei nodi ma della intera potenza computazionale della rete rendendo di fatto l’attacco antieconomico. In ogni caso le più moderne cryptovalute utilizzano il POS (proof of stake) anziche il POW (proof of work) come forma di mining: nessuno spreco di energia e nessuna corsa all’asic più performante


Uno Stato non è il massimo, ma anzi che niente come bitcoin... Inoltre proprio per migliorare la stabilità delle monete (evitando insolvenze e spirali inflazionistiche) gli stati hanno delegato enti "terzi" (tra virgolette) per la loro gestione.

Uno stato può essere molto peggio: può creare valuta per scopi politici, speculativi, militari. Di fatto togliendo valore reale a chi quella moneta possiede (è come se ti togliessero valore dalle tasche). I BTC vengono creati sempre al ritmo di 25 ogni 10 minut (sarà così fino al 2147 dimezzandosi ogni 4 anni). Sono immuni da qualsiasi speculazione inflazionistica.
Nel 1992 il governo Amato rubò (è il verbo giusto) agli italiani di notte il 6 per mille dei loro conti correnti: e poi la truffa sarebbero i btc...


Se io mi affido a una banca che mi fa da intermediario per la transazione utilizzando canali protetti non sto ugualmente spostando semplici informazioni digitali in tempo reale? Il fatto si prendano 1-2 giorni è per verificare adeguatamente l'identità delle parti e la validità dell'operazione, ma altre transazioni sono immediate (es. il giroposta, in quanto salta dei nodi di controllo).

E’ più costoso molto meno sicuro e devi passare sempre da un intermediario che lucra su questo servizio. Generalmente anche molto più lento se sposti grosse somme di denaro. Se poi paghi in un altro stato devi sottoporti al rischio di cambio, con ulteriori spese di commissione. Un sistema di pagamento elefantiaco, vecchio di 2000 anni applicato all’era di internet. Con i pesci grossi che guadagnano e i pesci piccoli che pagano.

A parte che come dovresti sapere, in perfetto schema di Ponzi più persone si riescono a convincere dell'investimento, maggiori introiti si riescono a ottenere e nuovamente tante più persone saranno attratte dai profitti sempre maggiori...

Molti sistemi agiscono come valanghe, se hanno abbastanza forza da superare il primo ostacolo che crea attrito, la sua discesa sarà poi accelerata e la farà crescere in dimensione. In questo sicuramente bitcoin ha fatto molto meglio di altre monete e appunto perché non vi è alcuna particolare ragione dietro sono molto dubbioso sulla liceità: che non sia manovrato da qualcuno di grosso?

Non capisco cosa c’entri lo schema ponzi: qualcuno ti ha forse suonato alla porta per convincerti a comprare bitcoin?

Senza offesa: non sai di cosa parli. Il mining serve a proteggere la rete P2P: dato che ogni blocco di transazione deve essere verificato dai nodi della rete per essere accodato alla blockchain, basterebbe controllare il 50%+1 dei nodi per effettuare un double-spending. Il mining obbliga un attaccante invece ad avere il 50%+1 non dei nodi ma della intera potenza computazionale della rete rendendo di fatto l’attacco antieconomico. In ogni caso le più moderne cryptovalute utilizzano il POS (proof of stake) anziche il POW (proof of work) come forma di mining: nessuno spreco di energia e nessuna corsa all’asic più performanteNessuna offesa. Guardiamo la situazione meno in dettaglio, quello di cui mi parli è fumo negli occhi.

La rete BITCOIN crea attualmente 2,5*10^16 hashes al secondo, che saliranno a 3*10^16, poi 5*10^16, poi a 10^17 e via dicendo...

1 HASH equivale a c.a. 12'700 FLOPs. Significa che la rete BITCOIN genera più di 3 ZETTAFLOPs (10^21) di potenza AL SECONDO. Visto che siamo in vena di calcoli, si parla di (con grossa approssimazione) 2000MW-3000MW ovvero 2-3 centrali nucleari consumate!!!

Tutto questo per... "rendere sicure le transazioni"? Mi prendi in giro? Il più potente supercomputer al mondo (costo 300 milioni di euro) raggiunge "solo" 33 PETAFLOPs (10^15), ovvero la rete BITCOIN al momento supera di 1 MILIONE DI VOLTE IL PIU' POTENTE SUPERCOMPUTER ESISTENTE AL MONDO... tutto questo per "rendere sicura" la 1 transazione al secondo che avviene nel network BITCOIN ?????!???!?????!??????????

Non è detto. E' vero che I BTC usano un algoritmo di POW (SHA256) fortrmente predisposto per gli ASIC e che questo fa aumentare la difficoltà in modo esponenziale, ma anche la potenza aumenta di conseguenza. E' profittevole purchè tu abbia grosse somme da spendere inizialmente. Chi ha ordinato un terraminer a dicembre sta già oggi ricevendo più BTC di quanti ne ha spesi.I punti che molti di voi dimenticano sono tre e sono enormemente importanti:
- Un Terraminer da 6.000$ , mettiamo anche faccia ricavare 7.000$ (non detto, anzi), è un investimento come un altro, ma perché a quei punti non comprare 6.000$ di AAPL o spendere 6.000$ per un mezzo e partita iva e andare a lavorare? Chi vende il Terraminer evidentemente la scelta l'ha già fatta: anzi venderlo che usarlo.
- L'implementazione stessa del BITCOIN implica che la difficoltà aumenti con la potenza! Per cui se domani le RADEON R10 fossero il 200% più potenti non raggiungeremo finalmente un break even con componenti consumer, ma assisteremmo a una situazione di stallo identica a ora perché comunque tutti le avrebbero a disposizione!
- La difficoltà cresce anche a colpa delle nostre azioni! Se compro il Terraminer di cui sopra per calcolarci il R.O.I. NON mi basta usare le comuni formule, ma oltre ad attualizzare il denaro DEVO considerare che questo hardware funzionerà sempre meno in quanto la difficoltà aumenta e sarò peraltro anche io con il mio hardware sgravato a causare ciò! https://medium.com/what-i-learned-today/dba373d905d3

La soluzione alla sua profittabilità è proprio quella che hai citato: acquistare o ottenere hardware non raggiungibile dalla massa e rivenderlo il prima possibile... molto poco praticabile. A me sembra quasi sia stato creato di progetto questo break-even irraggiungibile così che vi sia una spinta al continuo rinnovo di hardware e immissione in rete di TFLOPs di potenza (NSA...).

No perche l'analogo in campo finanziario esiste gia' e si chiama Derivato. Ed e' legale pensa un po' nonchè una delle cause della attuale crisi.Il derivato come il nome fra presupporre è un "derivato" di qualcos'altro (indice, azione).
E' uno strumento creato per sfruttare un effetto leva e presuppone al momento del suo acquisto un esborso minore di quanto non sarebbe stato quello dell'indice o dell'azione corrispondente, la rimanenza sarà saldata al termine del tempo stabilito dal derivato così da permettere la movimentazione di minori somme di denaro.
Il BITCOIN invece richiede SUBITO un esborso uguale al valore del suo titolo. Il BITCOIN quindi NON è un derivato, ma assomiglia di più a un'azione (che ancora NON è in quanto non erogata da un'azienda correttamente in lista) oppure una commodity (che NON è in quanto relativa a qualcosa di inesistente) oppure una valuta (che NEPPURE è poiché non regolata da alcun ente riconosciuto), ma certamente potrebbero esistere o essere creati suoi derivati che ovviamente esacerberanno il problema in caso di fallimento.

La volatilità dei btc dipende dall'incertezza sulla loro regolamentazione. Non si sa a che regole saranno sottoposti ed è quindi chiaro che ogni minima illazione provoca un'alterazione del loro prezzo: da qui nasce la speculazione sul loro valore. Ma non è vero (come potrebbe pensare un lettore di hwupgrade) che gli Stati si stanno ingegnando solo per bandirli. Guarda ad esempio cosa pensa lo stato della California (non proprio la repubblica delle banane) sul tuo schema ponzi:

“This bill makes clarifying changes to current law to ensure that various forms of alternative currency such as digital currency, points, coupons or other objects of monetary value do not violate the law when those methods are used for the purchase of goods and services or the transmission of payments.”

http://www.coindesk.com/california-bill-bitcoin-lawful-money/Ti dimentichi forse i MICROSOFT POINTS, gli AMAZON WALLET, i STEAM WALLET, i NINTENDO POINTS, i BIOWARE POINTS... Alternative ai regolari pagamenti digitali...

Uno stato può essere molto peggio: può creare valuta per scopi politici, speculativi, militari. Di fatto togliendo valore reale a chi quella moneta possiede (è come se ti togliessero valore dalle tasche). I BTC vengono creati sempre al ritmo di 25 ogni 10 minut (sarà così fino al 2147 dimezzandosi ogni 4 anni). Sono immuni da qualsiasi speculazione inflazionistica.
Nel 1992 il governo Amato rubò (è il verbo giusto) agli italiani di notte il 6 per mille dei loro conti correnti: e poi la truffa sarebbero i btc...Non ci vedo niente di male in quello che espliciti. Prelievo forzoso? Giusto. Ti sembra così diverso dal Parlamento che domani introduce un'accisa del 2% sulla benzina? Creazione della moneta e quindi inflazione? Sanno bene tutti che va così il mondo e infatti l'uomo da epoche preistoriche non ammassa denaro di cuoio o carta, ma proprietà il cui valore non si perde col tempo. I motivi non sono certo dovuti alla possibilità di creare moneta, ma sono insiti nel sistema capitalistico (le cui falle già c'erano nell'antica Roma quando ancora si usavano monete di metallo prezioso). I BTC immuni da speculazioni inflazionistiche? Sono banderuole al vento peggio dei titoli azionistici di grado spazzatura! Sono proni a speculazioni ridicole: domani creo una notizia fantasma di vulnerabilità, me li compro dopo il crollo e poi ancora li rivendo con la risalita! Cose del genere in un mercato regolato sono illegali e sancite.

E’ più costoso molto meno sicuro e devi passare sempre da un intermediario che lucra su questo servizio. Generalmente anche molto più lento se sposti grosse somme di denaro. Se poi paghi in un altro stato devi sottoporti al rischio di cambio, con ulteriori spese di commissione. Un sistema di pagamento elefantiaco, vecchio di 2000 anni applicato all’era di internet. Con i pesci grossi che guadagnano e i pesci piccoli che pagano.Per movimentazioni internazionali c'è paypal, google pay e non solo. Ti lamenti del fatto che il sistema attuale sia fatto apposta per tracciare le grosse somme di denaro? Che ti devo dire... a me sta bene così.
Quando si movimentavano 80.000 USD. dagli EUR. non erano quei 20 euro di commissioni di cambio e 25 euro per il trasferimento monetario a pesare... di certo in una ditta seria non gli verrebbe in mente di usare al suo posto del BITCOIN il cui valore nel giorno in cui viene trasferito potrebbe essere la metà del pattuito e BEN venga un istituto terza che sorvegli alla regolare transazione a la dirotti dove deve, a prescindere da eventuali errori umani!

Non capisco cosa c’entri lo schema ponzi: qualcuno ti ha forse suonato alla porta per convincerti a comprare bitcoin?Ponzi non è mica un testimone di Genoa che fa del porta a porta... L'atto del convincimento non è necessario per definirlo tale!

Nessuna offesa. Guardiamo la situazione meno in dettaglio, quello è fumo negli occhi.

La rete BITCOIN crea attualmente 2,5*10^16 hashes al secondo, che saliranno a 3, poi 5, poi 10^17 e via dicendo...

Un hash equivale a 12700 FLOPs. Ciò significa che la rete BITCOIN genera più di 3 ZETTAFLOPs (10^21) di potenza AL SECONDO.

Tutto questo per... "rendere sicure le transazioni"? Mi prendi in giro? Il più potente supercomputer al mondo (costo 300 milioni di euro) fa solo 33 PETAFLOPs (10^15), ovvero la rete BITCOIN al momento supera di 1 MILIONE DI VOLTE IL PIU' POTENTE SUPERCOMPUTER ESISTENTE AL MONDO... tutto questo per rendere sicura la !1! transazione al secondo che avviene nel network BITCOIN????????????????????????????



Lo scopo è proprio quello: rendere un attacco impossibile o antieconomico. Fattene una ragione la proof of work serve proprio a quello. L'hashrate complessivo non è scelto da qualcuno: è fatto dalle persone che liberamente decidono di minare.Non c'è nessun gomplotto

Se vuoi imparare qualcosa a riguardo ti consiglio questa bella lettura adatta anche ai neofiti

http://www.michaelnielsen.org/ddi/how-the-bitcoin-protocol-actually-works/


I punti che molti di voi dimenticano sono tre e sono enormemente importanti:
- Un Terraminer da 6.000$ , mettiamo anche faccia ricavare 7.000$, è un investimento come un altro, ma perché a quei punti non comprare 6.000$ di AAPL o spendere 6.000$ per un mezzo e partita iva e andare a lavorare? Chi vende il Terraminer evidentemente la scelta l'ha già fatta: anzi venderlo che usarlo.
- L'implementazione stessa del BITCOIN implica che la difficoltà aumenti con la potenza! Per cui se domani le RADEON R10 fossero il 200% più potenti non raggiungeremo finalmente un break even con componenti consumer, ma assisteremmo a una situazione di stallo identica a ora perché comunque tutti le avrebbero a disposizione!
- La difficoltà cresce a prescindere dalle nostre azioni! Se compro il Terraminer di cui sopra per calcolarci il R.O.I. NON mi basta usare le comuni formule, ma oltre ad attualizzare il denaro DEVO considerare che questo hardware funzionerà sempre meno in quanto la difficoltà aumenta! https://medium.com/what-i-learned-today/dba373d905d3

L'adeguamento della difficoltà non è automatico all'aumento dell'hashrate (lo è nelle crypto più moderne che hanno un difficulty target per block). Nella rete BTC la difficulty resta stazionaria per circa 10 giorni anche se l'hashrate andasse alle stelle. "Le comuni formule" sono in realtà ben note a qualsiasi miner non improvvisato: infatti esistono calcoli che indicano il ROI considerando, tra gli altri fattori, le previsioni di crescita della difficulty.
Anche qui se ti interessa approfondire (non credo):

http://mining.thegenesisblock.com/a/2427de2533



Non ci vedo niente di male in quello che espliciti. Prelievo forzoso? Giusto. Ti sembra così diverso dal Parlamento che domani introduce un'accisa del 2% sulla benzina? Creazione della moneta e quindi inflazione? Sanno bene tutti che va così il mondo e infatti l'uomo da epoche preistoriche non ammassa denaro di cuoio o carta, ma proprietà il cui valore non si perde col tempo. I motivi non sono certo dovuti alla possibilità di creare moneta, ma sono insiti nel sistema capitalistico (le cui falle già c'erano nell'antica Roma quando ancora si usavano monete di metallo prezioso). I BTC immuni da speculazioni inflazionistiche? Sono banderuole al vento peggio dei titoli azionistici di grado spazzatura! Sono proni a speculazioni ridicole: domani creo una notizia fantasma di vulnerabilità, me li compro dopo il crollo e poi ancora li rivendo con la risalita! Cose del genere in un mercato regolato sono illegali e sancite.

Non ci vedi niente di male in uno Stato che alle 2 di notte fa un decreto legge e un'ora dopo ruba miliardi di lire ai cittadini che lo hanno (avrebbero) eletto? Andiamo bene...ti ripeto e la truffa sarebbero i btc?

La volatilità dipende solo in minima parte da chi investe nel breve per speculare sul tasso fiat. Essa invece è conseguenza nella assenza di regolamentazion o meglio nella non uniformità di regole. Ogni notizia a riguardo altera il prezzo e fa somigliare quella che è una moneta ad un titolo azionario. Il boom di nov 2013 ad esempio fu una conseguenza della pronuncia del Congresso USA ( http://www.bloomberg.com/news/2013-11-18/u-s-agencies-to-say-bitcoins-offer-legitimate-benefits.html ). Quando le regole saranno più uniformi e più chiare il prezzo di assesterà di conseguenza.

Per movimentazioni internazionali c'è paypal, google pay e non solo. Ti lamenti del fatto che sia il sistema attuale sia fatto apposta per tracciare le grosse somme di denaro? Che ti devo dire... a me sta bene così.
Quando si movimentavano 80.000 USD. dagli EUR. non erano quei 20 euro di commissioni di cambio e 25 euro per il trasferimento monetario a pesare... di certo in una ditta non gli verrebbe in mente di usare al suo posto del BITCOIN il cui valore nel giorno in cui viene trasferito potrebbe essere la metà del pattuito!

Ti sta bene pagarle, contento te. Ma perchè non avere una maggiore apertura mentale nei confronti di una nuova tecnologia che presenta tutti i vantaggi di cui ti ho parlato? E' un sito di appassionati di tecnologia o no questo? Essere meno prevenuti e documentarsi un pò pare brutto eh?

Ponzi non è mica un testimone di Genoa che fa del porta a porta... L'atto del convincimento non è necessario per definirlo tale!

Il Ponzi originario era uno che truffava la gente convincendola a dargli denaro con promesse di guadagni milionari.

http://it.wikipedia.org/wiki/Charles_Ponzi

Nessuno ti obbliga a convertire fiat in btc.

Ciao

Non ci vedi niente di male in uno Stato che alle 2 di notte fa un decreto legge e un'ora dopo ruba miliardi di lire ai cittadini che lo hanno (avrebbero) eletto? Andiamo bene...ti ripeto e la truffa sarebbero i btc?

Assulutamente niente di male, se la maggiorparte dei debiti invece che da furti e latricini dei politici fossero conseguenza di spese pubbliche improrogabili (calamità, terremoti, sanità, scuola).
questo è il tipico ragionamento di chi da per scontato quello che lo Stato offre ai propri cittadini beni, assistenza e servizi senza che nessuno li debba pagare.

più leggo dei bitcoin (e pensare che volevo provare a minare..) e più mi rendo conto che servono a:

1. aumentare il traffico in rete saturando banda e costringendo ad investire in nuove infrastrutture
2. permettere a qualcuno (NSA o chi altro non mi interessa) di avere potenza computazionale quasi gratis e sparpagliata in giro per scopi personali facendo finta che si stiano minando BTC
3. speculare a più non posso sulla gente che pensa di guadagnare gratis..

alla fin fine se gioco in borsa non ho ne più ne meno quello che posso avere con i BTC..

sta storia delle transazioni è una cavolata.. le posso fare anche adesso con paypal o altri sistemi.. se faccio un bonifico sepa in UCG da UCG spendo 0,5 € a prescindere dall'importo e sono sicuro di chi li riceve e anche lui è sicuro di chi li invia..

se devo fare una transazione internazionale posso usare altri metodi altrettanto sicuri se non di più e tracciati..

se voglio transare moneta nascondendo l'identità è per qualche affare di certo non legale..

c'è sicuramente chi lo fa perché è cool.. come chi tentava di lavorare in second life pensando che avrebbe vissuto giocando e avendo uno stipendio.. ma non mi risulta che adesso tutti noi lavoriamo in SL..

i BTC sono peggio di un'azione.. ed inoltre.. come questo bug sta dimostrando.. si possono rubare facilmente..

se uno mi frega soldi sul conto UCG la banca me li ridà (lo so per certo.. non per ipotesi).. idem con le carte di credito .. sarei curioso di vedere se verranno rimborsati tutti i 2.7 milioni di dollari spariti dall'altro sito di BTC ...

bravi quelli che hanno speculato sugli altri grazie ai btc.. ma vedo solo squali ne più ne meno che nel mercato azionario.. piccoli o grandi ma tanti squali e moti pesci che minano.. e si che mi sono sempre considerato avanti con la tecnologia e che faccio acquisti e transazioni quasi esclusivamente con sistemi online per economicità della cosa e per velocità..

p.s. quanto costa transare 80 mila dollari in BTC fra acquisto 80.000$ -> BTC -> transazione -> BTC -> 80 mila dollari.. quanto si perde per il duplice cambio valuta reale BTC valuta reale ? e quanto costa muovere quei BTC in tempi rapidi (vedo che è a pagamento la velocità..)

Lo scopo è proprio quello: rendere un attacco impossibile o antieconomico. Fattene una ragione la proof of work serve proprio a quello. L'hashrate complessivo non è scelto da qualcuno: è fatto dalle persone che liberamente decidono di minare.Non c'è nessun gomplotto

Se vuoi imparare qualcosa a riguardo ti consiglio questa bella lettura adatta anche ai neofiti

http://www.michaelnielsen.org/ddi/how-the-bitcoin-protocol-actually-works/Link molto valido, ma ritengo comunque che non devo farmene una ragione: una potenza complessiva 1 milione di volte maggiore del più potente supercomputer esistente sulla terra nel migliore dei casi è uno spreco ridicolo di energia elettrica (quantificabile in 5 miliardi di euro al giorno oppure 70'000 euro a transazione!) e nel peggiore dei casi implica l'esistenza di qualcos'altro sotto che non prevenire un qualche attacco (visto che deve essere di 1,5TFP/s, chi potrebbe mai farlo, i Romulani?).

Senza scendere in complotti diffilmente dimostrabili, resta il fatto che oggi grazie/per colpa di questa moda è possibile comprare una macchina capace di 2*10^12 H/s SHA-256 a $6'000.

Significa che un ente che tira fuori $30'000 può creare una collisione nel sistema SHA-1 (difficoltà di 2^61) e di fatto crackarlo in 24 ore.

E chi ci lavora lo sa bene:
http://technet.microsoft.com/it-it/security/advisory/2880823

L'adeguamento della difficoltà non è automatico all'aumento dell'hashrate (lo è nelle crypto più moderne che hanno un difficulty target per block). Nella rete BTC la difficulty resta stazionaria per circa 10 giorni anche se l'hashrate andasse alle stelle. "Le comuni formule" sono in realtà ben note a qualsiasi miner non improvvisato: infatti esistono calcoli che indicano il ROI considerando, tra gli altri fattori, le previsioni di crescita della difficulty.
Anche qui se ti interessa approfondire (non credo): http://mining.thegenesisblock.com/a/2427de2533I siti li conosco, ma ti chiedo quindi: conviene o no? Mi sembra stiamo parlando di questo.
p.s. Quel ROI non tiene conto della rivalutazione della valuta di scambio e delle eventuali percentuali sul cambio valuta.

Non ci vedi niente di male in uno Stato che alle 2 di notte fa un decreto legge e un'ora dopo ruba miliardi di lire ai cittadini che lo hanno (avrebbero) eletto? Andiamo bene...ti ripeto e la truffa sarebbero i btc?Se lo avessero fatto in altro modo sarebbe stato altamente iniquo: chi aveva le conoscenze e il tempo avrebbe rimosso i risparmi per tempo e quindi sarebbero state colpite, nuovamente, solo le fasce basse.

Inoltre non dimenticarti di contestualizzare il periodo storico: i BOT allora elargivano il 12% mentre ora rendono lo 0,6% e mi sembra di ricordare anche un 4% per i C/C...
Quindi sarebbe come fare adesso un prelievo forzoso del 0,5% (5€ su 1.000€): se sapessi riuscirebbe a togliere lo 0,5% al fortunello che ha 1 milardo di euro (ovvero 5 milioni), anche stanotte.
Quella è stata probabilmente una delle tasse più democratiche di sempre, proprio per il modo con cui è stata pensata e attuata.
Ritengo ben altri i ladrocini perpetrati agli italiani e sono quelli con cui conviviamo oggi (carico fiscale reale di oltre il 65% su stipendi da paese ex-urss, altro che prelievo forzoso del 6%).

Ti sta bene pagarle, contento te. Ma perchè non avere una maggiore apertura mentale nei confronti di una nuova tecnologia che presenta tutti i vantaggi di cui ti ho parlato? E' un sito di appassionati di tecnologia o no questo? Essere meno prevenuti e documentarsi un pò pare brutto eh? Perché siamo al solito discorso della coperta corta. Se tiri da una parte, si scopre l'altra. Il BITCOIN è corto da entrambi i lati: non tutelato nel suo valore, non tutelato da entità terze, volatile... Certo, questo lo rende profittevole per specularvi, difficile da tassare e facilmente anonimizzabile... Ma è questo quello che vogliono le persone che non hanno da fare traffici illeciti?

Io non sono certo contro una moneta digitale (se potessi girerei senza contante), ma questa deve avere degli standard di tutela (per es. dei server di controllo) che il BITCOIN non ha e non avrà mai essendo pensato per essere P2P e proprio per conseguire altre finalità rispetto a quelle richieste da una moneta a corso legale.

i BTC sono peggio di un'azione.. ed inoltre.. come questo bug sta dimostrando.. si possono rubare facilmente..

se uno mi frega soldi sul conto UCG la banca me li ridà (lo so per certo.. non per ipotesi).. idem con le carte di credito .. sarei curioso di vedere se verranno rimborsati tutti i 2.7 milioni di dollari spariti dall'altro sito di BTC... Il 99% dei siti di exchange richiedono il deposito valuta proprio per evitare di vendere BITCOIN direttamente ed accettano solo bonifici oppure trasferimenti da servizi di pagamento che NON prevedono la restituzione dei soldi... Spesso si prendono del "tempo" per l'accredito (e intanto perdi dal cambio...) più le ovvie commissioni! Alcuni di questi peraltro sono siti in amene località (solo per malizia denominate "Black" per il fisco) come le Isole Vergini, Malta, Singapore e via dicendo... No comment!!!

Il Ponzi originario era uno che truffava la gente convincendola a dargli denaro con promesse di guadagni milionari.

http://it.wikipedia.org/wiki/Charles_Ponzi

Nessuno ti obbliga a convertire fiat in btc.

CiaoDal tuo link:

Fase A. Al potenziale utilizzatore di Bitcoin viene promesso un investimento con rendimenti superiori ai tassi di mercato, in tempi ravvicinati. Vedi i 10$->800$ in due anni.

Fase B. Dopo poco tempo viene restituita parte della somma investita tramite sito di exchange, facendo credere che il sistema funzioni veramente.

Fase C. Si sparge la voce dell'investimento molto redditizio; altri clienti cadono nella rete. Si continuano a pagare gli uscenti con i soldi degli entranti (non esiste alcun capitale o alcuna norma a tutela, ma gli investitori non lo sanno).

Fase D. Lo schema si interrompe quando le richieste di rimborso superano i nuovi versamenti e quindi i siti di exchange chiudono il servizio in quanto basandosi sulle commissioni saranno anche loro intenti a vendere bitcoin, palesandone il crollo di valore.

http://it.investing.com/currencies/btc-eur-chart

sarebbe questo l'affidabile BITCOIN ?

l'ho seguito ieri su qualche sito di finanza (non riuscivo a prendere sonno) ha perso il 14% da quando l'ho iniziato a guardare a questa mattina e adesso vale 270 euro..

e dovrei avere paura della deflazione della moneta reale ???

sembra il PESO Argentino dei tempi peggiori... te lo possono rubare come niente.. ha un valore che dal giorno alla notte puo' variare del 20-30% (solo le azioni nei giorni peggiori della crisi del 2009 lo hanno fatto.. ho "giocato" in borsa dal 2009 al 2013)

bah.. credo che continuerò ad usare la valuta virtuale.. ma tramite carte di credito..bancomat.. bonifici.. etc.. io raramente ho in tasca più di quello che serve per un caffè e il parcheggio.. di fatto uso moneta virtuale visto che pago con una carta di credito che anticipa oggi della valuta che mi preleva fra 30 giorni .. e non ho il problema di sapere se oggi ho pagato un caffè 1 euro o 1,3 euro perché il bitcoin che ho usato è andato a viole mentre aspettavo che mi portassero il caffè al tavolo..

e questo sarebbe il sistema adorato da chi lo difende ?.. -20% in 24 ore ?.. rotfl.. se non è un'azione altamente speculativa (e senza una società responsabilizzabile per i suoi movimenti..)

nah.. viva chi ha ideato il sistema e sta guadagnandoci potenza di calcolo gratis (pagano i minatori) e chi sta speculando in BITCOINS (Wells Fargo se non erro.. il che mi fa pensare che tutte le ideologie che i bitcoins fossero angelici non sono vere visto che le banche convenzionali.. o almeno alcune.. speculano in bitcoins come in qualsiasi altra azione sui mercati..)

:D e ora buon week end

Io non mi esprimo troppo a favore perche quando ho saputo dei bitcoin mi e' piaciuta l'idea di moneta decentralizzata ma e' ovvio che ci sia una grandissima componente speculativa.

Componente speculativa che banche e borse ed agenti finanziari portano avanti in altri campi da anni e nessuno li biasima quanto state facendo con i Bitcoin pero'. Se pensate che queste entita siano sottoposte a regole ferree beh, non saro' io a dirvi il contrario.

L'unica cosa che voglio precisare e' che quando si aggiunge potenza computativa il risultato e' solo quello di rendere piu sicura la rete Bitcoin, il codice e' online ed e' leggibile da chiunque ne sia in grado.

Non so se sono peggiori gli articoli di hw sui bitcoin o la completa ignoranza di certi commenti. Una volta questo era un sito di appassionati di tecnica ora sembra di essere al bar dello sport.
Hw tratta le notizie sui bitcoin come novella duemila.


Infatti non capisco come mai qui su hw non esistano degli articoli tecnici competenti ne una discussione razionale a questo fenomeno, che nel bene o male è (o prova ad essere) comunque qualcosa di rivoluzionario.


1)Il transaction malleability è un bug del wallet del gox e non del protocollo bitcoin. Ed è stato tirato fuori a sommo studio dai suoi fondatori per nascondere le loro magagne (ossia che fra poco falliranno).
2)Bitstamp ha bloccato i prelievi solo perchè sotto un (blando) attacco dos e solo per meno di un giorno . Li ha già riattivati, ma questa notizia, che non fa eco, non l'ho ancora trovata su hwupgrade


Per come l'ho capita io:
la Transaction Malleability è (era) una vera e propria vulnerabilità del protocollo già riconosciuta nel 2011 che però era stata aggirata (risolta) nel wallet ufficiale -era infatti estremamente consigliato aggiornare i prori w.-
Gox non ha mai implementato una wallett uffficiale per comodità sua ma son profondmente convito che gli sviluppatori ne conoscessero i rischi.


Senza scendere in complotti diffilmente dimostrabili, resta il fatto che oggi grazie/per colpa di questa moda è possibile comprare una macchina capace di 2*10^12 H/s SHA-256 a $6'000.
Significa che un ente che tira fuori $30'000 può creare una collisione nel sistema SHA-1 (difficoltà di 2^61) e di fatto crackarlo in 24 ore.


E allora Non vedo dove sia il problema basta usare un'altro algoritmo di hashing.
La crittografia è sempre stata così: una rincorsa a decifrare quello ch'è cifrato.

Una domanda a tutti i sostenitori della bolla come pensate che faccia ad esplodere ?
Sinceramente io c'ho tanti dubbi! :mc:

Una domanda a tutti i sostenitori della bolla come pensate che faccia ad esplodere ?
Sinceramente io c'ho tanti dubbi! :mc:
Come fa d esplodere?
Prova a quelli che si son fatti pagare lunedì un servizio in btc ed oggi si ritrovano con l'accredito in corso ed un valore nominale di un quarto di quello che valeva lunedì (vendi casa con pagamento in BTC ed equivalente di 400000€ e quando ti vengono accreditati il loro valore equivalente è di poco superiore ai 150000€.
Non credi che dopo una batosta del genere si ridimensioneranno e di molto le possibilità di acquisto in BTC (e sottinteso che al fisco devi versare le tasse per la vendita del bene su 400000€ e non su 150000€)

bolla ? hahahahaha.. ho guardato il grafico dei BTC:EUR e mi sono reso conto che la bolla è già esplosa a dicembre 2013.. qualcuno conoscerà bene i diagrammi di Gant e Eliot per cui se ci date un'occhio vi renderete conto che siamo in discesa.. ad ogni modo ben fatto per chi ci ha speculato.. non ho mai visto monete normali variare così tanto senza flussi speculativi pesanti e debolezza della nazione di emissione..

per ora sono una bidonata i BTC per una transazione.. in pochi minuti puoi aver spedito 150 euro e l'altro puo' trovarsene 180 come 100 .. molto affidabile.. quando io sposto 100 euro restano 100 euro.. se sposto 100 dollari e li pago in euro la variazione fra quando premo invio e quando viene effettuata l'operazione contabile puo' essere di qualche millessimo di differenza.. non di qualche 20-30%..

bolla ? hahahahaha.. ho guardato il grafico dei BTC:EUR e mi sono reso conto che la bolla è già esplosa a dicembre 2013.. qualcuno conoscerà bene i diagrammi di Gant e Eliot per cui se ci date un'occhio vi renderete conto che siamo in discesa.. Certo a basarsi sul trend di Elliott saremmo nel punto A e quindi ora avremo saliscendi con minimi sui 550$... Ma questo non esaurisce l'analisi, la domanda è: a questo seguirà un trend rialzista oppure ribassista?

per ora sono una bidonata i BTC per una transazione.. in pochi minuti puoi aver spedito 150 euro e l'altro puo' trovarsene 180 come 100 .. molto affidabile.. quando io sposto 100 euro restano 100 euro.. se sposto 100 dollari e li pago in euro la variazione fra quando premo invio e quando viene effettuata l'operazione contabile puo' essere di qualche millessimo di differenza.. non di qualche 20-30%..Oggi sono peraltro venuto a conoscenza di come la moneta di Second Life (trend che pensavo fosse morto e sepolto anni fa) sia invece ancora usata e da allora è anzi sempre rimasta stabile a 1eur/300sll! Allibito da questa scoperta nonché stupido dalla differenza rispetto alla volatilità del Bitcoin, TEMO quindi nella stupidità umana e nella capacità del Bitcoin di restare, almeno fino a quando non si trovi la prima collisione (che di certo sarà prima del 2140...).
Rimango scettico sulla profittabilità del mining e sull'ammontare di risorse sprecate (altro che tenere le auto con il motore acceso al semaforo), ma tant'è...

più leggo dei bitcoin (e pensare che volevo provare a minare..) e più mi rendo conto che servono a:

1. aumentare il traffico in rete saturando banda e costringendo ad investire in nuove infrastrutture
2. permettere a qualcuno (NSA o chi altro non mi interessa) di avere potenza computazionale quasi gratis e sparpagliata in giro per scopi personali facendo finta che si stiano minando BTC
3. speculare a più non posso sulla gente che pensa di guadagnare gratis..


1) Singolarmente (ovvero per utente) minare qualsiasi moneta, quindi anche il Bitcoin, in pratica richiede una banda che è circa quella del 56k, se non meno. Una volta sincronizzato, con pochi kb ogni tanto il wallet resta sincronizzato, e il programmino di turno per fare mining quando comunica lo fa comunque con pochi kb. Navigando, scaricando, o quello che vuoi, avere il wallet aperto o no non fa alcuna differenza. Ovvio che in totale la banda sarà aumentata, ma allora avrebbe più senso dire che Facebook è stato creato di nascosto per avere questi investimenti :asd:
2) Il codice sorgente è aperto, se vuoi puoi controllare tu stesso che non ci sia nessun complotto...
3) E chi sta speculando? Coloro che hanno creato il Bitcoin hanno probabilmente guadagnato essendo i primi ad averli creati, visto il loro valore attuale, ma visto che il protocollo è open source, come guadagnano a spese dei poveri utenti?

Link molto valido, ma ritengo comunque che non devo farmene una ragione: una potenza complessiva 1 milione di volte maggiore del più potente supercomputer esistente sulla terra nel migliore dei casi è uno spreco ridicolo di energia elettrica (quantificabile in 5 miliardi di euro al giorno oppure 70'000 euro a transazione!) e nel peggiore dei casi implica l'esistenza di qualcos'altro sotto che non prevenire un qualche attacco (visto che deve essere di 1,5TFP/s, chi potrebbe mai farlo, i Romulani?).

Senza scendere in complotti diffilmente dimostrabili, resta il fatto che oggi grazie/per colpa di questa moda è possibile comprare una macchina capace di 2*10^12 H/s SHA-256 a $6'000.

Significa che un ente che tira fuori $30'000 può creare una collisione nel sistema SHA-1 (difficoltà di 2^61) e di fatto crackarlo in 24 ore.

La potenza attuale di mining della rete bitcoin è pari a circa 24 petahash (24 milioni di gigahash). Per effettuare un double-spending o comunque per avere una possibilità di invalidare una transazione legittima un attaccante dovrebbe raggiungere più del 50% di questa potenza di calcolo. Questo rischio è ,almeno teoricamente, meno improbabile di quello che sembra dato che nessuno mina i btc da solo: è quindi sufficiente che una delle prinicipali pool raggiunga questo valore per creare almeno teoricamente la possibilità di una corruzione del protocollo (in realtà nessuna pool lo farebbe mai perché sarebbe contro i suoi stessi interessi).
Circa un mese fa ghash.io, la principale pool, andò vicino a questo valore creando un po’ di scompiglio nella community. Oggi la situazione è molto più equilibrata:

https://blockchain.info/pools

Lo spreco di energia, come ho già detto, dipende dal fatto che quando furono creati i bitcoin l’unico algoritmo era SHA256 il quale è un algoritmo che non facendo uso di memoria privilegia la forza bruta per la sua risoluzione. Il successo dei btc ha fatto crescere il mining che ha spinto diverse startup (la prima fu la svedese KNC) a creare i primi ASIC che a loro volta hanno fatto crescere la difficoltà. La crescita del prezzo in $ ha accelerato questo processo facendo schizzare la difficoltà alle stelle.
Le valute nate successivamente hanno evitato questo errore: i Litecoin (nati a fine 2011) sono stati i primi basati su scrypt il quale facendo intenso uso di memoria rende molto più complessa la creazione di asic (ancora oggi i LTC sono minati quasi solo con schede video).
Fin quando nella comunità bitcoin nacque una interessantissima discussione tra alcuni dei fondatori per sostituire la POW (proof of work ossia ì chi risolve la funzione di SHA256 ha diritto di convalidare la transazione e ricevere la ricompensa in BTC) con la POS (proof of stake dove la convalida della transazione viene fatta da chi già possiede la moneta la quale finisce quindi per generare un interesse in proporzione a quanta se ne possiede) che evita lo spreco di energia e garantisce comunque ugualmente la protezione della POW.

La discussione è ancora oggi disponibile qui: https://bitcointalk.org/index.php?topic=27787.0



I siti li conosco, ma ti chiedo quindi: conviene o no? Mi sembra stiamo parlando di questo.
p.s. Quel ROI non tiene conto della rivalutazione della valuta di scambio e delle eventuali percentuali sul cambio valuta

Fare previsioni nel breve sul tasso di cambio BTC/$ è impossibile (un amico c’ha provato nel lungo con risultati anche interessanti https://bitcointalk.org/index.php?topic=353156.0 ma nel breve è impossibile) per cui una qualsiasi previsione di ROI deve per forza confrontare BTC spesi vs. BTC ricavati.
Con le macchine più potenti (Terraminer e Neptune) il mining è quasi sicuramente profittevole: un terraminer attualmente ha un break even point di 50 giorni anche considerando un aumento della difficoltà del 30% medio (molto improbabile nella realtà). Il guadagno complessivo previsto, detratte tutte le spese, è di circa 11 BTC. Al guadagno in BTC ci sarebbe da aggiungere anche quello eventuale legato al mining di altre cryptocoin SHA256 una volta che quello di BTC non diventasse più profittevole (ossia non fosse più in grado di ripagare i costi della corrente). Esistono ovviamente rischi/controindicazioni: 1)devi avere 6000$ da dare a cointerra sull’unghia (anzi con due o tre mesi di anticipo) anche se puoi pagare in BTC (e questo avvantaggia i minatori di più vecchia data che possono reinvestire i loro vecchi profitti) 2) Il consumo è di circa 1200watt: sebbene nel ROI siano ovviamente stati considerati anche i costi della corrente non è molto semplice avere un simile assorbimento da gestire in una normale abitazione 3) Cointerra ha sede ad Austin in Texas, e ovviamente non ha sedi o centri di assistenza in Europa.

A dire la verità esistono poi due altre strade per fare mining di BTC: una è l’hosting ossia invece di acquistare un ASIC acquisto delle quote espresse in gigahash di una ASIC farm. Non ho sbattimenti di far funzionare il miner, rischi di guasti, spese per la corrente, blackout etc… E’ più caro in termini di potenza rispetto all’acquisto di una macchina fisica. Il più famoso sito di hosting è cex.io (https://www.cex.io/) che permette anche di fare trading sui Ghs posseduti dato che esiste un tasso di cambio gh/btc.
L’altra strada è rappresentata dal lato oscuro della forza: esistono cinesi che vendono miner di media potenza a prezzi abbordabili e di sicuro ritorno (es gli Avalon o i Bitminer da 200gh stanno a meno di 1,5 btc). Questi venditori si dividono in affidabili e inaffidabili: i secondi sono da evitare come la peste perché sono truffatori in cerca di neofiti da spennare, il più delle volte prendono i soldi e nemmeno spediscono la macchina. I primi invece spediscono di sicuro ma con tutti i rischi del caso (sono asic spesso difficili da montare e configurare, hanno periodi di garanzia limitati e in ogni caso se c’è un problema che fai rimandi la macchina in cina? Addio roi). Di solito questa strada la seguono solo gli hardcore miner che hanno decine (se non centinaia) di btc in tasca e possono correre il rischio.
Ad es. https://bitcointalk.org/index.php?topic=448425.0

Quello che di sicuro non è profittevole nei BTC sono i piccoli investimenti: non ha senso investire in tre o quattro chiavette USB da 2gh/s l’una come si faceva fino a metà dell’anno scorso perché la difficoltà non lo consente più.

Per i neofiti o i piccoli minatori con pochi soldi in tasca minare direttamente BTC non ha senso: molto meglio investire qualcosa in una o due schede video e minare le valute con i nuovi algoritmi script, jane o keccak (per i quali non esistono al momento ASIC per cui la crescita della diff, se c’è e molto contenuta). Se uno si organizza in modo tale da fare mining subito al lancio di una nuova moneta (ne escono praticamente 2/3 al giorno) quando la diff è bassissima i guadagni possono essere anche molto consistenti in rapporto all’investimento perché queste crypto possono essere poi facilmente convertite in BTC in uno dei tanti Exchange.


Se lo avessero fatto in altro modo sarebbe stato altamente iniquo: chi aveva le conoscenze e il tempo avrebbe rimosso i risparmi per tempo e quindi sarebbero state colpite, nuovamente, solo le fasce basse.

Inoltre non dimenticarti di contestualizzare il periodo storico: i BOT allora elargivano il 12% mentre ora rendono lo 0,6% e mi sembra di ricordare anche un 4% per i C/C...
Quindi sarebbe come fare adesso un prelievo forzoso del 0,5% (5€ su 1.000€): se sapessi riuscirebbe a togliere lo 0,5% al fortunello che ha 1 milardo di euro (ovvero 5 milioni), anche stanotte.
Quella è stata probabilmente una delle tasse più democratiche di sempre, proprio per il modo con cui è stata pensata e attuata.
Ritengo ben altri i ladrocini perpetrati agli italiani e sono quelli con cui conviviamo oggi (carico fiscale reale di oltre il 65% su stipendi da paese ex-urss, altro che prelievo forzoso del 6%).

Stiamo divagando ma in ogni caso le tasse nei paesi civili vengono stabilite con una legge (finanziaria) che viene pubblicata per tempo in una gazzetta ufficiale al fine di informare i cittadini. Le tasse non agiscono sui conti corrente ma alla fonte per i lavoratori dipendenti o nella dichiarazione dei redditi per i lavoratori autonomi. Gli italiani (almeno quelli onesti) su quei depositi rubati avevano già ampiamente pagato le tasse dovute. Per non parlare invece dei soliti ignoti che avevano/hanno soldi in paradisi fiscali o in cassette di sicurezza estere che ovviamente non furono minimamente scalfiti da quella rapina.


Il 99% dei siti di exchange richiedono il deposito valuta proprio per evitare di vendere BITCOIN direttamente ed accettano solo bonifici oppure trasferimenti da servizi di pagamento che NON prevedono la restituzione dei soldi... Spesso si prendono del "tempo" per l'accredito (e intanto perdi dal cambio...) più le ovvie commissioni! Alcuni di questi peraltro sono siti in amene località (solo per malizia denominate "Black" per il fisco) come le Isole Vergini, Malta, Singapore e via dicendo... No comment!!!

I più affidabili (Bitstamp, Coinbase e Kraken) bonificano in valuta fiat in 2-3 giorni lavorativi dall’ordine. La prima ha sede legale in Gran Bretagna (anche se opera in Slovenia che comunque è Unione Europea). Le altre due sono due delle migliori startup bitcoin e hanno sede legale ed operativa a San Francisco (USA). Tutto sta come sempre nel sapere a chi affidarsi

Dal tuo link:

Fase A. Al potenziale utilizzatore di Bitcoin viene promesso un investimento con rendimenti superiori ai tassi di mercato, in tempi ravvicinati. Vedi i 10$->800$ in due anni.

Fase B. Dopo poco tempo viene restituita parte della somma investita tramite sito di exchange, facendo credere che il sistema funzioni veramente.

Fase C. Si sparge la voce dell'investimento molto redditizio; altri clienti cadono nella rete. Si continuano a pagare gli uscenti con i soldi degli entranti (non esiste alcun capitale o alcuna norma a tutela, ma gli investitori non lo sanno).

Fase D. Lo schema si interrompe quando le richieste di rimborso superano i nuovi versamenti e quindi i siti di exchange chiudono il servizio in quanto basandosi sulle commissioni saranno anche loro intenti a vendere bitcoin, palesandone il crollo di valore.

Lo schema Ponzi prevede sempre che ci sia un Charles Ponzi ossia un qualcuno che gestisce la truffa, convince attivamente i primi polli a investire soldi e paga i primi con i soldi dei secondi e terzi facendo credere che l’investimento sia remunerativo. Se applichiamo questo schema ai BTC manca il soggetto: esiste qualcuno che invita/invoglia le persone a convertire valuta tradizionale in BTC? Risposta: no e non può esserci truffa senza truffatore. Anzi tutti i mezzi di informazione italioti (compreso questo presunto sito di appassionati di tecnologia) sono tutti intenti a mostrare solo il lato scandalistico dei bitcoin parlando solo di riciclaggio, silk road, bug che sono solo una piccola parte della storia. La remunerazione del mining poi non ha niente a che vedere con lo schema Ponzi: i soldi che vengono dati ai minatori non sono presi da nessuno ma vengono creati dalla rete.



Oggi sono peraltro venuto a conoscenza di come la moneta di Second Life (trend che pensavo fosse morto e sepolto anni fa) sia invece ancora usata e da allora è anzi sempre rimasta stabile a 1eur/300sll! Allibito da questa scoperta nonché stupido dalla differenza rispetto alla volatilità del Bitcoin, TEMO quindi nella stupidità umana e nella capacità del Bitcoin di restare, almeno fino a quando non si trovi la prima collisione (che di certo sarà prima del 2140...).
Rimango scettico sulla profittabilità del mining e sull'ammontare di risorse sprecate (altro che tenere le auto con il motore acceso al semaforo), ma tant'è...

Torno anche qui a ripetermi ma quando parliamo di bitcoin attualmente parliamo di una tecnologia che sta muovendo aziende, investimenti, dibattiti, studi, pareri dei massimi organismi mondiali di finanza e politica altro che second life. Paesi tecnologicamente non primitivi come il nostro ad es. la Svizzera (che avrebbe tutto interesse a bandirli visto il peso che lì hanno le banche) stanno discutendo di trattare i bitcoin come una qualsasi valuta straniera proprio perché intuiscono il potenziale di questa tecnologia.
http://www.coindesk.com/swiss-lawmakers-bitcoin-foreign-currency/
Altri come la Finlandia si sono pronunciati invece per accostarli ad una commodity
http://www.coindesk.com/bitcoin-classified-commodity-finland-central-bank/
Esistono conferenze ed expo mondiali sull’argomento
http://www.mediabistro.com/insidebitcoins/?c=bcoinmagpr
Si è già espresso su di loro il Congresso USA.
Di qualsiasi cosa parliamo, parliamo di una cosa seria che ha la possibilità di diventare una tecnologia futura di largo uso da affiancare ai metodi di pagamento più tradizionali così come di sparire domani mattina. In ogni caso l’invito è sempre quello di essere un po’ meno prevenuti e di parlare meno per sentito dire.
Un saluto.

Un punto di vista costruttivo e molto interessante grazie

I più affidabili (Bitstamp, Coinbase e Kraken) bonificano in valuta fiat in 2-3 giorni lavorativi dall’ordine. La prima ha sede legale in Gran Bretagna (anche se opera in Slovenia che comunque è Unione Europea). Le altre due sono due delle migliori startup bitcoin e hanno sede legale ed operativa a San Francisco (USA). Tutto sta come sempre nel sapere a chi affidarsi

Un saluto.


2-3 giorni lavorativi ?????????

http://it.investing.com/currencies/btc-eur-chart

questa mattina il bitcoin valeva 170 euro.. adesso 272 euro.. 330 euro 3 giorni lavorativi fa..

qui di se li ho chiesti 3 giorni fa a 330 euro me li hanno dati a 330 o ai 170 di questa mattina o ai 272 di adesso ?.. cavolo.. c'è una certa differenza in 3 giorni lavorativi..

devo dire che non è acerbo il sistema.. è congeniato male.. molto male.. o bene.. a seconda di chi ci deve guadagnare.. se chi deteneva i bitcoin o chi li sta per detenere o chi ha fatto l'operazione finanziaria nel mezzo..

quando alla valuta di Second Life.. si.. ci sono entrato qualche mese fa per vederlo perché non sapevo esistesse ancora.. ed esiste.. e pare pure vitale (stando a quello che mi dicono dentro)..

la gente è strana.. è disposta a spendere soldi veri per avere soldi finti (crediti di gioco) e a volte i soldi finti si tramutano in soldi veri (second life, casa aste diablo, bitcoins.. etc..)

Certo a basarsi sul trend di Elliott saremmo nel punto A e quindi ora avremo saliscendi con minimi sui 550$... Ma questo non esaurisce l'analisi, la domanda è: a questo seguirà un trend rialzista oppure ribassista?

Oggi sono peraltro venuto a conoscenza di come la moneta di Second Life (trend che pensavo fosse morto e sepolto anni fa) sia invece ancora usata e da allora è anzi sempre rimasta stabile a 1eur/300sll! Allibito da questa scoperta nonché stupido dalla differenza rispetto alla volatilità del Bitcoin, TEMO quindi nella stupidità umana e nella capacità del Bitcoin di restare, almeno fino a quando non si trovi la prima collisione (che di certo sarà prima del 2140...).
Rimango scettico sulla profittabilità del mining e sull'ammontare di risorse sprecate (altro che tenere le auto con il motore acceso al semaforo), ma tant'è...

Premetto che Eliott è saltato perché la seconda cima è inferiore alla prima e la seconda conca è inferiore alla prima.. per cui è stranamente già in regressione senza aver fatto i 5 UP.. pare già nei 3 down.. hehe

p.s. io non sono un fan dei bitcoin pur amando investire in borsa non amo le speculazioni eccessive

2-3 giorni lavorativi ?????????

http://it.investing.com/currencies/btc-eur-chart

questa mattina il bitcoin valeva 170 euro.. adesso 272 euro.. 330 euro 3 giorni lavorativi fa..

qui di se li ho chiesti 3 giorni fa a 330 euro me li hanno dati a 330 o ai 170 di questa mattina o ai 272 di adesso ?.. cavolo.. c'è una certa differenza in 3 giorni lavorativi..

penso che ti daranno 170€, è ovvio che se eri tu a venderli magari ti prendevano 330 e all'altro davano 170€ :asd:

hehe non avrei dubbi.. è la moneto più volubile che io conosca.. pare il peso argentino dei tempi migliori.. ha perso di nuovo il 17% questo pomeriggio dal massimo del giorno..

sarebbe una figata comprare una macchina.. adesso a quanto la vende ? 20 mila euro.. ma come prima era a 17 mila.. si beh ma se è fortunato domani è a 12 mila.. o a 35 mila.. veda lei.. son sempre gli stessi euro.. ma i bitcoins cambiano un po'.. che fa paga in euro ?

mi piace un casino sto bitcoin.. sono a 200 euro adesso.. quindi in una giornata 170 -> 330 -> 200 .. ah.. questo si che da sicurezza nelle transazioni e gioia perché non ci sono le banche che ti fregano quei 5 euro per una transazione.. vuoi mettere perdere il 50% in una transazione ?.. da molte più soddisfazioni..

beato cinese che ha inventato sta cosa dei bitcoin.. spero che sia diventato ricco perché ha creato una moneta solo per la speculazione e la gente ci si fionda pure..

Infatti non capisco come mai qui su hw non esistano degli articoli tecnici competenti ne una discussione razionale a questo fenomeno


+1

mi piace un casino sto bitcoin.. sono a 200 euro adesso.. quindi in una giornata 170 -> 330 -> 200 .. ah.. questo si che da sicurezza nelle transazioni e gioia perché non ci sono le banche che ti fregano quei 5 euro per una transazione.. vuoi mettere perdere il 50% in una transazione ?.. da molte più soddisfazioni..

beato cinese che ha inventato sta cosa dei bitcoin.. spero che sia diventato ricco perché ha creato una moneta solo per la speculazione e la gente ci si fionda pure..
Ah onor del vero ora non so che usi per la quotazione, ma devi tenerti alla larga da mt.gox

Questa è piuttosto affidabile:
http://bitcoincharts.com/charts/bitstampUSD

Nei 10 giorni fluttua sui 460 eur, i minimi a 420 sono in occasione delle news sui bug

Se gli dai il "2 years" vedrai il tipico andamento di cui si parlava

2-3 giorni lavorativi ?????????

qui di se li ho chiesti 3 giorni fa a 330 euro me li hanno dati a 330 o ai 170 di questa mattina o ai 272 di adesso ?.. cavolo.. c'è una certa differenza in 3 giorni lavorativi..


:D
Quando tu converti BTC in valuta fiat (es $) lo fai al tasso di cambio che vuoi (operazione che dura meno di 1 secondo). A quel punto l'exchange, supponiamo Bitstamp, accredita sul tuo conto Bitstamp l'equivalente in $ . Da quel punto in poi sei al riparo dalle oscillazioni del BTC perchè hai in tasca dollari. Quando vuoi puoi emettere dal tuo account bitstamp un bonifico SEPA (visto che l'exchange ha sede in Slovenia) che accredita la somma in euro sul tuo conto corrente bancario (operazione che richiede 2/3 giorni lavorativi). L'unico rischio a cui ti esponi a quel punto è il tasso di cambio €/$ che però in genere è molto stabile.
Se vuoi evitare anche il cambio €/$ puoi rivolgerti a exchange che convertono direttamente BTC/€: il migliore per me è questo https://bitcoin-central.net/ che però è sempre meno affidabile di Bitstamp per cui io preferisco sempre passare dai dollari.

@Mikelezz, ho usato it.investing.com che ha il rapporto BTC:EUR ma vedo che di BTC ne esisono vari "modelli" stando al tuo link.. e nonc'è un BTC ma molti BTC.. p.s ho copntrollato e usava la quotazione di mt.gox perché è quello dove avviene il maggior numero di transazioni/ora per cui è più fluido.. ma è anche al prezzo più basso.. quindi se vuoi cambiare in velocità BTC ci rimetti un bel po' li..

@HackaB321 .. ma quando fai il bonifico SEPA è gratis ?.. perché alla fin fine il movimento dei BTC è gratis ma quello delle valute sui siti di Exchange (tipo bitstamp) mi pare di capire che non lo sia.. per cui per mettere dentro soldi veri pago (bonifico) per tirarli fuori pago (bonifico) quindi sia io che ti mando i soldi pago quando li immetto nel sistema.. li transo a te gratis e poi tu li tiri fuori pagando di nuovo.. se te li mandavo in modo diretto come sepa pagavo solo io ..

:D
Quando tu converti BTC in valuta fiat (es $) lo fai al tasso di cambio che vuoi (operazione che dura meno di 1 secondo). A quel punto l'exchange, supponiamo Bitstamp, accredita sul tuo conto Bitstamp l'equivalente in $ . Da quel punto in poi sei al riparo dalle oscillazioni del BTC perchè hai in tasca dollari. Quando vuoi puoi emettere dal tuo account bitstamp un bonifico SEPA (visto che l'exchange ha sede in Slovenia) che accredita la somma in euro sul tuo conto corrente bancario (operazione che richiede 2/3 giorni lavorativi). L'unico rischio a cui ti esponi a quel punto è il tasso di cambio €/$ che però in genere è molto stabile.
Se vuoi evitare anche il cambio €/$ puoi rivolgerti a exchange che convertono direttamente BTC/€: il migliore per me è questo https://bitcoin-central.net/ che però è sempre meno affidabile di Bitstamp per cui io preferisco sempre passare dai dollari.
Le oscillazioni cambio btc-$ è l'ultimo dei problemi, mi pare di capire.
Dato che sei ferrato in materia ti chiedo:
Se mi vendi un bene con pagamento in BTC, dopo quanto tempo il pagamento ti viene in credito?

@HackaB321 .. ma quando fai il bonifico SEPA è gratis ?.. perché alla fin fine il movimento dei BTC è gratis ma quello delle valute sui siti di Exchange (tipo bitstamp) mi pare di capire che non lo sia.. per cui per mettere dentro soldi veri pago (bonifico) per tirarli fuori pago (bonifico) quindi sia io che ti mando i soldi pago quando li immetto nel sistema.. li transo a te gratis e poi tu li tiri fuori pagando di nuovo.. se te li mandavo in modo diretto come sepa pagavo solo io ..

Il deposito di $ è gratis (c'è il costo di bonifico della tua banca), ogni conversione BTC/$ costa di commissioni 0.5% e il prelievo costa una cifra fissa mi pare di 0.9€.
Se i BTC di interessano come investimento speculativo non credo siano queste piccole spese il principale problema.
Se ti interessano come moneta, averli costa solo la commissione dello 0.5% sulla transazione.

Le oscillazioni cambio btc-$ è l'ultimo dei problemi, mi pare di capire.
Dato che sei ferrato in materia ti chiedo:
Se mi vendi un bene con pagamento in BTC, dopo quanto tempo il pagamento ti viene in credito?

In tempo reale a livello di transazione non confermata, poi è necessario un pò di tempo (da qualche minuto a meno di un' ora) perchè la transazione venga inserita in un blocco, confermata (dai minatori che risolvono la funzione di SHA-256) e quindi accodata alla blockchain
A questa pagina

https://blockchain.info/it/unconfirmed-transactions

Puoi vedere in tempo reale tutte le transazioni della rete bitcoin che avvengono nel mondo in attesa di venire confermate.