Ottiche Mirrorless: a che punto siamo?

[Zhang]

Ciao a tutti,
aprivo questo topic per chiarire un po' qual è la situazione degli obiettivi per il mondo mirrorless a fine NOVEMBRE 2013, dall'ultimo giro nella sezione: m4/3 di Panasonic e Olympus in assoluto il più generoso per disponibilità di ottiche sul mercato, Sony ottima per sensori ma offerta ristretta di lenti, Samsung.., Fujifilm.., ecc.

A che punto siamo oggi?

Facendo una breve ricerca con i lens finder, sono stato sorpreso dalla vasta offerta per la serie samsung nx da parte di samyang. Ma in merito alla qualità?

Cosa ci si potrebbe aspettare nel prossimo futuro?

Soprattutto come frutto delle collaborazioni tra le varie aziende leader, come tra Olympus e Sony, tra tizio e caio, ecc.

Conto sulle risposte di chi si aggiorna costantemente sul tema. :D

[torgianf]

ad oggi la situazione e' sempre la stessa

m4/3
fuji / samsung










sony
c'e' da dire che quest ultima e' molto impegnata a sfornare sempre nuovi sensori e tecnologie che poi altri sfruttano meglio, evidentemente guadagnano bene in questo modo e non sono interessati ad offrire piu' di tanto dal lato ottiche. samsung a catalogo ha un discreto parco ottiche ma abbastanza introvabili in italia, fuji altrettanto ma piu' diffusa e con una media prezzi / qualita' piuttosto alta ma ultimamente sta tirando fuori corpi e lenti un po' piu' dedicati alla massa, il micro continua per la sua strada che ormai e' ben tracciata, ottiche per tutti i gusti, per ricchi e poveri, da cerimonia, specializzate, manca giusto qualche tele sportivo che costi quanto un utilitaria, ma sta arrivando pure quello, canon e nikon non pervenute, o almeno hanno quasi zero interesse per questo settore. ad oggi le scelte piu' oculate continuano ad essere m4/3 e fuji con gli altri staccati e di un bel po'

[roccia1234]

Ciao a tutti,
aprivo questo topic per chiarire un po' qual è la situazione degli obiettivi per il mondo mirrorless a fine NOVEMBRE 2013, dall'ultimo giro nella sezione: m4/3 di Panasonic e Olympus in assoluto il più generoso per disponibilità di ottiche sul mercato, Sony ottima per sensori ma offerta ristretta di lenti, Samsung.., Fujifilm.., ecc.

A che punto siamo oggi?

Facendo una breve ricerca con i lens finder, sono stato sorpreso dalla vasta offerta per la serie samsung nx da parte di samyang. Ma in merito alla qualità?

Cosa ci si potrebbe aspettare nel prossimo futuro?

Soprattutto come frutto delle collaborazioni tra le varie aziende leader, come tra Olympus e Sony, tra tizio e caio, ecc.

Conto sulle risposte di chi si aggiorna costantemente sul tema. :D

Le lenti samyang sono solitamente di ottima qualità se rapportata al prezzo... ma anche in assoluto.

Ma la domanda che ti faccio è questa, trita e ritrita: che senso ha acquistare un corpo da meno di 300g di peso, con ergonomia da saponetta, più piccolo di uno smartphone medio (in due dimensioni su tre)... e poi attaccarci una lente che pesa il doppio ed è più grande (praticamente tutta la produzione samyang tranne il fisheye)?
Stessa storia per certi mastodonti in casa nex, tipo 18-200.

Un ottimo corredo (scoperto tipo un ora fa) è il sistema fuji x, con i giusti fissi delle giuste focali, compatti e leggeri. Ottimo se vuoi un sistema alternativo alla reflex per viaggiare leggero... o se ami scattare coi fissi e ti bastano quelli che offre fuji.

u4/3 imho è invece il sistema più flessibile e completo, perchè puoi usarlo per sostituire in toto un sistema dslr (tranne forse dove serve un AF coi controC per soggetti in movimento rapido), oppure come "alternativa leggera" da affiancare alla reflex... tutto dipende dalle lenti che ci abbini e dalle tue tasche.

Ah, se ti interessa fotosub senza pretese o comunque roba rugged, nikon ha quello che fa per te (AW1, fino a 15 metri se non ricordo male).

Eos M al momento è fuffa. Ora arriveranno i possessori incazzati come iene a dire "fa foto bellissime!!".
Certo, ci mancherebbe altro, il problema è che canon sembra crederci molto poco, per non dire nulla: in un anno, hanno tirato fuori solo due lenti: 22 f/2 e 11-22, oltre alla solita lente kit 18-55... quando è evidente che il sistema ha disperato bisogno di qualche lente in più, e canon di know-how ne ha a badilate, quindi non credo proprio sia questione di ritardi tecnici.
Anzi, l'unica cosa di cui si vocifera è l'uscita di un nuovo corpo: 2 corpi macchina e 3 ottiche, a più di un anno dall'uscita :doh: .

[pingalep]

il 18-55 fuji è una chicca, non ingombra e non pesa. e con gli aggiornamenti l'elettronica va anche discretamente. fuji sta poi pian piano tirando fuori delle ottiche con ghiere meccaniche per fuoco e diaframmi, o almeno solo per i diaframmi che io sappia. un plus notevole, non sopporto le lenti che senza il loro corpo sono solo dei fermacarte(uso infatti nikon per lo più!)

in casa sony non capisco come possano associare la nex6 ad un 16-50.
ovvero lo capisco hanno un target preciso, che vuole numeri e features, ma non bada troppo alla qualità del file.

più giù dell'aps-c io vedo solo le compatte, con rx100 in testa. sensore da 20mpx e lente che risolve per 6...però è veramente grandiosa nei risultati, comunque.

[AleLinuxBSD]

Nel segmento mirrorless penso siamo a buon punto ed:
- una volta che verranno sviluppate più ottiche pancake
- una volta che verranno sviluppati zoom f/2, nei sistemi m43
- Sony, ed ancora di più la ben più lente Fuji, riusciranno ad ottenere le stesse prestazioni AF dei sistemi m43
La svolta risulterà ancora più significativa.
Scordandosi sia per aps-c che su full-frame di pretendere teleobiettivi compatti luminosi ed anche quelli un po' meno luminosi è evidente che non potranno mai essere sufficientemente compatti.
Con sistemi m43 è possibile spingersi un po' più in là, senza perdere in compattezza, ma fino ad un certo punto.

Nota:
Sperando che nel frattempo sia Panasonic che Sony riprogettino corpi con stabilizzazione sul sensore (cosa che Panasonic ha fatto in uno dei suoi recenti modelli ...).

[GiovanniGTS]

il 18-55 fuji è una chicca, non ingombra e non pesa. e con gli aggiornamenti l'elettronica va anche discretamente. fuji sta poi pian piano tirando fuori delle ottiche con ghiere meccaniche per fuoco e diaframmi, o almeno solo per i diaframmi che io sappia. un plus notevole, non sopporto le lenti che senza il loro corpo sono solo dei fermacarte(uso infatti nikon per lo più!)

in casa sony non capisco come possano associare la nex6 ad un 16-50.
ovvero lo capisco hanno un target preciso, che vuole numeri e features, ma non bada troppo alla qualità del file.

più giù dell'aps-c io vedo solo le compatte, con rx100 in testa. sensore da 20mpx e lente che risolve per 6...però è veramente grandiosa nei risultati, comunque.

il 18-55 fuji non ingombra, noooooooooooooooo, ma dai, guarda qui: http://camerasize.com/compact/#371.359,375.88,ha,t

fuji e sony nex condividono lo stesso problema di corpi piccoli e zoom grandi .... solo il sony 16-50 oss, che non è assolutamente a livello della qualità del fuji, è più piccolo .... per il resto come dimensioni e peso tra i due sistemi stiamo li' ... se vai di pancake la situazione ovviamente migliora per entrambe: http://camerasize.com/compact/#371.388,375.369,ha,t

entrambe, secondo me come scelta progettuale errata, non hanno la stabilizzazione sul sensore ...

X-E1 + Fujinon XF 18mm f/2 R sarebbe una soluzione da urlo ma senza stabilizzatore

[torgianf]

il 18-55 fuji non ingombra, noooooooooooooooo, ma dai, guarda qui: http://camerasize.com/compact/#371.359,375.88,ha,t

fuji e sony nex condividono lo stesso problema di corpi piccoli e zoom grandi .... solo il sony 16-50 oss, che non è assolutamente a livello della qualità del fuji, è più piccolo .... per il resto come dimensioni e peso tra i due sistemi stiamo li' ... se vai di pancake la situazione ovviamente migliora per entrambe: http://camerasize.com/compact/#371.388,375.369,ha,t

entrambe, secondo me come scelta progettuale errata, non hanno la stabilizzazione sul sensore ...

X-E1 + Fujinon XF 18mm f/2 R sarebbe una soluzione da urlo ma senza stabilizzatore

pero' a che ti serve lo stabilizzatore su un 27 eq. quando puoi scattarci tranquillamente a 1/15 senza micromosso per la mancanza dello specchio ?

[GiovanniGTS]

Veramente il reciproco sarebbe 1/30 ...
è vero che con un 27 eq. non è come scattare con un 200 eq.
ma uno stabilizzatore come il 5 assi oly darebbe certamente
una mano andando a stabilizzare anche vecchie ottiche a volte
pregevoli

[torgianf]

Veramente il reciproco sarebbe 1/30 ...
è vero che con un 27 eq. non è come scattare con un 200 eq.
ma uno stabilizzatore come il 5 assi oly darebbe certamente
una mano andando a stabilizzare anche vecchie ottiche a volte
pregevoli

1/30 con lo specchio che si ribalta, sto provando una x100s che ha un 35 eq. e a 1/15 senza stabilizzatore e' assolutamente fattibile, ovvio poi che un 5 assi come quell' olympus faccia comodo, robin wong scatta a 1" a mano libera col 12mm :D

[gippi_one]

scordatevi lo stabilizzatore sulle nex, il 5 assi di derivazione oly forse arriverà sui corpi alfa... non lo hanno messo sulle A7 per una serie di motivi e per ora non è previsto.

[robycass]

sembra che oggi senza stabilizzatore non si riesca più a scattare... :eek:

[torgianf]

sembra che oggi senza stabilizzatore non si riesca più a scattare... :eek:

una volta che hai provato il 5 assi olympus ti chiedi perche' non abbiano tutti uno stabilizzatore cosi'....

[pingalep]

il 18-55 fuji non ingombra, noooooooooooooooo, ma dai, guarda qui: http://camerasize.com/compact/#371.359,375.88,ha,t


scusa ma non vedo tutta questa differenza in termini di dimensioni. mentre so per averle avute in mano che la fuji è più pesante, la sony è tutta plastica(il che in molti casi è un bene)

io sotto l'aps-c non vado, al massimo prendo una rx100, e per aps-c le dimensioni del 18-55 fuji sono poco ingombranti, considerando pure che è uno stop più luminoso della concorrenza.

sui pancake...non ci spererei. o almeno non di qualità. perchè lo schema ottico con le lenti per digitale non può avvicinarsi troppo al sensore, altrimenti ai bordi fa pena(salvo sansori fatti apposta per determinate ottiche, vedi fuji x100 o leica o sony rx1). gli obiettivi di qualità saranno sempre più ingombranti, a schema telecentrico, per avere la luce più ortogonale possibile su tutto il sensore

[GiovanniGTS]

scusa ma non vedo tutta questa differenza in termini di dimensioni. mentre so per averle avute in mano che la fuji è più pesante, la sony è tutta plastica(il che in molti casi è un bene)

ma infatti non c'e' differenza in termini di dimensioni, prima dicevo:

"fuji e sony nex condividono lo stesso problema di corpi piccoli e zoom grandi"

[GiovanniGTS]

scordatevi lo stabilizzatore sulle nex, il 5 assi di derivazione oly forse arriverà sui corpi alfa... non lo hanno messo sulle A7 per una serie di motivi e per ora non è previsto.

Speriamo ....
Sempre che non decidano di dismettere anche il sistema Alpha ... a questo punto mi chiederei la partnership con olympus a cosa serva ....

[gippi_one]

scusa ma non vedo tutta questa differenza in termini di dimensioni. mentre so per averle avute in mano che la fuji è più pesante, la sony è tutta plastica(il che in molti casi è un bene)

io sotto l'aps-c non vado, al massimo prendo una rx100, e per aps-c le dimensioni del 18-55 fuji sono poco ingombranti, considerando pure che è uno stop più luminoso della concorrenza.

sui pancake...non ci spererei. o almeno non di qualità. perchè lo schema ottico con le lenti per digitale non può avvicinarsi troppo al sensore, altrimenti ai bordi fa pena(salvo sansori fatti apposta per determinate ottiche, vedi fuji x100 o leica o sony rx1). gli obiettivi di qualità saranno sempre più ingombranti, a schema telecentrico, per avere la luce più ortogonale possibile su tutto il sensore

post da mettere in evidenza per tutti quelli che continuano a chiedersi che senso ha fare corpi piccoli e lenti grandi:sofico:

[GiovanniGTS]

si ma a volte avere la massima risolvenza possibile ai bordi non sempre serve perchè:

1. lenti del genere costano
2. lenti del genere ingombrano
3. nei ritratti, fatti con lenti come il 35 o 50 su aps-c, la massima risolvenza possibile ai bordi non serve a nulla perchè questi vengono sfocati

in ogni caso bisogna trovare il giusto compromesso tra massima risolvenza e compattezza ed è un errore puntare solo alla prima, anche se il marketing non la pensa cosi

piuttosto io metterei in evidenza la discussione qui:

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2602857&page=5

e in particolare questo post:

Fico, famo a Capisse...

Non è che quelle ottiche è la prima volta che le si monta in digitale su un sistema che non sia la M9 e seguenti.

Non so se tu non abbia mai avuto l'occasione di usare e/o vedere la resa di suddette lenti non su una M9/M-E da 4000, non su una A7 da 1500, ma su una NEX3 da meno di 200€. E la resa al centro non è quella di quelle foto di certo.

A tutta apertura forse sì, ma a tutta apertura non è nitidezza e contrasto da spaccare il capello con 36Megapixel senza filtro che cerchi con ottiche (e sistemi) del genere.
Ma anche solo leggermente diaframmato non lo è col mio Voigtlander 40/1.4 che ho pagato la bellezza di 350€ paraluce incluso. Non lo è col mio Leica M collassabile 90/4 che ha più di 50 anni ed è un'ottica decisamente "estrema" (altro gioiellino che evidenzia come i "limiti ottici" siano menate di marketing). Praticamente non lo è neppure con lo Jupiter-11 135mm F/4 che è costato 50€!
Non mi spreco neanche a postare esempi perché dovrebbe essere così ovvio, e se non lo è mi chiedo che senso abbia di parlare di fotografia con te (per aiutarti coi parametrini a te cari, su photozone.de i test del Voigtlander F/1.5 VECCHIO, fratello povero della vecchia versione del Sonnar, su NEX5 14MP hanno MTF spesso più alti che il tuo familiare 50mm F/1.8 OSS su NEX7 24MP! Quindi prendi il tuo 50mm, miglioralo un pochino, quella è la versione VECCHIA... ora immagina la nuova riammodernata di un ventennio... dimmi se quello non è sufficiente per scattare...).

E la NEX5 ha 14 Megapixel e quindi è densa tanto quanto la A7r. Quindi se ottengo un comportamento più che decente al centro con quella, non mi possono presentare delle foto slavate e senza definizione e dirmi "questa è la resa sulla A7" perché non ci credo.
Come ho detto quelle foto in chissà che condizioni sono state fatte, e tu dovresti capirlo al volo anziché riportare post dopo post le stesse inaffidabilissime foto, e se avessi un minimo di obiettività e/o cultura fotografica.

Quindi le cose sono 2:
1- Le foto sono fatte in condizioni non sotto controllo, la qualità che dobbiamo aspettarci almeno al centro è la stessa che su NEX3/5/7(n-r-s-f). In tali condizioni lenti come il Sonnar F/1.5 e molte altre anche più economiche performano estremamente bene su APS, quindi sulla grossa parte del FF. I motivi per volere una lente così e fregarsene della risolvenza ai bordi nel 98% dei campi di applicazione di questa macchina, ovvero dove non paga lo scotto di non essere una reflex con pentaprisma e autofocus a fase, leggili sopra.
2- Le foto mostrano che la Alpha 7 l'hanno fatta con le microlenti praticamente piatte, in modo che le lenti vintage facessero schifo e solo lenti estremamente telecentriche, che solo loro fanno perché sono grandi e pesanti e non sono roba "da telemetro", potessero performare bene. Allora sono scemi fin dal principio.

Io ho esaurito l'argomento, se hai domande chiedi, se no pace.
L'unica chiosa che mi sento di fare è che spero che rilascino presto anche ottiche compatte e non si apprestino a espandere il corredo solo nella fallimentare direzione "pseudo-reflex", almeno vieni provato per l'ennesima volta in errore e gli appassionati delle telemetro avranno finalmente un sistema abbordabile a cui puntare.

[gippi_one]

si ma a volte avere la massima risolvenza possibile ai bordi non sempre serve perchè:

1. lenti del genere costano
2. lenti del genere ingombrano
3. nei ritratti, fatti con lenti come il 35 o 50 su aps-c, la massima risolvenza possibile ai bordi non serve a nulla perchè questi vengono sfocati

in ogni caso bisogna trovare il giusto compromesso tra massima risolvenza e compattezza ed è un errore puntare solo alla prima, anche se il marketing non la pensa cosi

piuttosto io metterei in evidenza la discussione qui:

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2602857&page=5

e in particolare questo post:

beh a detta di sony almeno sulle lenti top il compromesso è prestazioni e dimensioni... non a caso i fissi sono al max 1.8 e gli zoom f4.
questo fino a qualche settimana fa... ora sembre che ci sia in cantiere qualcosa per le A FF.

[roccia1234]

beh a detta di sony almeno sulle lenti top il compromesso è prestazioni e dimensioni... non a caso i fissi sono al max 1.8 e gli zoom f4.
questo fino a qualche settimana fa... ora sembre che ci sia in cantiere qualcosa per le A FF.

Appunto, a detta di sony... perchè a loro fa comodo così.

Ma se leggi il tread di cui sopra, capirai da te che è possibile fare lenti compatte, più luminose e che al contempo hanno ottime performance anche ai bordi.

[ficofico]

Si certo, forse a f11...

A qualcuno continua a sfuggire che per il digitale è più difficile avere una buona resa ai bordi rispetto alla pellicola, che il tiraggio delle nuove mirrorless e di circa 1 cm in meno rispetto a quello leica, tanto per chiarezza dico che quel cm serve a montare le vintage adattate, altrimenti si fa la fine di Samsung che non se la fila nessuno..... Quindi le ottiche molto piccole che vi piacciono tanto create per nex o fuji dovrebbero essere di almeno 1 cm più lunghe senza cambiare assolutamente nulla, figuriamoci per farle andare bene ai bordi su digitale...

[gippi_one]

Appunto, a detta di sony... perchè a loro fa comodo così.

Ma se leggi il tread di cui sopra, capirai da te che è possibile fare lenti compatte, più luminose e che al contempo hanno ottime performance anche ai bordi.

il thread non l'ho letto ma ho letto questo... da chi le lenti per le nex le produce o almeno ci mette le mani.

Advantages of nearly symmetrical wide-angle lenses:
• Small size and low weight
• Very good, uniform definition despite moderately high effort required
• Usually excellent freedom from ghost images

Disadvantages of nearly symmetrical wide
- angle lenses:
• Cannot be used with every camera
• Require specially matched digital sensors
• More sensitive to the change of optical parameters in the image space
• Greater natural falloff of brightness toward the edge of the image

preso da qui http://blogs.zeiss.com/photo/en/wp-content/uploads/2011/12/en_CLB41_Nasse_LensNames_Distagon.pdf

basta questo per capire che aria tira in casa zeiss e che schemi simmetrici non ne vedremo mai su nex. :sofico:
non li hanno usati nemmeno sulla rx1 su cui potevano montare un sensore specifico...:)

[GiovanniGTS]

Si certo, forse a f11...

non direi proprio .... guarda qui:

http://www.photozone.de/fuji_x/855-fuji27f28?start=1

[GiovanniGTS]

Sony E-mount now has:

16/2.8 pancake + UWA and Fish Eye
20/2.8 pancake
30/3.5 macro
16-50/3.5-5.6 OSS power zoom collapsible
16-70/4 Zeiss
18-55/3.5-5.6 OSS
24/1.8 Zeiss
35/1.8 OSS
50/1.8 OSS
10-18/4 OSS
18-200/3.5-6.3 OSS in several variants including a power zoom version
18-105/4 G OSS power zoom
55-210/4.5-6.3

[Zhang]

uscendo dal precedente discorso...


molto spesso leggiamo che acquistare una mirrorless formato micro4/3 e' meglio che possedere qualsiasi dispositivo APS-C (con o senza specchio), perche'? perche' le ottiche costano meno, in conseguenza del fatto che sono piu' facili da produrre.

ma in dove? apparte il fatto che non capisco dove stia la maggiore semplicita', il numero di elementi e' sempre quella, e se non ho capito male, e' praticamente tutto fatto su misura ridotta per illuminare una superficie minore (sensore 4/3). E se cosi' fosse, nella tecnologia il downsizing e' sempre meno semplicita' e piu' complicazioni.

[torgianf]

ma dove leggi che e' sempre meglio una m4/3 che una aps c ?

[Zhang]

scusami, in termini di convenienza economica.

[torgianf]

scusami, in termini di convenienza economica.

dove c'e' gusto non c'e' perdenza... prendere un sistema a lenti intercambiabili pensando che rispetto ad un altro si risparmi, e' una fesseria. il micro ha ottime lenti, tutte nuove e progettate appositamente per tale formato, alcune sono eccellenti costando il giusto, ma di certo non sono regalate