Un hard disk pieno di bitcoin gettato via: vale 7,5 milioni di dollari [Archivio]

Zifnab

29-11-2013, 16:38

Non sono un esperto ma espongo la mia;

l' uomo è l'unico essere vivente che per un "valore" inventato dalla sua perversa mente, sarebbe capace anche di nuotare nella sua stessa me*da.

CIT. Il sottoscritto :p

Non sarai un esperto, ma è pura verità!!! Del resto basta guardare un qualsiasi mercato azionario, quante volte vediamo schizzare alle stelle le azioni di aziende con un giro di affari infimo (e viceversa)? Poi basta un piccolo bug nel software e PATATRAC!! Milioni di dollari/euro in fumo senza un motivo economico valido :rolleyes:

threnino

29-11-2013, 16:39

LEAC

29-11-2013, 16:52

Ma che diamine!?

Io faccio backup anche di tutta l'immondizia digitale che accumulo negli anni... Sempre con quel pensiero lì.
Ha buttato il portafogli nella spazzatura... E non proprio con 5 euro.

SinapsiTXT

29-11-2013, 16:56

ma ora questi 7500 bitcoin sono persi x sempre?

allora mi pongo una domanda: essendo i bitcoin in un numero finito..con il passare del tempo ci saranno sempre + bitcoin che verranno persi.. cosa succederà?

ragionando all'estremo. i bitcoin meno ce ne sono e più valgono ma se x assurdo solo una persona avesse tutti i bitcoin esistenti.. smetterebbero di avere valore .. il mio ragionamento è corretto?

Da economista ti posso dire che il discorso è di tipo diverso, in pratica pensa ai bitcoin come se fosse l'oro, l'oro in se per se no ha nessun valore (escludendo il possibile utilizzo in limitati campi) il suo valore dipende dalla volontà stessa di dargli un valore (e il valore è solo in parte collegato anche alla sua scarsità), ergo il fatto che una persona possa avere tutto l'oro del mondo non fa crollare la moneta perchè l'oro viene scambiato con altro (e quindi cedendo parte dell'oro ci sarebbero subito 2 o più proprietari) e idem per i bitcoin :)

Il problema di fondo è la solidità di questo sistema e quello che mi fa un po' sorridere è il lato anti-economico del mining (tempo ed energie spese per estrarre questa moneta virtuale).

Qualche appassionato di fantascienza si ricorderà dell'acqua come moneta di scambio nei romanzi di Dune, il concetto era corretto e l'idea stessa si sarebbe sicuramente avverata in condizioni reali.

kpaolo

29-11-2013, 17:34

Da economista ti posso dire che il discorso è di tipo diverso, in pratica pensa ai bitcoin come se fosse l'oro, l'oro in se per se no ha nessun valore (escludendo il possibile utilizzo in limitati campi) il suo valore dipende dalla volontà stessa di dargli un valore (e il valore è solo in parte collegato anche alla sua scarsità), ergo il fatto che una persona possa avere tutto l'oro del mondo non fa crollare la moneta perchè l'oro viene scambiato con altro (e quindi cedendo parte dell'oro ci sarebbero subito 2 o più proprietari) e idem per i bitcoin :)

Il problema di fondo è la solidità di questo sistema e quello che mi fa un po' sorridere è il lato anti-economico del mining (tempo ed energie spese per estrarre questa moneta virtuale).

Qualche appassionato di fantascienza si ricorderà dell'acqua come moneta di scambio nei romanzi di Dune, il concetto era corretto e l'idea stessa si sarebbe sicuramente avverata in condizioni reali.

Da ingegnere ti posso dire che l'oro ha un valore tecnologico "estremamente" elevato. E' l'unico metallo con cui puoi realizzare artefatti in grado di durare per tutta l'eternità. Fai tu... :)
Poi, la speculazione è un'altro discorso, ma qui l'esperto sei tu :D

songohan

29-11-2013, 17:36

Da economista ti posso dire che il discorso è di tipo diverso, in pratica pensa ai bitcoin come se fosse l'oro, l'oro in se per se no ha nessun valore (escludendo il possibile utilizzo in limitati campi) il suo valore dipende dalla volontà stessa di dargli un valore (e il valore è solo in parte collegato anche alla sua scarsità), ergo il fatto che una persona possa avere tutto l'oro del mondo non fa crollare la moneta perchè l'oro viene scambiato con altro (e quindi cedendo parte dell'oro ci sarebbero subito 2 o più proprietari) e idem per i bitcoin :)

Sarai pure un economista, ma stai facendo una grande errore nel paragonare l'oro al bitcoin. Al di là del valore fittizio che viene loro dato, l'oro è comunque un bene (o un mezzo di scambio) reale, mentre il bitcoin no. Per questo anche se una persona avesse tutto l'oro del mondo questo continuerebbe ad avere valore. Senza considerare che state un po' tutti fraintendendo la natura di questi bitcoin, che vi spiegherò in un post a seguire.

Giulio.

pindol

29-11-2013, 17:42

ma ora questi 7500 bitcoin sono persi x sempre?

allora mi pongo una domanda: essendo i bitcoin in un numero finito..con il passare del tempo ci saranno sempre + bitcoin che verranno persi.. cosa succederà?

ragionando all'estremo. i bitcoin meno ce ne sono e più valgono ma se x assurdo solo una persona avesse tutti i bitcoin esistenti.. smetterebbero di avere valore .. il mio ragionamento è corretto?

Beh mi sembra un po' un'estremizzazione poi si tratta di 7500 bitcoin, su un totale di 21 milioni. E' come dire "ma allora tutto l'oro dei circuiti nei satelliti e le sonde mandate nello spazio è perso per sempre?" è una quantità così irrisoria che non me ne preoccuperei più di tanto

Io cmq ritengo questa notizia un po' una bufala, credo sia abbastanza impossibile che uno sia così imbecille.

Anche se aveva 7500 btc due o 3 anni fà, sarebbero stati cmq 7000-8000 dollari quando valevano 1 dollaro l'uno. Quindi mi sembra piuttosto improbabile che uno non si sia fatto un backup del file wallet.dat che valeva già allora una somma non indifferente.

Pindol

songohan

29-11-2013, 17:52

Cosa sono i bitcoin e perchè esistono? Me lo sto chiedendo da un bel pò e sono giunto ad una simpatica conclusione.

I bitcoin non sono niente altro che un metodo per scambiarsi valuta. Ma non sono un valuta.

Perchè affermo questo? Semplicemente per il significato stesso di valuta, legato ovviamente al significato di moneta.

Ma partiamo dalla moneta. Cos'è e perchè esiste. In parole molto semplici la moneta nasce come un metodo per permettere lo scambio asincrono ed asimmetrico di beni e/o servizi tra una o più persone e/o organizzazioni. Nel momento in cui gli scambi tra le entità suddette diventano abbastanza complessi, non è più possibile utilizzare il baratto. Quindi se a te oggi serve una pala e io ce l'ho ma tu non hai di che ricambiarmi che succede? Io non ti do la pala? No, te la do. Tu però mi garantisci che un domani mi dai qualcosa che valga almeno quanto la mia pala. Il valore (di scambio) lo stabiliamo io e te e arriviamo ad una accordo che dice che la mia pala equivale ad un chilo di pomodori del tuo campo. La moneta è, in parole molto semplici, questa garanzia.

Oggi, però, la moneta non è più legata ai beni fisici posseduti dalle persone e/o dalle organizzazione e tantomeno dai governi. Per quanto riguarda questi ultimi, una volta la quantità di moneta che emettevano era pressappoco pari alla quantità di oro che avevano. Poi quando ci si è accorti che l'oro non bastava si è passati ai metalli meno preziosi come argento, bronzo e ferro.

Oggi la moneta in circolazione è una unità di scambio legata a così tanti parametri che è quasi impossibile tenerne conto, colpa soprattutto della finanza e dei suoi strani prodotti.

Purtuttavia, la moneta - oggi - è ancora un qualcosa di fisico, che si tocca, e che da qualche parte deve pur stare. Sta nei caveu delle banche. E sono le banche a muoverla, su nostro mandato: fai un bonifico a questo, uno a quello e così via.

Il bitcoin nasce come metodo per scambiarsi questa moneta, rendendone impossibile il tracciamento. Ma non può essere una moneta. E infatti non lo è. Non può esserlo, perchè non è vincolata ad alcun bene e/o servizio. E quindi, non ha alcun valore. Punto. Però viene scambiata con una cosa che moneta lo è. Perchè?

Bella domanda.

Il perchè sta nella comodità. E nel non tracciamento. E fa capire anche perchè la generazione di bitcoin rallenterà fino a fermarsi. Perchè non c'è bisogno che ve ne siano per sempre. Basta che ve ne siano una quantità sufficiente per fargli fare ciò per cui sono stati creati: scambiarsi valuta senza vincoli e senza essere rintracciati. Una manna per riciclare denaro.

E speculare.

Giulio.

pindol

29-11-2013, 18:05

Purtuttavia, la moneta - oggi - è ancora un qualcosa di fisico, che si tocca, e che da qualche parte deve pur stare. Sta nei caveu delle banche. E sono le banche a muoverla, su nostro mandato: fai un bonifico a questo, uno a quello e così via.

Il bitcoin nasce come metodo per scambiarsi questa moneta, rendendone impossibile il tracciamento. Ma non può essere una moneta. E infatti non lo è. Non può esserlo, perchè non è vincolata ad alcun bene e/o servizio. E quindi, non ha alcun valore. Punto. Però viene scambiata con una cosa che moneta lo è. Perchè?

Bella domanda.

La moneta è qualcosa di fisico???

Ma dove??? nel 1800 forse, adesso i soldi che hai sono solo un numerino sul computer, le banche nei cavò hanno si o no 1/10 del denaro che prestano, si chiama riserva frazionaria, e uno che studia economia dovrebbe esserne a conoscienza.

Il valore primario del bitcoin viene dato dalla spesa in elettricità che viene usato per minarlo, non è vero quindi che il bitcoin non ha nessun valore, perchè per "estrarlo" bisogna spenderci soldi in elettricità, poi sicurmente adesso ha acquisito valore per speculazioni ecc

Pindol

SinapsiTXT

29-11-2013, 18:11

Sarai pure un economista, ma stai facendo una grande errore nel paragonare l'oro al bitcoin. Al di là del valore fittizio che viene loro dato, l'oro è comunque un bene (o un mezzo di scambio) reale, mentre il bitcoin no. Per questo anche se una persona avesse tutto l'oro del mondo questo continuerebbe ad avere valore. Senza considerare che state un po' tutti fraintendendo la natura di questi bitcoin, che vi spiegherò in un post a seguire.

Giulio.

Il valore di un bene non si definisce in base alla sua "concretezza" o meno, pensa al valore di un'idea (che sia know-how o sia un brevetto o sia una formula matematica), pensa che il valore della carta moneta era direttamente collegato all'oro (in pratica la banca centrale di un paese stampava in base alle proprie riserve auree) poi Nixon con gli accordi bretton woods manda tutto a donnine (questo perchè l'america aveva intenzione di sostituire l'oro con il $ cosa per altro al momento riuscita), se prima potevi stampare 30 milioni di lire se avevi 30 milioni di oro come riserva aurea (il rapporto non era 1:1 ovviamente ma era un infinitesimo più basso per creare una sorta di moltiplicatore del risparmio e del deposito) con l'accordo di bretton woods questo è sparito.
Ora per tornare a bomba sul discorso la questione "reale" ha ceduto il passo al "riconosciuto da tutti", se prendi 5 € (o 5 $) e vai in banca per ottenere il controvalore in oro ti accorgerai che questo non è possibile, ergo i 5€ o 5$ sono solo carta stampata, dimmi che differenza c'è tra 5€ e i bitcoin se mi dici che uno è stampato e l'altro no questa considerazione non è valida siccome i 5€ possono valere anche come "moneta elettronica".

@ kpaolo

Quello è certo, i nostri amati prodotti elettronici fanno un uso intenso degli elementi rari e tra questi c'è anche l'oro, condivido il tuo post ovviamente :)

songohan

29-11-2013, 18:11

La moneta è qualcosa di fisico???

Ma dove??? nel 1800 forse, adesso i soldi che hai sono solo un numerino sul computer, le banche nei cavò hanno si o no 1/10 del denaro che prestano, si chiama riserva frazionaria, e uno che studia economia dovrebbe esserne a conoscienza.

Il valore primario del bitcoin viene dato dalla spesa in elettricità che viene usato per minarlo, non è vero quindi che il bitcoin non ha nessun valore, perchè per "estrarlo" bisogna spenderci soldi in elettricità, poi sicurmente adesso ha acquisito valore per speculazioni ecc

Pindol

Il concetto di riserva frazionaria non ha nulla, e dico NULLA, a che vedere con il concetto di moneta. Stai mischiando capre e cavoli. E collegare il valore del bitcoin alla spesa in elettrica sostenuta per estrarlo...beh, lasciamo perdere. Comunque, il mio post lo lascio per chi vuole capire e sa capire. Per tutti gli altri: cavoli vostri.

Giulio.

songohan

29-11-2013, 18:15

Il valore di un bene non si definisce in base alla sua "concretezza" o meno, pensa al valore di un'idea (che sia know-how o sia un brevetto o sia una formula matematica), pensa che il valore della carta moneta era direttamente collegato all'oro (in pratica la banca centrale di un paese stampava in base alle proprie riserve auree) poi Nixon con gli accordi bretton woods manda tutto a donnine (questo perchè l'america aveva intenzione di sostituire l'oro con il $ cosa per altro al momento riuscita), se prima potevi stampare 30 milioni di lire se avevi 30 milioni di oro come riserva aurea (il rapporto non era 1:1 ovviamente ma era un infinitesimo più basso per creare una sorta di moltiplicatore del risparmio e del deposito) con l'accordo di bretton woods questo è sparito.
Ora per tornare a bomba sul discorso la questione "reale" ha ceduto il passo al "riconosciuto da tutti", se prendi 5 € (o 5 $) e vai in banca per ottenere il controvalore in oro ti accorgerai che questo non è possibile, ergo i 5€ o 5$ sono solo carta stampata, dimmi che differenza c'è tra 5€ e i bitcoin se mi dici che uno è stampato e l'altro no questa considerazione non è valida siccome i 5€ possono valere anche come "moneta elettronica".

Guarda, ti ho appena dedicato un post...poco più sopra. Non pretendo che sia di comprensione immediata. Se uno non ha chiaro il concetto di moneta non posso farci niente. Leggilo, con calma. E' tutto spiegato lì.

Giulio.

mentechemente

29-11-2013, 18:22

Il concetto di riserva frazionaria non ha nulla, e dico NULLA, a che vedere con il concetto di moneta. Giulio.

Il concetto di riserva frazionaria è legato alla moneta creata dal nulla ad opera delle banche commerciali che, in base a questo meccanismo, trattengono in deposito l'1% del capitale. Si chiama signoraggio secondario.

Altra cosa: una grande differenza fra le monete "ufficiali" ed il bitcoin è che le prime rappresentano debito, visto che le banche centrali che le emettono, le creano dal nulla e le prestano, gravandole pure di un interesse...
Il bitcoin non rappresenta debito ma semplicemente misura il valore dei beni.

Aggiungo dei link per approfondire: http://www.signoraggio.com/signoraggio_lariservafrazionaria.html
http://www.signoraggio.com/signoraggio_ilsignoraggio.html

songohan

29-11-2013, 18:34

Il concetto di riserva frazionaria è legato alla moneta creata dal nulla ad opera delle banche commerciali che, in base a questo meccanismo, trattengono in deposito l'1% del capitale. Si chiama signoraggio secondario.

Ecco, finalmente qualcuno che dice qualcosa di sensato :)

Altra cosa: una grande differenza fra le monete "ufficiali" ed il bitcoin è che le prime rappresentano debito, visto che le banche centrali che le emettono, le creano dal nulla e le prestano, gravandole pure di un interesse...
Il bitcoin non rappresenta debito ma semplicemente misura il valore dei beni.

Il bitcoin non misura assolutamente nulla. E' stato consapevolmente creato per i motivi che ho scritto sopra. Punto.

Giulio.

bancodeipugni

29-11-2013, 19:36

cmq a fianco dei "compro oro" stanno spuntando come funghi, se non ve ne siete accorti i "compro bitcoin"

la differenza con i primi è che non devono pagare la tares :mbe: :stordita:

eimer

29-11-2013, 20:18

skak

29-11-2013, 20:44

ma la domanda è: com'è che questo tizio ha 7 milioni di dollari in bitcoin nel PC e io no?

li ha comprati, a meno di quanto varrebbero adesso? come ha fatto??

atomico82

29-11-2013, 21:14

SinapsiTXT

29-11-2013, 21:32

Guarda, ti ho appena dedicato un post...poco più sopra. Non pretendo che sia di comprensione immediata. Se uno non ha chiaro il concetto di moneta non posso farci niente. Leggilo, con calma. E' tutto spiegato lì.

Giulio.

Guarda che quello che dici tu non smentisce quello che dico io, il fatto poi che tu sia convinto che ad oggi esiste questa "riserva aurea" come fai trapelare in questo passaggio:

Purtuttavia, la moneta - oggi - è ancora un qualcosa di fisico, che si tocca, e che da qualche parte deve pur stare. Sta nei caveu delle banche. E sono le banche a muoverla, su nostro mandato: fai un bonifico a questo, uno a quello e così via.

mi spiace deluderti ma fort knox ha un'infinitesima parte della marea di dollari che circola per il mondo, il fatto che il $ venga riconosciuto valido al pari dell'oro deriva soltanto dal fatto che il dollaro è ormai di proprietà degli stati esteri come:
- cina
- giappone
- altri
Prova a guardare quanta miliardi di dollari del debito degli Stati Uniti viene sovvenzionati dai paesi sopra riportati.

Se tu avessi un credito enorme nei confronti del panettiere non ti verrebbe mai in mente di dire "il pane fa schifo prendiamo come riferimento le brioche".
Il fatto poi che fai un distinguo tra valuta e moneta lascia il tempo che trova siccome in questo discorso questi due concetti coincidono.

LEAC

29-11-2013, 22:16

randorama

29-11-2013, 22:35

poi Nixon con gli accordi bretton woods manda tutto a donnine (questo perchè l'america aveva intenzione di sostituire l'oro con il $ cosa per altro al momento riuscita)

assai probabile.
alla data degli accordi di bretton woods nixon era un ragazzotto sulla trentina...

zerothehero

29-11-2013, 22:38

ma la domanda è: com'è che questo tizio ha 7 milioni di dollari in bitcoin nel PC e io no?

li ha comprati, a meno di quanto varrebbero adesso? come ha fatto??

Pochi anni fa non valevano praticamente nulla.

randorama

29-11-2013, 22:39

Il concetto di riserva frazionaria non ha nulla, e dico NULLA, a che vedere con il concetto di moneta. Stai mischiando capre e cavoli. E collegare il valore del bitcoin alla spesa in elettrica sostenuta per estrarlo...beh, lasciamo perdere. Comunque, il mio post lo lascio per chi vuole capire e sa capire. Per tutti gli altri: cavoli vostri.

Giulio.

un pochino si.
da quello che scrivi non puoi non saper che la M1 (quella che viene anche definita liquidità monetaria) è bene o male legata alla riserva frazionaria.
riserva che è sensibilmente superiore all'1% ma transeat.

eimer

29-11-2013, 23:34

forse dovresti informarti meglio.. forse eviteresti queste figure.

forse sarebbe ora che vi informaste voi meglio ... una letta ogni tanto su internet o provare le cose invece di guardare solo tette e culi ...

SinapsiTXT

30-11-2013, 01:10

assai probabile.
alla data degli accordi di bretton woods nixon era un ragazzotto sulla trentina...

Lo avevi capito il mio riferimento a bretton woods e Nixon, non parlavo dell'apertura degli accordi ma della scelta di eliminare la convertibilità aurea tra dollaro e l'oro, scelta che fece Nixon e quando ci si riferisce a quella scelta si fa riferimento agli accordi presi a Bretton Woods, puoi guardarti questo link nel caso ti servisse rinfrescare la memoria:
http://it.wikipedia.org/wiki/Conferenza_di_Bretton_Woods

FunnyDwarf

30-11-2013, 01:41

forse sarebbe ora che vi informaste voi meglio ... una letta ogni tanto su internet o provare le cose invece di guardare solo tette e culi ...
Ottime argomentazioni, non c'è che dire! Di grazia, informati un po' su come e dove di norma vengono salvate le chiavi private che rendono spendibili i bitcoin invece di rispondere in modo piccato a chi giustamente ti fa notare un errore.

pindol

30-11-2013, 08:07

hahahaha . che forte questa notizia ... i bitcoin dentro all'harddisk ...

i bitcoin che uno genera sono all'interno di un "ewallet" un portafoglio elettronico , un sito internet , forse se saltasse il server web e venisse perso tutto il contenuto avrebbe perso i bitcoin , ma nell'harddisk ... che forti sono ...

mi sa che tu non hai la più pallida idea di cosa siano i bitcoin...

i bitcoin che uno mina o si compra sono, conservati in un client univoco installato su uno specifico computer, che ha una chiave pubblica e una privata univoche.

Se ti rubano il computer, se ti cade un fulmine e ti frigge l'hd, se ti si incendia la casa e ti distrugge il pc, quei bitcoin sono persi, almeno che tu non abbia fatto un backup del file wallet.dat (se usi il client ufficiale).

Non ci sono server centralizzati, il bitcoin si basa su p2p, e ogni computer con installato il client contiene il database delle transazioni, è proprio questa la forza che stà alla base della sicurezza bitcoin. In pratica bloccare il bitcoin è praticamente impossibile, almeno che non si faccia cadere l'intera rete internet.

E' vero che ci sono anche servizi di wallet online, ma onestamente solo un deficente metterebbe online 7500 btc.

Se io avessi così tanti btc, per proteggerli al meglio farei così:

Soluzione 1)

Prendo un vecchio pc, ci installo il client, mi copio la chiave pubblica, stacco il pc dalla rete e mi trasferisco li tutti i btc (magari in diversi wallet per sicurezza).

Mi faccio un backup su 2-3 chiavette del file wallet.dat e me ne stampo pure una copia cartacea. Le tre chiavette e la copia cartacea le metto in cassaforte o se ne ho proprio tanti, in cassetta di sicurezza in banca.

Soluzione 2) (forse la più semplice)

Mi creo uno o più PaperWallet ( https://bitcoinpaperwallet.com/ ) con pc scollegato dalla rete, e ci metto dentro i bitcoin.

Prendo i miei paperwallet e li metto in cassaforte o cassetta di sicurezza.

Pindol

bancodeipugni

30-11-2013, 11:35

In pratica bloccare il bitcoin è praticamente impossibile, almeno che non si faccia cadere l'intera rete internet. non è cosi' difficile come potrebbe sembrare :stordita:

natural-x

30-11-2013, 12:32

Il concetto di riserva frazionaria è legato alla moneta creata dal nulla ad opera delle banche commerciali che, in base a questo meccanismo, trattengono in deposito l'1% del capitale. Si chiama signoraggio secondario.

Altra cosa: una grande differenza fra le monete "ufficiali" ed il bitcoin è che le prime rappresentano debito, visto che le banche centrali che le emettono, le creano dal nulla e le prestano, gravandole pure di un interesse...
Il bitcoin non rappresenta debito ma semplicemente misura il valore dei beni.

Aggiungo dei link per approfondire: http://www.signoraggio.com/signoraggio_lariservafrazionaria.html
http://www.signoraggio.com/signoraggio_ilsignoraggio.html

L'emissione di moneta dal nulla che fa una banca centrale come la BCE o la FED è erroneamente ascritta nei libri contabili come debito, al fine di nascondere la galattica marea di denaro magicamente creata ex-novo

Se io, banca centrale, oggi scrivo che emetto 1 miliardo di euro magicamente e senza sforzi, visto che neanche stampa la carta moneta, come può rappresentare una passività da parte della banca ? ... assurdità

questo è solo l'inizio dell'aberrazione della finanza che si può capire studiando un minimo di economia e andando oltre quello che insegnano i libri

Il fatto che da questa cifra fittizia prodotta e messa in negativo, ne ricavi un interesse prestandolo alle banche è solo il normalmente distorto percorso incomprensibilmente non capito dal 99 % della gente comune
Altrimenti domani mattina la gente scenderebbe in piazza e ritroneremmo alla lira in un giorno

randorama

30-11-2013, 12:58

Lo avevi capito il mio riferimento a bretton woods e Nixon, non parlavo dell'apertura degli accordi ma della scelta di eliminare la convertibilità aurea tra dollaro e l'oro, scelta che fece Nixon e quando ci si riferisce a quella scelta si fa riferimento agli accordi presi a Bretton Woods, puoi guardarti questo link nel caso ti servisse rinfrescare la memoria:
http://it.wikipedia.org/wiki/Conferenza_di_Bretton_Woods

l'ho capito quel tanto che basta per realizzare che hai sparato una vaccata, che adesso cerchi pedestremente di aggiustare.
ps.
non ho bisogno di leggermi wikipedia per rinfrescarmi la memoria...
non su un caposaldo della storia dell'economia, perlomeno.

mentechemente

30-11-2013, 14:28

L'emissione di moneta dal nulla che fa una banca centrale come la BCE o la FED è erroneamente ascritta nei libri contabili come debito...

Infatti. E questa è la truffa del secolo, altro che errore. Aveva senso quando c'era la copertura aurea, quindi prima del 15/08/1971 (abolizione dei patti di Bretton Woods). L'oro in deposito era l'attivo e le emissioni monetarie erano il passivo.
Stiamo praticamente parlando della moderna schiavitù.

barzokk

30-11-2013, 14:34

Per quanto riguarda questi ultimi, una volta la quantità di moneta che emettevano era pressappoco pari alla quantità di oro che avevano. Poi quando ci si è accorti che l'oro non bastava si è passati ai metalli meno preziosi come argento, bronzo e ferro.
...
Più che altro si sono accorti di un'altra cosa :D

In the absence of the gold standard, there is no way to protect savings from confiscation through inflation There is no safe store of value. If there were, the government would have to make its holding illegal, as was done in the case of gold. If everyone decided, for example, to convert all his bank deposits to silver or copper or any other good, and thereafter declined to accept checks as payment for goods, bank deposits would lose their purchasing power and government-created bank credit would be worthless as a claim on goods. The financial policy of the welfare state requires that there be no way for the owners of wealth to protect themselves.
This is the shabby secret of the welfare statists' tirades against gold. Deficit spending is simply a scheme for the confiscation of wealth. Gold stands in the way of this insidious process. It stands as a protector of property rights. If one grasps this, one has no difficulty in understanding the statists' antagonism toward the gold standard

Chi indovina chi lo ha scritto, senza cercarlo con google :D , vince 1 grammo di oro ?... anzi no, facciamo che vince una stretta di mano vituale :p :D

PS: comunque a me, questo bitcoin, sembra sempre più una cagata pazzesca :D

mentechemente

30-11-2013, 15:04

“Datemi il potere di emettere e gestire la moneta di una nazione e me ne infischio di chi fa le leggi”

Ditemi chi sto citando e cos'ha in comune con l'autore della frase del post precedente ;)

Faster_Fox

30-11-2013, 15:25

cmq a fianco dei "compro oro" stanno spuntando come funghi, se non ve ne siete accorti i "compro bitcoin"

la differenza con i primi è che non devono pagare la tares :mbe: :stordita:

:eekk:

Balthasar85

30-11-2013, 16:20

LEAC

30-11-2013, 17:36

forse sarebbe ora che vi informaste voi meglio ... una letta ogni tanto su internet o provare le cose invece di guardare solo tette e culi ...

Ma quanti anni hai?

pindol

30-11-2013, 17:41

Ma la MADRE di tutte le domande sui Bitcoin secondo me è questa: ma quale vantaggio ho ad usare un bitcoin invece di un euro, un dollaro, una sterlina, uno yen?

Oggi facevano vedere un bar a Roma dove si può acquistare birra con i bitcoin.. ma perché dovrei usar quelli.. o meglio, convertire il mio denaro in bitcoin, quando le stesse cose le posso fare con le valute correnti? :mbe:

P.S.
Ovviamente escludiamo gli aspetti speculativi sul valore di questa moneta.

CIAWA

ma diciamo che il vantaggio rispetto al contante è pressochè nullo (se tralasciamo il fatto del signoraggio bancario e tutti gli inghippi che abbiamo citato sopra e il fatto che puoi fare pagamenti anche dall'altra parte del mondo).

Se invece lo paragoni ad un pagamento con bancomat o carta di credito i vantaggi sono indubbi:

- commissioni bassissime per chi accetta questo pagamento (con bancomat o carta di credito gli esercenti devono pagare un tot al mese, più commissioni sulle transazioni che rende di fatto impossibile usare il bancomat per pagamenti di pochi euro)

- anonimicità, come i contanti i bitcoin sono "anonimi" nel senso che almeno che tu non lo dichiari a mezzo mondo, è piuttosto difficile (non impossibile) sapere a chi appartiene un determinato conto bitcoin

- come scritto sopra, rispetto al contante puoi pagare immediatamente un commerciante anche dall'altra parte del mondo, se vuoi farlo con valuta normale, devi usare paypal (o servizi analoghi), e quindi pagare 35cent fissi, più mi sembra il 3% di commissioni, capisci bene che è un salasso bello e buono, sia per piccoli che per grandi importi.

Pindol

+Benito+

30-11-2013, 21:52

FunnyDwarf

01-12-2013, 00:20

natural-x

01-12-2013, 01:09

Sará il nuovo core business

pindol

01-12-2013, 10:04

E via un altro articolo. Come parlare di dove comprare la droga. Poi quando salterà fuori l'unico motivo per cui questa buffonata sta in piedi, il riciclaggio, spero che tutti quelli che lo hanno continuamente pubblicizzato come sta avvenendo qui ne paghino le conseguenze. Questa non è informazione.

Mah,

Chi ricicla i soldi attraverso un sistema che fin dal suo inizio tiene traccia di tutte le transazioni avvenute é un vero genio, per non dire un vero pirla...

Andiamo benito chi vuole riciclare soldi, sa benissimo come fare e non userebbe mai un sistema così complesso e tracciabile come bitcoin, ma semplicemente si farebbe dei conti nei soliti paradisi fiscali, come fanno da decenni

Tu ti riferisci prob all'acquisto di materiale illegale su silkroad, ma anche li se compri della droga ad esempio, da qualche parte te la devi far spedire e andarla a ritirare, io non credo che le forze dell'ordine siano così imbecilli.

Pindol

OEidolon

01-12-2013, 13:58

Il concetto di riserva frazionaria non ha nulla, e dico NULLA, a che vedere con il concetto di moneta. Stai mischiando capre e cavoli. E collegare il valore del bitcoin alla spesa in elettrica sostenuta per estrarlo...beh, lasciamo perdere. Comunque, il mio post lo lascio per chi vuole capire e sa capire. Per tutti gli altri: cavoli vostri.

Giulio.

forse sarò troppo sintetico però il concetto non è difficile eh:
quanto mi è costato minare quei 0,0001 btc? Tot Watt, che moltiplicati per la tariffa danno i centesimi di euro.
Ecco come legare il costo del btc alla spesa elettrica. Poi ci sarebbero i costi fissi da ripartire (costi dell'hardware) ma nel bilancio finale possiamo tenerne conto facilmente come si usa fare con l'ammortamento dei macchinari e impianti produttivi.
il resto è tutta speculazione.

+Benito+

01-12-2013, 17:28

Mah,

Chi ricicla i soldi attraverso un sistema che fin dal suo inizio tiene traccia di tutte le transazioni avvenute é un vero genio, per non dire un vero pirla...

Andiamo benito chi vuole riciclare soldi, sa benissimo come fare e non userebbe mai un sistema così complesso e tracciabile come bitcoin, ma semplicemente si farebbe dei conti nei soliti paradisi fiscali, come fanno da decenni

Tu ti riferisci prob all'acquisto di materiale illegale su silkroad, ma anche li se compri della droga ad esempio, da qualche parte te la devi far spedire e andarla a ritirare, io non credo che le forze dell'ordine siano così imbecilli.

Pindol

Non ci siamo: qui si parla di un sistema (lasciamo stare tutta la fuffa sul mining che distoglie l'attenzione) che funge da viatico per pulire soldi senza nessuna tracciabilità.

barzokk

01-12-2013, 18:56

Non ci siamo: qui si parla di un sistema (lasciamo stare tutta la fuffa sul mining che distoglie l'attenzione) che funge da viatico per pulire soldi senza nessuna tracciabilità.
io però non ho capito
ad es. come fa un mafioso a "riciclare" i soldi del pizzo attraverso i bitcoin ?

+Benito+

01-12-2013, 22:59

compri bitcoin con soldi sporchi e li vendi ricavandone soldi puliti, magari speculandoci anche sopra, non c'è traccia, solo soldi puliti e chissà da dove sono arrivati.

Raghnar-The coWolf-

01-12-2013, 23:09

L'emissione di moneta dal nulla che fa una banca centrale come la BCE o la FED è erroneamente ascritta nei libri contabili come debito, al fine di nascondere la galattica marea di denaro magicamente creata ex-novo

Se io, banca centrale, oggi scrivo che emetto 1 miliardo di euro magicamente e senza sforzi, visto che neanche stampa la carta moneta, come può rappresentare una passività da parte della banca ? ... assurdità

questo è solo l'inizio dell'aberrazione della finanza che si può capire studiando un minimo di economia e andando oltre quello che insegnano i libri

Il fatto che da questa cifra fittizia prodotta e messa in negativo, ne ricavi un interesse prestandolo alle banche è solo il normalmente distorto percorso incomprensibilmente non capito dal 99 % della gente comune
Altrimenti domani mattina la gente scenderebbe in piazza e ritroneremmo alla lira in un giorno

Studiando "oltre" quello che c'è scritto sui libri o lo fai di mestiere, o si incappa con tutta probabilità in cavolate...

Propendo per la seconda.

Comunque dopo l'ultimo mese i miei bitcoin valgono 200€...

mentechemente

02-12-2013, 07:43

Studiando "oltre" quello che c'è scritto sui libri o lo fai di mestiere, o si incappa con tutta probabilità in cavolate...

Propendo per la seconda.

Comunque dopo l'ultimo mese i miei bitcoin valgono 200€...

Non è necessario essere economisti per poter parlare di creazione della moneta, altrimenti si potrebbe dire che, cito: solo i ginecologi possono scopare perché sono gli unici che conoscono la patata. :)

Lo trovi anche scritto sui giornali: http://www.primit.it/forum/phpBB3/download/file.php?id=4796&sid=ab733d6eb12d7ac123be2018e00c9630&mode=view

Dove c'è scritto titoli di stato, sono titoli del debito di uno stato. Funziona così. Ma la domanda che ne consegue è: se lo stato stampa titoli del debito per acquistare moneta da un ente privato come la banca centrale, perché non stampa direttamente moneta?

mentechemente

02-12-2013, 07:54

....cut
Altrimenti domani mattina la gente scenderebbe in piazza e ritroneremmo alla lira in un giorno

La lira non era diversa dall'euro. A meno che tu non stia riferendoti ai vecchi biglietti ove c'era scritto: "biglietto di stato a corso legale", quelli di tanti, ma tanti anni fa: http://saba.fateback.com/articoli/bigliettodistato.jpg

nebuk

02-12-2013, 08:27

Secondo me qualcuno con questi BC si fara' parecchio male.

Mi ricorda tanto la famosa bolla dei tulipani olandesi... addirittura adesso c'e' il mercato dei GH/s per estrare BC. Non ci si scambia neanche piu' la moneta ma la potenza di calcolo necessaria per estrarla. Un po' come quando si comprava l'intenzione di piantare il tulipano :D

pindol

02-12-2013, 09:30

compri bitcoin con soldi sporchi e li vendi ricavandone soldi puliti, magari speculandoci anche sopra, non c'è traccia, solo soldi puliti e chissà da dove sono arrivati.

Aspetta un secondo, questa me la devi spiegare...

Mettiamo che un mafioso volesse ricliclare 1 milione di euro, come farebbe a comprare 1 milione di euro di btc in contanti?

Dovrebbe andare su localbitcoin e incontrare migliaia di persone che accettano pagamento in contanti??? Ma andiamo...

Gli exchanger sarebbero il metodo più veloce ma accettano solo bonifici o okpay (o metodi tracciabili) come metodo di ricarica del conto, e non credo che con i soldi sporchi ti convenga metterli in banca e fare un bonifico.

Ma anche se uno dovesse riciclare poche migliaia di euro, sarebbe molto difficile farlo perché una volta che li hai comprati in contanti, li rivendi e come ti fai pagare? Ti fai fare un bonifico in italia???

Pindol

Syk

02-12-2013, 09:37

appena li regolamentano a dovere, qualcuno si fa male e poi giù a piangere :O : ah ma la speculazione...bla bla :ciapet:

Raghnar-The coWolf-

02-12-2013, 09:38

Non è necessario essere economisti per poter parlare di creazione della moneta, altrimenti si potrebbe dire che, cito: solo i ginecologi possono scopare perché sono gli unici che conoscono la patata. :)

No ma solo i ginecologi possono accorgersi e diagnosticare malattie della patata.

Tu stai diagnosticando una malattia del sistema economico, sistema economico che centinaia di migliaia di persone hanno studiato a fondo e tu ti senti piu' intelligente di loro e li reputi interessati.

Come sostenere che tua moglie avesse il morgellone anziche' la candidosi e consigliarle di non assumere l'antimicotico perche' "e' solo un complottazzo delle multinazionali per venderti l'antimicotico passato alla mutua", perche' tu "ne sai di piu' e non ho interessi... io vado oltre".

Sticazzi neh...

Raghnar-The coWolf-

02-12-2013, 09:40

Ma anche se uno dovesse riciclare poche migliaia di euro, sarebbe molto difficile farlo perché una volta che li hai comprati in contanti, li rivendi e come ti fai pagare? Ti fai fare un bonifico in italia???

Pindol

Sul passaggio precedente hai ragione, l'acquisto di bitcoin trasferendo contante in valuta elettronica la vedo difficile.

Ma una volta che hai i bitcoin puoi farti fare il bonifico.
"come hai fatto tutti questi soldi?
"coi bitcoin... un po' li ho comprati e un po' li ho minati al primo gennaio 2009 al posto di fare merenda e oggi valgono un sacco"

Non puoi dimostrare che non e' vero.

threnino

02-12-2013, 09:41

Aspetta un secondo, questa me la devi spiegare...

Mettiamo che un mafioso volesse ricliclare 1 milione di euro, come farebbe a comprare 1 milione di euro di btc in contanti?

Dovrebbe andare su localbitcoin e incontrare migliaia di persone che accettano pagamento in contanti??? Ma andiamo...

Gli exchanger sarebbero il metodo più veloce ma accettano solo bonifici o okpay (o metodi tracciabili) come metodo di ricarica del conto, e non credo che con i soldi sporchi ti convenga metterli in banca e fare un bonifico.

Ma anche se uno dovesse riciclare poche migliaia di euro, sarebbe molto difficile farlo perché una volta che li hai comprati in contanti, li rivendi e come ti fai pagare? Ti fai fare un bonifico in italia???

Pindol

L'ultimo dei pezzenti ha un conto in qualche paradiso fiscale, perchè fossilizzarsi ad averlo in italia?
I romani dicevano: Divide et impera, non erano stupidi ;) Il mafioso di turno non si mette certo a fare money transfer da milioni di euro, ne può fare molti da taglio inferiore 1k-2k o 5k.
Al momento il problema principale è l'utilizzo che se ne fa dei bitcoin. Ci compri beni materiali illegali o peggio (armi, droga, altro). Ci fai speculazione finanziaria senza controllo e senza prevedibilità.

Un conoscente ha comprato un decoder sky con abbonamento completo, deve fare un trasferimento di X bitcoin ogni mese ad un personaggio ignoto. Se non lo paga gli blocca la tessera. Si sì, tutto regolare alla luce del sole :asd:

Il bitcoin non è altro che il contante digitale, quindi il miglior strumento per delinquere.

barzokk

02-12-2013, 09:43

Studiando "oltre" quello che c'è scritto sui libri o lo fai di mestiere, o si incappa con tutta probabilità in cavolate...

ah ma tu sei un giovane dottorato espertissimo di scienza, fisica, chimica, ed ora anche di teoria della moneta ? complimentiiiiii ! :asd:
per piacere astieniti almeno qui...

Aspetta un secondo, questa me la devi spiegare...

Mettiamo che un mafioso volesse ricliclare 1 milione di euro, come farebbe a comprare 1 milione di euro di btc in contanti?

Dovrebbe andare su localbitcoin e incontrare migliaia di persone che accettano pagamento in contanti??? Ma andiamo...

Gli exchanger sarebbero il metodo più veloce ma accettano solo bonifici o okpay (o metodi tracciabili) come metodo di ricarica del conto, e non credo che con i soldi sporchi ti convenga metterli in banca e fare un bonifico.

Ma anche se uno dovesse riciclare poche migliaia di euro, sarebbe molto difficile farlo perché una volta che li hai comprati in contanti, li rivendi e come ti fai pagare? Ti fai fare un bonifico in italia???

Pindol
quoto, non so cosa intende con "riciclaggio" :confused:
il mafioso dovrebbe mandare 1000 euro in busta chiusa a 1000 persone ? :D

mentechemente

02-12-2013, 09:54

No ma solo i ginecologi possono accorgersi e diagnosticare malattie della patata.

Tu stai diagnosticando una malattia del sistema economico, sistema economico che centinaia di migliaia di persone hanno studiato a fondo e tu ti senti piu' intelligente di loro e li reputi interessati.

Come sostenere che tua moglie avesse il morgellone anziche' la candidosi e consigliarle di non assumere l'antimicotico perche' "e' solo un complottazzo delle multinazionali per venderti l'antimicotico passato alla mutua", perche' tu "ne sai di piu' e non ho interessi... io vado oltre".

Sticazzi neh...

Ti ho linkato un articolo di un giornale economico, vedilo come una patata evidentemente malata e dimmi: c'è bisogno di essere ginecologo per diagnosticare?

A mio avviso non si tratta tanto di essere intelligente ma di far parte di un sistema che ti forma in maniera dogmatica. Poi succede che sei troppo occupato a sfruttarlo per poterlo combattere, oppure succede che sei talmente chiuso, che rifiuti di metterlo in discussione.
Il problema, infatti, non è in chi, dall'alto di un titolo accademico, pontifica verità, ma in coloro che le considerano come uniche possibili.

barzokk

02-12-2013, 09:55

L'ultimo dei pezzenti ha un conto in qualche paradiso fiscale, perchè fossilizzarsi ad averlo in italia?

ecco appunto, hanno già migliaia di sistemi collaudati per reinvestire nelle attività reali, nelle imprese, negli immobili, che non so se hanno bisogno anche del bitcoin

Al momento il problema principale è l'utilizzo che se ne fa dei bitcoin. Ci compri beni materiali illegali o peggio (armi, droga, altro).

ok, ma questo non è riciclaggio. E droga ed armi puoi comprarle anche con tutte le altre monete del mondo, anche col baratto. Posto che il commercio di armi e anche della droga è regolamentato a seconda dei paesi che vai, mica è illegale ovunque nel mondo.

Un conoscente ha comprato un decoder sky con abbonamento completo, deve fare un trasferimento di X bitcoin ogni mese ad un personaggio ignoto. Se non lo paga gli blocca la tessera. Si sì, tutto regolare alla luce del sole :asd:

Il bitcoin non è altro che il contante digitale, quindi il miglior strumento per delinquere.
se doveva fare un bonifico estero su un conto in russia o in ucraina o in cina, cambiava molto ? doveva pagare pure le commissioni sul bonifico estero alla sua banca :D

+Benito+

02-12-2013, 10:34

ah ma tu sei un giovane dottorato espertissimo di scienza, fisica, chimica, ed ora anche di teoria della moneta ? complimentiiiiii ! :asd:
per piacere astieniti almeno qui...

quoto, non so cosa intende con "riciclaggio" :confused:
il mafioso dovrebbe mandare 1000 euro in busta chiusa a 1000 persone ? :D

In questi ragionamenti manca un passaggio: le organizzazioni criminali in questi casi si buttano a pesce e prendono in mano il pallino, diventano gli attori principali non i pesci piccoli.

natural-x

02-12-2013, 10:48

La lira non era diversa dall'euro. A meno che tu non stia riferendoti ai vecchi biglietti ove c'era scritto: "biglietto di stato a corso legale", quelli di tanti, ma tanti anni fa: http://saba.fateback.com/articoli/bigliettodistato.jpg

Il ritorno alla lira è inteso come ritorno ad una banca statale pubblica che emette moneta, non a quella stronzata di banca d'italia a capitale privato di altre banche private che prestavano soldi all'italia con gli interessi, progenitrice della bce e del suo immane debito

visto che oramai l'emissione di moneta delle banche centrali non è più legata alla quantità di oro che una volta ne garantiva il reale valore direi che anche una nuova banca d'italia potrebbe fare così ... gioco sleale per gioco sleale
Per cui su di una nuova eventuale valuta Lira possiamo allegramente non scriverci niente, come del resto niente è scritto sugli euro ...

...pezzi di carta con scritto 50 euro, stampati senza incamerare neanche 1 centesimo di 50 euro in oro... unica spesa il costo della cartamoneta
stampano 50 euro sulla fiducia... sono banconote fiduciarie infatti...
E poi questi ipotetici 50 euro li ascrivono in negativo sui libri contabili...oltre il danno la beffa...

... li prestano alle banche all'1% e le banche li prestano ai paesi europei come titoli di stato in base al mercato ...

risultato:
i paesi si indebitano senza fine

L'unica soluzione perciò è ritornare allo stato italiano sovrano con una banca pubblica che emette moneta per lo stato per fare tutte le opere di cui ha bisogno
Avere come unica risorsa le tasse è un non senso, ci vuole una banca pubblica che finanzia e mette in circolo il denaro

pindol

02-12-2013, 10:57

Sul passaggio precedente hai ragione, l'acquisto di bitcoin trasferendo contante in valuta elettronica la vedo difficile.

Ma una volta che hai i bitcoin puoi farti fare il bonifico.
"come hai fatto tutti questi soldi?
"coi bitcoin... un po' li ho comprati e un po' li ho minati al primo gennaio 2009 al posto di fare merenda e oggi valgono un sacco"

Non puoi dimostrare che non e' vero.

magari fosse così facile,

se ne stà discutendo sul forum di bittalk, ma non è proprio così. Tu puoi raccontare di tutto al fisco, ma in ogni caso se trovano un'incongruenza tra le entrate e le uscite del tuo conto, non solo ti fan pagare le tasse, ma ti arriva pure un bel multone da equitalia.

Puoi raccontargli che hai minato i bitcoin in tempi non sospetti, ma visto che in italia al contrario di Germania, Canada e presto anche USA dove i bitcoin sono equiparati ad una normale valuta e ci puoi pagare regolarmente le tasse, qui l'erario ti considera in primo luogo colpevole di evasione, perchè appunto per la legge italiana i bitcoin non esistono.

L'unica alternativa che hai, è pagare le tasse, pagare la multa, e poi fare ricorso in corte di cassazione (quindi puoi immaginare i tempi bibblici) sostenendo che tu hai ragione perchè questi bitcoin esistono... La corte di cassazione quindi si esprimerà in merito e dovrà promuovere al governo una legge che includa le valute elettroniche nel TUIR (testo unico imposte sui redditi).

Pindol

NighTGhosT

02-12-2013, 11:12

Il ritorno alla lira è inteso come ritorno ad una banca statale pubblica che emette moneta, non a quella stronzata di banca d'italia a capitale privato di altre banche private che prestavano soldi all'italia con gli interessi, progenitrice della bce e del suo immane debito

visto che oramai l'emissione di moneta delle banche centrali non è più legata alla quantità di oro che una volta ne garantiva il reale valore direi che anche una nuova banca d'italia potrebbe fare così ... gioco sleale per gioco sleale
Per cui su di una nuova eventuale valuta Lira possiamo allegramente non scriverci niente, come del resto niente è scritto sugli euro ...

...pezzi di carta con scritto 50 euro, stampati senza incamerare neanche 1 centesimo di 50 euro in oro... unica spesa il costo della cartamoneta
stampano 50 euro sulla fiducia... sono banconote fiduciarie infatti...
E poi questi ipotetici 50 euro li ascrivono in negativo sui libri contabili...oltre il danno la beffa...

... li prestano alle banche all'1% e le banche li prestano ai paesi europei come titoli di stato in base al mercato ...

risultato:
i paesi si indebitano senza fine

L'unica soluzione perciò è ritornare allo stato italiano sovrano con una banca pubblica che emette moneta per lo stato per fare tutte le opere di cui ha bisogno
Avere come unica risorsa le tasse è un non senso, ci vuole una banca pubblica che finanzia e mette in circolo il denaro

Non sono ne' un esperto ne' un economista....ma QUESTO intervento mi sembra il piu' sensato del thread.

E motivo per cui sostengo che l'EU intesa come unione europea ci sta solo danneggiando......leggasi BCE.

Ci dicono..."ma se usciamo dall'Euro, verremo schiacciati dagli altri mercati perche la valuta della Lira non puo' tenere il confronto...."....ma io sinceramente mi vedo GIA' SCHIACCIATO dall'Euro......inflazione galoppante e potere di acquisto sempre minore piu' tempo passa.....e sempre piu' tasse.

Poi, quando capitano i casini (vedi immigrazione ecc.ecc.)....chiediamo aiuto a l'Europa che COSTANTEMENTE ce lo marca rosso.

Per me l'unione europea potrebbe bruciare domani che farei festa da ieri.

barzokk

02-12-2013, 11:14

In questi ragionamenti manca un passaggio: le organizzazioni criminali in questi casi si buttano a pesce e prendono in mano il pallino, diventano gli attori principali non i pesci piccoli.
ok, tutto è possibile quando si parla di criminalità organizzata, però bisogna capire il come, non basta averne la sensazione :D

io non criminalizzarei assolutamente il bitcoin, perchè è un tentativo di sfuggire al controllo di una moneta di carta stampabile all'infinito dai banchieri.
Oro o bitcoin, il discorso è questo.
Tu lo sai che i soldi che hai in tasca sono solo carta che perde costantemente valore, perchè le banche private ne stampano senza limite ? ti sottraggono valore dalle tasche senza che tu te ne accorga, e questo non lo chiami "crimine" solo perchè è previsto dalla legge, ma se non è un furto ed un crimine questo, non so cosa lo sia.
E' la confisca della ricchezza attraverso l'inflazione, come definito nella frase al post #36, è di Alan Greenspan.
This is the shabby secret of the welfare statists' tirades against gold. Deficit spending is simply a scheme for the confiscation of wealth.

visto che oramai l'emissione di moneta delle banche centrali non è più legata alla quantità di oro che una volta ne garantiva il reale valore direi che anche una nuova banca d'italia potrebbe fare così ... gioco sleale per gioco sleale
...
L'unica soluzione perciò è ritornare allo stato italiano sovrano con una banca pubblica che emette moneta per lo stato per fare tutte le opere di cui ha bisogno
Avere come unica risorsa le tasse è un non senso, ci vuole una banca pubblica che finanzia e mette in circolo il denaro
tutto giusto, ma sono anni che se ne parla ovunque, e sai bene che il problema è: chi controlla la base monetaria ?
se è pubblica, la controllano i politici, e invece di rubare 100, rubano 1.000.000.000 perchè se li stampano direttamente loro :rolleyes:
o si torna all'oro, oppure il controllo privato è paradossalmente migliore del pubblico, perchè le banche per gli interessi vogliono dei soldi con un valore e non carta svalutata.

natural-x

02-12-2013, 11:38

tutto giusto, ma sono anni che se ne parla ovunque, e sai bene che il problema è: chi controlla la base monetaria ?
se è pubblica, la controllano i politici, e invece di rubare 100, rubano 1.000.000.000 perchè se li stampano direttamente loro :rolleyes:
o si torna all'oro, oppure il controllo privato è paradossalmente migliore del pubblico, perchè le banche per gli interessi vogliono dei soldi con un valore e non carta svalutata.

Mi dispiace, il potere di stampare moneta deve restare agli stati, dare un potere così grande ad una banca privata equivale a far arricchire solo la banca che emette il denaro
Gli stati si impoveriscono perchè se come entrata hanno solo le tasse dei cittadini devono continuare ad indebitarsi con le banche private per fare le opere pubbliche, finanziare la ricerca, la scuola , la sanità etc
... mentre invece potrebbero fare la stessa cosa , da soli, con una propria banca centrale... e senza indebitarsi

Solo così si ritorna ad uno stato solido, con capacità di investire
I politici corrotti purtroppo ce li abbiamo, ma ce li abbiamo perchè li votiamo
cerchiamo di votare con un po' più di lungimiranza alle prossime elezioni e possiamo sbarazzarci di una gran parte di essi

La gestione dei beni pubblici da parte dei privati è stata sempre fallimentare per il pubblico, perchè si è trasformata solo in maggiori tasse

threnino

02-12-2013, 11:41

Mi dispiace, il potere di stampare moneta deve restare agli stati, dare un potere così grande ad una banca privata equivale a far arricchire solo la banca che emette il denaro
Gli stati si impoveriscono perchè se come entrata hanno solo le tasse dei cittadini devono continuare ad indebitarsi con le banche private per fare le opere pubbliche, finanziare la ricerca, la scuola , la sanità etc
... mentre invece potrebbero fare la stessa cosa , da soli, con una propria banca centrale... e senza indebitarsi

Solo così si ritorna ad uno stato solido, con capacità di investire
I politici corrotti purtroppo ce li abbiamo, ma ce li abbiamo perchè li votiamo
cerchiamo di votare con un po' più di lungimiranza alle prossime elezioni e possiamo sbarazzarci di una gran parte di essi

O meglio, indebitandosi ma nei confronti dei propri cittadini invece che nei confronti di qualche banca estera.
Il giappone ha un debito pubblico più grande dell'italia, ma noi ce l'abbiamo nei confronti degli investitori esterni/europa, loro nei confronti dei giapponesi, è molto più facile da gestire :rolleyes:

mentechemente

02-12-2013, 11:59

natural-x

02-12-2013, 12:44

O meglio, indebitandosi ma nei confronti dei propri cittadini invece che nei confronti di qualche banca estera.
Il giappone ha un debito pubblico più grande dell'italia, ma noi ce l'abbiamo nei confronti degli investitori esterni/europa, loro nei confronti dei giapponesi, è molto più facile da gestire :rolleyes:

Mi dispiace ma questa è una leggenda metropolitana
La banca centrale giapponese è privata perchè i soci che ne fanno parte fanno capo a banche private
Il debito giapponese in mano ai giapponesi è solo una piccola parte, il resto è tutto in mano a banche private

La bce per fare un esempio è un gradino più camuffata, le banche che fanno parte della bce sono le ex banche centrali degli stati, ma ovviamente i soci che fanno a loro volta parte di queste banche sono privati, per cui gli interessi della bce sono gestiti dai privati...

Raghnar-The coWolf-

02-12-2013, 12:45

ah ma tu sei un giovane dottorato espertissimo di scienza, fisica, chimica, ed ora anche di teoria della moneta ? complimentiiiiii ! :asd:
per piacere astieniti almeno qui...

No di teoria della moneta non so molto (e meno ancora so di chimica :asd:, son piu' ferrato sulla biologia se vogliamo), ma appunto so di Scienza e qualcuno che dice cosi':

A mio avviso non si tratta tanto di essere intelligente ma di far parte di un sistema che ti forma in maniera dogmatica. Poi succede che sei troppo occupato a sfruttarlo per poterlo combattere, oppure succede che sei talmente chiuso, che rifiuti di metterlo in discussione.
Il problema, infatti, non è in chi, dall'alto di un titolo accademico, pontifica verità, ma in coloro che le considerano come uniche possibili.

Prendendo efficacemente in giro e elevandosi al di sopra di migliaia di accademici senza farlo troppo notare,
Mi fa suonare il sesto senso delle cazzate.

A differenza sua infatto mi limito a constatare che non ne so a sufficenza da smontare un complotto globale che ci vuole impoverire con degli stralci di informazioni racimolati la domenica pomeriggio e interpretati a briglia sciolta.

In questo thread si sta parlando di macroeconomia con argomentazioni semplicistiche, confusioni e libere interpretazioni pubblico/privato che non serve essere un esperto per notare, d'altronde quella del signoraggio come meccanismo macchiavellico per generare moneta mettendocela in quel posto e' conosciuta in lungo e in largo come una "bufala" o una "teoria del complotto" mica per niente.
Serve essere un esperto per spiegare come si deve quei meccanismi, cosa che io non sono io, ma evidentemente neanche natural-x o mentechemente.

threnino

02-12-2013, 13:16

Mi dispiace ma questa è una leggenda metropolitana
La banca centrale giapponese è privata perchè i soci che ne fanno parte fanno capo a banche private
Il debito giapponese in mano ai giapponesi è solo una piccola parte, il resto è tutto in mano a banche private

La bce per fare un esempio è un gradino più camuffata, le banche che fanno parte della bce sono le ex banche centrali degli stati, ma ovviamente i soci che fanno a loro volta parte di queste banche sono privati, per cui gli interessi della bce sono gestiti dai privati...

Le mie competenze in merito sono molto limitate.
Mi auguro che quello che dici sia verificato e non frutto di qualche rielaborazione.

barzokk

02-12-2013, 13:38

...che non serve essere un esperto per notare, d'altronde quella del signoraggio come meccanismo macchiavellico per generare moneta mettendocela in quel posto e' conosciuta in lungo e in largo come una "bufala" o una "teoria del complotto" mica per niente.

:rolleyes:
ho visto il tuo curriculum, perciò so che sei benissimo in grado di distinguere che il fatto che se certi temi vengono esposti da personaggi che si infiammano e colorano il tema come si fa con le più ridicole bufale da web, non significa che sono bufale da web.

Keynes è stato adottato ed insegnato ormai da decenni, sopratutto perchè i governi lo hanno ritenuto conveniente, principalmente per la ragione sopra citata da Greenspan. Contro Keynes vai a vedere Hayek, o Rothbard. Oppure il solito consigliato è il classico di Huerta de Soto (Money, Bank Credit, and Economic Cycles), un bel tomo accademico come piace a te.
Poi ne riparliamo, perchè farci pippe epistemiologiche è bello ma inconcludente.

mentechemente

02-12-2013, 13:51

...perchè farci pippe epistemiologiche è bello ma inconcludente.

:) :) :)

www.signoraggio.com e www.primit.it sono siti ove si possono trovare riferimenti, documentazioni e materiale sufficiente per studiare e per capire.
Basta volerlo.

natural-x

02-12-2013, 14:32

Le mie competenze in merito sono molto limitate.
Mi auguro che quello che dici sia verificato e non frutto di qualche rielaborazione.

tu ti dovresti augurare che quello che stò dicendo non sia vero, ma ti basta di essere felice che solo pochi vadano oltre il proprio naso, perchè se quello che stò dicendo fosse a conoscenza di tutti ci sarebbe la rivoluzione domani

barzokk

02-12-2013, 14:56

:) :) :)

www.signoraggio.com e www.primit.it sono siti ove si possono trovare riferimenti, documentazioni e materiale sufficiente per studiare e per capire.
Basta volerlo.
me coioni ! :D
scusa se linko mises.org, tè, c'è pure il pdf di DeSoto, 938 pagine, buona lettura
http://mises.org/document/2745/

tu ti dovresti augurare che quello che stò dicendo non sia vero, ma ti basta di essere felice che solo pochi vadano oltre il proprio naso, perchè se quello che stò dicendo fosse a conoscenza di tutti ci sarebbe la rivoluzione domani
io mi auguro che lo stato italiano non si metta a stampare moneta, perchè è la volta buona che cambio in oro tutto quello che ho :D oppure mi va bene anche 'sta cacata di bitcoin, sempre meglio della lira :D

Raghnar-The coWolf-

02-12-2013, 15:39

:rolleyes:
ho visto il tuo curriculum, perciò so che sei benissimo in grado di distinguere che il fatto che se certi temi vengono esposti da personaggi che si infiammano e colorano il tema come si fa con le più ridicole bufale da web, non significa che sono bufale da web.

Keynes è stato adottato ed insegnato ormai da decenni, sopratutto perchè i governi lo hanno ritenuto conveniente, principalmente per la ragione sopra citata da Greenspan. Contro Keynes vai a vedere Hayek, o Rothbard. Oppure il solito consigliato è il classico di Huerta de Soto (Money, Bank Credit, and Economic Cycles), un bel tomo accademico come piace a te.
Poi ne riparliamo, perchè farci pippe epistemiologiche è bello ma inconcludente.

Certo ma:

:) :) :)

www.signoraggio.com e www.primit.it sono siti ove si possono trovare riferimenti, documentazioni e materiale sufficiente per studiare e per capire.
Basta volerlo.

Signoraggio.com e' uno dei siti che le spara piu' grosse e questo primit gli va dietro a quanto pare. "Studiare" su materiale di cosi' scadente qualita' equivale a farsi prendere in giro, per poi fare i professoroni sui forum convinti di saperne di piu' di tutti gli altri.

Io avevo dato qualche letta al Romer tempo fa, che mi era stato suggerito da un'amico, ma la politica monetaria non mi aveva entusiasmato quindi ho ne ho tratto poco. Ho trovato piu' divertente la micro.

Syk

02-12-2013, 17:09

Certo ma:

Signoraggio.com e' uno dei siti che le spara piu' grosse e questo primit gli va dietro a quanto pare. "Studiare" su materiale di cosi' scadente qualita' equivale a farsi prendere in giro, per poi fare i professoroni sui forum convinti di saperne di piu' di tutti gli altri.

Io avevo dato qualche letta al Romer tempo fa, che mi era stato suggerito da un'amico, ma la politica monetaria non mi aveva entusiasmato quindi ho ne ho tratto poco. Ho trovato piu' divertente la micro.se vuoi un "testo", eccoti servito The monetary policy of the ECB (http://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/other/monetarypolicy2011en.pdf)
(se non hai mai dato macroeconomia, che sono 700 pagine su cui ragionare, è dura, molto dura..)

biffuz

04-12-2013, 14:45

i bitcoin che uno mina o si compra sono, conservati in un client univoco installato su uno specifico computer, che ha una chiave pubblica e una privata univoche.

...

Non ci sono server centralizzati, il bitcoin si basa su p2p, e ogni computer con installato il client contiene il database delle transazioni

Eh no, adesso stai sbagliando te, ha quasi più ragione eimer!

Il wallet contiene solo delle chiavi, pubbliche o private. I bitcoin che contiene si ottengono dalla somma delle transazioni dirette alle chiavi pubbliche (o indirizzi) di questo wallet; per poter reclamare la proprietà di tali bitcoin occorre la relativa chiave privata, con le quali bisogna firmare le transazioni verso un altro indirizzo.
Se perdi il wallet, perdi le chiavi private, ma i bitcoin resteranno per sempre lì perché non puoi più mandarli ad altri. Se recuperi un backup, riavrai tutti i tuoi luccicanti bitcoin (o quasi: un wallet nuovo contiene al max 100 chiavi pubbliche, ogni volta che ne estrai una si espande, quindi se il tuo backup risale a più di 100 chiavi fa avrai perso tutte le transazioni dirette a quelle più recenti).

Le transazioni sono registrate da una serie di server distribuiti, a cui se ne possono aggiungere altri a piacere, studiati in modo che se anche la maggior parte di essi divenisse indisponibile il sistema reggerebbe comunque, ma questa parte ancora non l'ho ben studiata.

Il punto dove sbaglia eimer è che non esiste un singolo server dove sono registrati i bitcoin, quelli a cui si riferisce sono server che conservano il wallet per te. Se il server sparisce perdi appunto il wallet, se invece viene violato e qualcuno accede ai wallet può trasferirsi tutti i bitcoin dove vuole. E questo rende quei server MOLTO attraenti per i cybercriminali...

Una nota sulla privacy: dalla chiave pubblica non si può risalire al relativo wallet, ma solo a tutte le transazioni dirette a tale chiave, e da queste si può seguire il viaggio del singolo bitcoin. Prima o poi nella catena di passaggi salterà fuori un indirizzo di un wallet noto, quindi in teoria si può risalire a chi era diretta una precisa transazione su cui stiamo indagando, ma in pratica è molto complicato, e più è furbo e più passaggi fa il tizio, più difficile sarà trovarlo, basta pensare anche all'esistenza degli anonimizzatori, che uniscono un certo numero di bitcoin in un unico wallet e poi li rispediscono ai destinatari, o almeno si spera che lo facciano :D (è così che funzionava Silk Road)