Bokeh e dimensione sensore

[Zhang]

uno dei risultati piu' ricercati per gli amanti della ritrattistica e' il cosiddetto "bokeh", ovvero uno sfondo sfocato e distaccato dal soggetto del ritratto; risultato ottenibile con ottiche con grandi valori di apertura del diaframma/lunghezza focale, e ricorrendo a sensori piu' grandi possibile.

Qualcuno mi da' una spiegazione tecnica riguardo al legame tra dimensione del sensore e profondita' di campo? Vorrei capire cosa succede da un punto di vista ottico, i discorsi sulla pdc equivalente li ho letti un po' ovunque, ma sinceramente il dubbio del perche' rimane.

Giusto per impostare un ragionamento:
se monto lo stesso obiettivo FF su un corpo APS-C perche' mai dovrebbe restituirmi prestazioni in termini di bokeh differente? il dubbio nasce dal fatto che, mia convinzione, "un sensore crop riprende semplicemente una porzione piu' piccola dell'immagine proiettata dall'obiettivo, diminuendone di conseguenza l'angolo visivo ma senza modificare il contenuto centrale dell'immagine (la parte copribile dal sensore aps-c)".

Spero che le mie, ormai seriali, discussioni aperte su aspetti tecnici servano anche ad altri.

Grazie in anticipo.

[torgianf]

perche' per avere la stessa inquadratura devi stare piu' lontano dal soggetto

[Zhang]

quindi se scattassi 2 foto alla stessa distanza con le 2 macchine, e se andassi poi a croppare la foto della ff alla stessa inquadratura dell'aps-c avrei la stessa pdc? non dovrebbe essere diversa per via del differente circolo di confusione considerato?

[torgianf]

non lo so, tutti sti tecnicismi non mi interessano granche', quello che so e' che un 50mm non inquadra allo stesso modo su differenti sensori e tanto mi basta :stordita:

[SuperMariano81]

La PdC cambia se scatti con un aps-c / FF

[SuperMariano81]

Supponiamo hai un 50L f/1.2 da usare a tutta apertura su un FF, hai il tuo soggetto a 3 metri ed ottieni una PdC di 25cm circa
Se non cambi nulla tranne la macchina in un'APSC ottieni una PdC di 16cm ma la scena inquadrata sarà, ovviamente minore per via del fattore "crop" nativo dell'APSC

Per avere la stessa inquadratura della FF dovrai quindi spostarti indietro fino ad ottenere una PdC di ~25cm e la ottieni a ~4 metri.

qui qualche calcolo in più
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

[Bassmo]

Supponiamo hai un 50L f/1.2 da usare a tutta apertura su un FF, hai il tuo soggetto a 3 metri ed ottieni una PdC di 25cm circa
Se non cambi nulla tranne la macchina in un'APSC ottieni una PdC di 16cm ma la scena inquadrata sarà, ovviamente minore per via del fattore "crop" nativo dell'APSC

Per avere la stessa inquadratura della FF dovrai quindi spostarti indietro fino ad ottenere una PdC di ~25cm e la ottieni a ~4 metri.

qui qualche calcolo in più
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Non mi risulta del tutto coretto...la pdc è una proprietà ottica, a 50mm a f/1.2 a 3 metri dal soggetto sarà un valore fissato indipendentemente dalla dimensione del sensore.

al limite, a voler essere precisi, può cambiare un po' a seconda della densità dei pixel (più sono densi e piu il circolo di confusione deve essere piccolo). Però quel calcolatore on-line mi mette insieme la D700 (12 MPX) con la D800 (36 MPX)...il che non ha senso.

Teoricamente fra una APS-C da 16 MPX e una D800 i riusltati dovrebbero essere identici (la densità è la medesima, cambia solo la dimensione del sensore)

[SuperMariano81]

La PDC è inversamente proporzionale alle dimensioni del sensore, più è grande il sensore e minore sarà la PDC.

www.lucacarraro.com/profondita_campo.htm
www.occhiodelfotografo.com/circolo-di-confusione-e-profondita-di-campo
www.nadir.it/tecnica/CIRCOLO_CONFUSIONE/default.htm

[Bassmo]

Non mi risulta del tutto coretto...la pdc è una proprietà ottica, a 50mm a f/1.2 a 3 metri dal soggetto sarà un valore fissato indipendentemente dalla dimensione del sensore.

al limite, a voler essere precisi, può cambiare un po' a seconda della densità dei pixel (più sono densi e piu il circolo di confusione deve essere piccolo). Però quel calcolatore on-line mi mette insieme la D700 (12 MPX) con la D800 (36 MPX)...il che non ha senso.

Teoricamente fra una APS-C da 16 MPX e una D800 i riusltati dovrebbero essere identici (la densità è la medesima, cambia solo la dimensione del sensore)

Guardando bene penso che il calcolatore si basi sull'ipotesi molto semplificativa che tutti i sensori abbiano la stessa densità di pixel.

Percui selezionando una APS-C ti dice: Circolo di confusione 0,02
Selezionado una FullFrame ti dice: Circolo di confusione 0,03
...e via di seguito. In realtà accorpa sensori di generazioni diverse con densità molto diverse e fornisce risultati fuorvianti...

[torgianf]

a me sembra del tutto chiaro: per avere la stessa inquadratura su formati diversi cambia la distanza dal soggetto e di conseguenza la pdc, e questo e' facilmente verificabile

[Bassmo]

La PDC è inversamente proporzionale alle dimensioni del sensore, più è grande il sensore e minore sarà la PDC.

www.lucacarraro.com/profondita_campo.htm
www.occhiodelfotografo.com/circolo-di-confusione-e-profondita-di-campo
www.nadir.it/tecnica/CIRCOLO_CONFUSIONE/default.htm

Semplicemente perchè per fare la stessa inquadratura a parità di focale ti avvicini. E' ottica non si scappa...la luce che entra in un tocco di vetro con focale 50mm davanti ed esce di dietro non sa cosa troverà come sensore...e non si comporta diversamente.

[Zhang]

e adesso si che inizia il mal di testa. :D

il calcolatore ha appena detto: a distanza costante 2 macchine, una aps e una ff, ottengono pdc differenti con un valore piu' alto per il secondo (meno bokeh!). :mc: Presumo che sia un fenomeno dato da valori diversi per il circolo di confusione.

E' chiaro che l'inquadratura e' molto diversa tra i 2, ma tornando al fatto di croppare le immagini, quella ottenuta dal APS-C dovrebbe avere addirittura uno sfondo piu' meravigliosamente sfocato! ovviamente adesso qualcuno potra' dirmi che con la ff c'era la possibilita' di avvicinarsi al soggetto e fare cio' che un aps-c potrebbe solo sognarsi di fare, ma qui non voglio fare un confronto tra i 2 sistemi quanto capire le cause del fenomeno.

Adesso, un dubbio ne porta un altro.. mi serve un attimo per incrociare le info in testa.

[Zhang]

Guardando bene penso che il calcolatore si basi sull'ipotesi molto semplificativa che tutti i sensori abbiano la stessa densità di pixel.

Percui selezionando una APS-C ti dice: Circolo di confusione 0,02
Selezionado una FullFrame ti dice: Circolo di confusione 0,03
...e via di seguito. In realtà accorpa sensori di generazioni diverse con densità molto diverse e fornisce risultati fuorvianti...

esatto, anche perche' dovremo considerare il fatto che il circolo di confusione e' un valore a cui sta attento il produttore di ottiche e non chi fa il corpo macchina, qualsiasi numero di mpx avra' quest'ultimo l'ottica e' quella, con il suo circolo di confusione considerato durante la progettazione.

[Bassmo]

e adesso si che inizia il mal di testa. :D

il calcolatore ha appena detto: a distanza costante 2 macchine, una aps e una ff, ottengono pdc differenti con un valore piu' alto per il secondo (meno bokeh!). :mc: Presumo che sia un fenomeno dato da valori diversi per il circolo di confusione.

E' chiaro che l'inquadratura e' molto diversa tra i 2, ma tornando al fatto di croppare le immagini, quella ottenuta dal APS-C dovrebbe avere addirittura uno sfondo piu' meravigliosamente sfocato! ovviamente adesso qualcuno potra' dirmi che con la ff c'era la possibilita' di avvicinarsi al soggetto e fare cio' che un aps-c potrebbe solo sognarsi di fare, ma qui non voglio fare un confronto tra i 2 sistemi quanto capire le cause del fenomeno.

Adesso, un dubbio ne porta un altro.. mi serve un attimo per incrociare le info in testa.

si è "corretto" che sia cosi, il calcolatore presuppone che il sensore FF sia meno denso, percui circolo di confusione accettabile 0.03 invece che 0.02 da cui una pdc leggermente maggiore.

Tutto come dicevo nell' ipotesi semplificativa che la densità sia minore.

Un calcolatore "preciso" dovrebbe prendere in considerazxione non la dimanisone del sensore ma la densità reale.

[gippi_one]

quindi se scattassi 2 foto alla stessa distanza con le 2 macchine, e se andassi poi a croppare la foto della ff alla stessa inquadratura dell'aps-c avrei la stessa pdc? non dovrebbe essere diversa per via del differente circolo di confusione considerato?


esatto... entra anche in gioco il circolo di cofusione ma sostanzialmente la pdc non cambia.
il motivo principale lo ha detto torgianf e sappiamo tutti quanto la pdc sia infulenzata dalla distanza del soggetto e con il circolo di confusione si entra in un discorso più complicato e senza fine:D
se hai la possiblità di fare due prove con un FF, vedrai che la pdc sarà grossomodo equivalente.

tra APS-c e FF cambia solo il fattore di crop, la natura dell'ottica rimane sempre quella ed è data dai numeretti che ci trovi stampati sopra.
un 50mm rimane sempre un 50mm che sia FF aps-c o m4/3 cambia solo l'angolo inquadrato.
ecco uno dei motivi per cui molti fotografi sotto il FF non scendono... prova a proporre ad un ritrattista di lavorare con un grandangolo e vediamo cosa ti ripsonde:sofico:

[SuperMariano81]

forse stiamo parlando di due cose diverse

Sfocato: Non dipende dal sensore ma dalla focale della lente e della sua apertura. É calcolabile matematicamente e in rete si trovano vari siti che permettono di calcolarla.
Fissata una data focale, una determinata apertura e la distanza del soggetto dall'operatore, verrà fuori quale sia la P.d.C. prima e dopo il soggetto.

bokeh: Non ha nulla a che vedere con la PdC e lo sfocato, se non indirettamente.
É la capacità di una certa lente di rendere più o meno pastoso e piacevole il passaggio dalla zona di fuoco a quella di sfocato. Molto dipende dal numero di lamelle del diaframma (per chiusure inferiori alla T.A.) e dalla costruzione interna dell'obiettivo con l'uso di vetrop articolare per le lenti (vetri ottici alla fluorite o al lantanio) e la stessa disposizione interna delle lenti.
Spesso obiettivi poco incisi (con bassa risoluzione) hanno una resa dello sfocato (bokeh) migliore di altri con potere risolvente maggiore. Non è un parametro misurabile ma prettamente soggettivo. in sintesi indica la qualità (non quantità) estetica della sfocatura.

Insomma, non puoi ottenere la stessa PdC tra FF e aps-c semplicemente allontanandoti ;)

PS: ritratti con i grandangolari?
non è facile ma si fanno ;)
http://imageshack.us/a/img641/9161/20120923w2k9451.jpg

http://www.flickr.com/photos/supermariano81/11493584176/

[Ginopilot]

Infatti la pdc e' la stessa a parita' di obbiettivo, qualsiasi sia il sensore. Ne consegue che se uno vuole avere con lo stesso obbiettivo la stessa inquadratura su fx e dx, tocca avvicinarsi con fx o allontanarsi con dx. E di conseguenza, nel primo caso, la pdc diminuisce, mentre nel secondo aumenta. Questo per dire che su dx e fx, a parita' di lente, non si puo' avere la stessa inquadratura con la stessa pdc. O l'una o l'altra.

[titanic97]

Sfocato: Non dipende dal sensore ma dalla focale della lente e della sua apertura.



Qui bisogna chiarire bene il concetto: il sensore conta molto per quanto riguarda la profondità di campo. ;)

Faccio un esempio: se prendo un'ottica e la uso con un diaframma aperto a f4 con una FF, mi ritrovo ad avere lo stesso sfocato usando lo stesso obiettivo con una APS-C (Sony, Pentax, Nikon) con una apertura a f2.8!
Con la Canon invece, avendo il sensore leggermente più piccolo l'apertura diventa f2.5.
Naturalmente tutto questo si ottiene con la stessa dimensione del soggetto, della focale, della distanza di ripresa, ecc..... :)

[Ginopilot]

Qui bisogna chiarire bene il concetto: il sensore conta molto per quanto riguarda la profondità di campo. ;)

Faccio un esempio: se prendo un'ottica e la uso con un diaframma aperto a f4 con una FF, mi ritrovo ad avere lo stesso sfocato usando lo stesso obiettivo con una APS-C (Sony, Pentax, Nikon) con una apertura a f2.8!
Con la Canon invece, avendo il sensore leggermente più piccolo l'apertura diventa f2.5.
Naturalmente tutto questo si ottiene con la stessa dimensione del soggetto, della focale, della distanza di ripresa, ecc..... :)

E no, la distanza deve cambiare. Se fissi una distanza dal soggetto e vari l'apertura, la pdc variera' allo stesso modo a prescindere dal sensore. La pdc dipende unicamente da lente e diaframma.

[Ginopilot]

In altre parole se si vuole stessa inquadratura e stessa pdc su fx e dx, su fx bisogna avvicinarsi e chiudere, su dx allontanarsi e aprire.

[titanic97]

Forse non mi sono spiegato molto bene.
La distanza dal soggetto non cambia perché con APS-C la focale risulta croppata.

Ricapitolando: con la stessa distanza, stessa focale(croppata ovviamente!), stessa apertura, stessa inquadratura, con la FF si guadagna uno stop per lo sfocato. :D

[SuperMariano81]

Forse non mi sono spiegato molto bene.
La distanza dal soggetto non cambia perché con APS-C la focale risulta croppata.

Ricapitolando: con la stessa distanza, stessa focale(croppata ovviamente!), stessa apertura, stessa inquadratura, con la FF si guadagna uno stop per lo sfocato. :D

viceversa su un'a-spc si "perde" uno stop in termini di PdC.
Ovvero, il 50 1.8 resta si 50 1.8 e la luce che entra è quella di un 1.8 ma la PdC su aps-c è maggiore ;)

[Ginopilot]

Forse non mi sono spiegato molto bene.
La distanza dal soggetto non cambia perché con APS-C la focale risulta croppata.

Ricapitolando: con la stessa distanza, stessa focale(croppata ovviamente!), stessa apertura, stessa inquadratura, con la FF si guadagna uno stop per lo sfocato. :D

Per avere stessa distanza del soggetto e stessa inquadratura, serve una lente diversa, piu' corta su apsc o piu' lunga su ff. E naturalmente la pdc e' minore su ff, perche' si utilizzera' una lente piu' lunga che a parita' di distanza offre una pdc minore.

[Ginopilot]

viceversa su un'a-spc si "perde" uno stop in termini di PdC.
Ovvero, il 50 1.8 resta si 50 1.8 e la luce che entra è quella di un 1.8 ma la PdC su aps-c è maggiore ;)

La pdc, a parita' di lente e diaframma e' sempre la stessa, cambia se vuoi ottenere la stessa inquadratura nei due formati, variando quindi la distanza dal soggetto.

[Zhang]

La pdc, a parita' di lente e diaframma e' sempre la stessa, cambia se vuoi ottenere la stessa inquadratura nei due formati, variando quindi la distanza dal soggetto.

quoto, non e' vero che cambiando sensore cambia la profondita' di campo, cambia totalmente l'inquadratura. Si tratta di un fenomeno esclusivamente ottico.

Ragazzi puo' darsi che abbia sbagliato ad usare il termine "bokeh", ma mi sembra che abbiamo centrato tutti il tema: l'importante e' capirsi! :D

grazie per averlo segnalato comunque.

[ironmanu]

Forse non mi sono spiegato molto bene.
La distanza dal soggetto non cambia perché con APS-C la focale risulta croppata.

Ricapitolando: con la stessa distanza, stessa focale(croppata ovviamente!), stessa apertura, stessa inquadratura, con la FF si guadagna uno stop per lo sfocato. :D

intendi stessa focale equivalente? (chiedo, perchè poi dici "stessa inquadratura")

[torgianf]

state facendo un casino su una cosa talmente semplice..... :O

[Donagh]

intendi stessa focale equivalente? (chiedo, perchè poi dici "stessa inquadratura")

secondo me dice stessa inquadratura perche vuole dire mi sa "stesso campo inquadrato"
che vuol dire

se ho un 50 1.4 su ff e ottendo una certa inquadratura (es un mezzo busto)
se lo faccio con una 50 1.4 su apsc devo stare PIU LONTANO per avere quel mezzo busto e in questo modo lo sfocato sarà minore per via della distanza soggetto/fotocamera maggiore...


non si guadagna sfocato tra apsc e ff stando fermi.... lo si perde in apsc se si vuole ottenere lo stesso campo inquadrato dell ff, andando indietro lo sfocato si perde... perche come sapete piu la distanza soggetto fotocamera aumenta meno ce sfocato

il discorso del circolo di confusione ancora non l ho approfondito anche quello ha il suo perchè....

[ironmanu]

state facendo un casino su una cosa talmente semplice..... :O

beh nessuna sorpresa, è abbastanza comune quando si discute di cose del genere sui forum:cool:

Alla fine i partecipanti restano ognuno con le proprie idee perchè normalmente queste discussioni non producono mai una risposta complessiva corretta, chiara, sintetica e completa.

Infatti anche il tuo primo intervento sulla distanza è stato corretto, chiaro, sintetico ma non completo.:D

Poi da un lato c'è il praticone che dice la sua facendo mille esempi, corretti per carità, ma che fanno più confusione che altro. Dall'altro c'è quello che invece guarda le formule che capisce solo lui.

Chi è interessato agli aspetti più tecnici ed alle spiegazioni farebbe bene a leggere quanto segue, in quanto è spiegato tutto in modo molto chiaro :
http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field
http://en.wikipedia.org/wiki/Circle_of_confusion

[verus70]

Se non ho capito male:

Utilizzando lo stesso obiettivo alla stessa distanza e apertura, su una fotocamera Apsc e una fotocamera full-frame, l'immagine del sensore Apsc avrà minore profondità di campo dell'immagine full-frame (ma le immagini prodotte non sarebbero uguali, in quanto l'angolo di campo sarebbe diverso)
Se si utilizza lo stesso obiettivo alla stessa distanza e apertura su una fotocamera Apsc e una fotocamera full-frame, e si ritaglia l'immagine prodotta dalla full-frame per dare lo stesso angolo di campo , la pdc è identica.
Se si utilizza lo stesso obiettivo su una fotocamera Apsc e una fotocamera full-frame, fotografando da distanze diverse in modo che la vista sia la stessa, l'immagine del sensore apsc avrà più pdc

Quindi a parità di obiettivo, diaframma e distanza dal soggetto,la pdc e' la stessa per entrambi i formati.

[Donagh]

Se non ho capito male:

Utilizzando lo stesso obiettivo alla stessa distanza e apertura, su una fotocamera Apsc e una fotocamera full-frame, l'immagine del sensore Apsc avrà minore profondità di campo dell'immagine full-frame (ma le immagini prodotte non sarebbero uguali, in quanto l'angolo di campo sarebbe diverso)
Se si utilizza lo stesso obiettivo alla stessa distanza e apertura su una fotocamera Apsc e una fotocamera full-frame, e si ritaglia l'immagine prodotta dalla full-frame per dare lo stesso angolo di campo , la pdc è identica.
Se si utilizza lo stesso obiettivo su una fotocamera Apsc e una fotocamera full-frame, fotografando da distanze diverse in modo che la vista sia la stessa, l'immagine del sensore apsc avrà più pdc

Quindi a parità di obiettivo, diaframma e distanza dal soggetto,la pdc e' la stessa per entrambi i formati.

ecco l affermazione finale è la conclusione a cui sono giunto io

tutto concorde tranne la tua prima affermazione

Utilizzando lo stesso obiettivo alla stessa distanza e apertura, su una fotocamera Apsc e una fotocamera full-frame, l'immagine del sensore Apsc avrà minore profondità di campo dell'immagine full-frame (ma le immagini prodotte non sarebbero uguali, in quanto l'angolo di campo sarebbe diverso)

avrà profondità di campo uguale, un apsc non può avere meno profondita di campo di un ff a parità di ottica distanza e apertura

[Ginopilot]

se proprio si vuole semplificare al massimo, una foto con apsc e' semplicemente un crop della stessa foto scattata con una ff nella stessa posizione con in medesimo obbiettivo, gli stessi tempi e diaframmi.
Poi cosa succeda spostandosi, cambiando ottica, diaframma, ecc. e' stato detto e stradetto, spiegato e rispiegato nei minimi dettagli.

[gippi_one]

alla fine bene o male abbiamo tutti centrato il problema in merito alla pdc o sfocato...
riguardo ai grandangoli per fare ritratti beh per carità ognuno può usare quello che vuole... più che altro volevo dire che secondo me ha poco senso parlare di focale equivalente visto che a parità di campo inquadrato il "look" della foto cambia.

[verus70]

ecco l affermazione finale è la conclusione a cui sono giunto io

tutto concorde tranne la tua prima affermazione



avrà profondità di campo uguale, un apsc non può avere meno profondita di campo di un ff a parità di ottica distanza e apertura

io mi riferivo alla percezione visiva, scattando con un 50mm sulla FF avrò un angolo di campo maggiore e più profondità di campo apparente rispetto ad una fotocamera Apsc.

[titanic97]

Facciamo una prova con una canon 70d, sensore APS-C (22,5x15mm), crop 1,6 rispetto al 35mm
e una canon 6d, sensore full frame (36x24mm).
Obiettivo 24-105 f4 per tutte e due le fotocamere.

Con la canon 6d imposto la focale a100mm e mi porto a circa 3metri da una persona per farle un ritratto, in questo caso mi ritrovo nell' inquadratura il soggetto a mezzo busto.
Imposto il diaframma a f4 e scatto.

Poi prendo la 70d e faccio la stessa prova, e cioè stessa inquadratura e stessa distanza dal soggetto.
Guardo sul barilotto dell'obiettivo e scopro che la focale impostata non è a 100mm ma è sui 60/65mm.(fattore di crop 1,6)
Scatto la foto a f4 e noto subito che la foto scattata con la 6d ha più sfocato specialmente con lo sfondo più distante dal soggetto.

Guardo i dati exif sul computer e mi dicono che tutte e due le fotocamere hanno scattato la foto a una focale di 100mm, ma attenzione! Gli exif mi dicono anche che la 70d aveva la focale impostata a 63mm (35mm equivalente).

[ficofico]

Per far capire un concetto bisogna semplificarlo pur scrivendo affermazioni corrette, e come hanno già scritto altri in realtà è semplice da capire

Se vuoi fare la stessa foto dalla stessa distanza con una apsc devi usare un 50 mm, con una full frame un 75 mm e visto che la focale è aumentata per avere la stessa pdc devi chiudere il diaframma, usando invece lo stesso diaframma la full frame avrà meno pdc

Usando invece lo stesso obiettivo su entrambe le macchine la full frame inquadrera' più cose mentre la apsc di meno, per fare la stessa foto con l'apsc devi allontanarti e questo fa diminuire la pdc, al contrario ovviamente per fare la stessa foto dell'apsc con la full frame bisogna avvicinarsi.

[Donagh]

Usando invece lo stesso obiettivo su entrambe le macchine la full frame inquadrera' più cose mentre la apsc di meno, per fare la stessa foto con l'apsc devi allontanarti e questo fa diminuire la pdc,

no. allontanandoti aumenta la profondita di campo mica diminuisce

[ficofico]

Giusto, ovviamente allontanandosi aumenta la pdc,

[zulutown]

Per far una brutale semplificazione, la profondità di campo, e quindi la percezione delle distanze, deriva dal fatto che l'immagine arriva da più punti di vista (come nel caso dell'occhio per la visione stereoscopica, dove i punti sono ipoteticamente 2)

Se il diaframma viene chiuso tantissimo, l'immagine arriva da un singolo punto, e quindi si perde la percezione di distanza.

Se il diaframama viene aperto l'immagine arriva da sempre più punti, più distanti tra di loro e quindi è più evidente la percezione delle distanze.

Ma ovviamente tutto è da tarare su un concetto di distanza relativa del soggetto.

Se il diametro del diaframma è di 3cm (esempio un 50mm a f/1.8) e il soggetto è a 2 metri, la percezione della DOF è molto evidente

Ma se il diametro del diaframma è di 3cm, ma il soggetto è a 200 metri, la percezione della DOF è assente,

Allo stsso modo un diaframma chiuso, diametro 3mm con soggetto a 2 metri rende poco evidente la percezione della DOF.

Ma un diaframma chiuso, diametro 3mm, ma un soggetto a 20cm di distanza, mantiene la DOF evidente.

Insomma, è tutto un discorso di distanze e lunghezze relative.

[Ginopilot]

Facciamo una prova con una canon 70d, sensore APS-C (22,5x15mm), crop 1,6 rispetto al 35mm
e una canon 6d, sensore full frame (36x24mm).
Obiettivo 24-105 f4 per tutte e due le fotocamere.

Con la canon 6d imposto la focale a100mm e mi porto a circa 3metri da una persona per farle un ritratto, in questo caso mi ritrovo nell' inquadratura il soggetto a mezzo busto.
Imposto il diaframma a f4 e scatto.

Poi prendo la 70d e faccio la stessa prova, e cioè stessa inquadratura e stessa distanza dal soggetto.
Guardo sul barilotto dell'obiettivo e scopro che la focale impostata non è a 100mm ma è sui 60/65mm.(fattore di crop 1,6)
Scatto la foto a f4 e noto subito che la foto scattata con la 6d ha più sfocato specialmente con lo sfondo più distante dal soggetto.

Guardo i dati exif sul computer e mi dicono che tutte e due le fotocamere hanno scattato la foto a una focale di 100mm, ma attenzione! Gli exif mi dicono anche che la 70d aveva la focale impostata a 63mm (35mm equivalente).

deeengg! sbagliato, una ha scattato alla focale 100, l'altra alla focale 63. La focale e' quella che leggi sulla ghiera dell'obbiettivo. Ecco perche' lo sfocato 3e' diverso.

[titanic97]

deeengg! sbagliato, una ha scattato alla focale 100, l'altra alla focale 63. La focale e' quella che leggi sulla ghiera dell'obbiettivo. Ecco perche' lo sfocato 3e' diverso.

Scusa Ginopilot, ma l'esempio che ho postato è stato fatto apposta proprio per chiarire il concetto tra una focale croppata e una focale equivalente al 35mm. ;).... :D :D :D

[Zhang]

prendendo la tesi corretta del fatto che:
su un sistema crop bisogna stare ad una distanza maggiore dal soggetto per ottenere la stessa inquadratura di una full frame, di conseguenza aumenta la pdc.

Adesso..

montiamo:
un 60mm f1.8 su una ff
un 30mm f1.8 su una 4/3

conseguenza: scatteremo alla stessa distanza, e finalmente, avremo anche la stessa inquadratura. Tuttavia lo sfocato sara' ben differente.. il pdc del 4/3 sara' comunque 2 volte superiore a quella della FF (fattore di crop). Qualcuno sa spiegarmi il perche?

mentre per il discorso dell'equivalenza delle focali sembra abbastanza intuitivo, per l'apertura del diaframma, o meglio il rapporto diaframma/lunghezza focale, non mi sembra per niente ovvio..

[Zhang]

prendendo la tesi corretta del fatto che:
su un sistema crop bisogna stare ad una distanza maggiore dal soggetto per ottenere la stessa inquadratura di una full frame, di conseguenza aumenta la pdc.

Adesso..

montiamo:
un 60mm f1.8 su una ff
un 30mm f1.8 su una 4/3

conseguenza: scatteremo alla stessa distanza, e finalmente, avremo anche la stessa inquadratura. Tuttavia lo sfocato sara' ben differente.. il pdc del 4/3 sara' comunque 2 volte superiore a quella della FF (fattore di crop), e quindi per ottenere lo stesso sfocato sul 4/3 avrei bisogno di un f0.9! Qualcuno sa spiegarmi il perche?

mentre per il discorso dell'equivalenza delle focali sembra abbastanza intuitivo, per l'apertura del diaframma, o meglio il rapporto diaframma/lunghezza focale, non mi sembra per niente ovvio..

p.s. in un certo senso, questa seconda parte mette un po in crisi la tesi sopra; verissimo che aumenta la pdc ad aumentare della distanza, ma la parte del diaframma non andrebbe ignorata.

[roccia1234]

prendendo la tesi corretta del fatto che:
su un sistema crop bisogna stare ad una distanza maggiore dal soggetto per ottenere la stessa inquadratura di una full frame, di conseguenza aumenta la pdc.

Adesso..

montiamo:
un 60mm f1.8 su una ff
un 30mm f1.8 su una 4/3

conseguenza: scatteremo alla stessa distanza, e finalmente, avremo anche la stessa inquadratura. Tuttavia lo sfocato sara' ben differente.. il pdc del 4/3 sara' comunque 2 volte superiore a quella della FF (fattore di crop). Qualcuno sa spiegarmi il perche?

mentre per il discorso dell'equivalenza delle focali sembra abbastanza intuitivo, per l'apertura del diaframma, o meglio il rapporto diaframma/lunghezza focale, non mi sembra per niente ovvio..

Il fattore di crop non c'entra un cavolo con la pdc.

La pdc è influenzata da: lunghezza focale (quella vera, lascia stare le equivalenze che fanno solo casino), apertura, distanza e circolo di confusione.

Nel tuo esempio, la pdc è superiore nel caso del 4/3, semplicemente perchè stai usando una lente di focale inferiore a parità di tutti gli altri parametri eccetto il circolo di confusione.

[ironmanu]

Il fattore di crop non c'entra un cavolo con la pdc.





La pdc è influenzata da: lunghezza focale (quella vera, lascia stare le equivalenze che fanno solo casino), apertura, distanza e circolo di confusione.





Nel tuo esempio, la pdc è superiore nel caso del 4/3, semplicemente perchè stai usando una lente di focale inferiore a parità di tutti gli altri parametri eccetto il circolo di confusione.





Lui dice: in quest'esempio devo aprire di due stop su 4/3 per avere la stessa pdc del ff. 2 è anche il crop factor, è solo un caso o c'è un motivo.



Su Wikipedia ci sono le formule della pdc e ponendo uguale la pdc nei due formati si arriva a calcolare che l'f number deve essere circa due stop più aperto, ho provato pure a calcolarlo personalmente.

[ironmanu]

prendendo la tesi corretta del fatto che:
su un sistema crop bisogna stare ad una distanza maggiore dal soggetto per ottenere la stessa inquadratura di una full frame, di conseguenza aumenta la pdc.

Adesso..

montiamo:
un 60mm f1.8 su una ff
un 30mm f1.8 su una 4/3

conseguenza: scatteremo alla stessa distanza, e finalmente, avremo anche la stessa inquadratura. Tuttavia lo sfocato sara' ben differente.. il pdc del 4/3 sara' comunque 2 volte superiore a quella della FF (fattore di crop), e quindi per ottenere lo stesso sfocato sul 4/3 avrei bisogno di un f0.9! Qualcuno sa spiegarmi il perche?

mentre per il discorso dell'equivalenza delle focali sembra abbastanza intuitivo, per l'apertura del diaframma, o meglio il rapporto diaframma/lunghezza focale, non mi sembra per niente ovvio..

p.s. in un certo senso, questa seconda parte mette un po in crisi la tesi sopra; verissimo che aumenta la pdc ad aumentare della distanza, ma la parte del diaframma non andrebbe ignorata.















ho fatto il calcolo a partire dalle formule sulla pdc da Wikipedia inglese. Sulla base delle ipotesi di questo tuo esempio, ovvero stessa distanza ed angolo di campo, mi risulta che tra due formati diversi il rapporto tra diaframma del più piccolo e quello del più grande è sempre 1/crop factor per avere la stessa pdc.



Questo dipende essenzialmente dal rapporto tra le due focali al quadrato e da quello dei cerchi di confusione di ciascun formato.



In generale ho visto che anche i cerchi di confusione ammissibili dipendono dal crop factor. Per esempio su ff è sempre il doppio del 4/3, quindi c'è sempre un 2 che gira.

Questo in effetti mi torna, infatti una scena impressa su due sensori uno il doppio dell'altro richiede ingrandimenti diversi per arrivare alla stessa dimensione. Infatti dal 4/3 dovrebbe sempre essere ingrandita del doppio del ff, quindi il cerchio di confusione tollerabile deve essere la metà per avere la stessa qualità sull'immagine finale. Vi torna?



Questo è approssimativa perché poi ci sarà l'effetto delle diverse risoluzioni ecc.