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Sony fa il grande passo e porta il sensore Full Frame anche sulle mirrorless: le nuove Sony Alpha A7 e A7r sfoggiano CMOS in formato 35mm da 24,3 e 36,4 megapixel, il secondo senza filtro anti- aliasing

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Ottima mossa di sony, stesso sensore di nikon in pratica e qualche euro in meno. Certo il viewfinder è elettronico, e mi aspettavo un framerate maggiore per una mirrorless. Da valutare la resa delle ottiche e un peccato che non siano compatibili (se ho capito bene) con le altre lenti per sony alpha e vecchie minolta, ma non avendo stabilizzatore sul sensore (punto di forza della alpha850) occorreva cmq un upgrade. La cosa fantastica è che ora canon e nikon devono scendere di prezzo (canon soprattutto) e correre ai ripari con più proposte full frame, sia mirrorless che non! Insomma peso e dimensioni di una mirrorless full frame con un pancake manderanno in pensione qualunque apsc. Non oso immaginare quanta fetta di mercato queste macchine mangeranno a Leica! Non vedo l'ora tra qualche anno di cambiare la mia EOS 40D con una FF a prezzo intorno ai mille euro. Insomma, brava Sony, scelta coraggiosa, ma in questo campo occorreva essere i primi!

No no no, sony non ci siamo...

Ottimi corpi, credo, compatti e a prezzi più che buoni... ma cosa sono quei mastodonti di lenti?!?!

Il 50ino è enorme (perchè? che cavolo c'è lì dentro? Godzilla?). Il 35 f/2.8 è interessante come dimensioni... ma molto meno come luminosità (f/2 faceva schifo? ).

Il resto sono zoom, ancora più grossi e (immagino) pesanti, l'esatto opposto delle lenti che servirebbero per una mirrorless.

Mah, stanno rifancendo lo stesso errore fatto con le nex. Corpi ottimi che promettono grandi cose come pesi e dimensioni... ma lenti enormi (tranne qualche eccezione) che mandano all'aria tutto il senso del sistema.

No no no, sony non ci siamo...

Ottimi corpi, credo, compatti e a prezzi più che buoni... ma cosa sono quei mastodonti di lenti?!?!

Il 50ino è enorme (perchè? che cavolo c'è lì dentro? Godzilla?). Il 35 f/2.8 è interessante come dimensioni... ma molto meno come luminosità (f/2 faceva schifo? ).

Il resto sono zoom, ancora più grossi e (immagino) pesanti, l'esatto opposto delle lenti che servirebbero per una mirrorless.

Mah, stanno rifancendo lo stesso errore fatto con le nex. Corpi ottimi che promettono grandi cose come pesi e dimensioni... ma lenti enormi (tranne qualche eccezione) che mandano all'aria tutto il senso del sistema.

Credo lo facciano per contenere i prezzi delle lenti. Le dimensioni vanno paragonate ad una full frame dslr...

bene ma già prima non è che ci fossero tantissimi vetri, poi ora ce ne vanno di nuovi appositi nonostante la stessa baionetta, sony ora devi sbrigarti a far uscire ottiche se vuoi vendere i corpi e mi immagino il casino :D

IMHO s'intende ;)

ciao ciao

Straordinari Corpi a un ottimo prezzo.
Mi spiace della forma da SLR, ci sarebbe stato bene a forma più squadrata a telemetro...
Le lenti sono "da reflex" (ribadendo sulla forma, focali, luminosità... fare una mirorless e non sfruttare schemi grandangolari luminosi e compatti è come fare la pasta e non mettere il sale nell'acqua) come dimensioni, peccato perché il potenziale telemetrico di questa A7 è evidente ed enorme...

1500 e 2100€ sono un ottimo prezzo per delle mirrorless full frame con un buon sensore, straordinario (prezzo) oserei dire...

Se tornassi a fotografare e avessi bisogno di pompare il mio corredo non avrei dubbi.

Questa Full Frame con le mie lenti Leica/Voigtlander sarebbe senza dubbio perfetta.

Credo lo facciano per contenere i prezzi delle lenti. Le dimensioni vanno paragonate ad una full frame dslr...

Insomma... si parla di 800€ per il 35 f/2.8 e 1100€ per il 55 f/1.8, alla faccia del conenimento dei prezzi :stordita: .

Appunto, sono più grossi delle stesse lenti montate su FF. Non hanno minimamente sfruttato il vantaggio del tiraggio breve.

Giusto col 35 2.8... ma costa una fucilata...

http://www.dpreview.com/news/2013/10/16/sony-announces-five-full-frame-e-mount-fe-lenses-and-updated-70-200mm

No no no, sony non ci siamo...

Ottimi corpi, credo, compatti e a prezzi più che buoni... ma cosa sono quei mastodonti di lenti?!?!

Il 50ino è enorme (perchè? che cavolo c'è lì dentro? Godzilla?). Il 35 f/2.8 è interessante come dimensioni... ma molto meno come luminosità (f/2 faceva schifo? ).

Il resto sono zoom, ancora più grossi e (immagino) pesanti, l'esatto opposto delle lenti che servirebbero per una mirrorless.

Mah, stanno rifancendo lo stesso errore fatto con le nex. Corpi ottimi che promettono grandi cose come pesi e dimensioni... ma lenti enormi (tranne qualche eccezione) che mandano all'aria tutto il senso del sistema.

Con sensore FF le lenti devono avere dimensioni adeguate. Se fosse micro 4/3 ovviamente sarebbero più picccole.
Se il 35 dovevano farlo f2 sarebbe stato più grosso, non è che gli fa schifo. Ci sono scelte progettuali dietro ogni ottica.

E comunque non è che la luminosità faccia la qualità della lente... specialmente se si parla di differenze tra F2.8 ed F2 (considerando poi che sono macchine con la stabilizzazione sul sensore.
Sulla dimensione, trattandosi di lenti per il pieno formato è normale che non abbiano dimensioni contenute. Oltre alle Zeiss questo sistema mi risulta che possa attingere allo sconfinato parco ottiche con baionetta K prodotto da Pentax con un semplice anello adattatore

Non hanno il sensore stabilizzato e si, tra f/2 ed f/2.8 c'è tanta differenza ;)

Con sensore FF le lenti devono avere dimensioni adeguate. Se fosse micro 4/3 ovviamente sarebbero più picccole.
Se il 35 dovevano farlo f2 sarebbe stato più grosso, non è che gli fa schifo. Ci sono scelte progettuali dietro ogni ottica.

Ma proprio no :asd: .

Basta guardare le innumerevoli ottiche da telemetro prodotte... da quando è stato inventato il telemetro.

Il leica summilux 50 f/1.4 è 46x54mm, pesa 300g, ed è un f/1.4.

Questo:
http://i.imgur.com/7phr8Qb.jpg

È il mio jupiter 8, copia dello zeiss sonnar 50 f/2 PRE WWII. È lungo 38mm, largo 45mm e non penso arrivi ai 200g di peso.

Inutile dire che entrambi coprono il formato 135.

Il leica 35 f/2 è 54 x 35mm, anche lui copre il pieno formato.

Zeiss biogon, 35 f/2, 52 x 43mm, 250g.
La versione pre-WWII (che possiedo nella copia jupiter 12) una volta montato sulla macchina sporge per meno di 3 cm dall'attacco ed è largo 5 cm.

Continuo?

Non hanno il sensore stabilizzato e si, tra f/2 ed f/2.8 c'è tanta differenza ;)

Signori, stiamo parlando dell'aria fritta. nessuno sa che resa abbiano quelle lenti. se gli ingegneri sony si sono fermati a 2.8 io credo proprio che con quell'ingombro, per un sensore da 36 MPx SENZA filtro anti alias, al di sotto non si poteva andare. Non stiamo parlando di lenti canon fatte per full frame a 20Mpx CON filtro anti alias, ma lenti in grado di risolvere i 36 Mpx della a7r. Aspettiamo almeno qualche review prima di criticare a prescindere senza tenere in considerazione i limiti fisici ed ingegneristici ed il tradeoff di queste soluzioni.

Non hanno il sensore stabilizzato e si, tra f/2 ed f/2.8 c'è tanta differenza ;)

prima della luminosità guardo ben altre qualità in un pezzo di vetro :asd:

Comunque a mio modesto parere, se dovessi scegliere tra d600 (o d610 che sia), 6D o 5D varie e una di queste due mirrorless onestamente non avrei dubbi a prendere queste ultime

Ottima mossa per Sony.
Mi stupisce che non abbiano presentato ottiche grandangolari e invece ci sia addirittura un 70-200 :rolleyes:

Il sistema di AF lo vendono come "più veloce del 35%", ma rispetto alle NEX. Mi piacerebbe vedere un confronto "interpiattaforma" con le reflex. Ormai dovrebbero essere paragonabili o c'è ancora tanta differenza?

Signori, stiamo parlando dell'aria fritta. nessuno sa che resa abbiano quelle lenti. se gli ingegneri sony si sono fermati a 2.8 io credo proprio che con quell'ingombro, per un sensore da 36 MPx SENZA filtro anti alias, al di sotto non si poteva andare. Non stiamo parlando di lenti canon fatte per full frame a 20Mpx CON filtro anti alias, ma lenti in grado di risolvere i 36 Mpx della a7r. Aspettiamo almeno qualche review prima di criticare a prescindere senza tenere in considerazione i limiti fisici ed ingegneristici ed il tradeoff di queste soluzioni.

Se non sono capaci di fare lenti che risolvano decentemente un 36 mpx senza farle così grosse/buie... potevano non mettere un 36 mpx e limitarsi a 24, già più che sufficienti per chiunque (con qualche rarissima eccezione).

Ottima mossa per Sony.
Mi stupisce che non abbiano presentato ottiche grandangolari e invece ci sia addirittura un 70-200 :rolleyes:

Il sistema di AF lo vendono come "più veloce del 35%", ma rispetto alle NEX. Mi piacerebbe vedere un confronto "interpiattaforma" con le reflex. Ormai dovrebbero essere paragonabili o c'è ancora tanta differenza?

Appunto. I corpi sono ottimi, l'offerta di lenti è senza senso.

Già, incuriosisce anche me l'AF. Posto che quel 35% messo lì così è aria fritta, sarebbe da fare un confronto con le reflex in condizioni di bassa luminosità, basso contrasto e/o soggetti in movimenti. Con il sole a picco e soggetto immobile sono buoni tutti.

Se non sono capaci di fare lenti che risolvano decentemente un 36 mpx senza farle così grosse/buie... potevano non mettere un 36 mpx e limitarsi a 24, già più che sufficienti per chiunque (con qualche rarissima eccezione).

Ma non è questione di non essere capaci. ci sono tante constraints a cui un progettista deve sottostare. Questa mossa di sony sposta il mercato delle full frame verso una utenza consumer, appunto con i 24 MPx, prosumer per la 36 senza filtro aa. Poi ci sono altre lenti che uno può mettere, con adattatori, le possibilità sono tante e in pochi consumer sanno distinguere tra f 2 e f2.8. Al solito va scelto il tradeoff che serve per ciò che uno vuole. non si può avere tutto dalla vita. Pensa io vorrei una eos 6d con shutter a 1/8000 e corpo della 5dmk3 a 1000 euro.

Signori, stiamo parlando dell'aria fritta. nessuno sa che resa abbiano quelle lenti. se gli ingegneri sony si sono fermati a 2.8 io credo proprio che con quell'ingombro, per un sensore da 36 MPx SENZA filtro anti alias, al di sotto non si poteva andare. Non stiamo parlando di lenti canon fatte per full frame a 20Mpx CON filtro anti alias, ma lenti in grado di risolvere i 36 Mpx della a7r. Aspettiamo almeno qualche review prima di criticare a prescindere senza tenere in considerazione i limiti fisici ed ingegneristici ed il tradeoff di queste soluzioni.

Che non sappiamo la loro resa è vero ed è giusto evitare sentenze.
Che non sia possibile fare lenti risolventi luminose e compatte, una volta stabilita la barra dei prezzi a quel livello, è assolutamente falso.

Voigtlander fa molte lenti attorno ai 35mm più luminose dell F/2.8, molto compatte, otticamente valide, in metallo, e più economiche di 800 €.

Il 40 e il 35mm F/1.4 sono un esempio.
E il mio 40mm F/1.4 da F/2 in su è bello nitido su 14mpx APS (=36 mpx FF) e a F/8 è la lente normale con maggiore risoluzione che io abbia mai avuto, Zeiss Planar 50/1.7 compreso ed è comparabile con il Telyt-R 135.

Magari questo 35mm F/2.8 e il 55mm puntano ancora più alto sulla qualità, possibile e legittimo crederlo, ma imho in un sistema telemetrico almeno QUALCHE lente che punta sulla compattezza e luminosità la devi mettere.

Se rilasci un nuovo sistema di questo tipo, qualche lente che ci faccia il paio per avere la perfetta accoppiata low-light e compatta ci vuole. E puoi farlo senza compromettere la qualità in modo pesante e senza chiedere cifre da automobile.

Che non sappiamo la loro resa è vero ed è giusto evitare sentenze.
Che non sia possibile fare lenti risolventi luminose e compatte, una volta stabilita la barra dei prezzi a quel livello, è assolutamente falso.

Voigtlander fa molte lenti attorno ai 35mm più luminose dell F/2.8, molto compatte, otticamente valide, in metallo, e più economiche di 800 €.

Il 40 e il 35mm F/1.4 sono un esempio.
E il mio 40mm F/1.4 da F/2 in su è bello nitido su 14mpx APS (=36 mpx FF) e a F/8 è la lente normale con maggiore risoluzione che io abbia mai avuto, Zeiss Planar 50/1.7 compreso ed è comparabile con il Telyt-R 135.

Magari questo 35mm F/2.8 e il 55mm puntano ancora più alto sulla qualità, possibile e legittimo crederlo, ma imho in un sistema telemetrico almeno QUALCHE lente che punta sulla compattezza e luminosità la devi mettere.

Se rilasci un nuovo sistema di questo tipo, qualche lente che ci faccia il paio per avere la perfetta accoppiata low-light e compatta ci vuole. E puoi farlo senza compromettere la qualità in modo pesante e senza chiedere cifre da automobile.

Hai ragione ma il punto non è il prezzo della lente, è il margine di guadagno che sony vuole avere. Per ora sono gli unici su questo segmento (leica non la considero) e vogliono avere margini alti perché non hanno concorrenti. bastarda sony? si, ma il mercato domina (forse e purtroppo)

Appunto. I corpi sono ottimi, l'offerta di lenti è senza senso.

Già, incuriosisce anche me l'AF. Posto che quel 35% messo lì così è aria fritta, sarebbe da fare un confronto con le reflex in condizioni di bassa luminosità, basso contrasto e/o soggetti in movimenti. Con il sole a picco e soggetto immobile sono buoni tutti.

In effetti i numeroni ed i proclami di successo dell'AF non sono stati contestualizzati :)
Vedremo le prime recensioni sul campo...

Hai ragione ma il punto non è il prezzo della lente, è il margine di guadagno che sony vuole avere. Per ora sono gli unici su questo segmento (leica non la considero) e vogliono avere margini alti perché non hanno concorrenti. bastarda sony? si, ma il mercato domina (forse e purtroppo)

Ah beh allora diciamolo che vendono lenti a prezzo non commisurato....

Ma non è questione di non essere capaci. ci sono tante constraints a cui un progettista deve sottostare. Questa mossa di sony sposta il mercato delle full frame verso una utenza consumer, appunto con i 24 MPx, prosumer per la 36 senza filtro aa. Poi ci sono altre lenti che uno può mettere, con adattatori, le possibilità sono tante e in pochi consumer sanno distinguere tra f 2 e f2.8. Al solito va scelto il tradeoff che serve per ciò che uno vuole. non si può avere tutto dalla vita. Pensa io vorrei una eos 6d con shutter a 1/8000 e corpo della 5dmk3 a 1000 euro.

Ma non è questione di volere botte piena e moglie ubriaca.
Le lenti adatte già ci sono, e da tempo, a prezzi più contenuti.

D'accordo che puoi adattare le lenti, ma per ora valuto quello che sony mi offre. Anzi, l'adattabilità potrebbe essere un'arma a doppio taglio per sony.

Da una parte promuove enormemente la vendita dei corpi, dall'altra potrebbe ridurre drasticamente la vendita delle lenti.

Ma non è questione di volere botte piena e moglie ubriaca.
Le lenti adatte già ci sono, e da tempo, a prezzi più contenuti.

D'accordo che puoi adattare le lenti, ma per ora valuto quello che sony mi offre. Anzi, l'adattabilità potrebbe essere un'arma a doppio taglio per sony.

Da una parte promuove enormemente la vendita dei corpi, dall'altra potrebbe ridurre drasticamente la vendita delle lenti.

In effetti sono parecchio confuso, su dpreview si vede una foto del corpo con adattatore ed attaccato un 50mm zeiss. Ingombrante e costoso! As to punto uno va su nikon d610 che ingombra uguale ma ha ottiche migliori e un parco più ampio...

Come tutte le mirrorless, il cui scopo è il risparmio di spazio e peso, queste hanno senso se affiancate ad un pancacke che le mantenga nel limite del decente come dimensioni.
Comprare una mirrorless e poi montarci uno zoom non acun senso se non quello di dire: io c'ho un sacco di soldi da buttare nel cesso.
Perché usare ottiche lunghe e pesanti con corpi stretti e leggeri non porta ad alcun beneficio ergonomico, anzi. Per 2 cm mi compro una reflex normale e ho un corpo super maneggiabile (e un mirino che nessun super mega OLED strafigo può eguagliare) su cui posso montare lenti piccole ma anche mostri da 2 chili senza farmi venire i crampi alle dita dopo 3 minuti di utilizzo.

La versione senza filtro AA mi sembra comunuqe ottima per essere messa sui telescopi.

Qualche considerazione:

Le lenti reflex sono diverse da quelle mirrorless, cambia proprio lo schema ottico quindi è difficile confrontarle, se non impossibile

Le lenti vintage sono più confrontabili, però non hanno un motore af stepless e non sono tropicalizzate, quindi è difficile paragonare anche queste

Queste lenti nascono per risolvere almeno 36 megapixel, visto che sono parte di un sistema che parte appunto, come prima macchina, da 36 megapixel, per arrivare magari tra 4-5 anni a 60-70 megapixel..... quindi devono per forza di cose essere lenti superbe, anche se magari per la sola luminosità non si direbbe

I costi delle lenti sono tutti in salita esponenziale, pare che nei prossimi giorni nikon presenti un 58 f1,4 da 2400 dollari, e zeiss stessa ha presentato qualche giorno fà un 55 f1,4 manual focus per reflex da 4.000 dollari ( solo 2/3 più luminoso del nuovo sony/zeiss)

I prezzi sono anche motivati dal fatto che, ad oggi, non c'è nulla che costi meno con questa qualità, leica è ovviamente più costosa e i formati inferiori non offrono ne la risoluzione ne la capacità di sfocare (parlo del 55 f1,8 che sfoca come un 37 f1,2 apsc)

Con questo sistema nessuno obbliga a comprare le ottiche sony/zeiss, quelle sono ottiche premium con un costo premium e prestazioni probabilmente premium, come diceva raghan con un 35 f1,4 voigtlander, mirino e focus paeking uno potrebbe essere già a posto così e potrebbe motivare già da solo il prezzo di acquisto della macchina.



Una considerazione, un valore aggiunto di questa macchina secondo me è la possibilità di montare le ottiche e-mount aps-c, sopratutto gli zoom f4. Queste macchine hanno senso finquando pesi e dimensioni rimangono entro un certo limite, trovo che un corredo di fascia alta potrebbe benissimo essere la 7r col 10-18 f4 oss aps-c e il 16-70 f4 oss aps-c, poi il 55 f1,8 full frame e un voigtlander 35 f1,2 o f1,4 full frame vintage......

Non hanno il sensore stabilizzato e si, tra f/2 ed f/2.8 c'è tanta differenza ;)

TANTA differenza in cosa? Luminosità? Ok, uno stop...con le macchine attuali è difficilissimo trovarsi ad avere la necessità di f/2; fra alti iso, stabilizzatori, flash etc la differenza c'è, senza dubbio..ma definirla TANTA è azzardato. :asd:
Sfuocato? Con un 50ino a 4 metri di distanza ci sono 20cm di differenza fraf/2 e f/2.8. Fosse un metro sarei d'accordo ma 20 cm...
Poi oh, anch'io ho lenti f/1.4 ed f/2 e le uso con soddisfazione. Però parlare di tanta differenza mi sembra un po' tirato, tipiche frasi fatte...
Ora sono pronto al linciaggio :asd:

Come tutte le mirrorless, il cui scopo è il risparmio di spazio e peso, queste hanno senso se affiancate ad un pancacke che le mantenga nel limite del decente come dimensioni.
Comprare una mirrorless e poi montarci uno zoom non acun senso se non quello di dire: io c'ho un sacco di soldi da buttare nel cesso.
Perché usare ottiche lunghe e pesanti con corpi stretti e leggeri non porta ad alcun beneficio ergonomico, anzi. Per 2 cm mi compro una reflex normale e ho un corpo super maneggiabile (e un mirino che nessun super mega OLED strafigo può eguagliare) su cui posso montare lenti piccole ma anche mostri da 2 chili senza farmi venire i crampi alle dita dopo 3 minuti di utilizzo.

La versione senza filtro AA mi sembra comunuqe ottima per essere messa sui telescopi.

Concordo.
Al posto di zoom, direi più "zoom pesante". Perchè esistono zoomettini collassabili (ok, per 4/3) che avrebbero moolto senso su queste, altro che i mastodonti presentati da sony.

[QUOTE]Qualche considerazione:

Le lenti reflex sono diverse da quelle mirrorless, cambia proprio lo schema ottico quindi è difficile confrontarle, se non impossibile

Le lenti vintage sono più confrontabili, però non hanno un motore af stepless e non sono tropicalizzate, quindi è difficile paragonare anche queste

Non è che il motore AF occupi poi tanto spazio eh, e nemmeno la tropicalizzazione. bastav vedere tutti i pancake AF che ci sono in giro per rendersene conto.


Queste lenti nascono per risolvere almeno 36 megapixel, visto che sono parte di un sistema che parte appunto, come prima macchina, da 36 megapixel, per arrivare magari tra 4-5 anni a 60-70 megapixel..... quindi devono per forza di cose essere lenti superbe, anche se magari per la sola luminosità non si direbbe

E qui si ritorna al discorso. Non ha senso fare lenti grosse e pesanti solo perchè bisogna per forza risolvere 36 mpx. Non sei in grado di fare lenti compatte che risolvano 36 mpx? Non mettere un sensore del genere su una mirrorless (del quale non capisco il senso, ma vabbè), limitati ai 24 mpx ma fai delle lenti che diano un senso al sistema!

Perchè se devo risparmiare giusto quei 2-3 cm del tiraggio ma poi montare mastodonti... addio, prendo una reflex e via.

Posso adattare le ottiche vintage/comaptte di altre marche? benissimo, ma allora è stupida sony, perchè dei suoi obiettivi ne venderà giusto una manciata.

I costi delle lenti sono tutti in salita esponenziale, pare che nei prossimi giorni nikon presenti un 58 f1,4 da 2400 dollari, e zeiss stessa ha presentato qualche giorno fà un 55 f1,4 manual focus per reflex da 4.000 dollari ( solo 2/3 più luminoso del nuovo sony/zeiss)

I prezzi sono anche motivati dal fatto che, ad oggi, non c'è nulla che costi meno con questa qualità, leica è ovviamente più costosa e i formati inferiori non offrono ne la risoluzione ne la capacità di sfocare (parlo del 55 f1,8 che sfoca come un 37 f1,2 apsc)

Spero che sia un errore e che quello sia in realtà un 58 f/1.2 .

Con questo sistema nessuno obbliga a comprare le ottiche sony/zeiss, quelle sono ottiche premium con un costo premium e prestazioni probabilmente premium, come diceva raghan con un 35 f1,4 voigtlander, mirino e focus paeking uno potrebbe essere già a posto così e potrebbe motivare già da solo il prezzo di acquisto della macchina.

Premium e belle finchè vuoi, ma senza senso per il sistema.

Una considerazione, un valore aggiunto di questa macchina secondo me è la possibilità di montare le ottiche e-mount aps-c, sopratutto gli zoom f4. Queste macchine hanno senso finquando pesi e dimensioni rimangono entro un certo limite, trovo che un corredo di fascia alta potrebbe benissimo essere la 7r col 10-18 f4 oss aps-c e il 16-70 f4 oss aps-c, poi il 55 f1,8 full frame e un voigtlander 35 f1,2 o f1,4 full frame vintage.....

Lenti aps? E che senso ha comprare una FF per poi usarla come una aps?

Lenti aps? E che senso ha comprare una FF per poi usarla come una aps?

Se compri una ferrari devi per forza andare al massimo della velocità consentita?

Uno con quello che compra fà quello che vuole, basta non vivere di pregiudizi, le lenti nex aps-c sono ottimizzate per pesare nulla e sono abbastanza compatte, nella norma direi per quanto riguarda questi 2 zoom ad esempio, trovo molto più sensato scattare foto da 16 megapixel con una macchina compatta e leggera che scattare foto da 36 megapixel con ottiche più pesanti ed ingombranti, sopratutto quando la macchina la usi come vacanziero ad esempio..., i fissi full frame invece, che sono assolutamente nei limiti della compattezza e leggerezza richiesta, certo che non li prenderei mai aps-c ma punterei ovviamente su quelli full frame.

Ricapitolando:

Prendo una macchina full frame perchè voglio scattare in full frame... lo faccio con i fissi che sono leggeri e ultra performanti

Con la stessa macchina full frame scatto con degli zoom di buona qualità, leggeri e compatti, e ci scatto a 16 megapixel

Il sistema resta compatto e assolutamente appetibile, perchè chi vuole questi sistemi preferisce la leggerezza alla massima qualità possibile ad ogni costo con ogni ottica.


Poi c'è una terza via.... compro la a7r, il battery grip, il 24-70 e il 70-200 e uso la macchina come userei una reflex, con stessi pesi e dimensioni... certo al momento con qualche limite sull'af ma in futuro chissà...... poi compro il 35 f2,8 e il 55 f1,8, tolgo il battery grip e scatto con una macchinetta compatta e leggera, cosa che non avrei potuto fare con la reflex.

- cut -


A mio modestissimo parere, credo che questa macchina professionale sia pensata per quei fotografi che vivono di street photography, reportage di paesi esteri o reportage di cronaca giornalistica.
E quindi vada accoppiata a lenti che meglio si adattano a questi contesti. (Dai 15mm agli 85mm? Dal grandangolo al ritratto medio-tele?)

Poi se uno c'ha 2k€ + Xk€ da spendere per suo diletto, è liberissimo di farlo...

Se compri una ferrari devi per forza andare al massimo della velocità consentita?

Uno con quello che compra fà quello che vuole, basta non vivere di pregiudizi, le lenti nex aps-c sono ottimizzate per pesare nulla e sono abbastanza compatte, nella norma direi per quanto riguarda questi 2 zoom ad esempio, trovo molto più sensato scattare foto da 16 megapixel con una macchina compatta e leggera che scattare foto da 36 megapixel con ottiche più pesanti ed ingombranti, sopratutto quando la macchina la usi come vacanziero ad esempio..., i fissi full frame invece, che sono assolutamente nei limiti della compattezza e leggerezza richiesta, certo che non li prenderei mai aps-c ma punterei ovviamente su quelli full frame.



Posso anche prendere un dorso medio formato top di gamma, attacarlo ad un corpo macchina in cartone e scattare con foro stenopeico se è per questo, ma ciò non toglie che sia uno spreco.

Il tuo intervento la dice lunga sull'adeguatezza delle lenti presentate da sony. Semplicemente NON LO SONO, almeno non per un sistema mirrorless, tant'è che devi ripiegare su lenti aps. E si, è un ripiego, perchè non ha senso essere costretti ad usare lenti aps per stare in pesi e ingombri decenti, significa che le lenti FF non sono adatte.
Si salva giusto il 35 f/2.8 con una riserva per il 50 f/1.8. Una lente e mezza su... 4? 5?

Ricapitolando:

Prendo una macchina full frame perchè voglio scattare in full frame... lo faccio con i fissi che sono leggeri e ultra performanti


No, prendi una macchina COMPATTA e FULL FRAME perchè vuoi un sistema COMPATTO E FF, altrimenti di soluzioni già rodate e in vendita ne è pieno il mondo.


Con la stessa macchina full frame scatto con degli zoom di buona qualità, leggeri e compatti, e ci scatto a 16 megapixel

Non scatti a 16 mpx, scatti in aps-c, la diffrenza è proprio qua. Perchè questa macchina sta facendo così tanto scalpore, è così tanto attesa, ecc ecc? Perchè è la prima mirrorless FF a lenti intercambiabili con tiraggio ridottissimo, leica a parte. Se al posto del "FF" metti "aps"... è solo una delle tante mirrorless che si vedono in giro da anni.


Il sistema resta compatto e assolutamente appetibile, perchè chi vuole questi sistemi preferisce la leggerezza alla massima qualità possibile ad ogni costo con ogni ottica.

No, chi vuole questi sistemi cerca entrambe le cose: una qualità top in un insieme compatto. Altrimenti, ripeto, ci sarebbero una marea di alternative.


Poi c'è una terza via.... compro la a7r, il battery grip, il 24-70 e il 70-200 e uso la macchina come userei una reflex, con stessi pesi e dimensioni... certo al momento con qualche limite sull'af ma in futuro chissà...... poi compro il 35 f2,8 e il 55 f1,8, tolgo il battery grip e scatto con una macchinetta compatta e leggera, cosa che non avrei potuto fare con la reflex.

Questa, perdonami, ma è un'arrampicata sugli specchi.
Perchè dovrei fare un sistema del genere quando, spendendo meno, posso prendermi una normalissima reflex FF con i suoi 24-70 e 70-200 (con af di altissimi livelli e senza dubbi su come è o come sarà) a cui affiancare una A7 con delle lenti veramente compatte (ovviamente non di sony) a prezzi nettamente inferiori ma di qualità elevatissima?

Non penso che il tuo corredo sia fatto a caso.
Nex + 50 + 30. Corredo compatto, leggero e di qualità, questo è un corredo mirrorless che ha senso.
18-200 e 55-200 per nex li hai lasciati al negozio. Per caso ha a che fare con le dimensioni? ;)

Bom, io la mia l'ho detta, la penso così perchè io ad esempio farei così, altri invece faranno diversamente, ad esempio prenderanno quelle lenti che tu ritieni inadeguate risparmiando 464gdi peso ad esempio su questa accoppiata

canon 6d (755g) + 24-70 f4 is (600g) = 1355g

sony a7r (465g) + 24-70 f4 oss (426g) = 891g

mantendendo la stessa qualità d'immagine e capacità di sfocare


e con un aggravio di peso di 231 grammi rispetto ad esempio a questa

fuji xe-1 (350g) + 18-55 f2,8-f4 (310g) = 660g

che in termini 35 mm corrisponde ad un 27-82 f4-f5,6


Ma non voglio convincerti che sia cosa buona e giusta, metto solo i numeri.

Gli scatti sembrano ad altissimi livelli

http://www.sony.jp/ichigan/pre_include/images/ILCE-7/photo-sample_a7_02.jpg

http://www.sony.jp/ichigan/pre_include/images/ILCE-7R/photo-sample_a7R_03.jpg

per il discorso delle lenti penso anche io che compattezza ed economicità sono gli elementi essenziali per il successo del sistema E FF

le lenti presentate sono troppo grosse e troppo costose, un -50% sui costi delle lenti e sulle loro dimensioni e questo sistema non avrebbe avuto facili concorrenti

Gli scatti sembrano ad altissimi livelli

http://www.sony.jp/ichigan/pre_include/images/ILCE-7/photo-sample_a7_02.jpg

http://www.sony.jp/ichigan/pre_include/images/ILCE-7R/photo-sample_a7R_03.jpg

per il discorso delle lenti penso anche io che compattezza ed economicità sono gli elementi essenziali per il successo del sistema E FF

le lenti presentate sono troppo grosse e troppo costose, un -50% sui costi delle lenti e sulle loro dimensioni e questo sistema non avrebbe avuto facili concorrenti

In realtà non avendo oggi concorrenti, i prezzi sono di conseguenza un po' gonfiati :rolleyes:
I sample sono mostruosi.
Sony fa bene a cedere sul lato reflex FF per puntare di più in questo settore nuovo e senza precedenti.

Bello leggere discussioni sulle dimensioni di lenti "FF" vintage, senza autofocus, e relativi vantaggi qualitativi rispetto le lenti proposte da sony....

quando si possono tutte utilizzare con le miriadi di adattatori per E-mount

il che renderebbe ogni discussione futile

:asd:

l'autofocus non aumenta la lunghezza, né la dimensione della lente frontale.
L'aumento del peso è poi di gran lunga inferiore rispetto alla differenza fra barilotto in metallo e plastica.

Se questo 35mm F/2.8 monta filtri da 49 e il 35mm F/1.4 Voigtlander (che non è "vintage" dato che è costruito a partire dai '90 inoltrati) da 39 non è colpa di autofocus, né di altro, ma solo di progettazione senza riguardo per la compattezza.

Non vedo poi cosa c'entri l'utlità della discussione.

In quasi tutte le formule sul potere risolvente compare "D", cioè il diametro della lente frontale: maggiore D, maggiore la capacità di separare due sorgenti puntiformi.
Inutile aumentare l'affollamento in pixel, a parità di superficie del sensore, se non possiamo garantire un adeguato potere risolvente della lente: le immagini sarebbero allo stesso livello qualitativo delle foto di un cellulare.
Non ci si scappa da questa legge, signori, inutile lamentarsi. Ed è inutile far paragoni con obiettivi vintage, perché, con 36 megapixel su 24x36 mm di superficie, il singolo pixel risulta di dimensioni inferiori al singolo grano fotosensibile delle pellicole di 100 ASA.

L'abolizione del filtro passa-basso non solo garantisce un aumento del numero di fotoni che colpiscono i photosites ma, anche, evita i fenomeni diffrattivi provocati dal filtro stesso, cioè perdita di risoluzione.

Spero che sia un errore e che quello sia in realtà un 58 f/1.2 .

No, è un f1,4 però costa "solo" 1700 dollari

Oramai i prezzi sono questi, mettici l'unicità del sistema e l'appetibilità che sembra dimostrare, e ci si rende conto che se non li sganci tu 1.000 euro, ci penserà un altro....

In quasi tutte le formule sul potere risolvente compare "D", cioè il diametro della lente frontale: maggiore D, maggiore la capacità di separare due sorgenti puntiformi.

1- Ma anche no.
2- Non devi obbligatoriamente fare una lente il più risolvente possibile e con le migliori proprietà ottiche. Qua non sto valutando la qualità della lente dalla sua apertura e parametri geometrici come fanno in molti. Sto dicendo che dovevano puntare su altri TIPI di lenti per un sistema mirrorless.
3- E in generale 36 megapixel non sono così impossibili da risolvere tali da avere limiti su altri parametri della lente.

E in generale 36 megapixel non sono così impossibili da risolvere tali da avere limiti su altri parametri della lente.

Nella zona del centro sicuramente, ai bordi è ben più difficile solo avere risultati accettabili, figuriamoci risolverli tutti.

Per me concettualmente questa macchina e lenti sono giuste, gli zoom di pregio f4 rispetto a f2,8 , la lente kit è f3,5-f5,6 e le lenti fisse di pregio f1,8 con le lenti compatte per davvero f2,8 , i pesi sono comunque molto contenuti e la qualità d'immagine è la stessa delle reflex full frame più blasonate con pesi e ingombri cmq inferiori.... la reflex a questo punto serve solo quando è davvero necessario lo zoom f2,8 o i fissi f1,4....... ci sarà chi non potrà farne a meno, ma molti si accontenteranno secondo me.

nessuno tiene conto del fatto che su una mirrorless, con un semplice anellino adattatore, si possono montare un po' tutte le lenti, senza perdita di autofocus etc?

non solo quindi sony minolta attacco A (che leggendo è incluso con la macchina), ma appena comprata, è gia' compatibile con tutte le sony, minolta, tamron, sigma, zeiss, tokina, etc con attacco A, comprando ulteriori adattatori, è compatibile con tutte le lenti pentax ad esempi,, e sono sicuro ci si potranno montare anche canon e nikon... cosi' come ottiche vintage come le minolta attacco MD, etc... cose gia' possibili sulle nex

questo è un grosso punto a favore delle mirrorless... avere un parco ottiche infinito.

1- Ma anche no.
2- Non devi obbligatoriamente fare una lente il più risolvente possibile e con le migliori proprietà ottiche. Qua non sto valutando la qualità della lente dalla sua apertura e parametri geometrici come fanno in molti. Sto dicendo che dovevano puntare su altri TIPI di lenti per un sistema mirrorless.
3- E in generale 36 megapixel non sono così impossibili da risolvere tali da avere limiti su altri parametri della lente.

Non riesco ad individuare quali possano essere ALTRI TIPI di lenti e ALTRI parametri.
Nella mia vita ho sempre riservato il 60% del budget agli obiettivi ed il restante 40% ai corpi macchina, perché ho sempre ricercato in primis la qualità di raccolta del segnale sorgente, cioè risoluzione e fedeltà cromatica.

Non riesco ad individuare quali possano essere ALTRI TIPI di lenti e ALTRI parametri.

Lenti più grand'angolari
Lenti più compatte e luminose.
Ovvero sfruttare il fatto di non avere necessità di retrofocus.
Ovvero la stessa cosa che ha fatto Fuji, quando ha lanciato il suo sistema X.

Nella mia vita ho sempre riservato il 60% del budget agli obiettivi ed il restante 40% ai corpi macchina, perché ho sempre ricercato in primis la qualità di raccolta del segnale sorgente, cioè risoluzione e fedeltà cromatica.

"non predicare al buddah" :P
Io ho tenuto una percentuale più verso il 20-80 se non 10-90, dato che ho due corpi digitali "entry" (Canon 400D e NEX-5) e ho/ho avuto più di una ventina di lenti fra cui Leica, Zeiss, Voigtlander e persino Schneider-Kreuznach...

Sei libero di cercare quello che vuoi, ovviamente, ma ogni tua esigenza in quanto a risoluzione e fedeltà esiste già da anni, in versione più economica per reflex e in versione più costosa per telemetro, e un sistema a via di mezzo in quanto a dimensioni e costi non cambia la situazione.

Invece un sistema che anziché ripresentare la SLT sotto cura dimagrante con relative (pesanti, sotto il profilo AF) limitazioni fosse stato più radicale e presentasse al vasto pubblico giapponesofilo una alternativa abbordabile e moderna al sistema Leica telemetrico sarebbe stato imho molto, molto meglio.
Sempre considerando che stiamo parlando di Full Frame e lenti da 800€ in su non di cinesate su sensori francobollo, quindi la qualità comunque non è messa in discussione tout cour...

Avere una nicchia e soddisfarla appieno è meglio per tutti che dare un colpo al cerchio e uno alla botte.

Io non ho affatto problemi, il giorno in cui avessi un po' di tempo per la fotografia e volessi investire qualcosa mi compro questo corpo e uso l'adattatore E->M (che già ho) e ci attacco tutte le lenti che voglio e che probabilmente ci attaccherei comunque perché mi piace il carattere che danno (anche se non sono perfette, e fra parentesi delle lenti "perfette" non me ne faccio nulla) e non mi da fastidio l'assenza di autofocus.

Ma dato che puntano a vendere lenti imho Fuji ha dimostrato che vendono molto bene le lenti luminose e compatte.

Ma proprio no :asd: .

Basta guardare le innumerevoli ottiche da telemetro prodotte... da quando è stato inventato il telemetro.

Il leica summilux 50 f/1.4 è 46x54mm, pesa 300g, ed è un f/1.4.

Questo:
http://i.imgur.com/7phr8Qb.jpg

È il mio jupiter 8, copia dello zeiss sonnar 50 f/2 PRE WWII. È lungo 38mm, largo 45mm e non penso arrivi ai 200g di peso.

Inutile dire che entrambi coprono il formato 135.

Il leica 35 f/2 è 54 x 35mm, anche lui copre il pieno formato.

Zeiss biogon, 35 f/2, 52 x 43mm, 250g.
La versione pre-WWII (che possiedo nella copia jupiter 12) una volta montato sulla macchina sporge per meno di 3 cm dall'attacco ed è largo 5 cm.

Continuo?

Scusami, ma stiamo parlando di ottiche senza sistema di messa a fuoco automatico e che sono nate per corpi macchina analogici.
O sbaglio?
Non mi sembra un confronto alla pari...
Alle ottiche moderne dobbiamo aggiungere l'elettronica, i motori AF o il sistema di trsamissione della messa a fuoco in caso di corpi con motore integrato nel corpo...
Tra l'altro i moderni sensori hanno una risoluzione che ha superato di gran lunga la pellicola il formato 35mm, ergo ci vogliono ottiche adeguate con lenti capaci di fornire un ottimo potere risolvente.
Tutto a svantaggio del peso e degli ingombri.
Il 50mm ML Yashica 1.4 per citarne un altro è anch'esso molto piccolo... ma parliamo di obiettivi progettati per la pellicola...

Scusami, ma stiamo parlando di ottiche senza sistema di messa a fuoco automatico e che sono nate per corpi macchina analogici.
O sbaglio?
Non mi sembra un confronto alla pari...
Alle ottiche moderne dobbiamo aggiungere l'elettronica, i motori AF o il sistema di trsamissione della messa a fuoco in caso di corpi con motore integrato nel corpo...
Tra l'altro i moderni sensori hanno una risoluzione che ha superato di gran lunga la pellicola il formato 35mm, ergo ci vogliono ottiche adeguate con lenti capaci di fornire un ottimo potere risolvente.
Tutto a svantaggio del peso e degli ingombri.
Il 50mm ML Yashica 1.4 per citarne un altro è anch'esso molto piccolo... ma parliamo di obiettivi progettati per la pellicola...

Elettronica e motori AF oramai sono di dimensioni ridicole, basta guardare qualunque pancake attuale.

Non è necessario fare ottiche grosse e pesanti per farle risolventi, e ci sono una marea di esempi di ottimi vetri di dimensioni contenute.

Potresti stupirti di quanto vadano bene certi vetri cosiddetti ""per pellicola""... e della risoluzione di certe pellicole.

ci sono una marea di esempi di ottimi vetri di dimensioni contenute.

Tipo? Fammi un esempio di ottimo vetro full frame, di dimensioni contenute (ovviamente più del 55 f1,8 zeiss e che costi meno ovviamente) che sia risolvente centro-bordi ad aperture paragonabili...

Purtroppo la risoluzione delle ottiche conta, ti ricordo il nuovo 58 f1,4 nikon per reflex

Tipo? Fammi un esempio di ottimo vetro full frame, di dimensioni contenute (ovviamente più del 55 f1,8 zeiss e che costi meno ovviamente) che sia risolvente centro-bordi ad aperture paragonabili...

Purtroppo la risoluzione delle ottiche conta, ti ricordo il nuovo 58 f1,4 nikon per reflex

Ma il fatto è che non è che se una lente non ha "risolvenza centro-bordi" alle stelle allora non si considera.

Esistono già tante ottiche F/1.8 con ottima risolvenza centro-bordi, specialmente a quel prezzo.
Esistono poche ottiche F/1.8 compatte e che non costino un rene.

Elettronica e motori AF oramai sono di dimensioni ridicole, basta guardare qualunque pancake attuale.

Non è necessario fare ottiche grosse e pesanti per farle risolventi, e ci sono una marea di esempi di ottimi vetri di dimensioni contenute.

Potresti stupirti di quanto vadano bene certi vetri cosiddetti ""per pellicola""... e della risoluzione di certe pellicole.

Non nego che ci siano dei vetri performanti dell'epoca della pellicola, e di certe pellicole di pregio, ma dobbiamo fare i conti con il mercato odierno e con quello che è possibile acquistare ed utilizzare in un panorama consumer a prezzi accessibili.
Altrimenti possiamo paragonare, in campo automobilistico, vecchi mostri a carburatore che magari le suonano alle moderne auto ad iniezione elettronica... ma sono due segmenti diversi per utenti diversi.
Il pancake è un obiettivo sicuramente ultracompatto, ma parliamo comunque di un diaframma 2.8.
Il 50mm 1.2 (o il ben più raro 1.0), l'85mm 1.2 sono dei bisonti come sappiamo...eppure sono le ottiche di punta in casa canon, seppur nel segmento reflex ( ma pur sempre per pieno formato).
Probabilmente avrebbero potuto fare un obiettivo Sony ben più Piccolo, ma magari sarebbero aumentati i costi di ricerca e sviluppo, così come quelli di produzione.
La situazione è questa purtroppo...

Non nego che ci siano dei vetri performanti dell'epoca della pellicola, e di certe pellicole di pregio, ma dobbiamo fare i conti con il mercato odierno e con quello che è possibile acquistare ed utilizzare in un panorama consumer a prezzi accessibili.

il prezzo accessibile è 800 euro per un 35mm F/2.8 e 1100 per un 55mm F/1.8.
è praticamente un prezzo da Leica.

Quindi piantiamola di impostare il discorso come se avessero problemi a contenere i costi e fossero costretti a scegliere fra farle grandi e pesanti o fare una riedizione del foro stenopeico.

Queste ottiche prezzano il doppio dei Voigtlander, più di quello che pagavi un paio di anni fa per gli Zeiss biogon e i distagon per telemetro e persino più di alcune Leica.

Ognuna di queste ottiche citate non avranno autofocus (che da aggiungere è quasi gratis sia in termini di costo che di peso) ma hanno qualità ottica più che decorosa se non eccelsa.

Lenti più grand'angolari
Lenti più compatte e luminose.
Ovvero sfruttare il fatto di non avere necessità di retrofocus.
Ovvero la stessa cosa che ha fatto Fuji, quando ha lanciato il suo sistema X.



"non predicare al buddah" :P
Io ho tenuto una percentuale più verso il 20-80 se non 10-90, dato che ho due corpi digitali "entry" (Canon 400D e NEX-5) e ho/ho avuto più di una ventina di lenti fra cui Leica, Zeiss, Voigtlander e persino Schneider-Kreuznach...

Sei libero di cercare quello che vuoi, ovviamente, ma ogni tua esigenza in quanto a risoluzione e fedeltà esiste già da anni, in versione più economica per reflex e in versione più costosa per telemetro, e un sistema a via di mezzo in quanto a dimensioni e costi non cambia la situazione.

Invece un sistema che anziché ripresentare la SLT sotto cura dimagrante con relative (pesanti, sotto il profilo AF) limitazioni fosse stato più radicale e presentasse al vasto pubblico giapponesofilo una alternativa abbordabile e moderna al sistema Leica telemetrico sarebbe stato imho molto, molto meglio.
Sempre considerando che stiamo parlando di Full Frame e lenti da 800€ in su non di cinesate su sensori francobollo, quindi la qualità comunque non è messa in discussione tout cour...

Avere una nicchia e soddisfarla appieno è meglio per tutti che dare un colpo al cerchio e uno alla botte.

Io non ho affatto problemi, il giorno in cui avessi un po' di tempo per la fotografia e volessi investire qualcosa mi compro questo corpo e uso l'adattatore E->M (che già ho) e ci attacco tutte le lenti che voglio e che probabilmente ci attaccherei comunque perché mi piace il carattere che danno (anche se non sono perfette, e fra parentesi delle lenti "perfette" non me ne faccio nulla) e non mi da fastidio l'assenza di autofocus.

Ma dato che puntano a vendere lenti imho Fuji ha dimostrato che vendono molto bene le lenti luminose e compatte.

Lenti compatte e luminose? E' un ossimoro, una contraddizione in termini. Voglio una frittata senza rompere le uova. O compatta o luminosa. Se poi i tuoi giudizi si basano su ciò che sta scritto sull'obiettivo, allora ti invito a guardare la vignettatura delle cosiddette compatte e luminose, che raggiungono il loro scopo solo in una piccola zona centrale.
Io guardo le fotografie, mie e di amici, in proiezione: prima su Full hd ora su un 4k da 65 pollici: sono ben pochi gli obiettivi che reggono l'esame e, guarda caso, tutto ingombranti, pesanti e costosi.

In fin dei conti, però, ognuno sa cosa vuole dalle proprie fotografie, per cui...il mondo è bello perché vario, altrimenti ...che noia...

Tipo? Fammi un esempio di ottimo vetro full frame, di dimensioni contenute (ovviamente più del 55 f1,8 zeiss e che costi meno ovviamente) che sia risolvente centro-bordi ad aperture paragonabili...


Dai già per scontato che risolverà ottimamente anche i bordi di un FF 36 mpx a f/1.8?

Comunque, vuoi qualche esempio di cosa si può avere in quelle dimensioni, grazie al corto tiraggio?
Ecco:
http://www.voigtlander.it/store/index.php?option=com_virtuemart&page=shop.browse&category_id=30&Itemid=90&TreeId=2

C'è un 35 f/1.4 alto 28mm e largo 55, contro i 37x62mm del sony 35 f/2.8. Il primo costa 600€, il secondo 800€.
Un cm più corto, 7mm più stretto, DUE stop più luminoso, a 200€ in meno.

C'è un 50 f/1.1 (si, 1.1, non ho sbagliato a scrivere) largo 69mm e alto 57, contro i 64x71 del sony 55 f/1.8. Questo costa 1000€, contro i 1100€ del sony.
Uno stop e 1/3 più luminoso, 5mm più largo ma 1,4 cm più corto, 100€ in meno.

Ah, sono tutti con attacco leica M.

Purtroppo la risoluzione delle ottiche conta, ti ricordo il nuovo 58 f1,4 nikon per reflex

Quell'ottica molto probabilmente è fatta per scatti notturni senza avere coma anche alle maggiori aperture, esattamente come il NOCT 58 f/1.2 .

La risoluzione conta fino ad un certo punto, ci sono anche tante altre cose da tenere in considerazione.

Non nego che ci siano dei vetri performanti dell'epoca della pellicola, e di certe pellicole di pregio, ma dobbiamo fare i conti con il mercato odierno e con quello che è possibile acquistare ed utilizzare in un panorama consumer a prezzi accessibili.
Altrimenti possiamo paragonare, in campo automobilistico, vecchi mostri a carburatore che magari le suonano alle moderne auto ad iniezione elettronica... ma sono due segmenti diversi per utenti diversi.
Il pancake è un obiettivo sicuramente ultracompatto, ma parliamo comunque di un diaframma 2.8.
Il 50mm 1.2 (o il ben più raro 1.0), l'85mm 1.2 sono dei bisonti come sappiamo...eppure sono le ottiche di punta in casa canon, seppur nel segmento reflex ( ma pur sempre per pieno formato).
Probabilmente avrebbero potuto fare un obiettivo Sony ben più Piccolo, ma magari sarebbero aumentati i costi di ricerca e sviluppo, così come quelli di produzione.
La situazione è questa purtroppo...

Questo sistema non è né consumer né ha prezzi accessibili.
800€ per un 35 f/2.8 e 1100€ per un 55 f/1.8 sono tutt'altro che accessibili o consumer. Sono prezzi premium.

Vuoi dirmi che non sono riusciti a fare un 50ino più piccolo, nonostante il target di 1100€ di prezzo? Semplicemente non hanno voluto.

Ah, a proposito di vecchiume, qua hanno provato jupiter 8 e 3 sulla M9:
http://www.stevehuffphoto.com/2011/01/06/jupi-what-shooting-jupiter-lenses-on-the-leica-m9-by-robert-chisholm/
http://forum.mflenses.com/m9-and-jupiter-8-crops-t27776.html

E queste sono "solo" copie sovietiche di ottiche PRE-WWII, giusto per capire quello che si può/potrebbe fare oggi in poco spazio.

Lenti compatte e luminose? E' un ossimoro, una contraddizione in termini. Voglio una frittata senza rompere le uova. O compatta o luminosa. Se poi i tuoi giudizi si basano su ciò che sta scritto sull'obiettivo, allora ti invito a guardare la vignettatura delle cosiddette compatte e luminose, che raggiungono il loro scopo solo in una piccola zona centrale.
Io guardo le fotografie, mie e di amici, in proiezione: prima su Full hd ora su un 4k da 65 pollici: sono ben pochi gli obiettivi che reggono l'esame e, guarda caso, tutto ingombranti, pesanti e costosi.

In fin dei conti, però, ognuno sa cosa vuole dalle proprie fotografie, per cui...il mondo è bello perché vario, altrimenti ...che noia...

Hai provato a guardare un Summilux-M 35 sul tuo FullHD?
Hai provato a usare un Biogon 21/2.8?
Un Voigtlander Heliar 75 F/2.8 tanto per andare sull'economico e fuori dal regno grand'angolare dominio delle mirrorless?

Questo Zeiss 55mm ha proporzioni MOSTRUOSE rispetto a ciò che è fattibile in tiraggio corto. Esistono F/1.1 più compatti ed economici da anni...
E venire a dire che la colpa è dell'elettronica e dell'autofocus è semplicemente straparlare.
Che questo Zeiss punti tutto sulla risoluzione o su altre proprietà ottiche mi sta bene, anzi benissimo. Ciò che non mi sta bene è che PRIMA sfrutti i punti forti del tiraggio corto e rilasci un normale F/1.4 che sta nel palmo di una mano POI pensi all'ottica per il pubblicitario che ha bisogno di correzioni planari e di azzerare il coma.

Su dai... adesso non so se ho a che vedere con gente che ha pretese irrealistiche o manca completamente di cultura sulla tecnica fotografica.

Lenti luminose e compatte sono sempre esistite, che poi ci ritroviamo i fotografi del fullaccadì a farci le ripetizioni sui limiti ottici mi sembra alquanto ridicolo però...

PS: se vuoi fare fotografia lascia perdere gli schermi, un 4K 65" è e sarà a lungo ridicolo rispetto a una stampa come si deve.

il prezzo accessibile è 800 euro per un 35mm F/2.8 e 1100 per un 55mm F/1.8.
è praticamente un prezzo da Leica.

Quindi piantiamola di impostare il discorso come se avessero problemi a contenere i costi e fossero costretti a scegliere fra farle grandi e pesanti o fare una riedizione del foro stenopeico.

Queste ottiche prezzano il doppio dei Voigtlander, più di quello che pagavi un paio di anni fa per gli Zeiss biogon e i distagon per telemetro e persino più di alcune Leica.

Ognuna di queste ottiche citate non avranno autofocus (che da aggiungere è quasi gratis sia in termini di costo che di peso) ma hanno qualità ottica più che decorosa se non eccelsa.

Parlavo dei costi di gestione di fotocamere digitali, non del prezzo di acquisto delle ottiche singole, rispetto alle macchine fotografiche analogiche (visto che si citavano ottiche dell'epoca analogica e/o comunque non dotate di sistema AF elettronico ultrasonico).
Il prezzo attuale è sicuramente sovradimensionato visto che parliamo di lancio di un prodotto nuovo.
Non è sicuramente un prezzo "ottimizzato" dal mercato, se così possiamo chiamarlo.
Se poi potessero farlo più piccola e più leggera questo non lo so, non sono un ingegnere meccanico, né ottico né optoelettronico.

Hai provato a guardare un Summilux-M 35 sul tuo FullHD?
Hai provato a usare un Biogon 21/2.8?
Un Voigtlander Heliar 75 F/2.8 tanto per andare sull'economico e fuori dal regno grand'angolare dominio delle mirrorless?

Questo Zeiss 55mm ha proporzioni MOSTRUOSE rispetto a ciò che è fattibile in tiraggio corto. Esistono F/1.1 più compatti ed economici da anni...
E venire a dire che la colpa è dell'elettronica e dell'autofocus è semplicemente straparlare.
Che questo Zeiss punti tutto sulla risoluzione o su altre proprietà ottiche mi sta bene, anzi benissimo. Ciò che non mi sta bene è che PRIMA sfrutti i punti forti del tiraggio corto e rilasci un normale F/1.4 che sta nel palmo di una mano POI pensi all'ottica per il pubblicitario che ha bisogno di correzioni planari e di azzerare il coma.

Su dai... adesso non so se ho a che vedere con gente che ha pretese irrealistiche o manca completamente di cultura sulla tecnica fotografica.

Lenti luminose e compatte sono sempre esistite, che poi ci ritroviamo i fotografi del fullaccadì a farci le ripetizioni sui limiti ottici mi sembra alquanto ridicolo però...

PS: se vuoi fare fotografia lascia perdere gli schermi, un 4K 65" è e sarà a lungo ridicolo rispetto a una stampa come si deve.


Probabilmente sono giunto al limite delle mie conoscenze tecniche sull'argomento, per cui lascio la parola a chi ne sa più di me.

...
Lenti luminose e compatte sono sempre esistite, che poi ci ritroviamo i fotografi del fullaccadì a farci le ripetizioni sui limiti ottici mi sembra alquanto ridicolo però...

PS: se vuoi fare fotografia lascia perdere gli schermi, un 4K 65" è e sarà a lungo ridicolo rispetto a una stampa come si deve.

Che fai? Trolli?
Lo chiedo perché mostri un'ignoranza molto sospetta...

Convinto te...

Che risoluzione, spazio colore e contrasto credi che abbiano delle buone stampe rispetto al tuo televisore?

Parlavo dei costi di gestione di fotocamere digitali, non del prezzo di acquisto delle ottiche singole, rispetto alle macchine fotografiche analogiche (visto che si citavano ottiche dell'epoca analogica e/o comunque non dotate di sistema AF elettronico ultrasonico).
Il prezzo attuale è sicuramente sovradimensionato visto che parliamo di lancio di un prodotto nuovo.
Non è sicuramente un prezzo "ottimizzato" dal mercato, se così possiamo chiamarlo.
Se poi potessero farlo più piccola e più leggera questo non lo so, non sono un ingegnere meccanico, né ottico né optoelettronico.

Ottiche di epoca analogica ma con performance di ottimi livelli anche su digitale, basta guardare i due link che ho messo.
Mica ho tirato in ballo corpi a pellicola (anche se ci sarebbe un po' da discutere sui presunti "costi di gestione").

Ottiche di epoca analogica ma con performance di ottimi livelli anche su digitale, basta guardare i due link che ho messo.
Mica ho tirato in ballo corpi a pellicola (anche se ci sarebbe un po' da discutere sui presunti "costi di gestione").

Ho tirato in ballo i corpi a pellicola perché mi hai portato in esempio alcune ottiche analogiche versus quella dell'articolo fatta da Sony.
Conosco un po' la resa di alcune ottiche analogiche su corpi digitali, sono di tutto rispetto su alcuni modelli...
Per i costi di gestione dei negativi,tempi, forniture e rivendibilità.. ragionavo da studio fotografico, non da privato...

Roccia, sono proprio curioso di vedere come si comporteranno quel 35 f1,4 o 50 f1,1 (che conoscevo tra l'altro) sulla a7r, saranno delle ottime lenti per chi le ha già ma non puoi fare uscire come prime lenti per un sistema delle lenti con risolvenza quasi nulla a ta.

Dal punto di vista mtf il 55 f1,8 a f8 dovrebbe essere superiore al summicron 50 f2 apo da 7.000 dollari, mentre a tutta apertura è del tutto paragonabile per 4/5 del fotogramma, ripeto lo sto paragonando ad un ottica che costa 7 volte tanto, anzi a f8 guardando il grafico penso che ci si possa fare qualche radiografia...

Zeiss fe 55 f1,8
http://dearsusans.files.wordpress.com/2013/10/55mmmtf.jpg

Leica summicron 50 f2 apo
http://dearsusans.files.wordpress.com/2013/10/mtf-curves-of-apo-summicron-m-50-mm-f2-asph-at-maximum-aperture-f2-2.jpg

http://dearsusans.files.wordpress.com/2013/10/aposumm50asph-56.jpg

Questo ad esempio però è il summicron M-50 f2

http://dearsusans.files.wordpress.com/2013/10/50summmtf.png

e qui indubbiamente , dal punto di vista dei grafici mtf, non c'è proprio paragone, e comunque costa forse 3 volte tanto....

Quello che voglio dire è che sony ha proposto un sistema mirrorless full frame ad alta definizione, servono per tanto ottiche ad alta definizione, l'alta definizione è fondamentale altrimenti non si otterrebbe un sistema che possa rimpiazzare negli usi comuni un sistema reflex full frame, la gente vuole la qualità del full frame in meno peso e spazio, e così è davvero possibile averla....

... senza l'alta definizione e lasciando perdere l'adattabilità delle ottiche vintage, che motivo ci sarebbe per scegliere questo sistema piuttosto che quello fuji che ha lenti luminose e compatte molto simili alla controparte sony full frame?

Ficofico:
1- non si paragonano MTF.
2- non sto mettendo in discussione la qualità ipotetica dello Zeiss. Sto appunto rispondendo alla tua domanda "se uno non mette la risolvenza, che se la compra a fare". Semmai la domanda è inversa: se uno offre solo la risolvenza, cos'ha di diverso rispetto al rodato connubio Canikon? C'è poco da fare, quelli non li scalzi con un po' di risolvenza extra, neanche ad offrirla gratis, figuriamoci a farla pagare così.
Che vantaggi dovrebbe dare questa mirrorless rispetto a una reflex? Ha i grossi svantaggi dell'autofocus e del mirino (opinabile, ma in un mercato professionale è indubbiamente poco apprezzato). E i vantaggi quali sarebbero? Risolvenza? Difficile fare di meglio di un buon Nikkor e una D800, o meglio impossibile che il meglio sia tale da controbilanciare il resto, per il professionista o prosumer quadratico medio.

Invece te lo dico io cosa poteva offrire in più della Fuji: Full Frame.
Punto, fine della discussione.

Vuoi paragonare una APS con una FF? Ma neanche per sogno.
Vuoi paragonare due sistemi di grandezze paragonabili ma uno FF e l'altro APS? Buona fortuna a far valere il secondo...

Fuji sarebbe stata distrutta, si sarebbe aperto un nuovo mercato per tutti quelli che sognano Leica da anni ma non hanno la disponibilità o la voglia di star dietro alle sue paturnie.

Invece ora cosa hai? La versione sfigata delle Fullfraim Canon e Nikon?! Bella roba...

Bo, che vantaggio c'è ad andare in giro per londra con una a7r col 24-70 f4 oss piuttosto che con 6d col 24-70 f4 is? Quasi mezzo chilo è una motivazione plausibile? Una riduzione del 35% del peso suona diversamente? Oltretutto stiamo parlando di una accoppiata completamente tropicalizzata, cosa che invece non mi pare sia la 6d (ma potrei sbagliare)

Mi ripeto, e se in giro per londra ci volessi andare col 10-18 f4 , 35 f2,8 e 24-70 f4 oss più a7r

a7r = 465
24-70 f4 oss = 426
35 f2,8 = 120g
10-18 f4 oss (aps-c, foto da 16 megapixel) = 225g

Totale
1236 grammi

piuttosto che con la d610 col la lente kit scadente?

d610 = 850g
24-85 f3,5-4,5 vr = 458g

Totale
1308 grammi


A te questo non sembra un valido motivo? Probabilmente no, però è innegabile che da ieri è possibile andare in giro con un corredo di altissima qualità con meno peso rispetto alle reflex di pari qualità, e con meno spesa rispetto al sistema leica.

A quindi il vantaggio sta nel peso inferiore?
Quindi mi dai ragione sul fatto che si sono fermati a metà dell'opera... buono a sapersi.

PS: in altre marche i 24-70 sono F/2.8.

Certo che il vantaggio è peso inferiore, quali sarebbero i vantaggi degli altri sistemi mirrorless scusa?

Per me non si sono fermati a metà dell'opera, anzi, sensori apprezzatissimi, microlenti (sulla a7r) per ottimizzare l'uso con le vintage, corpo macchina ultra configurabile, prezzo d'ingresso dei corpi più basso del previsto, ottime lenti all'uscita più una roadmap di 15 lenti a fine 2015, ma cosa dovevano fare?

http://www.dpreview.com/news/2013/10/16/first-impressions-review-of-the-full-frame-sony-a7-and-a7r?utm_campaign=internal-link&utm_source=news-list&utm_medium=text&ref=title_0_9

Al momento ci sono 1218 commenti in meno di 48 ore, per la maggior parte positivi, nonostante sia una sony.... Io credo che abbiano presentato un ottimo prodotto, se avessi i soldi oggi sceglierei questo senza pensarci 2 volte, l'altro ieri, ad avere i soldi, avrei venduto tutto per fuji....

Certo che il vantaggio è peso inferiore, quali sarebbero i vantaggi degli altri sistemi mirrorless scusa?

Per me non si sono fermati a metà dell'opera, anzi, sensori apprezzatissimi, microlenti (sulla a7r) per ottimizzare l'uso con le vintage, corpo macchina ultra configurabile, prezzo d'ingresso dei corpi più basso del previsto, ottime lenti all'uscita più una roadmap di 15 lenti a fine 2015, ma cosa dovevano fare?

L'hai detto tu: il vantaggio è peso inferiore e compattezza, quindi dovevano rilasciare prodotti dal peso inferiore e compattezza.
Al momento non l'hanno fatto, dato che siamo ancora a fare i confronti con le reflex e dire quanti etti risparmi. I confronti andrebbero fatti con le telemetro e dire quanti euro risparmi.

Mi lascia di stucco che tu sia indeciso fra Sony e Fuji dato che i sistemi al momento sono quasi agli antipodi.

Una ha lenti compatte e luminose in corredo, l'altra grosse e relativamente buie.

Raghan, con le m4/3 e sistema 1 andavano bene le equivalenze e qui no? mi spieghi a quali ottiche buie ti riferisci?

Non mi pare di aver visto nessuno zoom f2,7 fisso per il sistema fuji, o zoom f2 fissi m4/3..... ne tanto meno un 37 f1,2 aps-c....

Rimanendo sul 35mm fuji è più compatta ma perde mezzo stop di sfocato e quantità luce complessiva che il sensore sarà in grado di raccogliere, andando sulla focale 23 sony è più compatta ma perde mezzo stop rispetto alla fuji f1,4...

Però ripeto, con una scatti a 36 megapixel con l'altra a 16, con una se ci vuoi mettere una vintage "da quattro soldi" non hai il fattore crop di mezzo, e credo che solo con una sia/sarà possibile montare le ottiche aps-c prodotte precedentemente, che a parte essere aps-c, hanno tutti i requisiti per essere appetibili dato che sono compatte, leggere, autofocus, silenziose e per la maggior parte stabilizzate....

Raghan, con le m4/3 e sistema 1 andavano bene le equivalenze e qui no? mi spieghi a quali ottiche buie ti riferisci?

50mm F/1.8, dalle dimensioni mostruose.
35mm F/2.8 comunque grande e buio.

Quindi sì, questa Sony va bene per le ottiche manuali, quindi Sony è stata idiota a non fare uscire ottiche fisse che siano compatte, come suo solito.

Poi a te piace la versione sfigatina delle reflex, contento te. Con questo materiale si può fare molto, molto di meglio, e il fatto che sia necessario l'adattamento di ottiche di terzi per avere tale potenziale è un monumento alla parzialità dello sviluppo ottiche di Sony/Zeiss sul sistema NEX, che è francamente imbarazzante.

Ascolta, per uno scontento ce ne sono a occhio e croce 100 contenti, quindi per il semplice fatto che non si può fareun prodotto che piace a tutti, credo che a sony vada bene così.

La luminosità si raffronta al formato di sensore, altrimenti le lenti per medio formato fanno tutte cagare perchè non arrivano a f1,4 e il 32 f1,2 nikon 1 è un mostro sul quale sbavare ogni mattina.

Mi ripeto, ad oggi se vuoi un 35mm o un 50mm equivalente, puoi scegliere tra 2 sistemi mirrorless di altissima qualità, con uno hai un accoppiata più piccola col 35 equivalente, con l'altro ce l'hai con l'altra lente, però qualsiasi foto fatta col formato full frame ha una qualità superiore rispetto a quella fatta col sistema asp-c..

Posto 2 mtf che dovrebbero essere paragonabili anche per te, visto che sono fatti dalla stessa casa con gli stessi principi...

Ad oggi, gli mtf migliori in assoluto per quanto riguarda le lenti sony/zeiss sono 2, uno è il sonnar 135 f1,8 Za

http://www.sony.jp/products/picture/SAL135F18Z_003.jpg

L'altro è il sonnar Fe 55 f1,8

http://www.sony.jp/products/picture/y_SEL55F18Z_MTF.jpg


Del 135 sappiamo che risolvenza e contrasto è capace di dare già a tutta apertura, da questo 55, a giudicare dagli mtf, per nuona parte del fotogramma è lecito aspettarsi anche di più...

Vuoi scattare foto con qualche voigtlander per lo sfocato, nessuno vieta di farlo, ma questo 55 nasce per essere una lente ottima anche quando i megapixel di questo formato arriveranno a più di 50....

Il vantaggio non credo proprio che sarà solo peso inferiore e compattezza...tanto per cominciare scommetto che le reflex FF entry level di casa Canon/Nikon (senza fare nomi, la 6d plasticosa e l'oleificio Nikon) se le mangia a colazione, specialmente la 7r...

Il vantaggio non credo proprio che sarà solo peso inferiore e compattezza...

E meno male, perchè come compattezza non ci siamo proprio.


tanto per cominciare scommetto che le reflex FF entry level di casa Canon/Nikon (senza fare nomi, la 6d plasticosa e l'oleificio Nikon) se le mangia a colazione, specialmente la 7r...

Aspetta a dirlo.

È un dato di fatto che lo stesso sensore ha performance migliori su macchine nikon o pentax rispetto alle macchine sony. Vediamo come vanno questi.

Secondo, c'è l'autofocus. Una ha solo il sistema a contrasto: ottimo fin che vuoi, ma ha i suoi limiti rispetto a quello a fase.

L'altra ha un sistema a fase integrato nel sensore. Ottima cosa, ma l'ultimo che aveva fatto sony non mi sembrava granchè, anzi, mi pare non funzionasse proprio se non in ben determinate condizioni.

E poi, perchè confrontarlo con le reflex? Come ben dice raghnar, dovreste confrontarlo con le telemetro (leica) o, aggiungo io, con le compatte pro con sensore FF.

E meno male, perchè come compattezza non ci siamo proprio.



Aspetta a dirlo.

È un dato di fatto che lo stesso sensore ha performance migliori su macchine nikon o pentax rispetto alle macchine sony. Vediamo come vanno questi.

Secondo, c'è l'autofocus. Una ha solo il sistema a contrasto: ottimo fin che vuoi, ma ha i suoi limiti rispetto a quello a fase.

L'altra ha un sistema a fase integrato nel sensore. Ottima cosa, ma l'ultimo che aveva fatto sony non mi sembrava granchè, anzi, mi pare non funzionasse proprio se non in ben determinate condizioni.

E poi, perchè confrontarlo con le reflex? Come ben dice raghnar, dovreste confrontarlo con le telemetro (leica) o, aggiungo io, con le compatte pro con sensore FF.



A me risulta che siano molto più compatte e leggere di una 6d o una d600/610, unitamente ad un corpo sicuramente di qualità costruttiva molto migliore rispetto alle concorrenti. Queste ultime non mi pare che tra i loro punti forti abbiano proprio l'autofocus... inoltre per quanto riguarda i sensori, si tratta di modelli aggiornati e più moderni, anche il 36 mpx non è lo stesso che Sony fornisce per la d800 ma una versione aggiornata.

E io le confronto con macchine che hanno lo stesso costo, che non abbia lo specchio non interessa

A me risulta che siano molto più compatte e leggere di una 6d o una d600/610, unitamente ad un corpo sicuramente di qualità costruttiva molto migliore rispetto alle concorrenti. Queste ultime non mi pare che tra i loro punti forti abbiano proprio l'autofocus... inoltre per quanto riguarda i sensori, si tratta di modelli aggiornati e più moderni, anche il 36 mpx non è lo stesso che Sony fornisce per la d800 ma una versione aggiornata.

E io le confronto con macchine che hanno lo stesso costo, che non abbia lo specchio non interessa

Invece le dovresti confrontare per caratteristiche, non per costo, perchè sono sistemi diversi per target diversi.

Un corredo leica M e un corredo hasselblad sono più o meno simili come ordine di grandezza dei costi, ma sono profondamente diversi in... praticamente tutto. Stessa cose reflex e sistema a7/nex.

Inoltre, per il peso dai numeri di ficofico effettivamente un corredo dslr pesa di più*, ma il problema sono le dimensioni.

Il corpo è più piccolo e leggero (infatti per me i corpi macchina sono ottimi se non ci sono sorprese lato performance, perfettamente in linea con la filosofia del sistema).

Il problema sono le ottiche, che mandano a ramengo tutti gli sforzi fatti per avere corpi compatti.

http://j.mp/19SPj5C

Aggiungi il 50 f/1.8 alla a7r, e ti ritrovi con un insieme delle stesse dimensioni di D600 + 50 f/1.8. Metti il 50 f/1.4 sigma (che è pure bello grosso per essere un 50 1.4, ma il nikon non c'è in quel sito) e le dimensioni non sono poi così differenti.

*Inoltre, aggiungo, va benissimo il corpo leggero, ma se l'ottica è pesante e ingombrante, va a ramengo anche il bilanciamento di tutto l'insieme, rendendolo scomodo durante l'uso.

Guarda la M9 + 50 f/2, lì si che si vede la differenza con la reflex (e la a7).

mele e arance.

E il fatto che Sony anziché distruggere completamente i concorrenti sulle mirrorless di alto pregio scimmiotti le reflex è una scelta stupida.

Le dimensioni di quel 50mm F/1.8 sono mostruose, nessuno va a considerare come novità importante un sistema che è grande alla fine quanto una reflex e più costoso, senza un buon autofocus o mirino ottico, ed è solo f/1.8.

http://j.mp/19SPj5C

Aggiungi il 50 f/1.8 alla a7r, e ti ritrovi con un insieme delle stesse dimensioni di D600 + 50 f/1.8. Metti il 50 f/1.4 sigma (che è pure bello grosso per essere un 50 1.4, ma il nikon non c'è in quel sito) e le dimensioni non sono poi così differenti.

*Inoltre, aggiungo, va benissimo il corpo leggero, ma se l'ottica è pesante e ingombrante, va a ramengo anche il bilanciamento di tutto l'insieme, rendendolo scomodo durante l'uso.


Sito fantastico che non conoscevo. Riciclo per uso personale! :D

Lenti più compatte e luminose.
Ovvero sfruttare il fatto di non avere necessità di retrofocus.

da considerare però che le lenti vecchie non dovevano avere progettazioni quasi-telecentriche ormai obbligatorie oggi per avere certe performance in un sistema non retrofocus.

di base ottime e compatte ottiche del passato, oggi, sono pessime su mirrorless... un esempio? il Biogon G 21 che ha un colorshift evidente con i sensori attuali... :(
forse quindi qualcosa va sacrificato finchè i sensori avranno microlenti fisse e/o comunque con tecnologia attuale...

il prezzo accessibile è 1100 per un 55mm F/1.8.
è praticamente un prezzo da Leica.

l'ultimo apo summicron 50 f2 Leica di listino è messo a 6'000€... non direi che i prezzi siano da Leica per queste nuove lenti per mirrorless FF... il sony costa un sesto del leica...

Queste ottiche prezzano più di quello che pagavi un paio di anni fa per gli Zeiss biogon

si ma appunto si presume che siano migliori dei biogon su digitale... almeno spero...

Ognuna di queste ottiche citate non avranno autofocus (che da aggiungere è quasi gratis sia in termini di costo che di peso) ma hanno qualità ottica più che decorosa se non eccelsa.

Hai provato a usare un Biogon 21/2.8?

eccelsa?
su pellicola... su digitale il succitato biogon G 21 si comporta peggio del fratellone biogon 38 quando usato su dorso digitale mf.
ovvero mentre il secondo è "buono" (mentre su analogico era ed è stellare), il primo abbisogna (su mirrorless aps-c) di correzzione periferiche sul colorshift.
anedotticamente sulle nuove FF sony sembrerebbe (ma spero siano smentite) andare peggio con colorshift troppo presente...

quindi direi che degli obiettivi mitici ed iconici, oggi, sono da ridimensionare molto.
il g 21 ad esempio non è più che decoroso... è proprio (oggi) da lasciar perdere.
quindi se parliamo di grandangoli, la qualità eccelsa non è una cosa scontata...

Poi a te piace la versione sfigatina delle reflex, contento te.

considera però alcune esigenze particolari e un tale corpo non è certo sfigatino.

ad esempio in fotografia di prodotto se non vale la pensa usare un dorso mf, avresti un sensore meno incassato che su una reflex e quindi possibilità di usarlo su banchi mantenendo tiltaggi e shift vari ben maggiori che montandoci una d800.
considera poi per dire un adattatore T&S e l'uso di ottiche risolventi e oplà ti ritrovi un setup per foto di prodotto oltremodo compatto.
manca il mirino ottico?
ma lavoreresti comunque in tethering...

e sebbene il sensore da 36 se mima quello della d800e non raggiunge comunque i risultati di un vecchio aptus75 da 33mp, avresti il tutto a costo ben minore.
con in più un corpo da usare a livello generico adattandoci l'adattabile (e accontentandosi spesso delle performance).

insomma, il suo perchè ce l'ha eccome... non per le masse ma per più di qualcuno... non è vero quindi l'assolutismo che NESSUNO va in cerca di un sistema simile... qualcuno c'è eccome! ;)


PS
uscisse in un ipotetico futuro una mirrorless con sensore mf (anche solo 36x48) da 48-72mp e costo doppio a queste... lo prenderei subito per diversi usi...

Che devo dirvi, continuate a comprare le ff dei poveri di cui sopra e vivete felici (se proprio dovessi spendere 2000€ su un corpo non avrei dubbi personalmente in favore di una 7r)...Salvo poi aprire topic di lamentela per malfunzionamenti, olio extravergine d'oliva, fango sul sensore, luce che si infiltra ecc ecc :asd:

Poi non mettere sempre in mezzo Leica che non ha concorrenti e vende macchine da 4000€ con ottiche che costano altrettanto...

@cosimo: Non mi riferivo al biogon G (non costa "qualcosa meno" ma costa una frazione del 55/1.8), ma al nuovo ZM del 2004 che invece è impeccabile (e, come ho detto, non è vintage. Non è che se una ottica ha Mount M ed è MF allora è vintage... -.-).
Qualche anno fa si trovava a meno di 1000 euro, ora è risalito dato l'evidente aumento di prezzo delle ottiche di qualità discreta che ad alcuni evidentemente piace tanto.

E poi dai su, è ovvio che faccio un iperbole e ho detto più volte nel discorso "non sono tutti pubblicitari" (e cosa tiri fuori come controesempio? Un pubblicitario. -.-).

Una macchina così, con un sensore così, e un parco ottiche compatto e performante dal punto di vista di luminosità e dimensionato come prezzo, avrebbe accolto i favori del "grande" pubblico, OLTRE che dei pubblicitari che COMUNQUE, per tanti motivi, non lo usano con le ottiche della casa.

La domanda non è "chi compra il corpo", dato che il corpo è ottimo. La domanda è chi compra quelle ottiche che si abbinano ad un corpo compatto ma sono enormi. Come ho già detto non ho il minimo interesse a una FF Canikon mentre questo sarebbe il mio prossimo acquisto se dovessi riprendere seriamente, ma non ho il minimo interesse per queste ottiche ciccione e buie e non vedo chi potrebbe avercelo seriamente al punto da abbandonare sistemi con autofocus a fase e mirini ottici per qualche grammo.

Così piace veramente solo ai Fanboy (sì solo le altre case hanno problemi... -.-') e agli altri lascia l'amaro in bocca per l'occasione mancata.

@cosimo: Non mi riferivo al biogon G (non costa "qualcosa meno" ma costa una frazione del 55/1.8), ma al nuovo ZM del 2004 che invece è impeccabile (e, come ho detto, non è vintage. Non è che se una ottica ha Mount M ed è MF allora è vintage... -.-).

Impeccabile su M... molti su nex (con sensori che son senza microlenti angolate) da quanto so (mai provato direttamente però) comunque lamentavano i problemi di color shift periferici.
che sarebbero anche normali essendo lo schema biogon non quasi-telecentrico.

indagherò molto volentieri! :)

Una macchina così, con un sensore così, e un parco ottiche compatto e performante dal punto di vista di luminosità e dimensionato come prezzo, avrebbe accolto i favori del "grande" pubblico, OLTRE che dei pubblicitari che COMUNQUE, per tanti motivi, non lo usano con le ottiche della casa.


D'accordissimo qui!

Una macchina così, con un sensore così, e un parco ottiche compatto e performante dal punto di vista di luminosità e dimensionato come prezzo, avrebbe accolto i favori del "grande" pubblico, OLTRE che dei pubblicitari che COMUNQUE, per tanti motivi, non lo usano con le ottiche della casa.

Tutto molto bello, magari un bel 50 f1,4 grosso come il 35 oss aps-c e magari allo stesso prezzo? certo perchè no...

Io ho il 50 f1,8 oss solo aps-c, è lungo 6 cm e pesa 200 grammi, questo 55mm è fatto per lo stesso tiraggio e baionetta, copre però tutto il formato 35mm ed è un 55mm rispetto ad un 50, è lungo 7cm e pesa 80 grammi in più..

http://www.dpreview.com/products/compare/side-by-side?products=sony_e_50_1p8&products=sony_zeiss_fe_55_1p8_za

A me torna, evidentemente la focale 50-55 per quella baionetta deve essere così, considera che queste macchine hanno un tiraggio veramente minimo, questo ovviamente per poter creare adattatori per montare le vintage e tutte le canon nikon etc etc, è ovvio però che le lenti sembreranno più lunghe anche rispetto a quelle leica M che beneficiano di un tiraggio di 1 cm superiore.

Ora, ci stà che non vi piaccia questo 55, troppo lungo e tutto quanto, ok, nessuno vi obbliga, però almeno giudicate la lente per quello che è, un 50 f1,8 super performante adatto a scattare a tutta apertura anche con una full frame da 36 megapixel...


Prove su a7, purtroppo non sulla a7r ma vale la pena guardare lo stesso

a7 + leica 50 f1,4 asph chiuso a f2
https://dl.dropboxusercontent.com/u/8602032/confronto%2050/248_Sony_a7_Leica50LuxASPH_f-2.jpg

a7 + zeiss c sonnar f1,5 chiuso a f2
https://dl.dropboxusercontent.com/u/8602032/confronto%2050/255_Sony_a7_ZM50C_f-2.jpg

a7 + zeiss planar 50 f2 a ta
https://dl.dropboxusercontent.com/u/8602032/confronto%2050/261_Sony_a7_ZM50P_f-2.jpg

a7 + fe 55 f1,8 a ta
https://dl.dropboxusercontent.com/u/8602032/confronto%2050/267_Sony_a7_SonyZeiss55_f-1-8.jpg


Tutto questo casino per 0,9 mm in più e 80 grammi rispetto ad un 50 f1,8 dalle prestazioni ovviamente inferiori che copre solo l'aps-c? Bo, io davvero non vi capisco..

Confronto a7 col 24-70 f4 oss f4 zeiss vs em1 col 12-35/12-40 f2,8.......... ci balla uno stop pieno a favore della full frame su tutta l'escursione, non mi pare che le dimensioni siano così drasticamente differenti però...

http://www.photo4u.it/files/tre_577.jpg

Io ho il 50 f1,8 oss solo aps-c, è lungo 6 cm e pesa 200 grammi, questo 55mm è fatto per lo stesso tiraggio e baionetta, copre però tutto il formato 35mm ed è un 55mm rispetto ad un 50, è lungo 7cm e pesa 80 grammi in più..

A me torna, evidentemente la focale 50-55 per quella baionetta deve essere così,

[...]

Tutto questo casino per 0,9 mm in più e 80 grammi rispetto ad un 50 f1,8 dalle prestazioni ovviamente inferiori che copre solo l'aps-c? Bo, io davvero non vi capisco..

No, non DEVE. Tutto qua.

Confronto a7 col 24-70 f4 oss f4 zeiss vs em1 col 12-35/12-40 f2,8.......... ci balla uno stop pieno a favore della full frame su tutta l'escursione, non mi pare che le dimensioni siano così drasticamente differenti però...

http://www.photo4u.it/files/tre_577.jpg

Lo stop pieno è a favore delle u4/3, hai preso ottiche f/2.8 per 4/3 contro f/4 per FF.

E comunque, come altri, non hai tenuto conto del target dei due sistemi.

Il u4/3 è un sistema che ha lo scopo di coprire tutte le esigenze fotografiche possibili, in completa sostituizione sia di un sistema reflex (il 4/3, praticamente abbandonato), sia di in sistema mirrorless compatto e leggero. La prova è il fatto che sia un sistema che, come offerta di ottiche e accessori, ha ben poco da invidiare sia alle dslr sia alle mirrorless messe assieme.
Comprende grandangoli e tele "estremi", ottiche compattissime (14-42x, e vari pancake ad esempio) come ottiche di peso e dimensione più importanti a causa di carattersitiche tecniche "premium".

Ora, visto che sony un sistema dslr già ce l'ha, e sta pure investendo parecchio su di esso, va da sè che il target di questo sistema è quello di essere un sistema mirrorless compatto e leggero (non a caso hanno usato la baionetta e mount e non alpha), non un sistema fotografico "completo" come un u4/3, altrimenti avrebbe due sistemi "cloni" che si mangiano le vendite a vicenda.

Sony ha fatto un'ottimo lavoro con il corpo macchina, ma ha steccato di brutto con le lenti, un po' come col sistema nex. O meglio, ha "ordinato male" la lista delle priorità.

Al primo posto avrebbe dovuto mettere compattezza e leggerezza. Punto. Non mi puoi fare un 55 f/1.8 per Mless nettamente più grosso e pesante della stessa lente per dslr, entrambe FF.

E non me ne frega una ceppa della "estrema risolvenza ai bordi fin da tutta apertura", quella è fuffa da benchmark, pixelpipparoli e gente che fa foto ai muri di mattoni. Quando scatti a TA con lenti così luminose i bordi saranno sfocati nella stragrande maggioranza dei casi (sempre?)... e allora che te frega se sono definiti o meno a TA? Attenzione: parlo di scatti veri, sul campo, non benchmark.

Se per avere i bordi perfetti sono stati costretti a tirar fuori un mastodonte del genere... beh, hanno steccato, ma tanto.

Sony ha fatto un'ottimo lavoro con il corpo macchina, ma ha steccato di brutto con le lenti, un po' come col sistema nex. O meglio, ha "ordinato male" la lista delle priorità.

Al primo posto avrebbe dovuto mettere compattezza e leggerezza. Punto. Non mi puoi fare un 55 f/1.8 per Mless nettamente più grosso e pesante della stessa lente per dslr, entrambe FF.

E non me ne frega una ceppa della "estrema risolvenza ai bordi fin da tutta apertura", quella è fuffa da benchmark, pixelpipparoli e gente che fa foto ai muri di mattoni. Quando scatti a TA con lenti così luminose i bordi saranno sfocati nella stragrande maggioranza dei casi (sempre?)... e allora che te frega se sono definiti o meno a TA? Attenzione: parlo di scatti veri, sul campo, non benchmark.

Se per avere i bordi perfetti sono stati costretti a tirar fuori un mastodonte del genere... beh, hanno steccato, ma tanto.

Quoto nella maniera più assoluta ;)

Lo stop pieno è a favore delle u4/3, hai preso ottiche f/2.8 per 4/3 contro f/4 per FF


Si certo, ma che te lo scrivo a fa, tanto lo sai anche tu da che parte sta lo stop, però sei ovviamente libero di scrivere che il 12-35 è più luminoso, nessuno potrà dire il contrario, anche se poi all'atto pratico è insignificante...

Roccia, facciamo una cosa, scrivi qui per favore le dimensioni del sigma 60 f2,8 apsc, così poi le confrontiamo con quelle del 55 f1,8 full frame...

Si certo, ma che te lo scrivo a fa, tanto lo sai anche tu da che parte sta lo stop, però sei ovviamente libero di scrivere che il 12-35 è più luminoso, nessuno potrà dire il contrario, anche se poi all'atto pratico è insignificante...


Ti riferisci alle diverse prestazioni ad alti iso/sfocato dei due sensori a pairtà di tutto il resto, giusto?

Beh si, alla fine le differenze sono molto più ridotte di quanto i numeri possano far pensare.

Roccia, facciamo una cosa, scrivi qui per favore le dimensioni del sigma 60 f2,8 apsc, così poi le confrontiamo con quelle del 55 f1,8 full frame...

60.8 x 55.6 mm , 185 g il sigma 60

71 x 64 mm, 280 g il sony 55

Quindi? Dove vuoi andare a parare?

Non sono ridotte, sono nettamente a vantaggio dell'accoppiata full frame, il 12-35 f2,8 m4/3 sfoca esattamente come una full frame con montato un 24-70 f5,6 .... ovvero uno stop intero su tutta l'estensione, cosa che ne fà una differenza marcata, non ridotta.

Anche la capacità del sensore di raccogliere luce andrà di pari passo, la trasmittanza della luce sarà di uno stop inferiore, ma dato che il sensore è 4 volte più grande, la quantità totale di fotoni che raggiungeranno il sensore sarà doppia.

Quindi? Dove vuoi andare a parare?

Voglio andare a parare sul fatto che le dimensioni che secondo te o raghan dovrebbero essere consone ad un 55 f1,8 formato full frame (forse anche meno probabilmente) per questo nuovo sistema, in realtà su questa baionetta, da un produttore terzo, sono corrispondenti ad un 60 f2,8 che copre solo l'aps-c..... sarà anche stupida sony a fare lenti grosse lunghe ok, ma poi si vede che gli stupidi diventano 2, poi tre, etc etc etc.....

Evidentemente con questo tiraggio e baionetta è difficile se non impossibile fare lenti con lunghezza focale di 50-60 compatte come si vorrebbe, non lo dico io, lo dicono i fatti, che poi proponendo ottiche dal costo di 5000-6000 euro qualcosa in fatto di riduzione dei volumi sia possibile questo non lo so, ma rimanendo su cifre abbordabili questo passa il convento...

Ora ha senso questo sistema con queste lenti, io dico si, intanto col 35 f2,8 (che corrisponde ad un 23 f1,8 aps-c) la macchina è molto compatta, col 55 f1,8 ( che corrisponde ad un 37 f1,2 aps-c) la macchina perde compattezza ma rimane comunque leggera e maneggevole, oltre che tropicalizzata, e con prestazioni che si annunciano da urlo..... col 24-70 si perde definitivamente compattezza ma l'unica cosa paragonabile è il sistema reflex che pesa mezzo chilo di più... a questo si aggiunge la possibilità di montarci le vintage e le ottiche e-mount aps-c...

Evidentemente con questo tiraggio e baionetta è difficile se non impossibile fare lenti con lunghezza focale di 50-60 compatte come si vorrebbe, non lo dico io, lo dicono i fatti, che poi proponendo ottiche dal costo di 5000-6000 euro qualcosa in fatto di riduzione dei volumi sia possibile questo non lo so, ma rimanendo su cifre abbordabili questo passa il convento...

Evidentemente fare deduzioni di ottica partendo dal marketing è difficile, se non impossibile.

Che sia difficile fare un 50mm pancake con un tiraggio di 16mm è ovvio.
Che sia necessario fare ottiche lunghe 71mm + 16mm di tiraggio per avere una focale di 55mm è ignoranza o partigianeria.

Questo 50mm + NEX è più lungo di reflex + 50mm F/1.8 e qualche centrimetro buono in più dei Leica/Voigtlander. E vieni a dirmi che è necessario sia così. Ma facci il piacere ficofico dai... -.-

Mai detto che sia necessario, dico che questo è quello che riescono a fare su questa baionetta più produttori, risulta evidente che tu hai ben altre nozioni di ottica rispetto a chi le lenti le produce per sigma e sony, quindi fatti avanti perchè i presupposti per diventare milionario ci sono tutti....

Evidentemente con questo tiraggio e baionetta è difficile se non impossibile fare lenti con lunghezza focale di 50-60 compatte come si vorrebbe

Mai detto che sia necessario, dico che questo è quello che riescono a fare su questa baionetta più produttori, risulta evidente che tu hai ben altre nozioni di ottica rispetto a chi le lenti le produce per sigma e sony, quindi fatti avanti perchè i presupposti per diventare milionario ci sono tutti....

:doh:

Bel modo di ragionare: Sony fa sempre ciò che è meglio. Quindi se non l'hanno fatto è perché non è il meglio. :asd:

E te la sei cercata!! :D :D

edit su tuo edit: sony e sigma fanno il possibile, loro fanno però...

Anche Voigtlander, Leica, Zeiss stessa, Canon, Nikon, e chiunque abbia progettato ottiche per telemetro ha fatto, e ha mostrato che da decenni è possibile realizzare ottimi 50mm compatti. E la storia recente ha mostrato che tali ottime ottiche possono essere ancora più spremute sul digitale con riedizioni dotate di qualche accorgimento.
Dove compatti sta a significare che lunghezza del tiraggio + lunghezza della lente è la metà di quel mostro del 55 F/1.8.

Per non parlare dei 35mm e di altre ottiche ancora più grand'angolari che Sony non offre neanche.

Significa che tutto il tuo castello di carte è fatto di colossale aria fritta, da parte di qualcuno che non sapendo nulla di ottica e storia della fotografia (e neanche ciò che il mercato offre in questo momento) ricama su un paio di scelte di marketing di produttori mainstream che stiamo mettendo in discussione.


Se poi vogliamo trascurare tutti i 100 anni di storia fotografica in formato Leica "perché ora è digitale" e la recente storia delle ottiche a telemetro allora l'ignoranza è tua, non mia.

Vogliamo parlare di 50mm e di altri produttori?
Voigtlander Nokton 1.5 Asferico, riedizione del 2013 da parte di quel genio di Kobayashi (il motivo per cui non servo io a portare un po' di sanità nell'ottica fotografica) di uno schema del 1950. Filtro 49mm, Lunghezza 47.7mm. LO STESSO schema (quindi un sistema decisamente non ottimizzato dal punto di vista della compattezza) adattato su E risulta in una lunghezza di 56.5 mm, filtro da 49mm.
Prezzo?! 850€

Vogliamo parlare della stessa Zeiss?
Sonnar ZM 50/1.5, in commercio dal 2004. Lente eccellente.
filtro 46mm lunghezza 38mm. Lo stesso schema su E comporta un'ottica lunga 47.8mm.
Prezzo?!
1200€.

Ora perché invece ci propongono un'ottica che non è F/1.5 ma F/1.8, non è lunga 47.8 ma è lunga 71 mm, non ha diametro 55mm ma 62, quando senza inventarsi nessuno nuovo schema potrebbero offrire qualcosa di molto più vicino ai gusti degli utenti telemetro?

Sicuramente non per limiti ottici.
Marketing. Marketing focalizzato sull "risolvenza a tutto campo" che secondo me è idiota. Marketing da cui forse faresti meglio a evitare per trarre le tue deduzioni in materia di possibilità ottiche, specialmente dato che non lo conosci neppure il mercato.

Non sono ridotte, sono nettamente a vantaggio dell'accoppiata full frame, il 12-35 f2,8 m4/3 sfoca esattamente come una full frame con montato un 24-70 f5,6 .... ovvero uno stop intero su tutta l'estensione, cosa che ne fà una differenza marcata, non ridotta.


Vero. Comunque, parlando in generale, lo "sfocare meno" potrebbe benissimo essere un vantaggio, come uno svantaggio, sia chiaro. Dipende dai gusti, e dal genere fotografico. Maggiore sfocato=meglio non è un'assioma.


Voglio andare a parare sul fatto che le dimensioni che secondo te o raghan dovrebbero essere consone ad un 55 f1,8 formato full frame (forse anche meno probabilmente) per questo nuovo sistema, in realtà su questa baionetta, da un produttore terzo, sono corrispondenti ad un 60 f2,8 che copre solo l'aps-c..... sarà anche stupida sony a fare lenti grosse lunghe ok, ma poi si vede che gli stupidi diventano 2, poi tre, etc etc etc.....

Evidentemente con questo tiraggio e baionetta è difficile se non impossibile fare lenti con lunghezza focale di 50-60 compatte come si vorrebbe, non lo dico io, lo dicono i fatti, che poi proponendo ottiche dal costo di 5000-6000 euro qualcosa in fatto di riduzione dei volumi sia possibile questo non lo so, ma rimanendo su cifre abbordabili questo passa il convento...

Ora ha senso questo sistema con queste lenti, io dico si, intanto col 35 f2,8 (che corrisponde ad un 23 f1,8 aps-c) la macchina è molto compatta, col 55 f1,8 ( che corrisponde ad un 37 f1,2 aps-c) la macchina perde compattezza ma rimane comunque leggera e maneggevole, oltre che tropicalizzata, e con prestazioni che si annunciano da urlo..... col 24-70 si perde definitivamente compattezza ma l'unica cosa paragonabile è il sistema reflex che pesa mezzo chilo di più... a questo si aggiunge la possibilità di montarci le vintage e le ottiche e-mount aps-c...

Stai impostano un discorso del tipo "mal comune, mezzo gaudio"... il problema è che questo "mal", tanto "comune" non è.
Come ti ha fatto presente raghnar e come ho evidenziato anche io, la possibilità di fare ottimi vetri per tiraggi corti, di caratteristiche "tecniche" pari (ma solitamente migliori) e molto più compatti c'è. E non sono vetri inventati l'altro ieri o con schemi ottici estremi.

Lo zeiss sonnar che ha portato in esempio raghnar, è molto probabilmente la versione riveduta e corretta dello stesso zeiss (guadacaso 50 f/1.5, schema sonnar) in produzione da prima della WWII, copiato pure dai russi (jupiter 3) quando hanno occupato le fabbriche tedesche dopo la guerra.
Esiste anche una versione f/2 di questa lente, dalle prestazioni molto buone anche oggi nonostante l'età (vedi link che ho postato ieri o l'altro ieri) e che è comunque compattissimo.

Il 35 f/2.8 è l'unica lente che si salva come dimensioni... anche se come dati "di targa" è tutt'altro che interessante, specie alla luce del prezzo (800€).

A prezzi non da urlo non è questo che passa il convento, ci sono soluzioni nettamente migliori per più o meno le stesse cifre.

Queste prestazioni "da urlo" rispetto alla massa si vedono solo ai bordi a TA... ma è fuffa da benchmark (un po' come i punti al 3dmark dell schede video), dato che quelle aree mooolto difficilmente saranno a fuoco a tutta apertura... e se non sono a fuoco che te frega della risolvenza lì?

Mi pare che tu non abbia le idee molto chiare su dove devono essere montate queste lenti... sulla m9? sulla m240? No su una macchina da 1350 euro al lancio full frame...

L'eccellente zeiss 50 f1,5 "magari" si comporta in maniera eccellente sulla m9 da 6.000 dollari, ma sulla a7 si comporta come una lente toy anche a f5,6....

Ora lo so che dirai che spendere 1200 euro per una lente senza autofocus, senza tropicalizzazione, non nitida neanche a f5,6-f8 su questo sensore è cosa buona e giusta mentre spenderne 1000 per un ottica af, tropicalizzata, nitida a f1,8 e 5 mm più lunga come focale è sbagliato solo perchè lunga 2 cm in più.., come posso dire che sbagli? cavolo quei 2 cm fanno proprio la differenza....

guarda tu stesso.....

https://dl.dropboxusercontent.com/u/8602032/confronto%2050/258_Sony_a7_ZM50C_f-5-6.jpg

Ma poi la cosa folle è che quella lente, che tu reputi eccellente, piccola proprio come vorresti, che costa solo 1200 euro, la puoi comprare anche domani, tanto tra focus peaking e mirino elettronico non c'è alcun problema ad usarla, perchè lamentarsi dei 2 cm in più dicendo che è enorme, quando con 2 cm in meno hai la lente dei tuoi sogni?


Beato te che conosci il mercato...

Vero. Comunque, parlando in generale, lo "sfocare meno" potrebbe benissimo essere un vantaggio, come uno svantaggio, sia chiaro. Dipende dai gusti, e dal genere fotografico. Maggiore sfocato=meglio non è un'assioma.


Anche questo, come sai, è una mezza verità impostata male.... non c'è nessun vantaggio perchè mentre la full frame può chiudere, la m4/3 non può aprire..... quindi la full frame ha il vantaggio di poter sfocare di più mentre rimane la stessa possibilità per entrambi i sistemi, di sfocare, di meno, mantenendo la stessa qualità (diversi iso) e tempi di scatto, a meno di bloccare col super attack le rotelle di selezione diaframmi sulla full frame...

Anche questo, come sai, è una mezza verità impostata male.... non c'è nessun vantaggio perchè mentre la full frame può chiudere, la m4/3 non può aprire..... quindi la full frame ha il vantaggio di poter sfocare di più mentre rimane la stessa possibilità per entrambi i sistemi, di sfocare, di meno, mantenendo la stessa qualità (diversi iso) e tempi di scatto, a meno di bloccare col super attack le rotelle di selezione diaframmi sulla full frame...

mah, guarda... non ci metterei la mano su fuoco.

Prova a dare un'occhiata alle performance della e-m5 ad alti ed altissimi iso, potresti rimanere stupito di cosa possa fare un sensore così piccolo, se paragonato ad un pieno formato ;) .

http://www.dpreview.com/reviews/olympusem5/21

Si, e tu prova a guardare i tempi di scatto della em5 rispetto alla d800 per esempio.... gli iso non contano nulla se il tempo di scatto è quasi doppio tra uno e l'altro...

Visto come si comporta bene zeiss 50 f1,5?.... quasi quasi....

L'eccellente zeiss 50 f1,5 "magari" si comporta in maniera eccellente sulla m9 da 6.000 dollari, ma sulla a7 si comporta come una lente toy anche a f5,6

Vabbeh dai se hai finito gli argomenti non è che devi raschiare il fondo del barile postando i soliti samples in chissàquali condizioni di chissàquale prototipo della A7 con chissàquale lente.. :asd:

Bello poi che i 2cm fanno la differenza fra uno Zeiss F/1.5 e uno F/1.8 e invece la fanno fra il 24-70 F/2.8 e il F/4 sebbene queste ultime non siano decisamente ottiche da street, l'F/2.8 sia più luminoso dell'F/4 e non viceversa...etc... :asd:

Dai su ficofico, inizi ad andare oltre lo spassoso...

Io spassoso? sei tu che passi da mostruosamente enorme a compatto in 2 cm, mica io... :D

il 55 f1,8 autofocus e tropicalizzato enorme è il 33% più lungo della stessa lente manual focus che tu definisci compatta, oltretutto dalle scarse qualità ottiche sulla macchina in questione, a meno che tu mi proponga un test più affidabile di quello che ho postato io che sostenga il contrario...



Mai paragonato gli f4 ai f2,8, ho solo detto che c'è quasi mezzo chilo di differenza tra le 2 accoppiate f4 mirrorless-reflex, oltretutto bilanciate come pesi alla stessa maniera

Cmq il test che ho postato non è fatto per nulla male, anzi è stato fatto da un utente preparatissimo con decine di ottiche di pregio, ci sono più test ma ora non si può più scaricare altro materiale dato che google ha chiuso i rubinetti dato l'elevata richiesta di download.

Ti faccio vedere però come si comporta a f5,6 un'ottica leica che invece si comporta bene sulla a7, si chiama leica 50 f1,4 asph :Prrr: , ecco questa si che è un ottica valida anche sulla a7, peccato che con adattatore sia lunga 6,3 cm :Prrr: e che costi circa 3500 euro...

questo è il 50 f1,4 leica a f5,6
https://dl.dropboxusercontent.com/u/8602032/confronto%2050/251_Sony_a7_Leica50LuxASPH_f-5-6.jpg

Noti differenze con lo zeiss 50 f1,5 di prima? Sarà la macchina prototipo che favorisce la lente leica rispetto allo zeiss?

Fico, famo a Capisse...

Non è che quelle ottiche è la prima volta che le si monta in digitale su un sistema che non sia la M9 e seguenti.

Non so se tu non abbia mai avuto l'occasione di usare e/o vedere la resa di suddette lenti non su una M9/M-E da 4000, non su una A7 da 1500, ma su una NEX3 da meno di 200€. E la resa al centro non è quella di quelle foto di certo.

A tutta apertura forse sì, ma a tutta apertura non è nitidezza e contrasto da spaccare il capello con 36Megapixel senza filtro che cerchi con ottiche (e sistemi) del genere.
Ma anche solo leggermente diaframmato non lo è col mio Voigtlander 40/1.4 che ho pagato la bellezza di 350€ paraluce incluso. Non lo è col mio Leica M collassabile 90/4 che ha più di 50 anni ed è un'ottica decisamente "estrema" (altro gioiellino che evidenzia come i "limiti ottici" siano menate di marketing). Praticamente non lo è neppure con lo Jupiter-11 135mm F/4 che è costato 50€!
Non mi spreco neanche a postare esempi perché dovrebbe essere così ovvio, e se non lo è mi chiedo che senso abbia di parlare di fotografia con te (per aiutarti coi parametrini a te cari, su photozone.de i test del Voigtlander F/1.5 VECCHIO, fratello povero della vecchia versione del Sonnar, su NEX5 14MP hanno MTF spesso più alti che il tuo familiare 50mm F/1.8 OSS su NEX7 24MP! Quindi prendi il tuo 50mm, miglioralo un pochino, quella è la versione VECCHIA... ora immagina la nuova riammodernata di un ventennio... dimmi se quello non è sufficiente per scattare...).

E la NEX5 ha 14 Megapixel e quindi è densa tanto quanto la A7r. Quindi se ottengo un comportamento più che decente al centro con quella, non mi possono presentare delle foto slavate e senza definizione e dirmi "questa è la resa sulla A7" perché non ci credo.
Come ho detto quelle foto in chissà che condizioni sono state fatte, e tu dovresti capirlo al volo anziché riportare post dopo post le stesse inaffidabilissime foto, e se avessi un minimo di obiettività e/o cultura fotografica.

Quindi le cose sono 2:
1- Le foto sono fatte in condizioni non sotto controllo, la qualità che dobbiamo aspettarci almeno al centro è la stessa che su NEX3/5/7(n-r-s-f). In tali condizioni lenti come il Sonnar F/1.5 e molte altre anche più economiche performano estremamente bene su APS, quindi sulla grossa parte del FF. I motivi per volere una lente così e fregarsene della risolvenza ai bordi nel 98% dei campi di applicazione di questa macchina, ovvero dove non paga lo scotto di non essere una reflex con pentaprisma e autofocus a fase, leggili sopra.
2- Le foto mostrano che la Alpha 7 l'hanno fatta con le microlenti praticamente piatte, in modo che le lenti vintage facessero schifo e solo lenti estremamente telecentriche, che solo loro fanno perché sono grandi e pesanti e non sono roba "da telemetro", potessero performare bene. Allora sono scemi fin dal principio.

Io ho esaurito l'argomento, se hai domande chiedi, se no pace.
L'unica chiosa che mi sento di fare è che spero che rilascino presto anche ottiche compatte e non si apprestino a espandere il corredo solo nella fallimentare direzione "pseudo-reflex", almeno vieni provato per l'ennesima volta in errore e gli appassionati delle telemetro avranno finalmente un sistema abbordabile a cui puntare.

Ascolta, almeno proviamole su una full frame digitale no? che senso ha dire che sulla nex-3 vanno bene...., oltretutto al centro non mi pare vada male lo zeiss 50 f1,5, è ai bordi del full frame che fà schifo..

Cmq è un caso, ad esempio mi sembra di capire che i voigtlander 35-40 f1,4 vanno piuttosto bene ai bordi se diaframmati ( che anche secondo me è la cosa che più conta, però io non compro una lente che non sia nitida almeno a f5,6 su tutto il frame) come anche l'f1,2 vada piuttosto bene...

Questo è il test "fatto male", guardalo e vedrai che ci sono delle belle sorprese..

http://www.flickr.com/photos/ronscheffler/with/10385197655/

Il problema raghan è che un sistema và commentato nel suo insieme, e non sui gusti personali, altrimenti ci si lamenta e basta perchè ovviamente non corrisponde esattamente a quanto in mente. Ad esempio pare proprio che la forma delle macchine col mirino a lato venda meno di quella col mirino al centro, simil reflex.... a me piace di più la forma simil nex-7 ma se dopo anni ci si rende conto che quella forma vende meno, bisogna solo accettare la nuova forma, perchè queste macchine devono essere vendute, non solo criticate o elogiate ad esempio..

Ad esempio tu parli di quanto gigante sia il 55 f1,8, se vai su fred miranda (forum bellissimo pieno di gente con macchine e lenti da sogno non canon non nikon) in pochi, pochissimi si sono lamentati delle dimensioni mentre sono in molti che sbavano per gli mtf da paura, ed è tutta gente che ha nei cassetti gli asph, i fle etc etc..

Tu dici che sono stati degli scemi a non mettere le microlenti inclinate sulla a7, peccato che la a7r che le ha costi molto di più, quindi mi pare di capire che tu vorresti il prezzo della a7 con le prestazioni della a7r e magari lenti che andrebbero bene solo sulla a7r perchè tanto il costo superiore del corpo con le microlenti non vorresti assorbirlo...

Ripeto, la a7 costa meno di 1400 euro al lancio, e per 1000 euro propone un 55 f1,8 solo 2 cm più lungo di quello che tu ritieni compatto dalle prestazioni veramente buone, punto secondo me.

Pare che zeiss abbia in mente di produrre ottiche manual focus specifiche per le nuove ful frame sony, magari quelle saranno compatte come vorresti, è probabile, se però poi costeranno 2.000 euro l'una ... be ci rivedremo qui a discutere probabilmente...

Non hai capito cosa intendo sulle microlenti, con relativo paragone NEX3/A7, pazienza.

Ma ostinarsi a dismettere i 2cm come cosa di poco conto... Guarda che quei 2cm di differenza tiraggio + lente la rendono piu' vicino al "compattissimo" 35mm che al "50mm". Rendono quel 50mm che tu ti ostini a definire "compatto" piu' lungo del mastodontico 50mm F/1.2 Canon (7.1 cm Zeiss F/1.2, 6.5 cm Canon F/1.2) e la differenza fra il 50mm F/1.2 Canon e il 50mm F/1.2 e' meno di 1 cm e mezzo.

Quindi per cortesia, se non sai nulla di ottica almeno la geometria...

Mi spiace ma scrivi cose che non ho mai scritto, basta rileggere, non è compatto, ma non è mastodontico secondo me, l'esempio concreto è che secondo me non è mastodontico neanche il 50 oss che possiedo, nonostante sia solo un 50 apsc. E il 35 f2,8 non è compattissimo come scrivi, direi che è compatto piuttosto..

Cmq ti piace insultare l'abbiamo capito, ora cerca di pensare positivo e comincia a mettere via da parte i soldi per quando usciranno gli zeiss manual focus magari compatti come chiedi, ma mi raccomando, mettine via parecchi, perché essendo manual focus magari saranno si compatti come vorresti , ma non saranno certo mass market

A quel punto sono certo che dirai che la stessa lente non andrà bene perché non autofocus e perché non costa 500 euro

eh si' perche' e' la MAF a far diventare le lenti grandi... i Pancake autofocus non esistono :asd:

Libero di pensare che progettare un ottica autofocus sia uguale a progettarla manuale, libero di pensare che i motori af non occupino spazio o non debbano dissipare calore, libero di pensare tutto ciò che vuoi..

Ed è inutile far paragoni con obiettivi vintage, perché, con 36 megapixel su 24x36 mm di superficie, il singolo pixel risulta di dimensioni inferiori al singolo grano fotosensibile delle pellicole di 100 ASA.

La Velvia 100 risolve 160 linee per millimetro. Per risolvere una linea hai bisogno di almeno due pixel, e sono 320 pixel per millimetro. Per l'intero fotogramma occorrerebbero 88 MP. Peccato però che i pixel di un sensore vadano interpolati per ottenere l'immagine reale... diciamo che quando avremo un 150MP (sono buono) su un sensore full frame avrà senso "far paragoni con obiettivi vintage"..
Un buon B/N di oltre mezzo secolo fa, come il techical pan, supera le 300 lpm, il che vuol dire che siamo nei dintorni del mezzo gigapixel :)

La Velvia 100 risolve 160 linee per millimetro. Per risolvere una linea hai bisogno di almeno due pixel, e sono 320 pixel per millimetro. Per l'intero fotogramma occorrerebbero 88 MP. Peccato però che i pixel di un sensore vadano interpolati per ottenere l'immagine reale... diciamo che quando avremo un 150MP (sono buono) su un sensore full frame avrà senso "far paragoni con obiettivi vintage"..
Un buon B/N di oltre mezzo secolo fa, come il techical pan, supera le 300 lpm, il che vuol dire che siamo nei dintorni del mezzo gigapixel :)

Vabbè ma la techincal pan è una pellicola molto particolare per usi scientifici/militari non più in produzione.

Restando su livelli più umani e ancora in produzinoe, ho trovato questi dati:
Pan F Plus 150 l/mm
FP4 Plus 110 l/mm
HP5 Plus 100 l/mm
100 Delta Pro 160 l/mm
Delta 400 Pro 145 l/mm
Delta 3200 Pro 100 l/mm
XP2 Super 110 l/mm
SFX 200 80 l/mm
Tmax 100 200 lp/mm in D-76
Tri-x 400 65 l/mm (la mia preferita, la risoluzione non è tutto ;) ).

Tutte calcolate per un contrasto di 1000:1

Vabbè ma la techincal pan è una pellicola molto particolare per usi scientifici/militari non più in produzione.
Tri-x 400 65 l/mm (la mia preferita, la risoluzione non è tutto ;) ).
Tutte calcolate per un contrasto di 1000:1

Lo so che non è più prodotta, ma era tanto per rispondere al "far paragoni con obiettivi vintage".

Un sensore FF da 36MP ha circa 200 pixel al millimetro, che consentono di risolvere diciamo un'ottantina di l/mm, ad esser buoni.

Giusto per fornire un paragone, lo ZM-Biogon 25mm f/2.8 (prodotto da Cosina, e la lente frontale non mi sembra di un diametro così esagerato ;) ) (ma chi è che diceva che è necessaria una lente), da dei test effettuati nei laboratori Zeiss riesce a risolvere 400 linee per millimetro.
Facendo il solito calcolo vengono fuori 553 megapixel (prima dell'interpolazione!). Per la cronaca la pellicola usata è la SPUR Orthopan UR, che risolve circa 800 l/mm, ovvero l'equivalente di poco più di 2 gigapixel "veri".

Ergo, un obiettivo vintage mediamente buono è ben in grado di risolvere il singolo pixel di un tale sensore e il "pixel più piccolo di un grano fotosensibile" è una bufala. Amen.

Detto ciò, io sono uno di quelli a cui bastano e avanzano 10MP, nonché uno di quelli che preferisce il Tri-X al TMax 100 ;)

Lo so che non è più prodotta, ma era tanto per rispondere al "far paragoni con obiettivi vintage".

Un sensore FF da 36MP ha circa 200 pixel al millimetro, che consentono di risolvere diciamo un'ottantina di l/mm, ad esser buoni.

Giusto per fornire un paragone, lo ZM-Biogon 25mm f/2.8 (prodotto da Cosina, e la lente frontale non mi sembra di un diametro così esagerato ;) ) (ma chi è che diceva che è necessaria una lente), da dei test effettuati nei laboratori Zeiss riesce a risolvere 400 linee per millimetro.
Facendo il solito calcolo vengono fuori 553 megapixel (prima dell'interpolazione!). Per la cronaca la pellicola usata è la SPUR Orthopan UR, che risolve circa 800 l/mm, ovvero l'equivalente di poco più di 2 gigapixel "veri".

Ergo, un obiettivo vintage mediamente buono è ben in grado di risolvere il singolo pixel di un tale sensore e il "pixel più piccolo di un grano fotosensibile" è una bufala. Amen.

Detto ciò, io sono uno di quelli a cui bastano e avanzano 10MP, nonché uno di quelli che preferisce il Tri-X al TMax 100 ;)

Ecco, però con lenti vintage e digitale, c'è un'altro problema.
Alla pellicola frega poco o nulla se la luce arriva perpendicolare o inclinata di tot. gradi.
Ai moderni sensori invece si: se la luce arriva inclinata, ne arriva meno perchè i fotorecettori, per come sono costruiti i sensori, sono come se fossero sul "fondo di un pozzo"... quindi le ottiche "per digitale" dovrebbero essere fatte in modo che la luce arrivi il più possibile perpendicolare anche nelle aree periferiche del sensore.
Maggiore è la risoluzione, più stretti sono questi "pozzi" e maggiore è la loro sensibilità all'inclinazione della luce.
Non mi stupirei di vedere un vetro ottimo su pellicola ma solo "meh" su digitale, specie agli angoli, e non per il fatto che sono poco risolventi.

Sicuramente raghnar, se ha voglia, te la saprà spiegare molto meglio e con termini più adeguati.

Ecco, però con lenti vintage e digitale, c'è un'altro problema.
Alla pellicola frega poco o nulla se la luce arriva perpendicolare o inclinata di tot. gradi.
Ai moderni sensori invece si: se la luce arriva inclinata, ne arriva meno perchè i fotorecettori, per come sono costruiti i sensori, sono come se fossero sul "fondo di un pozzo"... quindi le ottiche "per digitale" dovrebbero essere fatte in modo che la luce arrivi il più possibile perpendicolare anche nelle aree periferiche del sensore.

Allora in questo caso parliamo (quasi) esclusivamente di grandangolari non retrofocus: le ottiche "da reflex" hanno un tiraggio ben superiore. Ora non so di quanto rientri nel tubo l'ultima lente del 24-70, ma non credo che tutti gli obiettivi con innesto E abbiano una sorta di tubo di prolunga per aumentarne il tiraggio da 18mm a livello dei 46 di Nikon...

Anche nella pellicola arriva meno luce ai bordi, visto che un raggio interseca il piano focale su una superficie ellittica e sempre più "allungata": così si introduce vignettatura (tipica infatti dei grandangolari non retrofocus più spinti). In cambio si hanno ottiche più compatte e leggere, simmetriche e quindi scevre da distorsione, più definite e contrastate (meno lenti e meno superfici) e potenzialmente anche più economiche.

Che i sensori siano più schizzinosi a questo fatto non lo metto in dubbio, ma ciò vanifica completamente il vantaggio di un corpo macchina compatto e di un tiraggio ridotto se poi ci devo montare degli obiettivi "taglia reflex".