View Full Version : Fukushima
Riporto il link da repubblica
Link (http://www.repubblica.it/ambiente/2013/08/07/news/fukushima_acque_allarme_nucleare-64433135/?rss)
Se confermato potrebbe essere il più grande disatro della storia...
Sinceramwente sono preoccupato
bene...
il nucleare è troppo rischioso a mio parere, basta un evento seppur raro come lo tsunami che c'è stato per mettere in crisi la centrale per decine e decine di anni....
e il "bello" è che non c'è una soluzione. i livelli di radioattività in prossimità della centrale sono così alti da rendere difficilissimo il lavoro di messa in sicurezza.
In parole povere per cercare di arginare questo disastro verrà usata una quantità abissale di soldi
PS: la frase "gli scienziati avvertono che, a causa dei venti, esiste pericolo di "piogge atomiche" anche su altri continenti." mi sembra esagerata... i giornalisti se non mettono una nota catastrofica all'articolo non sono contenti...
l'unica cosa positiva del disastro di fukoshima rispetto a quello di cernobyl è che non ci dovrebbero essere perdite di radioattività in aria; la falla di fukoshima è unicamente sull'acqua di raffreddamento radioattiva. se l'acqua evapora gli isotopi rimangono nel sedimento
Allora, io ai tempi ero a casa da scuola con la febbre e qui:
http://www.nibiru2012.it/forum/breaking-news/fusione-del-nocciolo-centrale-nucleare-fukushima-giappone.-135275.0.html
seguii il tutto. Se non ricordo male teoricamente parlando è già il disastro più grande della storia, solo non è stato diffusivo come chernobyl, e quindi in pratica non è stato portato al livello 7 della scala degli incidenti nucleari (che va da 1 a 7, non ricordo come si chiama, cercala su google)
Ma io mi chiedo, nei reattori danneggiati, le barre di grafite sono giù da due anni e mezzo, l'uranio si sarà ben solidificato, e ormai il tasso di fissione nucleare dovrebbe essere infinitesimale, no? Da dove arriva tutta quell'acqua????
bene...
il nucleare è troppo rischioso a mio parere, basta un evento seppur raro come lo tsunami che c'è stato per mettere in crisi la centrale per decine e decine di anni....
e il "bello" è che non c'è una soluzione. i livelli di radioattività in prossimità della centrale sono così alti da rendere difficilissimo il lavoro di messa in sicurezza.
In parole povere per cercare di arginare questo disastro verrà usata una quantità abissale di soldi
PS: la frase "gli scienziati avvertono che, a causa dei venti, esiste pericolo di "piogge atomiche" anche su altri continenti." mi sembra esagerata... i giornalisti se non mettono una nota catastrofica all'articolo non sono contenti...
l'unica cosa positiva del disastro di fukoshima rispetto a quello di cernobyl è che non ci dovrebbero essere perdite di radioattività in aria; la falla di fukoshima è unicamente sull'acqua di raffreddamento radioattiva. se l'acqua evapora gli isotopi rimangono nel sedimento
Io sono sempre stato contro nucleare, ma ad un certo punto ho capito una cosa:
I pannelli solari non sono abbastanza efficienti.
Le centrali termoelettriche inquinano decisamente troppo
I progetti di reattori a fusione fredda al momento sono a vicolo cieco per la produzione di energia.
I progetti come ITER o la macchina-Z vanno troppo a rilento.
Riassunto tutto la fissione nucleare è l'unico modo che abbiamo per produrre una sufficiente quantità di energia e in modo che non inquina (le scorie, almeno, non finiscono in aria, ma si possono stoccare). Inoltre, se avete notato, i reattori ai quali succedono incidenti sono quelli di prima o seconda, al massimo terza generazione. Siamo alla quinta.
Concordo sul fatto della frase catastrofica.
bene...
il nucleare è troppo rischioso a mio parere, basta un evento seppur raro come lo tsunami che c'è stato per mettere in crisi la centrale per decine e decine di anni....
e il "bello" è che non c'è una soluzione. i livelli di radioattività in prossimità della centrale sono così alti da rendere difficilissimo il lavoro di messa in sicurezza.
In parole povere per cercare di arginare questo disastro verrà usata una quantità abissale di soldi
PS: la frase "gli scienziati avvertono che, a causa dei venti, esiste pericolo di "piogge atomiche" anche su altri continenti." mi sembra esagerata... i giornalisti se non mettono una nota catastrofica all'articolo non sono contenti...
l'unica cosa positiva del disastro di fukoshima rispetto a quello di cernobyl è che non ci dovrebbero essere perdite di radioattività in aria; la falla di fukoshima è unicamente sull'acqua di raffreddamento radioattiva. se l'acqua evapora gli isotopi rimangono nel sedimento
Se è vero quello che dici la possibilità di piogge atomiche mi sembra non esagerata ma proprio infondata (l'acqua per poter piovere deve evaporare) però resta comunque il fatto che se l'acqua radioattiva contamina un ecosistema il danno è bello grosso, un pò i lunghissimi tempi di smaltimento, un pò il fatto che ormai qualunque parte del mondo esporta ovunque prodotti alimentari e in certi discount non hai assolutamente idea di cosa finisce sul banco (anche in certi ristoranti, negozi eccetera, a dire il vero) il rischio di sicuro è evidente e la preoccupazione è giustificata.
Travisare e ricamare sopra alle notizie ormai pare che sia il fulcro del lavoro del giornalista e un articolo allarmista di sicuro vende di più e fa anche più pubblicità ma diciamo che il nucleare facilita molto il compito...
Per il fatto delle pioggie radioattive anche se condo me non sono possibili.
La differenza tra l'esplosione di chernobyl (che ovviamente non è stata un esplosione nucleare come molti credono) e quella di fukushima è che a fukuschima l'idrogeno nel reattore ha raggiunto una tale pressione e percentuale che è esploso, portando sì in aria diversi kili di materiale radioattivo, ma è ben diversa dall'esplosione colossale di chernobyl che ha portato le particelle radioattive a kilometri di altezza, diffondendole in tutto il globo.
A fukushima, perciò, dopo tutto 'sto tempo non è possibile che comincino pioggie nucleari, perchè l'acqua nelle nuvole è distillata, se poi si mischia con qualcos'altro è un altro discorso, ma non ci sono più particelle radioattive in aria.
Allora, io ai tempi ero a casa da scuola con la febbre e qui:
http://www.nibiru2012.it/forum/breaking-news/fusione-del-nocciolo-centrale-nucleare-fukushima-giappone.-135275.0.html
seguii il tutto. Se non ricordo male teoricamente parlando è già il disastro più grande della storia, solo non è stato diffusivo come chernobyl, e quindi in pratica non è stato portato al livello 7 della scala degli incidenti nucleari (che va da 1 a 7, non ricordo come si chiama, cercala su google)
Ma io mi chiedo, nei reattori danneggiati, le barre di grafite sono giù da due anni e mezzo, l'uranio si sarà ben solidificato, e ormai il tasso di fissione nucleare dovrebbe essere infinitesimale, no? Da dove arriva tutta quell'acqua????
La scala del disastro nucleare è la scala INES, e mi pare proprio che invece sia stata portata a 7 (massimo) per fukushima.
I reattori di fukoshima sono di ultima generazione, PWR se non erro, non usano le barre di grafite;
il problema di questi disastri nucleari non è la reazione di fissione nucleare in sé, ma la fusione del nocciolo e il decadimento radioattivo degli isotopi di reazione.
Il disastro di fukushima è avvenuto per il mancato afflusso di refrigerante al nocciolo. i sistemi di sicurezza passivi hanno impedito il peggio, ma comunque senza il refrigerante si ha la fusione del nocciolo, esattamente com'è avvenuto a cernobyl.
L'unica differenza è che fortunatamente in questo caso il nocciolo è chiuso nel sarcofago della centrale.
il problema grosso da quanto capito è che comunque la centrale dev'essere mantenuta raffreddata, così come le piscine di contenimento del materiale esausto devono continuare a essere raffreddate. l'acqua diventa ovviamente radioattiva e se c'è una falla nel sistema di raffreddamento (che è stato improvvisato perché si era gravemente danneggiato), l'acqua radioattiva viene versata nell'ecosistema.
Io sono sempre stato contro nucleare, ma ad un certo punto ho capito una cosa:
I pannelli solari non sono abbastanza efficienti.
Le centrali termoelettriche inquinano decisamente troppo
I progetti di reattori a fusione fredda al momento sono a vicolo cieco per la produzione di energia.
I progetti come ITER o la macchina-Z vanno troppo a rilento.
Riassunto tutto la fissione nucleare è l'unico modo che abbiamo per produrre una sufficiente quantità di energia e in modo che non inquina (le scorie, almeno, non finiscono in aria, ma si possono stoccare). Inoltre, se avete notato, i reattori ai quali succedono incidenti sono quelli di prima o seconda, al massimo terza generazione. Siamo alla quinta.
Concordo sul fatto della frase catastrofica.
quello che dici è vero, il nucleare in realtà al momento è fondamentale per sostenere la richiesta energetica mondiale.
Il fatto è che ci siamo abituati bene... la società è stata sviluppata su questo "eccesso" di energia...
Se è vero quello che dici la possibilità di piogge atomiche mi sembra non esagerata ma proprio infondata (l'acqua per poter piovere deve evaporare) però resta comunque il fatto che se l'acqua radioattiva contamina un ecosistema il danno è bello grosso, un pò i lunghissimi tempi di smaltimento, un pò il fatto che ormai qualunque parte del mondo esporta ovunque prodotti alimentari e in certi discount non hai assolutamente idea di cosa finisce sul banco (anche in certi ristoranti, negozi eccetera, a dire il vero) il rischio di sicuro è evidente e la preoccupazione è giustificata.
Travisare e ricamare sopra alle notizie ormai pare che sia il fulcro del lavoro del giornalista e un articolo allarmista di sicuro vende di più e fa anche più pubblicità ma diciamo che il nucleare facilita molto il compito...
già...
Per la scala ines hai ragione, sono rimasto indietro.
Riguardo invece ai reattori, invece, ti sbagli di grosso.
http://old.enea.it/speciale-Giappone/differenze-reattori.html
Sono reattori bwr, ad acqua bollente, e sono di seconda generazione (anni '70).
Questo è il reattore n.1:
http://gaianews.it/wp-content/uploads/bwr_fukushima.jpg
Io sono sempre stato contro nucleare, ma ad un certo punto ho capito una cosa:
I pannelli solari non sono abbastanza efficienti.
La soluzione in realta' e' nel cabiare il modo di usare l'energia , cioe' non cercare di produrre quella che serve qualdo la si vuole ma usare quella che c'e' quando viene prodotta.
Attualmente molte centrali eoliche vengono letteralmente disconnesse dalla rete perche' non c'e' abbastanza consumo , quindi a volte succede il problema opposto , non abbimo carenza di energia ma sovraproduzione.
L'energia come numero complessivo diciamo che oggigiorno non e' piu' un problema , quello che e' ancora un nodo da risolvere e' la disponibilita' e a mio prere si risolve meglio con un approccio smart grid che non costruendo altre centrali che servono solo durante i picchi
La soluzione in realta' e' nel cabiare il modo di usare l'energia , cioe' non cercare di produrre quella che serve qualdo la si vuole ma usare quella che c'e' quando viene prodotta.
Attualmente molte centrali eoliche vengono letteralmente disconnesse dalla rete perche' non c'e' abbastanza consumo , quindi a volte succede il problema opposto , non abbimo carenza di energia ma sovraproduzione.
L'energia come numero complessivo diciamo che oggigiorno non e' piu' un problema , quello che e' ancora un nodo da risolvere e' la disponibilita' e a mio prere si risolve meglio con un approccio smart grid che non costruendo altre centrali che servono solo durante i picchi
Il problema è che dal dire al fare c'è di mezzo il mare...
La soluzione in realta' e' nel cabiare il modo di usare l'energia , cioe' non cercare di produrre quella che serve qualdo la si vuole ma usare quella che c'e' quando viene prodotta.
Attualmente molte centrali eoliche vengono letteralmente disconnesse dalla rete perche' non c'e' abbastanza consumo , quindi a volte succede il problema opposto , non abbimo carenza di energia ma sovraproduzione.
L'energia come numero complessivo diciamo che oggigiorno non e' piu' un problema , quello che e' ancora un nodo da risolvere e' la disponibilita' e a mio prere si risolve meglio con un approccio smart grid che non costruendo altre centrali che servono solo durante i picchi
quoto. secondo me siamo abituati troppo bene, dovrà verificarsi un cambio di mentalità globale o saremo spacciati.
Non è solo l'energia il problema: attualmente siamo abituati a consumare e consumare perché per ora tutto è sostenibile.
Fra 10-20 anni la popolazione mondiale sarà aumentata parecchio, e nel contempo sarà sempre meno lo spazio adibito ad agricoltura e alle centrali elettriche...
Attualmente c'è un consumo incredibile di energia di giorno, mentre di notte molto meno (per questo la tariffa notturna è molto meno cara).
lo stesso vale per l'acqua potabile, i pesi occidentali ne consumano a valangate...
tutto ciò non sarà sostenibile ancora per molto, secondo me entro il 2050 ci saranno enormi cambiamenti nel bene o nel male, sono proprio curioso di vedere se ci azzecco :asd:
ci metterei la mano sul fuoco :O
mi piace vincere facile in effetti, da qui a 40 anni chissà che diavolo succede
tutto ciò non sarà sostenibile ancora per molto, secondo me entro il 2050 ci saranno enormi cambiamenti nel bene o nel male, sono proprio curioso di vedere se ci azzecco :asd:
ci metterei la mano sul fuoco :O
mi piace vincere facile in effetti, da qui a 40 anni chissà che diavolo succede
Infatti. Ho letto un articolo, tempo fa, su Le Scienze che diceva appunto di come sarà la terra nel 2050. Figurati che per allora si prevede di terminare le scorte nelle miniere di oro, argento, indio e altri minerali... Non oso immaginare come sarà la vita, ma ci scommetto che non sarà come i film che è tutto bianco,le case volano e i robot preparano la colazione. E poi non per fare il catastrofista, ma io credo che purtroppo andrà sempre peggio.
Ad ogni modo stiamo andando un po' ot...
microcip
08-08-2013, 22:03
2050 è troppo vicino, tutte le stime semi catrastofistiche sono fatte con le scorte attualmente in uso.
Petrolio ed affini hanno giacimenti vergini in attesa che qualcuno li utilizzi(3/4 di Italia)..ci sono pure le tecnologie che avanzano come il fracking per tirare fuori il greggio li dove fino a 20anni nessuno ci metteva mano; aggiungerei inoltre che il consumo di petrolio è destinato a calare nel medio/lungo periodo a favore dell'elettrico.
Idem i materiali, già ora si sta abbandonando il silicio poichè si è arrivati ai limiti fisici dello stesso.
Imho è più probabile che entro il 2050 ci uccideremo da soli(vedesi fukushima) piuttosto che siano le materie prime a farci andare in crisi.
Il nucleare e' male. Fukushima ha avuto il grosso beneficio di farlo capire al mondo. A volte occorre sbattere la testa per rinsavire.
Il futuro sono le rinnovabili e le LENR, che sono ormai dietro l'angolo (se solo si volesse svoltare l'angolo!).
La soluzione in realta' e' nel cabiare il modo di usare l'energia , cioe' non cercare di produrre quella che serve qualdo la si vuole ma usare quella che c'e' quando viene prodotta.
non credo che sospendere l'alimentazione al reparto di terapia intensiva quando non c'è produzione di corrente risolva il problema. per cui no... non è quella la soluzione. migliorare l'efficienza della gestione ci sta anche, ma ritornare all'attività di caccia e raccolta non risolve.
Attualmente molte centrali eoliche vengono letteralmente disconnesse dalla rete perche' non c'e' abbastanza consumo , quindi a volte succede il problema opposto , non abbimo carenza di energia ma sovraproduzione.
questa purtroppo è una sciocchezza.
L'energia come numero complessivo diciamo che oggigiorno non e' piu' un problema , quello che e' ancora un nodo da risolvere e' la disponibilita' e a mio prere si risolve meglio con un approccio smart grid che non costruendo altre centrali che servono solo durante i picchi
ma anche no. anche solo l'idea di ricondurre la gestione del settore strategico di un paese a chiacchiera da bar, è di per se assurdo.
Il nucleare e' male. Fukushima ha avuto il grosso beneficio di farlo capire al mondo. A volte occorre sbattere la testa per rinsavire.
Anche l'assenza di pragmatismo, l'ambientalismo di interesse, e l'ipocrisia sono male, peccato che nessuno ci faccia caso...
Il futuro sono le rinnovabili e le LENR, che sono ormai dietro l'angolo (se solo si volesse svoltare l'angolo!).
io aggiungerei droga e sesso liberi e andrei a manifestare in tenuta "figli dei fiori"
tutti parlano di ideali, ma si tengono ben stretti l'iphone, l'account facebook e il condizionatore... e ovviamente chiudono un occhio su quel che c'è tra i due estremi...
Idem i materiali, già ora si sta abbandonando il silicio poichè si è arrivati ai limiti fisici dello stesso.
a giudicare dallo stato di salute dei produttori di semiconduttori sembra di no, e per fortuna. che si stiano indagando nuove soluzioni per migliorare l'efficienza dei dispositivi senz'altro, ma finché le nuove tecnologie non vengono definite, implementate e testate, difficilmente si abbandonerà il silicio.
microcip
08-08-2013, 23:37
Ovvio che domani non si abbandonerà il silicio, era giusto un esempio per dimostrare che le tecnologie si evolvono e quello che oggi é indispensabile un domani non lo sarà perché non più adatto per determinate applicazioni. Stessa cosa é successa per esempio con l'oro e il rame rimpiazzati dal coltan nei circuiti di ultima generazione.
non credo che sospendere l'alimentazione al reparto di terapia intensiva quando non c'è produzione di corrente risolva il problema. per cui no... non è quella la soluzione. migliorare l'efficienza della gestione ci sta anche, ma ritornare all'attività di caccia e raccolta non risolve.
penso tu abbia frainteso quello che intendeva dire Athlon...
Attualmente la corrente è usata senza criterio.
Chiaro che alcuni servizi devono essere sempre attivi sotto il profilo energetico...
Quello che si intende è che ognuno di noi nel proprio piccolo dovrebbe cambiare mentalità.
Faccio un esempio banale: se tutti facessimo andare lavastoviglie e lavatrice solo di notte, si avrebbe una distribuzione energetica nettamente favorevole.
Come ho già detto attualmente c'è un'iper produzione di energia di giorno, mentre la sera molte centrali devono essere staccate o l'energia viene rivenduta all'estero.
In parole povere le riserve energetiche sono sottodimensionate di giorno e sovradimensionate di notte
A questo bisogna aggiungere gli sprechi energetici che sono davvero tanti...
Attualmente molte centrali eoliche vengono letteralmente disconnesse dalla rete perche' non c'e' abbastanza consumo , quindi a volte succede il problema opposto , non abbimo carenza di energia ma sovraproduzione.questa purtroppo è una sciocchezza.
E' vero, in alcuni casi le centrali eoliche vengono sganciate dalla rete perchè non è possibile assorbirne la produzione, ho postato l'articolo in un altro thread. Ovviamente anche se disconesse l'energia prodotta e i relativi sussidi di stato (pagati nella bolletta dagli italiani) vengono pagati comunque ai produttori.
Essendo fonti non programmabili non è possibile regolare la rete elettrica senza ricorrere a forme di regolazione quindi la centrale elettrica deve rimanere accesa, in linea e seguire l'assobimento sulla rete. Se l'assorbimento scende non puoi disconnettere la centrale, devi disconnettere le fonti non regolabili.
L'errore nella frase di Athlon è quello di scambiare la necessità di regolazione della rete con la sovraproduzione.
Come ho già detto attualmente c'è un'iper produzione di energia di giorno, mentre la sera molte centrali devono essere staccate o l'energia viene rivenduta all'estero.
In parole povere le riserve energetiche sono sottodimensionate di giorno e sovradimensionate di notte
I maggiori consumi si hanno la sera, dopo l'orario lavorativo, ci sono i grafici di Terna. La variabilità è anche su base annuale, il massimo consumo si raggiunge a dicembre/gennaio quando la durata dell'illuminazione solare è più breve.
L'Italia non esporta energia di notte, la esporta di giorno e verso la Francia, vendiamo capacità di regolazione e acquistiamo tutto il giorno energia di base dalla Francia che produce l'80% della sua energia con centrali nucleari.
Il picco giornaliero dei consumi avviene la mattina, verso le 11. Il picco stagionale ormai da anni si è spostato ad agosto, per via dei condizionatori. Le rinnovabili hanno contribuito a ridurre in modo significativo il prezzo di picco dell'energia (anche se ad un costo di sistema molto alto, per via degli incentivi).
Nel complesso in Italia abbiamo una capacità di generazione elettrica nettamente superiore alla domanda, ed infatti la maggior parte delle centrali a gas producono solo nel 50% delle ore disponibili (che è un disastro per chi ci ha investito).
Ovviamente a livello mondiale il discorso e' molto diverso, e nei paesi in via di sviluppo la richiesta di nuove centrali e' forte.
Detto questo, il nucleare non è mai stato e non sarà mai la soluzione. Gli altissimi costi fissi di costruzione e quelli ancora più alti (oltre che ignoti) di decomissioning, uniti al rischio ambientale, non hanno mai reso il nucleare una opzione realmente perseguibile. Gli investitori privati ci stanno a distanza ormai da decenni, e gli unici impianti in costruzione sono progetti gestiti da governi (es. Cina).
La realtà e' che possediamo ormai la tecnologia e la capacità di costruire fonti di energia a basso impatto ambientale, senza bisogno di ricorrere al nucleare e nemmeno ai combustibili fossili. Quello che manca e' la spinta economica. Siamo al guinzaglio degli arabi e dei russi, che cercano di mantenere il prezzo dei combustibili fossili sempre appena sotto la grid parity delle rinnovabili.
Questo meccanismo fu ben sintetizzato dallo sceicco Yamani con la famosa frase
“L’età della pietra non finì perchè finirono le pietre, l’età del petrolio non finirà perchè finirà il petrolio”.
Quando ci decideremo a svoltare pagina?
...Anche l'assenza di pragmatismo, l'ambientalismo di interesse, e l'ipocrisia sono male, peccato che nessuno ci faccia caso...
Io tendo a farci caso, come faccio (poco) caso ai commenti di chi, non conoscendo nulla dell'argomento, non afferma nulla.
...io aggiungerei droga e sesso liberi e andrei a manifestare in tenuta "figli dei fiori" ...
Libero di farlo, potrebbe anche essere divertente.
penso tu abbia frainteso quello che intendeva dire Athlon...
può darsi, ma se leggo
La soluzione in realta' e' [...] usare quella che c'e' quando viene prodotta.
io capisco come venga totalmente ignorata la relazione di causa-effetto che sussiste tra consumo (causa) e produzione (effetto).
Per fare una analogia, si potrebbe dire che per risolvere il problema della mancanza d'acqua, sarebbe sufficiente consumare quella che c'è quando viene prodotta ovvero ci si ingozza durante la stagione piovosa e si fa a meno di usarla nella stagione secca.
Appare chiaro che non è così che funziona.
L'attività produttiva di un paese ha dei suoi ritmi che dipendono da molti fattori su cui non si può intervenire, non è che si possa modificare per renderla adattabile alla disponibilità di vento o di sole.
Ad esempio non si può spostare il grosso della produzione industriale di notte, perché si incazzerebbero sindacati, imprenditori e lavoratori per vari motivi. Allo stesso modo non puoi spostare il raffrescamento delle case nelle fasce orarie in cui non hai picco di consumo, perché in quelle fasce orarie la gente è fuori casa, e quindi raffrescare diventa inutile.
Attualmente la corrente è usata senza criterio.
Chiaro che alcuni servizi devono essere sempre attivi sotto il profilo energetico...
Quello che si intende è che ognuno di noi nel proprio piccolo dovrebbe cambiare mentalità.
Faccio un esempio banale: se tutti facessimo andare lavastoviglie e lavatrice solo di notte, si avrebbe una distribuzione energetica nettamente favorevole.
Non so quanto sia vero. Una donna di famiglia media che lavora si ritrova a dover svolgere i lavori domestici in 3 fasce orarie: 7-9; 13-15; 19-22; e vive praticamente cronometro alla mano.
Andargli a dire: "Signora, la biancheria me la faccia la notte, così avrà un generosissimo sconto di 1 eurocent al kwh" è di fatto una presa per il culo e nient'altro. Una persona in quelle condizioni ha tante cose a cui pensare già da di suo, andargliene a trovare altre significa, come minimo, farsi mandare a quel paese.
Senza contare poi che dopo tutto lo sbattimento chi ne ricava qualcosa è solo il gestore, visto che dopo tutto il martellamento sulla bi-oraria, la differenza di prezzo al kwh è solo formale, e non sostanziale.
Come ho già detto attualmente c'è un'iper produzione di energia di giorno, mentre la sera molte centrali devono essere staccate o l'energia viene rivenduta all'estero.
Se ti riferisci al caso italiano, il problema dell'iper produzione giornaliera, è conseguenza del via libera senza criterio agli impianti fotovoltaici, basato su incentivi che vengono finanziati estorcendo denaro a chi paga la bolletta (già salata di suo tra l'altro). Gli incentivi hanno promosso la comparsa senza criterio di impianti di produzione da fonti rinnovabili, in zone in cui, ad esempio, la produzione non è necessaria, lontani dalle principali dorsali di distribuzione, o addirittura lontani dalle linee di distribuzione tout-court.
L'abbondanza di quel genere di impianti a reso particolarmente difficile regolare la produzione di energia necessaria a mantenere la tensione di rete entro i range di ampiezza e frequenza previsti, col rischio di black-out e quant'altro.
In parole povere le riserve energetiche sono sottodimensionate di giorno e sovradimensionate di notte
Che cosa intendi con riserve energetiche?
Ad oggi l'unico modo di stoccare energia sono i bacini idroelettrici. In un territorio già esposto a rischio idrogeologico e con un sistema fluviale a regime quasi esclusivamente stagionale, non è così semplice costruire bacini idroelettrici sparsi per il paese in numero sufficiente.
E' vero, in alcuni casi le centrali eoliche vengono sganciate dalla rete perchè non è possibile assorbirne la produzione, ho postato l'articolo in un altro thread. Ovviamente anche se disconesse l'energia prodotta e i relativi sussidi di stato (pagati nella bolletta dagli italiani) vengono pagati comunque ai produttori.
Essendo fonti non programmabili non è possibile regolare la rete elettrica senza ricorrere a forme di regolazione quindi la centrale elettrica deve rimanere accesa, in linea e seguire l'assobimento sulla rete. Se l'assorbimento scende non puoi disconnettere la centrale, devi disconnettere le fonti non regolabili.
L'errore nella frase di Athlon è quello di scambiare la necessità di regolazione della rete con la sovraproduzione.
Non so quali siano gli errori nella frase di Athlon, ma così su due piedi la cognizione di causa sembra mancare. Il perché è presto detto.
La fornitura di energia elettrica è un servizio, e in quanto tale è fatto per rispondere ad una domanda. Per quanto siano in corso studi sulla possibilità di manipolare la domanda ( evito i dettagli ), c'è un limite a quello che si riesce a fare per via del fatto che ogni processo industriale ha una sua naturale evoluzione, e difficilmente questa può essere modificata per rispondere alle esigenze del distributore. Come pure c'è un limite a quello che si può fare agendo sul mercato domestico.
Anche con le smart-grid, per la regolazione locale, sarebbero comunque necessarie micro-centrali a gas e carbone sparse qua e la per il paese, ma dubito che la popolazione sia propensa ad accettarle. Senza contare che le tecnologie a disposizione sono ben lungi dal trovare applicazione pratica.
In altri termini la sovrapproduzione da eolico è la conseguenza di un'errata programmazione energetica, che ha liberalizzato la costruzione di impianti senza criterio. Il problema si risolve con una adeguata pianificazione energetica, non con le smart grid sperando di adeguare il carico alla produzione. Quando il vento smette improvvisamente di soffiare e la produzione va a zero che fai? Stacchi tutto?
Io tendo a farci caso, come faccio (poco) caso ai commenti di chi, non conoscendo nulla dell'argomento, non afferma nulla.
A me non è parso. Dire che il nucleare è male equivale a dire che i coltelli da cucina sono male, o che le armi da fuoco sono male. Ovvero stupidaggini. Se uno il nucleare lo gestisce ad minchiam perché è interessato alla bustarella, il problema è il gestore, non il nucleare. Di per sé il nucleare è una risorsa, con pregi e difetti del caso, senz'altro, ma resta una risorsa. Non è che venga usato da 50 anni in tutto il mondo, così, per hobby, o per mero interesse di pochi.
Il picco giornaliero dei consumi avviene la mattina, verso le 11. Il picco stagionale ormai da anni si è spostato ad agosto, per via dei condizionatori. Le rinnovabili hanno contribuito a ridurre in modo significativo il prezzo di picco dell'energia (anche se ad un costo di sistema molto alto, per via degli incentivi).
non so quanto si possa parlare di picco, visto che il consumo, stando a terna, si mantiene tra i 40 e i 44 gigawatt dalle 9.30 e 17. sembra più un altopiano che un picco. http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024
al di la di questo a cosa ti riferisci quando parli di prezzo di picco?
in italia il prezzo al kwh al consumo è stabilito a priori dal autorità ed è fisso.
http://www.autorita.energia.it/it/elettricita/prezzirif.htm
per altro ridurre il prezzo di picco ma alzare i costi fissi significa semplicemente alzare il prezzo fuori dalla fascia di picco (e il prezzo medio), in che misura sarebbe un bene?
Nel complesso in Italia abbiamo una capacità di generazione elettrica nettamente superiore alla domanda, ed infatti la maggior parte delle centrali a gas producono solo nel 50% delle ore disponibili (che è un disastro per chi ci ha investito).
Ed è un bene? o è un male? non è chiaro cosa intendi.
Detto questo, il nucleare non è mai stato e non sarà mai la soluzione. Gli altissimi costi fissi di costruzione e quelli ancora più alti (oltre che ignoti) di decomissioning, uniti al rischio ambientale, non hanno mai reso il nucleare una opzione realmente perseguibile.
Peccato che si usi da 50 anni in tutto il mondo.
Gli investitori privati ci stanno a distanza ormai da decenni, e gli unici impianti in costruzione sono progetti gestiti da governi (es. Cina).
non è un ragionamento sensato. Come per tutte le infrastrutture, telefonica autostradale elettrica o idrica, la messa in opera dell'intera infrastruttura può essere perseguita solo da uno stato. Non è un caso che le aziende che hanno costruito le infrastrutture italiane fossero originariamente statali ( salvo poi essere privatizzate alla cazzo creando di fatto dei monopoli naturali )
Per la realizzazione di una centrale nucleare vale lo stesso discorso. Per la sua privatizzazione ad minchiam non saprei.
La realtà e' che possediamo ormai la tecnologia e la capacità di costruire fonti di energia a basso impatto ambientale, senza bisogno di ricorrere al nucleare e nemmeno ai combustibili fossili.
Senz'altro, ma non possediamo la tecnologia per utilizzare quella tecnologia in un sistema complesso come una rete elettrica reale.
Quello che manca e' la spinta economica. Siamo al guinzaglio degli arabi e dei russi, che cercano di mantenere il prezzo dei combustibili fossili sempre appena sotto la grid parity delle rinnovabili.
questo è complottismo
Questo meccanismo fu ben sintetizzato dallo sceicco Yamani con la famosa frase
“L’età della pietra non finì perchè finirono le pietre, l’età del petrolio non finirà perchè finirà il petrolio”.
Quando ci decideremo a svoltare pagina?
questa è propaganda
sparagnino
09-08-2013, 15:35
State dicendo tutti delle cose molto vere e molto giuste.
Ma ci sono anche inesattezze ed errori.
Se si facesse un po' d'ordine probabilmente se ne verrebbe a capo più facilmente. Ed in maniera concorde.
Lascio due sole note:
- la capacità previsionale del consumo energetico è molto precisa, tanto che l'errore tra previsione e consuntivo è trascurabile;
- in Italia non c'è sovrapproduzione, vedi il motivo precedente. Casomai c'è eccesso di disponibilità.
Raghnar-The coWolf-
09-08-2013, 17:05
Appunti sparsi
- Il reattore Daichii 1 e 2 che sono saltati sono rispettivamente (vado a memoria, non siate troppo cattivi) del '67 e '69, tutt'altro che di ultima generazione, anzi quasi di prima. Erano fra i primi BWR.
- Cio' che e' successo aiutera' a prevenire incidenti futuri.
- Anche una scoreggia contiene materiale chimico pericolossissssimo per la salute. Per inciso spesso (non sempre, ma spesso) gli articoloni di giornale in cui non si cita neanche un numero come quello parlano di fuoriuscite paragonabili a quelle di una scoreggia.
- La radioattivita' non e' IL MALE. E' nociva. Come l'industria chimica, i rifiuti lasciati marcire e i grassi saturi. Ma per produrre energia pro capite con industria chimica (petrolio e rinnovabili), grassi saturi (biofuel), si fabbricano tonnellate di rifiuti. I rifiuti radioattivi prodotti da una vita di energia prodotta col nucleare stanno in una lattina.
- Quindi anche le altre fonti energetiche sono nocive, e uccidono appestando l'aria, l'acqua, e in modo diretto, per produrre generalmente molta meno energia. Di converso:
- E' stato calcolato che l'energia nucleare salva 80 mila persone al mondo ogni anno. l'equivalente di 7 tsunami giapponesi (che per inciso hanno causato 0 morti nella centrale di Fukushima e piu' di 11 mila nel resto del paese) ogni anno. (http://pubs.acs.org/doi/pdfplus/10.1021/es3051197)
Quindi davvero non capisco la polemica.
Il futuro sono le rinnovabili e le LENR, che sono ormai dietro l'angolo (se solo si volesse svoltare l'angolo!).
Come fossi antani Nucleare con scappellamento rinnovabile anche lei?
fatemi capire...siamo nel 2013 e ancora c'è gente favorevole alla costruzione di centrali nucleari?
va beh che siamo il popolo che da 30 anni continua lodare le eroiche gesta di un tale from Arcore...
Il problema è che dal dire al fare c'è di mezzo il mare...
secondo me il grosso problema che c'è in mezzo sono i soldi...
Le rinnovabili ovviamente rendono meno e garantiscono minore dipendenza a beneficio dell'utente finale, quindi nessuno (utente finale a parte ovviamente) ha interesse a sviluppare in maniera molto spinta e veloce i sistemi per sfruttarle migliorandoli e ottimizzandoli sempre di più
quello che converrebbe alla maggior parte della popolazione non conviene a coloro che hanno il potere di finanziare o meno i progetti e di dare una direzione piuttosto che un'altra allo sviluppo, penso sia per questo che le energie rinnovabili hanno una resa così bassa... nessuno (di chi ha voce in capitolo) ha interesse a promuoverle...
Con Fukushima la gente ci ha sbattuto di naso, ma una "nasata" l'avevano già presa, lì per lì ci si preoccupa poi torna ad essere solo un immaginario buono per giochi o film catastrofisti... Quando la facciata sarà così dura da far male proprio a tutti speriamo di essere ancora in tempo a porre rimedio...
Raghnar-The coWolf-
09-08-2013, 22:43
Le rinnovabili hanno a volte una resa bassa (in realtà solo il solare) perché sfruttano principi fisici che non sono sempre banali.
I soldi che sono andati nel solare in pochi anni non sono andati in nessun'altra industria energetica nel mondo ultimamente. Chi ha interesse a finanziare e ha finanziato ha tutti gli strumenti per farlo, ma i miracoli non sono di questa terra.
Vedere complottismo ovunque riflette molta pochezza di pensiero.
sent from mobile
Vedere le regole di mercato non è vedere complottismo, che poi quello che penso sia vero o no è un altro discorso...
Certo poi che se dici che in pochi anni sono stati investiti molti soldi di sicuro posso anche crederti, però se lo si è fatto in pochi anni permettimi di pensare che ci si è mossi tardi e se lo si è fatto era perché queste energie sono appunto meno controllabili anche economicamente e meno redditizie per chi gestisce quelle tradizionali...
Non ci vedo nessun complotto dietro, semplicemente gente che pensa più che altro al proprio interesse e semmai mi puoi dire che vedo negli altri scarsa lungimiranza, ma i complotti per come la vedo io sono una cosa diversa...
Raghnar-The coWolf-
10-08-2013, 08:40
Pochi anni mica troppo. E i soldi sono tanti a tantissime persone, tanto che si è coniato il termine "green economy".
sent from mobile
però se lo si è fatto in pochi anni permettimi di pensare che ci si è mossi tardi e se lo si è fatto era perché queste energie sono appunto meno controllabili anche economicamente e meno redditizie per chi gestisce quelle tradizionali...
questo è complottismo, per quanto lo si voglia indorare.
che quelle fonti non siano controllabili economicamente non è del tutto vero, tant'è che sono ad oggi controllate economicamente. Infatti chi installa un impianto non può erogare corrente come crede, ma attenersi ai contratti del gestore (scambio sul posto ad esempio), se privato, o iscriversi alla borsa dell'energia elettrica sborsando alcune migliaia di euro all'anno, come produttore indipendente.
il motivo per cui ci si è mossi tardi è dato dal fatto che senza incentivi statali un impianto fotovoltaico non riesce a rimanere col bilancio in pareggio, per cui si è atteso il più tardi possibile a prescindere dagli interessi dei produttori.
Chiamalo come vuoi, semplicemente io sospetto che la differenza di resa tra i metodi tradizionali e quelli rinnovabili sia almeno in buona parte dovuta al fatto che la ricerca storicamente si sia impegnata di più su quelle tradizionali perché appunto più facili e più immediate da controllare (è una caratteristica intrinseca nella loro stessa natura di "non rinnovabili")...
Per spiegarmi io parlo di complotto quando c'è un'unica mente dietro che si cela ai più e tira le fila di elementi che possono anche apparire slegati tra loro per ottenere un tipo di risultato un pochino più drastico del semplice "mi riempio il portafogli"... qui non sto nemmeno dicendo che si sono messi tutti intenzionalmente d'accordo, semplicemente tutti hanno guardato (per come la vedo io, poi posso sbagliarmi dato che comunque dal punto di vista tecnico/scientifico non ne so nulla) al loro tornaconto e basta...
Altrimenti parliamo di complottismo anche (se segui la sezione) per tutte le restrizioni che da sempre sono esistite su console e che col tempo sono arrivate al culmine col progetto iniziale della Xbox One? Io non parlo di complotto in quel caso e non lo faccio nemmeno ora che è abbastanza chiaro come in certi casi case rivali stringono accordi e fanno patti fra loro... perché non c'è un progetto dietro, si tratta comunque sempre e solo di interessi del momento.
marchigiano
11-08-2013, 13:39
Nel complesso in Italia abbiamo una capacità di generazione elettrica nettamente superiore alla domanda, ed infatti la maggior parte delle centrali a gas producono solo nel 50% delle ore disponibili (che è un disastro per chi ci ha investito).
sarà mica perchè abbiamo un installato di solare che mette paura ma funziona solo di giorno e col sole (ma comunque viene sommato nella capacità elettrica totale) ci costa 8 miliardi l'anno di incentivi rendendo la bolletta più cara del mondo, facendo chiudere fabbriche e abbassare gli stipendi quelle che rimangono aperte. in effetti quando hanno costruito le centrali termiche decenni fa non avevano previsto che oggi saremmo arrivati a un livello di regressione mentale tale da pensare che alzare smisuratamente il costo dell'energia non avrebbe portato a un impoverimento generale...
ma è evidente che chi sostiene le rinnovabili è mantenuto da papà, ricco, che grazie alla crisi è diventato ancora più ricco, mentre l'energià a basso costo ha sempre portato benefici alle fasce deboli (non a caso era il sogno dell'unione sovietica, che non mi pare fosse tanto capitalistica :asd:)
e gli unici impianti in costruzione sono progetti gestiti da governi (es. Cina).
che guarda caso si stanno comprando il mondo in pratica...
marchigiano
11-08-2013, 14:19
Il picco giornaliero dei consumi avviene la mattina, verso le 11. Il picco stagionale ormai da anni si è spostato ad agosto, per via dei condizionatori
http://www.terna.it/default/Home/SISTEMA_ELETTRICO/dispacciamento/dati_esercizio/rapporto_mensile.aspx
il picco mensile è luglio e neanche poco, almeno dal 2008 (grafico pagina 7), inoltre ci costa così poco la corrente diurna che abbiamo aumentato l'import dall'estero :asd:
i dati non tengono conto che molte fabbriche sono costrette (ma a volte anche incentivate) a installare generatori diesel da diversi MW perchè la rete elettrica non è capace di sostenere i loro consumi, inutile dire che questi generatori non sono minimamente controllati negli scarichi, ma tanto non sa niente nessuno e se il particolato cade sui campi vicini chi se ne frega... basta che non è "ragnattivo" :asd:
poi le piogge "atomiche" manco mazinga-z le fa... forse chuck norris si però :asd:
Chiamalo come vuoi, semplicemente io sospetto che la differenza di resa tra i metodi tradizionali e quelli rinnovabili sia almeno in buona parte dovuta al fatto che la ricerca storicamente si sia impegnata di più su quelle tradizionali perché appunto più facili e più immediate da controllare (è una caratteristica intrinseca nella loro stessa natura di "non rinnovabili")...
se parli di "controllare economicamente" non lasci molto spazio ad interpretazioni...
le fonti di energia rinnovabile, per loro natura, non sono controllabili dall'uomo, per cui non danno garanzie circa la disponibilità di energia. di conseguenza queste fonti non hanno l'affidabilità necessaria ad adattare la produzione alla domanda.
non è una questione di facile o difficile o di possibilità di monopolizzare la produzione. molto più banalmente è un problema di "quando ti serve non c'è".
come per gli idraulici, o il tempo...
questo significa che la produzione di energia la devi comunque garantire con delle sorgenti che abbiano disponibilità certa, poi magari puoi aggiungere le fonti rinnovabili da usare in alternativa, con la certezza che puoi ripiegare su quelle tradizionali se l'energia rinnovabile non basta.
dato che l'energia elettrica non la puoi immagazzinare in grandi quantità così com'è, ma puoi stoccare i combustibili fossili, ecco che le centrali tradizionali che convertono energia chimica in energia elettrica "on demand", riescono a dare garanzie che quelle rinnovabili non danno.
non c'è bisogno di tirare in ballo altre motivazioni di carattere socio/economico e politico, che pure ci saranno, ci mancherebbe, ma sicuramente sono circoscritte a intervalli di tempo e spazio limitati.
semplicemente tutti hanno guardato (per come la vedo io, poi posso sbagliarmi dato che comunque dal punto di vista tecnico/scientifico non ne so nulla) al loro tornaconto e basta...
sicuramente avranno guardato al proprio tornaconto, non stiamo parlando di onlus, ma non è il tornaconto la ragione principale che ha limitato il progresso nello sfruttamento delle fonti rinnovabili.
Altrimenti parliamo di complottismo anche (se segui la sezione) per tutte le restrizioni che da sempre sono esistite su console e che col tempo sono arrivate al culmine col progetto iniziale della Xbox One? Io non parlo di complotto in quel caso e non lo faccio nemmeno ora che è abbastanza chiaro come in certi casi case rivali stringono accordi e fanno patti fra loro... perché non c'è un progetto dietro, si tratta comunque sempre e solo di interessi del momento.
scusami ma non riesco a cogliere il senso quello che scrivi.
marchigiano
11-08-2013, 14:45
altra chicca :asd:
Il quotidiano "Asahi" ha rivelato che i campioni d'acqua prelevati sotto la centrale, fanno segnare una concentrazione di 56 mila becquerel per litro
La radioattività viene ritenuta «trascurabile» sotto 1 Bq/g, «di livello naturale» tra 1 e 1000 Bq/g, e «da sorvegliare» sopra.
quindi visto che in un litro d'acqua ci sono 1000g, ogni grammo ha 56Bq, quindi è si radioattiva ma ancora molto lontano dall'essere pericolosa, contando poi che si disperde nell'oceano...
solita notizietta da giornale sotto l'ombrellone dai... :D :D
comunque,dopo Fukushima,ogni volta che si sente parlare di nucleare è impossibile non pensare a questo signore qua :asd:
http://www.youtube.com/watch?v=jeuP6PHLkFQ
professore all'università oltretutto...andiamo bene:asd:
Herr Fritz 27
12-08-2013, 00:05
Attualmente molte centrali eoliche vengono letteralmente disconnesse dalla rete perche' non c'e' abbastanza consumo , quindi a volte succede il problema opposto , non abbimo carenza di energia ma sovraproduzione.
(Omissis) Come ho già detto attualmente c'è un'iper produzione di energia di giorno, mentre la sera molte centrali devono essere staccate o l'energia viene rivenduta all'estero.
In parole povere le riserve energetiche sono sottodimensionate di giorno e sovradimensionate di notte.
Nel complesso in Italia abbiamo una capacità di generazione elettrica nettamente superiore alla domanda...
Oltre a quanto detto correttamente da newuser:
L'Italia non esporta energia di notte, la esporta di giorno e verso la Francia, vendiamo capacità di regolazione e acquistiamo tutto il giorno energia di base dalla Francia che produce l'80% della sua energia con centrali nucleari.
Va aggiunto che è fisiologica la sovradisponibilità di potenza. Infatti è necessaria una certa ridondanza dei sistemi così che, in caso di guasto, ci sia chi può sopperire alla carenza.
Detto questo, il problema dell'Italia è che non ha centrali elettriche a combustibile fossile competitive nel panorama europeo per il carico di base (ossia quello che da maggiore sicurezza di ritorno dell'investimento), quindi deve ripiegare, quando può, ad accaparrarsi quote del carico medio (ad appannaggio prevalente delle centrali a vapore) e carico di punta (tipiche delle turbogas che, per picchi prolungati, fanno da tampone durante l'accensione di quelle a vapore).
Questo perchè? Perchè tutte le mattine, al Mercato dell'energia, i vari compratori si presentano con un prezzo e una necessità. Cercano di accaparrarsi il più possibile dalle fonti a minor costo (idroelettrico, nucleare, vapore da rifiuti, vapore da carbone, vapore da metano, vapore da.../ciclo combinato, turbogas) per poi, man mano, salire di prezzo e comprare quote meno economiche. Tutti i GWh che riescono ad acquistare a meno del prezzo a cui lo vendono all'utente finale è tutto (fondamentalmente) guadagno.
Nella lista poi si infilano l'eolico e il fotovoltaico in funzione degli incentivi di produzione dei Paesi in cui gli impianti sono installati, altrimenti sarebbero antieconomiche.
Perchè più economiche le centrali a vapore? Perchè hanno rendimenti maggiori, una combustione più controllabile e, soprattutto, gli puoi far bruciare di tutto (in base al progetto). Quindi efficienti e flessibili. Hanno tempi di avviamento molto lunghi però, ridotti da tutta una serie di accorgimenti per trattenere il calore, ma comunque lunghi (tipo tappare lo scarico della caldaia per trattenere il calore fino a 5/6 giorni di fila)
Le turbogas invece hanno un rendimento minore, bruciano solo carburante costosissimo (molto raffinato), ma si mettono in moto in un amen (relativo). Infatti per recuperare il costo del carburante si stanno diffondendo le centrali combinate turbogas-vapore (che non sono le cogenerative).
L'energia come numero complessivo diciamo che oggigiorno non e' piu' un problema , quello che e' ancora un nodo da risolvere e' la disponibilita' e a mio prere si risolve meglio con un approccio smart grid che non costruendo altre centrali che servono solo durante i picchi
Anche con le smart-grid, per la regolazione locale, sarebbero comunque necessarie micro-centrali a gas e carbone sparse qua e la per il paese, ma dubito che la popolazione sia propensa ad accettarle. Senza contare che le tecnologie a disposizione sono ben lungi dal trovare applicazione pratica.
All'osservazione corretta di hibone, aggiungo che ci si muoverebbe nella direzione opposta della logica del "riscaldamento centralizzato" che, per quanto le implementazioni sono spesso piene di vaccate, porta l'immenso beneficio dell'effetto scala, ossia una caldaia grossa costa, per persona, meno di una caldaia piccola, è più raffinata, più ottimizzata, ha meno perdite, è dotata di filtri sullo scarico che una caldaia normale non ha (per questioni di ingombro/peso/complessità/costo) e deve essere gestita da personale (in teoria) competente per poter assicurare sempre le massime prestazioni, i minori consumi ed emissioni.
Muoversi in senso opposto significa mettere in mano gli impianti a gente potenzialmente meno competente, con minori rese produttive, minori rendimenti quindi maggiori consumi e maggiore inquinamento di una centrale unica più grossa.
...ed infatti la maggior parte delle centrali a gas producono solo nel 50% delle ore disponibili (che è un disastro per chi ci ha investito).
Sarebbe un disastro se chi investe non conoscesse l'andamento del mercato. Data l'entità dell'investimento c'è sempre dietro uno studio di mercato, quindi tutto viene accuratamente studiato tenendo conto che, spesso, capita di fare fermi macchina anche di settimane consecutive.
E ti dirò che l'unico "pischello" che aveva deciso di installare una turbogas da carico base/medio per utilizzarla come fornitore di carico di punta (costa meno la turbina per carico di base), s'è trovato, dopo pochissimo tempo, una paletta che gli ha attraversato tutto il compressore e l'espansore sbriciolando tutto. I presenti assicurano che ha fatto un rumore da farsela addosso. L'investitore ha capito che fare economia gli ha fatto spendere due volte gli stessi soldi.
Detto questo, il nucleare non è mai stato e non sarà mai la soluzione. Gli altissimi costi fissi di costruzione e quelli ancora più alti (oltre che ignoti) di decomissioning, uniti al rischio ambientale, non hanno mai reso il nucleare una opzione realmente perseguibile.
Tant'è che tutti i giorni compriamo vagonate di GWh nucleari dalla Francia... E loro ci prendono per il culo perchè le centrali ce le abbiamo quasi in casa noi...
fatemi capire...siamo nel 2013 e ancora c'è gente favorevole alla costruzione di centrali nucleari?
va beh che siamo il popolo che da 30 anni continua lodare le eroiche gesta di un tale from Arcore...
Bravo, allora spegni il condizionatore e mettiti a cuocere le torte nel forno a legna. Ah devi ricordarti di dire di spegnere tutti i server di internet perchè consumano troppa elettricità... (tanto per dirne una eh...)
Sia chiaro, penso che il nucleare sia una fonte come un'altra, semplicemente avrei paura a farla gestire in Italia.
Le rinnovabili hanno contribuito a ridurre in modo significativo il prezzo di picco dell'energia (anche se ad un costo di sistema molto alto, per via degli incentivi).
La realtà e' che possediamo ormai la tecnologia e la capacità di costruire fonti di energia a basso impatto ambientale, senza bisogno di ricorrere al nucleare e nemmeno ai combustibili fossili. Quello che manca e' la spinta economica. Siamo al guinzaglio degli arabi e dei russi, che cercano di mantenere il prezzo dei combustibili fossili sempre appena sotto la grid parity delle rinnovabili.
secondo me il grosso problema che c'è in mezzo sono i soldi...
Le rinnovabili ovviamente rendono meno e garantiscono minore dipendenza a beneficio dell'utente finale, quindi nessuno (utente finale a parte ovviamente) ha interesse a sviluppare in maniera molto spinta e veloce i sistemi per sfruttarle migliorandoli e ottimizzandoli sempre di più
quello che converrebbe alla maggior parte della popolazione non conviene a coloro che hanno il potere di finanziare o meno i progetti e di dare una direzione piuttosto che un'altra allo sviluppo, penso sia per questo che le energie rinnovabili hanno una resa così bassa... nessuno (di chi ha voce in capitolo) ha interesse a promuoverle...
Con Fukushima la gente ci ha sbattuto di naso, ma una "nasata" l'avevano già presa, lì per lì ci si preoccupa poi torna ad essere solo un immaginario buono per giochi o film catastrofisti... Quando la facciata sarà così dura da far male proprio a tutti speriamo di essere ancora in tempo a porre rimedio...
Le rinnovabili hanno a volte una resa bassa (in realtà solo il solare) perché sfruttano principi fisici che non sono sempre banali.
I soldi che sono andati nel solare in pochi anni non sono andati in nessun'altra industria energetica nel mondo ultimamente. Chi ha interesse a finanziare e ha finanziato ha tutti gli strumenti per farlo, ma i miracoli non sono di questa terra.
Vedere complottismo ovunque riflette molta pochezza di pensiero.
questo è complottismo, per quanto lo si voglia indorare.
che quelle fonti non siano controllabili economicamente non è del tutto vero, tant'è che sono ad oggi controllate economicamente. Infatti chi installa un impianto non può erogare corrente come crede, ma attenersi ai contratti del gestore (scambio sul posto ad esempio), se privato, o iscriversi alla borsa dell'energia elettrica sborsando alcune migliaia di euro all'anno, come produttore indipendente.
il motivo per cui ci si è mossi tardi è dato dal fatto che senza incentivi statali un impianto fotovoltaico non riesce a rimanere col bilancio in pareggio, per cui si è atteso il più tardi possibile a prescindere dagli interessi dei produttori.
Quoto hibone e Raghnar, che correggo solo dicendo che le rinnovabili hanno una buon rendimento istantaneo, ma sull'arco di produzione giornaliero il rendimento cala (più per il fotovoltaico, un po' meno per l'eolico, un calo ancora minore per l'eolico off-shore, tanto ostaggiato dagli pseudo-verdi).
Io credo che nessuno vuole essere soggiogato ad altri, tanto meno se hai tanti soldi (Americani???). Quindi se chi ha tanti soldi trova il modo di farli essendo lui il primo anello della catena, si impegnerà per riuscirci. A conferma di ciò, la BP sta investendo vagonate di soldi sulle rinnovabili. Quando saranno più convenienti delle fossili, loro vorranno essere in prima linea. Gli tocca abbandonare il petrolio??? Se questo aumenta i loro ricavi, ne saranno ben felici...
Ora mi tiro addosso tutti gli pseudo-verdi del mondo: non dico che sia la soluzione, non capisco però perchè siamo così ciechi verso la termovalorizzazione. Qualcuno è mai andato al termovalorizzatore di Brescia??? Avete presente che la ditta dei rifiuti di Brescia prende dei soldi per ritirare i rifiuti e produrre energia elettrica e prende dei soldi quando l'energia la vende??? Non ci risolviamo il problema, però sarebbe ora di scantarsi da certi luoghi comuni...
i dati non tengono conto che molte fabbriche sono costrette (ma a volte anche incentivate) a installare generatori diesel da diversi MW perchè la rete elettrica non è capace di sostenere i loro consumi, inutile dire che questi generatori non sono minimamente controllati negli scarichi, ma tanto non sa niente nessuno e se il particolato cade sui campi vicini chi se ne frega... basta che non è "ragnattivo" :asd:
Tutto questo perchè elevati assorbimenti di energia (o iniezioni di energia) destabilizzano la rete. Fateci caso, quante centrali superiori al GWh ci sono in Italia???
Doraneko
12-08-2013, 10:44
Appunti sparsi
- Il reattore Daichii 1 e 2 che sono saltati sono rispettivamente (vado a memoria, non siate troppo cattivi) del '67 e '69, tutt'altro che di ultima generazione, anzi quasi di prima. Erano fra i primi BWR.
- Cio' che e' successo aiutera' a prevenire incidenti futuri.
- Anche una scoreggia contiene materiale chimico pericolossissssimo per la salute. Per inciso spesso (non sempre, ma spesso) gli articoloni di giornale in cui non si cita neanche un numero come quello parlano di fuoriuscite paragonabili a quelle di una scoreggia.
Mentre posso essere d'accordo con te su quello che hai scritto qua sopra, non lo sono con quanto scritto sotto.
- La radioattivita' non e' IL MALE. E' nociva. Come l'industria chimica, i rifiuti lasciati marcire e i grassi saturi. Ma per produrre energia pro capite con industria chimica (petrolio e rinnovabili), grassi saturi (biofuel), si fabbricano tonnellate di rifiuti. I rifiuti radioattivi prodotti da una vita di energia prodotta col nucleare stanno in una lattina.
- Quindi anche le altre fonti energetiche sono nocive, e uccidono appestando l'aria, l'acqua, e in modo diretto, per produrre generalmente molta meno energia.
E' vero il minore ingombro dei rifiuti nucleari, è anche vero però che se quella lattina non viene correttamente smaltita i danni ambientali sono maggiori a quelli delle tonnellate di rifiuti che inizialmente non sono stati prodotti.
Altra differenza tra l'energia nucleare e le fonti tradizionali è che i danni ambientali prodotti dall'energia nucleare sono immensi, immediati e irreversibili.
Se una centrale a carbone viene avviata, è graduale sia l'allargamento dell'area inquinata sia del tasso d'inquinamento, per non parlare del fatto che qualora questo inquinamento dovesse essere eccessivo basterebbe fermare la centrale per veder scendere gradualmente l'inquinamento della zona.
In caso di incidente in una centrale nucleare, ti ritrovi che in un periodo brevissimo un'area di centinaia o migliaia di km2 diventa totalmente e irreversibilmente inutilizzabile per qualsiasi attività umana (viverci e/o produrre qualsiasi cosa).A meno di non essere un paese molto vasto tipo USA, Russia o Cina, questo è un danno enorme per qualsiasi nazione (vedi Giappone).
Tra l'altro anche le scorie nucleari hanno costi di gestione di diversi ordini di grandezza superiori rispetto a quelli dei rifiuti tradizionali.
Per non parlare poi del costo (economico e non solo) della centrale nucleare in sè dall'inizio del progetto alla chiusura vera e propria, è enorme e probabilmente neanche al 100% quantificabile.
[....]
notevole..
sembri molto preparato... posso chiederti che lavoro fai/di cosa ti occupi/cosa hai studiato?
post molto interessante btw, si vede che sei del settore
marchigiano
12-08-2013, 12:58
Ora mi tiro addosso tutti gli pseudo-verdi del mondo: non dico che sia la soluzione, non capisco però perchè siamo così ciechi verso la termovalorizzazione. Qualcuno è mai andato al termovalorizzatore di Brescia??? Avete presente che la ditta dei rifiuti di Brescia prende dei soldi per ritirare i rifiuti e produrre energia elettrica e prende dei soldi quando l'energia la vende??? Non ci risolviamo il problema, però sarebbe ora di scantarsi da certi luoghi comuni...
infatti!!!! ma io dico: la Terra è la nostra casa no? allora nelle case c'è il soggiorno ma c'è anche il cesso, è più bello il soggiorno ok ma il cesso serve eccome, senza sarebbe peggio no? allora perchè non riserviamo delle piccole aree della Terra a "cessi"? dove costruire fabbriche che sporcano, centrali che inquinano, ma ti danno da mangiare e far vivere sereno immerso negli agi. che è sta storia che tutta la Terra deve essere pulita? il cesso serve... :sofico:
se devi andare a fare una scampagnata non vai vicino all'ilva di taranto, se devi fare un bambino non vai a trombare a fukushima, ma senza queste zone non avresti avuto i soldi per la scampagnata e per crescere decentemente il bambino... quindi servono
Tutto questo perchè elevati assorbimenti di energia (o iniezioni di energia) destabilizzano la rete. Fateci caso, quante centrali superiori al GWh ci sono in Italia???
pochissime credo...
Herr Fritz 27
12-08-2013, 21:35
notevole..
sembri molto preparato... posso chiederti che lavoro fai/di cosa ti occupi/cosa hai studiato?
post molto interessante btw, si vede che sei del settore
Sembro, in realtà credo di aver solo sentito parlare del primo livello del problema. Dal punto di vista normativo non so niente di niente.
Mah il pezzo di carta che ho appeso al muro ha su un titolo buono per riempirsi la bocca, di solito sono contrario all'ipse dixit di menti "superiori". Preferisco mettere in dubbio tutto... E avere prove provate e condivisibili...
infatti!!!! ma io dico: la Terra è la nostra casa no? allora nelle case c'è il soggiorno ma c'è anche il cesso, è più bello il soggiorno ok ma il cesso serve eccome, senza sarebbe peggio no? allora perchè non riserviamo delle piccole aree della Terra a "cessi"? dove costruire fabbriche che sporcano, centrali che inquinano, ma ti danno da mangiare e far vivere sereno immerso negli agi. che è sta storia che tutta la Terra deve essere pulita? il cesso serve... :sofico:
se devi andare a fare una scampagnata non vai vicino all'ilva di taranto, se devi fare un bambino non vai a trombare a fukushima, ma senza queste zone non avresti avuto i soldi per la scampagnata e per crescere decentemente il bambino... quindi servono
Io preferisco avere un po' di cessi dappertutto, non sai mai quando ti scappa... :D
Tornando seri, va considerato che se hai un'immensa fonte di inquinamento, nessuno ci va a lavorare (dura poco temo...). E in più se a qualche buontempone viene voglia di fare lo scherzone del secolo metti al buio troppa gente (in base a quanta gente usa quel cesso... :D).
pochissime credo...
Vedi qui. (http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_delle_centrali_elettriche_presenti_in_Italia) Più di quelle che credevo... Si capisce che il mio cervello era disinserito quando hanno detto il numero davanti a GW... :D
Doraneko
13-08-2013, 10:23
infatti!!!! ma io dico: la Terra è la nostra casa no? allora nelle case c'è il soggiorno ma c'è anche il cesso, è più bello il soggiorno ok ma il cesso serve eccome, senza sarebbe peggio no? allora perchè non riserviamo delle piccole aree della Terra a "cessi"? dove costruire fabbriche che sporcano, centrali che inquinano, ma ti danno da mangiare e far vivere sereno immerso negli agi. che è sta storia che tutta la Terra deve essere pulita? il cesso serve... :sofico:
Restando nel paragone del cesso, un incidente nucleare è una persona che ha avuto un attacco di diarrea in un cesso senza porte e con lo sciacquone rotto: per diverso tempo il cesso è inservibile e la puzza si diffonde per tutta la casa :read:
Raghnar-The coWolf-
13-08-2013, 10:35
E' vero il minore ingombro dei rifiuti nucleari, è anche vero però che se quella lattina non viene correttamente smaltita i danni ambientali sono maggiori a quelli delle tonnellate di rifiuti che inizialmente non sono stati prodotti.
Altra differenza tra l'energia nucleare e le fonti tradizionali è che i danni ambientali prodotti dall'energia nucleare sono immensi, immediati e irreversibili.
Se una centrale a carbone viene avviata, è graduale sia l'allargamento dell'area inquinata sia del tasso d'inquinamento, per non parlare del fatto che qualora questo inquinamento dovesse essere eccessivo basterebbe fermare la centrale per veder scendere gradualmente l'inquinamento della zona.
In caso di incidente in una centrale nucleare, ti ritrovi che in un periodo brevissimo un'area di centinaia o migliaia di km2 diventa totalmente e irreversibilmente inutilizzabile per qualsiasi attività umana (viverci e/o produrre qualsiasi cosa).A meno di non essere un paese molto vasto tipo USA, Russia o Cina, questo è un danno enorme per qualsiasi nazione (vedi Giappone).
E qui ti sbagli. Nel caso di Fukushima ad esempio, la zona di evaquazione e' stata di 30km di raggio al momento massimo, ora la vita e' ripresa tranquilla praticamente ovunque tranne che nelle immediate vicinanze della centrale, e a Maggio di quest'anno anche l'ultima no-go zone e' stata riaperta ai 6000 cittadini (http://mainichi.jp/english/english/newsselect/news/20130528p2g00m0dm038000c.html) data la radioattivita' scesa nella norma.
Dell'intera faccenda di Fukushima e' stimato che l'effetto sui residenti non sara' misurabile e corrispendera', al piu', in un aumento del rischio di cancro dell'1% nell'arco dell'intera vita per gli infanti, e che le conseguenze sanitarie principali dell'incidente di Fukushima e' stato lo stress dell'evaquazione e conseguente mancanza di regolarita' di dieta, sonno ed esercizio fisico.
(http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=japans-post-fukushima-earthquake-health-woes-beyond-radiation&page=3)
Paragoniamo questo con i milioni di morti ogni anno per le centrali a carbone, sia per le condizioni disumane nelle miniere, che per i residui "poco inquinanti" che appestano costantemente l'aria creando reali problemi di salute km e km di distanza.
Paragoniamo questo con le decine di incidenti mensili che la filiera del gas e petrolio implica, e relativi morti.
Vuoi sapere cosa ha reso inagibile migliaia (anzi, milioni) di km^2? L'Oil Spill della BP, che e' stato peggio di Fukushima sotto ogni, singolo, punto di vista.
Semplicemente c'e' piu' cautela con la radioattivita' per motivi culturali, perche' la radioattivita' e' facilmente indivduabile e immediatamente misurabile, e i giornali vanno riempiti.
Nessuna autorita' si cura se raddoppia la diossina emessa da un impianto e ci vogliono decenni prima che quell'impianto venga messo a norma. Nessuna autorita' si cura di impianti chimici enormi, grandi come citta', che rilasciano direttamente nei fiumi inquinanti che sebbene a norma sono quotidianamente piu' nocivi di un incidente nucleare.
Perche' l'uomo medio non e' minimamente mosso.
Ma accenna a una fuoriuscita di Cesio e vedrai il pubblico indignarsi.
L'andamento quotidiano di una centrale a carbone emette piu' radioattivita' ogni giorno delle fuoriuscite che suscitano titoli e allarme sui giornali. Se una centrale nucleare emettesse in un botto la radioattivita' che una centrale a carbone emette nel corso della sua normale vita sarebbe un disastro nucleare di scala 5 o 6.
Quindi la cosa peggiore che puo' accadere a una Centrale Nucleare e' cio' che accade ogni anno per generare un equivalente quantiativo di energia con le centrali a Carbone.
Ogni kg di Carbone contiene una media di 100 Bq. Ogni anno vengono bruciati circa 7 miliardi di tonnellate di Carbone 7*10^12 kg cioe' 7*10^14 Bq tutti in prodotti a lunghissima emivita che vengono rilasciati nell'atmosfera. A lungo termine corrispondono a un rilascio quantomeno comparabile persino a Fukushima che sebbene molto piu' alta comprende per la maggior parte prodotti con una catena molto piu' ridotta e a breve emivita (la stragrande maggioranza e' Iodio-131, molto pericoloso ma con emivita di 8 giorni). Quindi l'effetto a lungo termine su cui ponevi l'accento della radioattivita' delle centrali a carbone e' superiore ogni anno persino di quello dei piu' gravi disastri nucleari.
Eppure la radioattivita' non e' la cosa peggiore delle centrali a carbone.
E vieni a dirmi (tu come tutti) che il carbone non inquina quanto il nucleare?
Per non parlare poi del costo (economico e non solo) della centrale nucleare in sè dall'inizio del progetto alla chiusura vera e propria, è enorme e probabilmente neanche al 100% quantificabile.
Non e' del tutto vero, ed in ogni caso e' comunque ridotto, specialmente rispetto ad altre fonti carbon-free.
random566
13-08-2013, 11:27
mi scuso per fare osservazioni magari banali o errate, non avendo alcuna competenza in merito, ma riguardo alle scorie prodotte dai reattori nucleari, non sono molto convinto del loro scarso ingombro.
sembra infatti che anche in italia funzionino o abbiano funzionato alcune centrali nucleari sperimentali, una vicino a piacenza e l'altra vicino a vercelli.
sembra che periodicamente, da questi luoghi, partano in gran segreto alcuni treni carichi di scorie nucleari e diretti in francia (dato che in italia, "ufficialmente" non siamo in grado di smaltire o trattare scorie radioattive).
oddio, può anche darsi che la "lattina" delle scorie abbia bisogno di molto spazio, magari perchè debba viaggiare da sola su un carro ferroviario, ben protetta da lastroni di piombo.
ma anche questo è un costo che va a sommarsi a tutto ciò che già si scrive sulla scarsa economicità dell'energia nucleare.
a meno che non si consideri lo stretto legame fra i reattori nucleari per uso civile e la necessità per alcuni paesi (ma non credo per l'italia) di dotarsi di materiale nucleare destinato a scopi militari, che può facilmente essere ottenuto come sottoprodotto delle centrali elettriche civili.
ma, al di là di tutto questo, quello che secondo me fa più paura del nucleare è che, in caso di gravi incidenti, l'uomo non sia in grado in alcun modo di arrestere il processo di fissione o fusione nucleare, come sta succedendo a chernobyl e probabilmente a fukushima.
nessuno sa cosa succederà nel futuro in questi luoghi, certo è che il combustibile nucleare attivo impiegherà moltissimi secoli prima che si esaurisca e che le protezioni messe dall'uomo per arginare la contaminazione diano segni di cedimento.
è vero che il progresso farà in modo che il rischi sia sempre più basso, ma non si potrà mai azzerare.
Raghnar-The coWolf-
13-08-2013, 11:56
nessuno sa cosa succederà nel futuro in questi luoghi, certo è che il combustibile nucleare attivo impiegherà moltissimi secoli prima che si esaurisca e che le protezioni messe dall'uomo per arginare la contaminazione diano segni di cedimento.
è vero che il progresso farà in modo che il rischi sia sempre più basso, ma non si potrà mai azzerare.
O_o'
marchigiano
13-08-2013, 13:56
Restando nel paragone del cesso, un incidente nucleare è una persona che ha avuto un attacco di diarrea in un cesso senza porte e con lo sciacquone rotto: per diverso tempo il cesso è inservibile e la puzza si diffonde per tutta la casa :read:
no è come quando ti dicono "c'è la fossa piena" e te fai finta di niente... poi ti riempi casa di m. :D però pulisci tutto e ricominci, non è che dici "ok niente più cessi così non capitano più queste cose"
nessuno sa cosa succederà nel futuro in questi luoghi, certo è che il combustibile nucleare attivo impiegherà moltissimi secoli prima che si esaurisca e che le protezioni messe dall'uomo per arginare la contaminazione diano segni di cedimento.
è vero che il progresso farà in modo che il rischi sia sempre più basso, ma non si potrà mai azzerare.
rischio zero... c'è chi rimane fulminato usando l'iphone figuriamoci :asd:
al mondo ci sono un sacco di reattori vecchi e nessuno dice niente, mentre si osteggia la costruzione di nuovi che sarebbero nettamente più sicuri. anche le scorie, quelle dei reattori candu sono molto meno pericolose e il torio molto più abbondante dell'uranio
Io sono sempre stato contro nucleare, ma ad un certo punto ho capito una cosa:
I pannelli solari non sono abbastanza efficienti.
Le centrali termoelettriche inquinano decisamente troppo
I progetti di reattori a fusione fredda al momento sono a vicolo cieco per la produzione di energia.
I progetti come ITER o la macchina-Z vanno troppo a rilento.
Riassunto tutto la fissione nucleare è l'unico modo che abbiamo per produrre una sufficiente quantità di energia e in modo che non inquina (le scorie, almeno, non finiscono in aria, ma si possono stoccare). Inoltre, se avete notato, i reattori ai quali succedono incidenti sono quelli di prima o seconda, al massimo terza generazione. Siamo alla quinta.
Concordo sul fatto della frase catastrofica.
Nelle tue considerazioni non dimenticare che, a dipendenza di quanto fosse pura la vena mineraria da cui viene estratto l'uranio grezzo, e comprendendo i costi energetici (tralasciamo i finanziari) dello smantellamento di una centrale nucleare a fine carriera, si rischia di avere addirittura un bilancio negativo energetico, cioè per quanto lavori la centrale non riesce a compensare l'energia usata per estrarre e lavorare l'uranio, nonchè l'energia che viene usata per smantellare la centrale. Vedi ricerche di van Leeuwen:
http://jayhanson.us/_Energy/NuclearPower.pdf
Ovviamente finchè le miniere sono come quelle attuali, cioè con una percentuale di uranio abbastanze alte, le centrale sono ancora in positivo. Ma con più ne usiamo, con più abbiam bisogno di uranio da miniere povere, con la conseguente richiesta di energia.
Ziosilvio
13-08-2013, 20:44
mi scuso per fare osservazioni magari banali o errate, non avendo alcuna competenza in merito, ma riguardo alle scorie prodotte dai reattori nucleari, non sono molto convinto del loro scarso ingombro.
sembra infatti che anche in italia funzionino o abbiano funzionato alcune centrali nucleari sperimentali, una vicino a piacenza e l'altra vicino a vercelli.
sembra che periodicamente, da questi luoghi, partano in gran segreto alcuni treni carichi di scorie nucleari e diretti in francia (dato che in italia, "ufficialmente" non siamo in grado di smaltire o trattare scorie radioattive).
Ti ricordo che questa sezione si chiama Scienza e tecnica, e che il complottismo non è né scienza né tecnica.
Per cui, se hai informazioni a prova delle tesi che sostieni, sei invitato a presentarle o quantomeno ad indicarle.
Raghnar-The coWolf-
13-08-2013, 21:46
Nelle tue considerazioni non dimenticare che, a dipendenza di quanto fosse pura la vena mineraria da cui viene estratto l'uranio grezzo, e comprendendo i costi energetici (tralasciamo i finanziari) dello smantellamento di una centrale nucleare a fine carriera, si rischia di avere addirittura un bilancio negativo energetico, cioè per quanto lavori la centrale non riesce a compensare l'energia usata per estrarre e lavorare l'uranio, nonchè l'energia che viene usata per smantellare la centrale. Vedi ricerche di van Leeuwen:
http://jayhanson.us/_Energy/NuclearPower.pdf
Ovviamente finchè le miniere sono come quelle attuali, cioè con una percentuale di uranio abbastanze alte, le centrale sono ancora in positivo. Ma con più ne usiamo, con più abbiam bisogno di uranio da miniere povere, con la conseguente richiesta di energia.
Dai su, considerando l'energia prodotta da una centrale che è ENORME sostenere che il bilancio non è positivo (e magari sostenerlo per i pannelli solari che sono energia liquida da produrre e hanno una resa ridicola, specialmente se montati male) è assurdo.
Il Paper citato è un chiaro falso, le stime sono completamente assurde e campate per aria, ad esempio la stima energetica della miniera di Roessing in Namibia è superiore al consumo energetico dell'intera Namibia!!!
Il sito fra l'altro è quantomeno un pochino stranino.
L'energia nucleare è in assoluto ed indubbiamente l'energia con il Return on Energy Investment più alto. E non ci vuole un genio per capire perché:
Rompendo una molecola di Carboidrato (Petrolio o Metano) ottieni 1 eV, rompendo atomo di Uranio ottieni 10 MeV.
Poi se consideriamo che l'Uranio è spesso un prodotto di scarto di altre miniere (la miniera di Uranio più grande del mondo, la Olympic Dam, è in Australia ed è una miniera di Rame) questi sono proprio delirii.
Cioè non è che l'Uranio ha solo vantaggi positivi, ma tirare in ballo reperibilità e convenienza energetica, oppure ecologia e vantaggi ambientali è davvero guardare dati in modo superparziale.
Herr Fritz 27
13-08-2013, 22:34
Paragoniamo questo con i milioni di morti ogni anno per le centrali a carbone, sia per le condizioni disumane nelle miniere, che per i residui "poco inquinanti" che appestano costantemente l'aria creando reali problemi di salute km e km di distanza.
Paragoniamo questo con le decine di incidenti mensili che la filiera del gas e petrolio implica, e relativi morti.
Dipende dall'ampiezza del problema che consideri. Nel nucleare devi contare, per cominciare, i morti di Hiroshima e Nagasaki.
Poi non credere che abbiano tutte 'ste emissioni eh... In Italia (e credo in Europa) per poter produrre è necessario sottostare a ben precisi limiti. Sono più larghi di qualcosa per le centrali a carbone (per incentivarne l'utilizzo visto lo scarso costo), ma in ogni caso servono efficienze filtranti ben superiori al 90% per rientrare nei limiti.
E non rientrano nei limiti per pochissimo (se di nuova costruzione) perchè in vista di abbassamenti della soglia sarebbe una catastrofe economica.
Nessuna autorita' si cura se raddoppia la diossina emessa da un impianto e ci vogliono decenni prima che quell'impianto venga messo a norma. Nessuna autorita' si cura di impianti chimici enormi, grandi come citta', che rilasciano direttamente nei fiumi inquinanti che sebbene a norma sono quotidianamente piu' nocivi di un incidente nucleare.
Ci sono mafiosi (e non solo) che sversano rifiuti chimici della peggior specie negli stessi terreni dove crescono i frutti che i loro figli mangiano.
Non per santificare gli impianti chimici, ma non è solo li il problema...
L'andamento quotidiano di una centrale a carbone emette piu' radioattivita' ogni giorno delle fuoriuscite che suscitano titoli e allarme sui giornali. Se una centrale nucleare emettesse in un botto la radioattivita' che una centrale a carbone emette nel corso della sua normale vita sarebbe un disastro nucleare di scala 5 o 6.
Quindi la cosa peggiore che puo' accadere a una Centrale Nucleare e' cio' che accade ogni anno per generare un equivalente quantiativo di energia con le centrali a Carbone.
Ogni kg di Carbone contiene una media di 100 Bq. Ogni anno vengono bruciati circa 7 miliardi di tonnellate di Carbone 7*10^12 kg cioe' 7*10^14 Bq tutti in prodotti a lunghissima emivita che vengono rilasciati nell'atmosfera. A lungo termine corrispondono a un rilascio quantomeno comparabile persino a Fukushima che sebbene molto piu' alta comprende per la maggior parte prodotti con una catena molto piu' ridotta e a breve emivita (la stragrande maggioranza e' Iodio-131, molto pericoloso ma con emivita di 8 giorni). Quindi l'effetto a lungo termine su cui ponevi l'accento della radioattivita' delle centrali a carbone e' superiore ogni anno persino di quello dei piu' gravi disastri nucleari.
Eppure la radioattivita' non e' la cosa peggiore delle centrali a carbone.
Cos'è la cosa peggiore??? Credi che la presenza di radioattività nel carbone sia presente solo a pochi noti tra cui ti puoi annoverare??? Non credi che qualche avvoltoio in cerca di soldi in America non sia pronto ad intentare una causa per inquinamento radioattivo delle centrali a carbone??? Credi che non venga controllato anche questo???
E vieni a dirmi (tu come tutti) che il carbone non inquina quanto il nucleare?
Sarebbe curioso fare una stima degli inquinamenti complessivi dei due sistemi di produzione di energia elettrica. Così a sentimento direi che il nucleare potrebbe inquinare meno, ma i conti potrebbero rivelare verità meno scontate.
mi scuso per fare osservazioni magari banali o errate, non avendo alcuna competenza in merito, ma riguardo alle scorie prodotte dai reattori nucleari, non sono molto convinto del loro scarso ingombro.
...
oddio, può anche darsi che la "lattina" delle scorie abbia bisogno di molto spazio, magari perchè debba viaggiare da sola su un carro ferroviario, ben protetta da lastroni di piombo.
ma anche questo è un costo che va a sommarsi a tutto ciò che già si scrive sulla scarsa economicità dell'energia nucleare.
La lattina ha due funzioni principali: schermare le radiazioni ed evitare fughe in caso di incidenti dei convogli e/o attentati terroristici. Pensa alla cassaforte più grossa del mondo rivestita di piombo (per dire un materiale che scherma). Da lì le dimensioni.
L'energia nucleare va a formare il cosiddetto carico di base, ossia quello che deve essere sempre prodotto tutto il giorno e tutti i giorni. Necessariamente deve essere poco costosa, altrimenti servirebbe per il carico medio o, addirittura, il carico di punta. E tutta la vita, dalla realizzazione della centrale alla manutenzione e allo smantellamento è considerato nel piccolo costo a cui viene venduta. Fondamentalmente è seconda solo all'idroelettrico.
sembra infatti che anche in italia funzionino o abbiano funzionato alcune centrali nucleari sperimentali, una vicino a piacenza e l'altra vicino a vercelli.
sembra che periodicamente, da questi luoghi, partano in gran segreto alcuni treni carichi di scorie nucleari e diretti in francia (dato che in italia, "ufficialmente" non siamo in grado di smaltire o trattare scorie radioattive).
Quella vicino a Piacenza è costruita nel mio comune, di preciso nella frazione di Zerbio. Se non avessi davanti una fila di case, la vedrei ergersi fuori dalla finestra. Il caso vuole che questi convogli passassero a poche decine di metri da casa mia sulla strada che porta alla stazione del paese. Parlo di Arturo, la centrale nucleare di Caorso.
Ti posso assicurare che non era per nulla sperimentale, anzi, ha prodotto grandi vagonate di elettricità i pochi anni che ha funzionato. E ti posso assicurare che i convogli non partivano in gran segreto, tant'è che sul quotidiano locale hanno fatto pure titoloni in merito e il comune s'è sperticato in avvisi per sgombrare la strada le notti dei trasferimenti, che sono durati dal 2007 al 2010. Il numero di viaggi non li ricordo, pochi comunque.
In teoria si erano prodigati a cercare un sito italiano per lo stoccaggio, e l'avevano individuato in Scanzano Jonico. Poi i locali si sono messi di traverso e allora volevano stoccarle qua in riva al Po, alchè ci siamo messi di traverso pure noi. Risultato all'italiana: le portiamo in Francia pagando soldoni perchè ce le prendano e pagando soldoni per l'energia che loro con quello che gli abbiamo venduto riescono a produrre. Siamo dei fenomeni...
nessuno sa cosa succederà nel futuro in questi luoghi, certo è che il combustibile nucleare attivo impiegherà moltissimi secoli prima che si esaurisca e che le protezioni messe dall'uomo per arginare la contaminazione diano segni di cedimento.
A Chernobyl stanno già cedendo le protezioni messe dall'uomo.
è vero che il progresso farà in modo che il rischi sia sempre più basso, ma non si potrà mai azzerare.
Questo vale sempre in qualsiasi cosa.
al mondo ci sono un sacco di reattori vecchi e nessuno dice niente, mentre si osteggia la costruzione di nuovi che sarebbero nettamente più sicuri. anche le scorie, quelle dei reattori candu sono molto meno pericolose e il torio molto più abbondante dell'uranio
I CANDU non li conoscevo, per il resto quoto in toto....
Raghnar-The coWolf-
14-08-2013, 08:05
Dipende dall'ampiezza del problema che consideri. Nel nucleare devi contare, per cominciare, i morti di Hiroshima e Nagasaki.
Stai trollando?
Cosa c'entra la produzione di energia e la sua weaponization?
Allora nel computo delle centrali di tipo chimico consideriamo tutte le vittime di proiettile. -.-
Al resto non rispondo perchè questo puntoè così assurdo che mi fa perdere interesse in ogni altra cosa scritta da te.
Apocalysse
14-08-2013, 08:15
Nel nucleare devi contare, per cominciare, i morti di Hiroshima e Nagasaki.
http://static.comicvine.com/uploads/original/11/119068/2258805-are_you_serious.jpg
Cioè tu consederi le morti causate da una BOMBA progettata e studiata per avere il massimo effetto di diffusione e distruzione come morti per un incidente di centrale ? :fagiano:
GJ Bro.
Poi non credere che abbiano tutte 'ste emissioni eh... In Italia (e credo in Europa) per poter produrre è necessario sottostare a ben precisi limiti. Sono più larghi di qualcosa per le centrali a carbone (per incentivarne l'utilizzo visto lo scarso costo), ma in ogni caso servono efficienze filtranti ben superiori al 90% per rientrare nei limiti.
[CUT]
Questo un esame attendo a cosa succede con la centrale a carbone di valdo ligure:
http://static.comicvine.com/uploads/original/11/119068/2258805-are_you_serious.jpg
La pericolosità delle poveri sottili, in particolare PM10 e PM 2,5 dipende in particolare dal fatto che i metalli
pesanti, gli isotopi radioattivi naturali e gli idrocarburi policiclici aromatici tendono a concentrarsi nella
frazione più sottile delle polveri, quella cioè che non viene trattenuta dagli elettrofiltri e viene pertanto
dispersa in atmosfera.(55)
Il progetto della Comunità europea EXTERNE ( 30 ) ha dimostrato che il costo di produzione di elettricità
dal carbone e da olio combustibile raddoppierebbe qualora fossero conteggiati i costi esterni, come i
danni all’ ambiente. Lo studio afferma: “Secondo gli scienziati, nell’ anno 2000, l’ inquinamento
atmosferico ha causato la perdita di circa 3 milioni di anni di vita in tutta l’ Europa. Questo corrisponde a
più di 300.000 morti premature all’ anno. Quindi l’ inquinamento da centrali elettriche nell’ Europa a 25
causa un impatto sulla salute, incluse le morbilità, equivalenti a decine di miliardi di euro ogni anno…
Questi inquinanti riducono l’ aspettativa di vita e danneggiano la salute dell’ uomo (malattie cardiache,
asma, cancro)”.
Uno studio statunitense eseguito per valutare l’ impatto sulla salute dei cittadini di 19 centrali a carbone di
cui era prevista la costruzione nello stato del Texas, che avrebbero causato emissioni annuali pari a circa
100. 000 tonnellate di ossidi di azoto e di ossidi di zolfo ( 27 ), ha calcolato che i costi annui in termini di
mortalità delle centrali a carbone proposte sarebbe di 1,4 miliardi di dollari, con un costo previsto per tutto
il periodo di funzionamento (50 anni) pari a circa 72 miliardi di dollari. Per una centrale di circa 660 MW si
prevede una mortalità annua attribuibile di 19 casi, ed una mortalità per l’ intero ciclo di circa 959 casi.
Le principali cause di tale costi sono attribuibili a malattie cardiovascolari, respiratorie e al cancro del
polmone. (27,28,29).
Il resto è tutto nel PDF :)
Herr Fritz 27
14-08-2013, 10:06
Stai trollando?
Cosa c'entra la produzione di energia e la sua weaponization?
Allora nel computo delle centrali di tipo chimico consideriamo tutte le vittime di proiettile. -.-
Cioè tu consederi le morti causate da una BOMBA progettata e studiata per avere il massimo effetto di diffusione e distruzione come morti per un incidente di centrale ? :fagiano:
GJ Bro.
L'uomo fa la guerra per tutto ciò che porta soldi. Gli Stati Uniti hanno fatto guerra all'Iraq per la presunzione della presenza di siti nucleari. Siamo sulla stessa onda per l'Iran.
Agli USA studiare l'atomica ha sicuramente contribuito allo studio di come trattare il trasporto di certi materiali. E le sue conseguenze.
E, alla fine di tutto, era una provocazione per dire che se contiamo la morte portata dal petrolio dobbiamo contare la morte portata dal nucleare. Gli aerei che hanno bombardato mezzo mondo non andavano per grazia di Dio, anzi. E, per mettersi sullo stesso piano allora ti ricordo sottomarini e navi nucleari.
Insomma il petrolio e il nucleare portano la guerra e sono la guerra.
Al resto non rispondo perchè questo punto è così assurdo che mi fa perdere interesse in ogni altra cosa scritta da te.
Se facessimo tutti così saremmo messi male... Io se avessi fatto così non avrei potuto portare il mio contributo alla discussione. Non dico che sia la Verità, è il mio contributo, se sbaglio non ho problemi ad ammetterlo, l'importante è confrontarsi civilmente.
Questo un esame attendo a cosa succede con la centrale a carbone di valdo ligure:
Il resto è tutto nel PDF :)
Hai incollato il link sbagliato...
Comunque non metto in dubbio lo studio fatto, però facciamo uno studio simile su tutto, emissioni elettromagnetiche dei tralicci, inquinamento dato dalla combustione libera in atmosfera del gpl che veniva fatto nei siti di estrazione del petrolio, quanto è veramente salutare la locomozione elettrica, cosa viene bruciato dalle navi fuori dalle acque territoriali... Quello che voglio dire è che si sa benissimo che niente è pulito, l'obbiettivo è renderlo sempre più pulito. Se oggi si pensa che ne possa uccidere 19, è più "produttivo" pensare di rischiare di ucciderne "solo" 15 domani, o magari 10, visto che zero sarà sempre impossibile in qualunque modo.
Faccio un solo appunto a quanto hai postato (quindi magari frutto della estrapolazione dal contesto): considerare l'inquinamento prodotto dall'Europa e confrontarne gli effetti in Europa limita il problema perchè gli inquinanti viaggiano, e molto bene. Basti pensare dov'è il buco dell'ozono...
Per le polveri sottili: a titolo di esempio, un filtro elettromagnetico con efficienza del 97,5% in una centrale a carbone da 700MW non ti permette di produrre. Infatti in tutte le centrali ci sono sempre due filtri, uno a maniche e uno elettromagnetico.
Doraneko
14-08-2013, 10:33
mi scuso per fare osservazioni magari banali o errate, non avendo alcuna competenza in merito, ma riguardo alle scorie prodotte dai reattori nucleari, non sono molto convinto del loro scarso ingombro.
sembra infatti che anche in italia funzionino o abbiano funzionato alcune centrali nucleari sperimentali, una vicino a piacenza e l'altra vicino a vercelli.
sembra che periodicamente, da questi luoghi, partano in gran segreto alcuni treni carichi di scorie nucleari e diretti in francia (dato che in italia, "ufficialmente" non siamo in grado di smaltire o trattare scorie radioattive).
oddio, può anche darsi che la "lattina" delle scorie abbia bisogno di molto spazio, magari perchè debba viaggiare da sola su un carro ferroviario, ben protetta da lastroni di piombo.
ma anche questo è un costo che va a sommarsi a tutto ciò che già si scrive sulla scarsa economicità dell'energia nucleare.
a meno che non si consideri lo stretto legame fra i reattori nucleari per uso civile e la necessità per alcuni paesi (ma non credo per l'italia) di dotarsi di materiale nucleare destinato a scopi militari, che può facilmente essere ottenuto come sottoprodotto delle centrali elettriche civili.
ma, al di là di tutto questo, quello che secondo me fa più paura del nucleare è che, in caso di gravi incidenti, l'uomo non sia in grado in alcun modo di arrestere il processo di fissione o fusione nucleare, come sta succedendo a chernobyl e probabilmente a fukushima.
nessuno sa cosa succederà nel futuro in questi luoghi, certo è che il combustibile nucleare attivo impiegherà moltissimi secoli prima che si esaurisca e che le protezioni messe dall'uomo per arginare la contaminazione diano segni di cedimento.
è vero che il progresso farà in modo che il rischi sia sempre più basso, ma non si potrà mai azzerare.
L'Italia non è in grado di gestire le scorie nucleari prodotte durante il periodo in cui hanno funzionato i nostri reattori (che tra l'altro pare ne producano ancora, in minima parte), solo una parte viene immagazzinata in depositi più o meno improvvisati, tutto il resto viene trasportato da un posto all'altro come se fosse una patata bollente.Qualche anno fà perfino gli USA si erano rifiutati di tenercele e la Francia (http://www.fondoambiente.it/News/Ambiente-e-Paesaggio/Index.aspx?q=le-scorie-nucleari-italiane-vanno-in-francia) è l'unica disposta a farsene carico, per cifre spropositate e per periodi limitati, dopo ce le rimandano qua.
Quella dei "treni segreti" è una cosa regolare, per quanto fastidiosa.
Le autorità non hanno l'obbligo di informare il cittadino del passaggio dei convogli, se non ricordo male avvisano solo in caso di incidente, oltre al fatto che obiettivamente sarebbe logicotacere riguardo a certi trasporti per evitare il rischio di attentati o furti.
Raghnar-The coWolf-
14-08-2013, 12:13
L'uomo fa la guerra per tutto ciò che porta soldi. Gli Stati Uniti hanno fatto guerra all'Iraq per la presunzione della presenza di siti nucleari. Siamo sulla stessa onda per l'Iran.
Agli USA studiare l'atomica ha sicuramente contribuito allo studio di come trattare il trasporto di certi materiali. E le sue conseguenze.
E, alla fine di tutto, era una provocazione per dire che se contiamo la morte portata dal petrolio dobbiamo contare la morte portata dal nucleare. Gli aerei che hanno bombardato mezzo mondo non andavano per grazia di Dio, anzi. E, per mettersi sullo stesso piano allora ti ricordo sottomarini e navi nucleari.
Insomma il petrolio e il nucleare portano la guerra e sono la guerra.
Si certo, ha fatto la guerra per la presenza di siti nucleari, non per il terzo bacino petrolifero al mondo :ahsisi:
La morte portata dal petrolio ho incluso la BP spill, malattie cardiovascolari, incidenti nel trasporto, non le guerre portate per accaparrarsi tale risorsa e tantomeno i morti dei carrarmati e aerei carburati col petrolio e degli incidenti stradali.
E' assurdo considerare Hiroshima e Nagasaki come vittime dell'energia nucleare tanto quanto sarebbe assurdo considerare un pedone investito o una persona bombardata vittima del petrolio (e sarebbero molte, moltissime di piu', incluse hiroshima e nagasaki fra l'altro dato che le bombe nucleari non sono state lanciate con la fionda ma da un aereo alimentato a petrolio).
Dal punto di vista politico, tanto per portare il discorso su un piano meno ridicolo, l'Uranio ha proprio il vantaggio di non essere una risorsa in mano a paesi belligeranti, dato che ne serve molto poco e puo' essere in linea di principio sostituito dall'abbondantissimo Torio o dagli scarti di U238 nei reattori fast breeder nel caso ce ne fosse scarsita', a differenza delle fonti fossili, e persino terre rare (in mano interamente alla Cina) indispensabili per pannelli solari che sono risorse estremamente localizzate e contingentemente scarse.
In generale difficilmente si portera' una guerra per l'Uranio, dato che l'Uranio e' un po' d'appertutto e ci si rimette solo qualcosa nei costi di estrazione ad estrarlo da una miniera piuttosto che da un'altra o persino dal mare fra qualche tempo, dato che ne serve in quantita' modiche (poche tonnellate per quantitativi enormi di energia) costi d'estrazione che non impattano piu' di tanto sulla fonte energetica stessa (se raddoppiasse il prezzo dell'Uranio il prezzo dell'Energia nucleare salirebbe solo del 5/10%, se raddoppiasse il prezzo del gas naturale l'Italia sarebbe spacciata dato che raddoppiarebbe il costo energetico). Una guerra per approvvigionarsi di Uranio sarebbe inutile, costoso e rischioso, dato che ogni paese potrebbe estrarselo in casa (In Italia nella Valle del Cervo ad esempio).
In particolare i paesi con grosse riserve di Uranio economico, Kazakistan, Australia, India...etc... Sono paesi politicamente stabili e spesso cooperativi col blocco occidentale.
Quindi dal punto di vista politico il Nucleare ha vantaggi che nessun'altra risorsa, escluse alcune rinnovabili, hanno.
Gli "studi su tutto", per quanto sia possibile farli, vengono sempre fatti per quanto riguarda il nucleare, e mai per quanto riguarda le altre fonti.
Appunto per riuscire a trovare i danni del nucleare in regime di funzionamento normale, e' necessario cercare il pelo nell'uovo, le anomalie non corroborate da sufficiente statistica, i danni di qualunque cosa compresi (e non scherzo) le acque scure degli scarichi intestinale dei dipendenti della centrale. Le associazioni ambientaliste si fanno un culo quadro per spaccare il capello in quattro per bandire questa minaccia per l'umanita'.
Per le altre fonti non si e' cosi' certosini. Gli scarichi di materiale tossico in Cina generati dalla produzione dei pannelli solari, i morti nelle miniere di terre rare, non vengono conteggiati nel computo dei danni della verde risorsa e sono ancora materiale classificato su cui non si riesce a fare chiarezza. Solo ora si iniziano a conteggiare gli effetti delle malattie respiratorie indotte dagli impianti a carbone, la diossina (uno dei piu' pericolosi veleni per la salute) generata nei cementifici (principale fonte industriale di diossina) e accaierie dove viene prodotto il cemento e l'acciaio per le centrali idroelettriche e le pale eoliche...etc...
E nonostante tutto non si riesce a far sfigurare il nucleare da un punto di vista ambientale.
Mi chiedevi se la radioattivita' emessa dalle centrali a carbone fosse un segreto che solo io e pochi eletti conosciamo e che non viene considerato nella legislazione. Ebbene e' esattamente cosi'. Non ci sono limiti legislativi sull'emissione radioattiva nei pressi di una centrale a carbone. Non ci sono misurazioni se non di volontari senza valenza ufficiale. Non c'e' informazione tanto che neanche chi vive vicino a una centrale a carbone e' conscio del problema, ne' riceve, ne' chiede incentivi e compensi che invece avrebbe nell'assorbire una dose di un ordine di grandezza inferiore, legislata e monitorata da associazioni governative, da una centrale nucleare.
L'Italia non è in grado di gestire le scorie nucleari prodotte durante il periodo in cui hanno funzionato i nostri reattori (che tra l'altro pare ne producano ancora, in minima parte), solo una parte viene immagazzinata in depositi più o meno improvvisati, tutto il resto viene trasportato da un posto all'altro come se fosse una patata bollente.Qualche anno fà perfino gli USA si erano rifiutati di tenercele e la Francia (http://www.fondoambiente.it/News/Ambiente-e-Paesaggio/Index.aspx?q=le-scorie-nucleari-italiane-vanno-in-francia) è l'unica disposta a farsene carico, per cifre spropositate e per periodi limitati, dopo ce le rimandano qua.
Quella dei "treni segreti" è una cosa regolare, per quanto fastidiosa.
Le autorità non hanno l'obbligo di informare il cittadino del passaggio dei convogli, se non ricordo male avvisano solo in caso di incidente, oltre al fatto che obiettivamente sarebbe logicotacere riguardo a certi trasporti per evitare il rischio di attentati o furti.
I treni non sono "segreti". Non e' una questione di spionaggio e intelligence. sono semplicemente treni merci con carico sensibile/tossico, come ce ne sono centinaia che ogni giorno attraversano il bel paese all'insaputa dei cittadini, per ovvi motivi di sicurezza (e le scorie nucleari non sono decisamente la cosa piu' pericolosa che viaggia sui treni). Questo carico le portiamo in Francia dove viene riprocessato per essere vetrificato, oppure persino riprocessato per essere utilizzato come carburante dei phoenix.
Noi non siamo in grado di prendercene cura perche' un previdente referendum nell'85 ha deciso di interrompere bruscamente la filiera nucleare, inclusi quindi gli impianti di riprocessamento che sarebbero assurdi e antieconomici da costruire per quelle poche scorie che abbiamo prodotto nei pochi anni di funzionamento di poche centrali di potenza.
Herr Fritz 27
14-08-2013, 14:18
Si certo, ha fatto la guerra per la presenza di siti nucleari, non per il terzo bacino petrolifero al mondo :ahsisi:
Lo so che ha fatto la guerra per il petrolio (cioè è la spiegazione più sensata), mi riferivo al fumo che avevano venduto alle varie associazioni di Stati (o che per lo meno così ci è stato riferito) per chiedere il massimo appoggio. Un po' come la Libia (andando OT).
La morte portata dal petrolio ho incluso la BP spill, malattie cardiovascolari, incidenti nel trasporto, non le guerre portate per accaparrarsi tale risorsa e tantomeno i morti dei carrarmati e aerei carburati col petrolio e degli incidenti stradali.
Allora ti (e vi) chiedo scusa perchè la considerazione è nata da una mia errata interpretazione di quando hai parlato de "i morti che la filiera del gas e del petrolio causano".
Dal punto di vista politico, tanto per portare il discorso su un piano meno ridicolo, l'Uranio ha proprio il vantaggio di non essere una risorsa in mano a paesi belligeranti, dato che ne serve molto poco e puo' essere in linea di principio sostituito dall'abbondantissimo Torio o dagli scarti di U238 nei reattori fast breeder nel caso ce ne fosse scarsita', a differenza delle fonti fossili, e persino terre rare (in mano interamente alla Cina) indispensabili per pannelli solari che sono risorse estremamente localizzate e contingentemente scarse.
In generale difficilmente si portera' una guerra per l'Uranio, dato che l'Uranio e' un po' dappertutto e ci si rimette solo qualcosa nei costi di estrazione ad estrarlo da una miniera piuttosto che da un'altra o persino dal mare fra qualche tempo, dato che ne serve in quantita' modiche (poche tonnellate per quantitativi enormi di energia) costi d'estrazione che non impattano piu' di tanto sulla fonte energetica stessa (se raddoppiasse il prezzo dell'Uranio il prezzo dell'Energia nucleare salirebbe solo del 5/10%, se raddoppiasse il prezzo del gas naturale l'Italia sarebbe spacciata dato che raddoppiarebbe il costo energetico). Una guerra per approvvigionarsi di Uranio sarebbe inutile, costoso e rischioso, dato che ogni paese potrebbe estrarselo in casa (In Italia nella Valle del Cervo ad esempio).
In particolare i paesi con grosse riserve di Uranio economico, Kazakistan, Australia, India...etc... Sono paesi politicamente stabili e spesso cooperativi col blocco occidentale.
Quindi dal punto di vista politico il Nucleare ha vantaggi che nessun'altra risorsa, escluse alcune rinnovabili, hanno.
Su questo hai ragione, a quanto ne sappiamo ora uranio&co. sono "meglio" distribuiti, ma aspetterei a dire che, nel caso remoto del boom del nucleare, non verranno fatte guerre (anche fomentarne di civili) per mettere le persone giuste al posto giusto.
Poi credi che in Italia verrebbe fatto estrarre l'uranio??? Io ho seri dubbi...
Gli "studi su tutto", per quanto sia possibile farli, vengono sempre fatti per quanto riguarda il nucleare, e mai per quanto riguarda le altre fonti.
Appunto per riuscire a trovare i danni del nucleare in regime di funzionamento normale, e' necessario cercare il pelo nell'uovo, le anomalie non corroborate da sufficiente statistica, i danni di qualunque cosa compresi (e non scherzo) le acque scure degli scarichi intestinale dei dipendenti della centrale. Le associazioni ambientaliste si fanno un culo quadro per spaccare il capello in quattro per bandire questa minaccia per l'umanita'.
Per le altre fonti non si e' cosi' certosini. Gli scarichi di materiale tossico in Cina generati dalla produzione dei pannelli solari, i morti nelle miniere di terre rare, non vengono conteggiati nel computo dei danni della verde risorsa e sono ancora materiale classificato su cui non si riesce a fare chiarezza. Solo ora si iniziano a conteggiare gli effetti delle malattie respiratorie indotte dagli impianti a carbone, la diossina (uno dei piu' pericolosi veleni per la salute) generata nei cementifici (principale fonte industriale di diossina) e accaierie dove viene prodotto il cemento e l'acciaio per le centrali idroelettriche e le pale eoliche...etc...
E nonostante tutto non si riesce a far sfigurare il nucleare da un punto di vista ambientale.
Aggiungici anche le miniere di estrazione dei materiali per batterie che causano piogge acide non indifferenti.
Per la diossina ti dico: so che per le centrali (in special modo quelle a rifiuti) esiste un vincolo molto stretto sulle emissioni, tant'è che, nelle ultime (Torino ad esempio) non sono riusciti a trovare uno strumento abbastanza sensibile per la misurazione istantanea della quantità nei fumi. Per essere misurabile devono usare un aggeggio che accumuli la quantità di una settimana. Per transizione sarei portato a pensare che per qualsiasi scarico di una certa entità siano previste norme simili, ma potrei sbagliarmi e non stiamo parlando di cementifici (ho capito cosa intendi comunque).
Mi chiedevi se la radioattivita' emessa dalle centrali a carbone fosse un segreto che solo io e pochi eletti conosciamo e che non viene considerato nella legislazione. Ebbene e' esattamente cosi'. Non ci sono limiti legislativi sull'emissione radioattiva nei pressi di una centrale a carbone. Non ci sono misurazioni se non di volontari senza valenza ufficiale. Non c'e' informazione tanto che neanche chi vive vicino a una centrale a carbone e' conscio del problema, ne' riceve, ne' chiede incentivi e compensi che invece avrebbe nell'assorbire una dose di un ordine di grandezza inferiore, legislata e monitorata da associazioni governative, da una centrale nucleare.
Ti allego due studi, per certi versi agli antipodi:
- Studio "cattivo" (http://web.ornl.gov/info/ornlreview/rev26-34/text/colmain.html)
- Studio "buono" (http://pubs.usgs.gov/fs/1997/fs163-97/FS-163-97.html)
Buono e cattivo non nel senso di sostegno alla mia tesi, sia chiaro. Da quello che si legge (e che trapela anche da quello "cattivo") il problema non si ha nel medio periodo, ossia nella comune aspettativa di vita, quanto magari negli accumuli. Facendo una media mi verrebbe da dire: hai ragione, è un bel problema, ma non è così catastrofico, così come non lo è una centrale nucleare correttamente realizzata e ben gestita.
Sicura è una cosa, non è un problema da trascurare e si sicuramente fare qualcosa in merito!!!
I treni non sono "segreti". Non e' una questione di spionaggio e intelligence. sono semplicemente treni merci con carico sensibile/tossico, come ce ne sono centinaia che ogni giorno attraversano il bel paese all'insaputa dei cittadini, per ovvi motivi di sicurezza (e le scorie nucleari non sono decisamente la cosa piu' pericolosa che viaggia sui treni). Questo carico le portiamo in Francia dove viene riprocessato per essere vetrificato, oppure persino riprocessato per essere utilizzato come carburante dei phoenix.
Come detto più su, hai ragione e non sono segreti. E ne viaggiano tanti con simili pericolosità.
Però credo che le phoenix siano state tutte chiuse.
jumpjack
19-08-2013, 14:22
La differenza tra l'esplosione di chernobyl (che ovviamente non è stata un esplosione nucleare come molti credono) e quella di fukushima è che a fukuschima l'idrogeno nel reattore ha raggiunto una tale pressione e percentuale che è esploso, portando sì in aria diversi kili di materiale radioattivo, ma è ben diversa dall'esplosione colossale di chernobyl che ha portato le particelle radioattive a kilometri di altezza, diffondendole in tutto il globo.
Ma non c'era già un thread ufficiale lungo un chilometro su Fukushima?
Boh vabbè.
Cmq io avevo capito che l'esplosione di Chernobyl e di Fukushima sono di portata analoga.... Invece cosa è esploso a Chernobyl? cioè, o era vapore o era idrogeno, cos'altro poteva essere?
Nei filmati di Fukushima che ho visto io, il "fungo" dell'esplosione era alto almeno 100 metri.
jumpjack
19-08-2013, 14:34
Restando nel paragone del cesso, un incidente nucleare è una persona che ha avuto un attacco di diarrea in un cesso senza porte e con lo sciacquone rotto: per diverso tempo il cesso è inservibile e la puzza si diffonde per tutta la casa :read:
A proposito di "cessi nucleari", all'inizio la Tepco, nel mentire per rassicurare, paragono' Chernobyl a una cacata e Fukushima a una puzzetta, e il video fu trasmesso a livello nazionale!
http://www.earth-quake.net/2013/01/03/a-nuclear-reactor-explained-by-poop-and-farts-nuclear-reactor-boys-tummy-ache-earthquake/
Dipende dall'ampiezza del problema che consideri. Nel nucleare devi contare, per cominciare, i morti di Hiroshima e Nagasaki.
E' una credenza comune, che le centrali siano bombe atomiche, e nessuno si prende mai la briga di smentirla senza fare ironia...
No, centrali e bombe usano due tipi diversi di uranio: l'uranio delle centrali NON PUO' ESPLODERE, è fisicamente impossibile. Però puo' raggiungere temperature "esagerate" che fanno bollire e trasformare in vapore l'acqua del "radiatore"; il "radiatore" esplode, e siccome l'acqua circolava intorno all'uranio, è radioattiva, e quindi si crea una nube di vapore radioattivo.
...anche se non ho mai capito bene se l'acqua può DAVVERO diventare radioattiva, o se in realtà si "limita" ad accumulare microparticelle di uranio radioattivo in sospensione, quando circola intorno alle barre.
Raghnar-The coWolf-
19-08-2013, 16:32
...anche se non ho mai capito bene se l'acqua può DAVVERO diventare radioattiva, o se in realtà si "limita" ad accumulare microparticelle di uranio radioattivo in sospensione, quando circola intorno alle barre.
Dipende dal design del reattore. Quelli che io conosco non accumula decisamente uranio in sospensione, ma di solito l'esposizione ai neutroni liberi e' sufficiente per determinare che l'acqua del circuito primario (molto poca) venga arricchita accrescendo percentuali non trascurabili di trizio (pericolosissimo).
Ma non e' l'acqua che viene utilizzata dalla centrale (moltissima, come d'altronde identica a qualunque centrale termoelettrica di equivalente potenza) ma l'acqua del circuito primario che sono pochi mq e viene cambiata una volta l'anno.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/PressurizedWaterReactor_ita.gif
jumpjack
19-08-2013, 17:22
Ma non e' l'acqua che viene utilizzata dalla centrale (moltissima, come d'altronde identica a qualunque centrale termoelettrica di equivalente potenza) ma l'acqua del circuito primario che sono pochi mq e viene cambiata una volta l'anno.
Sì, lo so che sono circuiti separati... ma quando una cosa scoppia, scoppia! L'acqua del primario si mescola al secondario e patapumfete!
Quindi è proprio l'acqua ad "attivarsi" con ioni-trizio? Anche se non contiene uranio in sospensione?
Quindi può tranquillamente evaporare e diventare pioggia! Pioggia di T2O invece che di H2O, fantastico. E naturalmente quella ingerita dai pesci si legherà alle loro cellule, piuttosto che limitarsi a depositare in fegato e altri organi come forse farebbero le particelle di uranio, di bene in meglio.
http://web.tiscalinet.it/fabioracco.simpson/images/Blinkybig.gif
Meno male che ha un tempo di dimezzamento di "soli" 12 anni (http://it.wikipedia.org/wiki/Trizio) (il trizio, non il pesce triocchiuto :-) ).
Raghnar-The coWolf-
19-08-2013, 18:24
Non è che sia proprio così...
Inviato dal mio SAMSUNG-SGH-I747 usando Tapatalk 4
...anche se non ho mai capito bene se l'acqua può DAVVERO diventare radioattiva, o se in realtà si "limita" ad accumulare microparticelle di uranio radioattivo in sospensione, quando circola intorno alle barre.
L'acqua diventa radioattiva non solo sull'idrogeno ma anche sull'ossigeno. L'attivazione è a carico dei neutroni che invece di collidere sull'uranio per continuare la reazione a catena vengono catturati dall'idrogeno e dall'ossigeno delle molecole d'acqua. Come regola generale se un qualsiasi elemento è bombardato da neutroni viene attivato.
In realtà il problema non è né l'acqua né l'uranio. Quello che rende pericolosa una centrale nucleare sono i prodotti di fissione e gli attinidi che si creano a partire dall'uranio. Se tutto va bene rimangono confinati dentro le barrette di combustibile, che sono dei cilindri di metallo con dentro l'uranio. In caso di incidente questi cilindri si possono fessurare e possono rilasciare il materiale radioattivo.
nell'ultimo mese e mezzo ci sono state varie news negative riguardo alla situazione a Fukushima...è un caso che nessuno qui ne abbia parlato? :asd:
Dumah Brazorf
02-09-2013, 09:39
Non c'è più niente di tecnico da discutere, sono "solo" vasconi pieni d'acqua che perdono. La situazione per il resto è sempre la stessa.
momo-racing
03-09-2013, 17:06
Non c'è più niente di tecnico da discutere, sono "solo" vasconi pieni d'acqua che perdono. La situazione per il resto è sempre la stessa.
a parte il fatto che basta una piccola scossa di terremoto in un paese fondamentalmente sismico per distruggere mezzo giappone e inquinare il pianeta direi di si, tutto come al solito.
Apocalysse
03-09-2013, 21:05
a parte il fatto che basta una piccola scossa di terremoto in un paese fondamentalmente sismico per distruggere mezzo giappone e inquinare il pianeta direi di si, tutto come al solito.
Ehm, l'area di esclusione è sotto i 20Km e l'acqua che viene immessa nell'oceano è debolmente radioattiva ^^
q...
tutto ciò non sarà sostenibile ancora per molto, secondo me entro il 2050 ci saranno enormi cambiamenti nel bene o nel male, sono proprio curioso di vedere se ci azzecco :asd:
ci metterei la mano sul fuoco :O
mi piace vincere facile in effetti, da qui a 40 anni chissà che diavolo succede
probabilmente l'energia sarà l'ultimo dei problemi...
Nel complesso in Italia abbiamo una capacità di generazione elettrica nettamente superiore alla domanda, ed infatti la maggior parte delle centrali a gas producono solo nel 50% delle ore disponibili (che è un disastro per chi ci ha investito).
no, chi ha investito ci guadagna lostesso dalla vendita del 50%, pagato come se fosse il 100%
...non puoi spostare il raffrescamento delle case nelle fasce orarie in cui non hai picco di consumo, perché in quelle fasce orarie la gente è fuori casa, e quindi raffrescare diventa inutile.
Guarda caso il fotovoltaico produce di più proprio qando devi tenere il condizionatore a palla... :rolleyes:
Il tuo ragionamento secondo cui "tutto è fossilizzato e no si può cambiare nulla" è un po' obsoleto.
... I rifiuti radioattivi prodotti da una vita di energia prodotta col nucleare stanno in una lattina.
affermazione totalmente FALSA.
hai idea di quante tonnellate di schifo rimangono dalla produzione di un kg di combustibile arricchito? evidentemente no.
Tant'è che tutti i giorni compriamo vagonate di GWh nucleari dalla Francia... E loro ci prendono per il culo perchè le centrali ce le abbiamo quasi in casa noi...
Solita argomentazione da giornalisti. Le centrali sono MOLTO lontane dai confini. Vedi fukushima che hanno evacuato un raggio di 30km. Noi siamo ad almeno 200km, e di mezzo c'è la catena montuosa più alta d'europa.
Ripeto, argomentazione falsa da giornalisti del tg4.
non capisco però perchè siamo così ciechi verso la termovalorizzazione. Qualcuno è mai andato al termovalorizzatore di Brescia??? Avete presente che la ditta dei rifiuti di Brescia prende dei soldi per ritirare i rifiuti e produrre energia elettrica e prende dei soldi quando l'energia la vende??? Non ci risolviamo il problema, però sarebbe ora di scantarsi da certi luoghi comuni...
primo, ne produce pochissima rispetto all'inquinamento emesso, secondo l'efficienza è bassisima, terzo la diossina, il mercurio e le altre schifezze emesse respiratele tu (perchè ce ne sono e pure tante, basta saper trovare e leggere i dati)
Speriamo che le problematiche energetiche non finiscano mai in mano a chi pensa queste "soluzioni" :muro:
infatti!!!! ma io dico: la Terra è la nostra casa no? allora nelle case c'è il soggiorno ma c'è anche il cesso, è più bello il soggiorno ok ma il cesso serve eccome, senza sarebbe peggio no? allora perchè non riserviamo delle piccole aree della Terra a "cessi"?
se tu vai ad abitare nel cesso e lasci il soggiorno agli altri, non c'è problema. :D
Cmq io avevo capito che l'esplosione di Chernobyl e di Fukushima sono di portata analoga.... Invece cosa è esploso a Chernobyl? cioè, o era vapore o era idrogeno, cos'altro poteva essere?
Nei filmati di Fukushima che ho visto io, il "fungo" dell'esplosione era alto almeno 100 metri.
chernobyl e Fukushima sono due incidenti diversi, entrambi gravi: dire che uno è peggio dell'altro non ha molto senso: sono entrambi gravissimi.
ciò premesso, in entrambi i casi è esploso idrogeno: dentro il reattore per chernobyl, fuori per fukushima. Come si può dedurre, dentro o fuori non ha fatto molta differenza pratica in termini di sicurezza.
I reattori di fukoshima sono di ultima generazione, PWR se non erro, non usano le barre di grafite.
bwr di seconda. Comunque più moderna di quelle che avevamo in italia (due di 1° gen, due di 2°)
le barre di grafite non le usa nessun reattore, perchè la grafite non è fissile. La grafite serve da moderatore, non da combustibile. ;)
...anche se non ho mai capito bene se l'acqua può DAVVERO diventare radioattiva, o se in realtà si "limita" ad accumulare microparticelle di uranio radioattivo in sospensione, quando circola intorno alle barre.
si, al posto dell'idrogeno "normale" ci metti trizio. Poi pure altra roba disciolta (non solo uranio) può fare la sua parte.
Poi, Fukushima (come chernobyl, o per restare a casa nostra, come caorso, garigliano* e le non completata Montalto) è un reattore ad acqua bollente privo di circuito secondario, quindi la separazione primario/secondario non c'è.
E comunque anche nei reattori ad acqua pressurizzata (cioè con primario e secondario) è normale che i generatori di vapore presentino (piccole) perdite e quindi travasi fra primario e secondario.
___
*non ricordo esattamente, ma per garigliano -pur essendo un bwr- può darsi che un secondario ci fosse (uno dei rarissimi bwr a doppio circuito, poi rimosso a partire dalla 2° generazione)
Altra bella notizia:
"Acqua dei mari contaminata. Pesce radioattivo in tavola" (http://http://www.affaritaliani.it/cronache/allarme-radiazioni-fukushima-040913.html) su Libero.it
momo-racing
04-09-2013, 17:24
Solita argomentazione da giornalisti. Le centrali sono MOLTO lontane dai confini. Vedi fukushima che hanno evacuato un raggio di 30km. Noi siamo ad almeno 200km, e di mezzo c'è la catena montuosa più alta d'europa.
ah infatti la nube dall'ukraina ai tempi di cernobyl non c'è arrivata sulla testa, nooooooo :O
ah infatti la nube dall'ukraina ai tempi di cernobyl non c'è arrivata sulla testa, nooooooo :O
infatti l'italia è inabitabile come la pianura attorno a chernobyl... :rolleyes:
chissà perchè.
Forse perchè stare a 30 km o a 200 o a 2000 è un po' diverso... E poi dipende da cosa si deposita, dopo quanti giorni e se c'è la sfiga di avere i venti che tirano da una parte o dall'altra.
Se ce l'hai dietro casa qualunque siano le condizioni meteo e qualunque sia la fuoriuscita ce l'hai in quel posto, Se ce l'hai a 200 km dietro una catena montana di 2-3000 metri è ben diverso. Fidati.
Inoltre, un incidente tipo chernobyl è improbabile in una centrale delle tipologie funzionanti oggi in francia, quindi è improbabile che in caso di incidente si verifichino correnti ascensionali della tipologia verificatasi a chernobyl (era un reattore pieno zeppo di grafite, e la grafite a quelle temperature semplicemente va a fuoco chreando forti correnti ascensionali): di conseguenza è difficile che si verifichi un trascinamento di scorie negli alti strati atmosferici. Ovvero le Alpi potrebbero fare un discreto "lavoro" in caso di incidente in francia.
Nota infatti che a fukuschima (reattore moderato ad acqua) c'è stato un gran botto, l'evacuazione di un raggio non oltre i 100 km e gli effetti sono soprattutto in acqua. E l'acqua non scavalca le alpi.
Non c'è più niente di tecnico da discutere, sono "solo" vasconi pieni d'acqua che perdono. La situazione per il resto è sempre la stessa.
Ehm, l'area di esclusione è sotto i 20Km e l'acqua che viene immessa nell'oceano è debolmente radioattiva ^^
debolmente radioattiva? tutte le news di questi ultimi due mesi parlano di alta radioattività...poi se sono false/inesatte non lo so.
inoltre...se è debolmente radioattiva perché fanno questo?
http://www.tomshw.it/cont/news/un-muro-di-ghiaccio-per-le-acque-radioattive-di-fukushima/48807/1.html
io non vorrei dire ma...se la situazione è davvero tranquilla e pacifica come ha scritto qualcuno consiglierei un bel bagno nelle acque di Fukushima e la sera a cena pesce per tutti :asd:
Perdendo tempo in giro, mi sono imbattuto in questo link:
http://informare.over-blog.it/m/article-119922424.html
La fonte mi sembra alquanto dubbia, anche perchè il vantato link alla BBC io non l'ho trovato.
Qualcuno ha fonti un po' più attendibili in merito?
EMISSIONI RADIOATTIVE 18 VOLTE PIÙ ALTE DI QUELLE DICHIARATE IN PRECEDENZA
Secondo un comunicato stampa della TEPCO riportato da Bloomberg Japan (1), “TEPCO ha dichiarato di aver rilevato un’altissima concentrazione radioattiva di 1800 mSv l’ora nella zona periferica del serbatoio”.
Si trattava di acqua altamente radioattiva che fuoriusciva dagli ormai noti “serbatoi di stoccaggio”, serbatoi che, in primo luogo, non sono mai stati progettati per fungere da stoccaggio a lungo termine. In precedenza, la TEPCO dichiarò che questi serbatoi registravano una radiazione di soli 100 mSv all’ora, occultando praticamente il 95% dell’effettivo livello di radiazione. (2)
E anche qui, stessa storia:
A proposito del livello orario di radiazioni di 1800 mSv, il Prof. Ito Tetsuo, della Kinki University (Biologia delle Radiazioni) ha affermato che: “Se una persona viene esposta a simili livelli per ore, possiamo parlare di una sola cosa, e si chiama morte. Il 100% delle persone esposte a livelli del genere moriranno entro 30 giorni”.
Anche la BBC sta seguendo la vicenda, in caso si voglia sentire la notizia in inglese, ecco il link BBC (3) :
“Le autorità giapponesi hanno avvertito che i livelli di radiazione intorno all’impianto nucleare di Fukushima sono 18 volte più elevati di quanto si pensasse. Si viene ora a sapere che i livelli radioattivi rilevati sabato scorso nelle vicinanze del serbatoio di stoccaggio in questione, erano tali da essere letali dopo solo quattro ore di esposizione.”
“I nuovi dati avranno conseguenze dirette sulle dosi radioattive a cui sono stati esposti gli addetti dell’impianto che la settimana scorsa sono stati lì continuativamente, tentando di contenere la perdita (servizio da Tokyo di Rupert Wingfield-Hayes della BBC).”
E si tratta comunque di una minimizzazione: il termine “conseguenze dirette” vuol dire che quei tecnici sono già praticamente morti.
COME SI È PASSATI DA 100 MSV A 1800 MSV? E’ CHE ALLA FINE HANNO INIZIATO AD UTILIZZARE UN DIVERSO RILEVATORE DI RADIAZIONI.
Quindi, esattamente, come ha fatto la TEPCO a rilevare fino a poco fa solo 100mSv e poi all’improvviso dichiara 1800 mSv l’ora?
Non ci crederete quando ve lo diremo: utilizzavano un rilevatore di radiazioni calibrato per un massimo di 100mSv.
Raghnar-The coWolf-
10-09-2013, 16:12
Ai serbatoi non puoi andarci comunque, non e' che "nei pressi", come se chiunque passeggiatore potesse rimanerci secco...
Ed e' anche ovvio abbiano grossa radioattivita', anche se misurarla in Sv/h e' quantomeno bizzarro...
La notizia sembra molto condita, anche se potrebbe avere il fondo di verita'.
Nota infatti che a fukuschima (reattore moderato ad acqua) c'è stato un gran botto, l'evacuazione di un raggio non oltre i 100 km e gli effetti sono soprattutto in acqua. E l'acqua non scavalca le alpi.
Ma l'acqua radioattiva mutante? ehhh?! EHHHHH?!!?! SVEGLIAAAA!11!
Beh è probabile che la situazione sia quella. abbiamo delle scorie ad elevatissima radioattività in vasche di stoccaggio aperte. La radioattivià nei pressi delle stesse è così elevata che non è possibile alcuna attività di manutenzione umana...
Ma l'acqua radioattiva mutante? ehhh?! EHHHHH?!!?! SVEGLIAAAA!11!
prendi per il ****? devo segnalare?
Raghnar-The coWolf-
11-09-2013, 12:41
prendi per il ****? devo segnalare?
Non prendo mica in giro te... O.o era una battuta rivolta al mare di complottari...
sent from mobile
microcip
11-09-2013, 13:16
fukushima è tutto meno che al sicuro, settimana scorsa è venuta giù pure un gru vicino al reattore 3 mentre questa era ferma senza fare nulla..si è letteralemnte mangiato un perno d'acciaio....
che siano state le radiazioni o un pezzo fallato ancora nessuno lo sa.
Le taniche di acqua ormai sono quasi piene e in alcuni punti si è visto pure il cemento della base che inizia a rompersi a causa del peso delle cisterne, rompendosi, questo porta fuori asse i tubi e da qui le perdite che però sono molto complesse da arginare poichè ad alta radioattività; vedesi le 300T di acqua buttate a mare perchè nessuno poteva avvicinarsi.
A partire da ottobre dovrebbero iniziare a trattare l'acqua con qualche cura miracolosa ma dato che anche qui hanno usato acqua salata, tutti i filtri in commercio si intasano nel giro di pochi minuti e quindi in realtà nessuno sa come fare.
Di oggi poi la notizia che Tepco non sa manco dove sia il carburante fuso:
The report was submitted to the secretariat meeting for Fukushima decommissioning on 8/29/2013.
From the data, Cesium-134/137 density is 37,000,000,000 Bq/m3 in retained water of reactor2 torus room, which is a part of the coolant system surrounding the vessel from the outside.
On the other hand, it is only 6,400,000,000 Bq/m3 in retained water of reactor2 vessel (PCV), which is just 17% of torus room.
Tepco is cooling the reactor2 on the assumption that the molten fuel is still in the vessel. However, this reading contradicts their theory.
Aggiungete che hanno trovato acqua fortemente radiattiva che se ne va ingiro persino all'interno dei tubi con i cavi per la corrente e avete capito in che situazione verte la centrale.
Nel mentre di tutto ciò ogni giorno acqua radioattiva finisce in mare dato che sotto la centrale passano fiumi alimentati dalle acque piovane.
Nel 2014 proveranno col ghiacciolo gigante, ammesso che ci arrivino al 2014.
Non prendo mica in giro te... O.o era una battuta rivolta al mare di complottari...
come spiega il post di microcip qui sopra, gli unici "complottari" sono quelli che pervicacemente continuano a sostenere che il nucleare sia sicuro, sia il futuro, e che Fukushima è una passeggiata.
Di oggi poi la notizia che Tepco non sa manco dove sia il carburante fuso
Oltrettutto Tepco era una società privata che a seguito dell'incidente è stata "publicizzata": della serie finchè c'è da incassare ok, appena c'è un problema, ca**i vostri.
Incidenti, decommissioning o smaltimento scorie poco importa: paga pantalone. facile così dire che l'energia nucleare "costa poco".
Ziosilvio
11-09-2013, 14:55
Ma l'acqua radioattiva mutante? ehhh?! EHHHHH?!!?! SVEGLIAAAA!11!
prendi per il ****? devo segnalare?
Non prendo mica in giro te... O.o era una battuta rivolta al mare di complottari...
sent from mobile
come spiega il post di microcip qui sopra, gli unici "complottari" sono quelli che pervicacemente continuano a sostenere che il nucleare sia sicuro, sia il futuro, e che Fukushima è una passeggiata.
La polemica finisce qui.
Raghnar-The coWolf-
11-09-2013, 18:56
come spiega il post di microcip qui sopra, gli unici "complottari" sono quelli che pervicacemente continuano a sostenere che il nucleare sia sicuro, sia il futuro, e che Fukushima è una passeggiata.
Rispetto il nucleare è sicuro, anzi sicurissimo, ed è il futuro, dato che Fukushima è qualcosa che è avvenuto in condizioni straordinarie in un reattore che è stato progettato prima che mio padre imparasse a scrivere.
E Fukushima è una passeggiata rispetto ai 10 mila morti che lo tsunami ha provocato durante il crollo di una **** (**** ma perché censura d i g a?! O_O). Per Fukushima non è morto ancora nessuno, e quando e se si avrà una incidenza epidemologica sarà tutta da dimostrare e tutt'altro che nella misura delle decine di migliaia.
Il post di microchip descrive una situazione tutt'altro che fuoricontrollo francamente. Che non sappiano esattamente dove si trovi il reattore è più che normale. Che ci sia della radioattività elevata (curioso usare tutte le cifre e non le abbreviazioni :rolleyes: ) nella vecchia acqua del circuito toroidale primario idem.
Che la gru sia crollata per la radioattività sono illazioni francamente, e che le taniche di acqua siano piene non so da dove arriva l'informazione, che mi risulti anzi stanno svuotando l'acqua ora che sono arrivati i container di resine organiche.
come spiega il post di microcip qui sopra, gli unici "complottari" sono quelli che pervicacemente continuano a sostenere che il nucleare sia sicuro, sia il futuro, e che Fukushima è una passeggiata.
Che il futuro sia il nucleare è pressoché certo, sicuramente verrà abbandonata la fissione in favore della fusione, non appena saremo in grado, tecnologicamente parlando, di farlo!
Non si tratta di complottismo, ma di dati di fatto, quale altra fonte di energia conosciamo, paragonabile a quella nucleare?
Che il futuro sia il nucleare è pressoché certo, sicuramente verrà abbandonata la fissione in favore della fusione, non appena saremo in grado, tecnologicamente parlando, di farlo!
io parlavo di fissione.
quanto alla fusione, è di una complessità tale che io dubito fortemente che possa essere una soluzione. Al confronto la fissione è un gioco da ragazzi.
IMHO arriveranno prima altre soluzioni.
quale altra fonte di energia conosciamo, paragonabile a quella nucleare?
il sole. (che poi è "tele-fusione" :D )
microcip
12-09-2013, 10:20
Premetto che il mio post non voleva essere ne pro ne antinucleare, direi che ci sono ben altri posti dove discutere l'argomento; il mio era puramente lo snocciolare dati rilasciati da Tepco.
Detto questo:
e che le taniche di acqua siano piene non so da dove arriva l'informazione, che mi risulti anzi stanno svuotando l'acqua ora che sono arrivati i container di resine organiche.
l'informazione arriva da Tepco, non parlo per sentito dire;)
L'acqua non la stanno svutando da nessuna parte non hanno ne cisterne(ci vogliono 2 settimane per farne una) ne questi fantomatici container.
Questo è un grafico rilasciato ad inizio settembre da Tepco:
http://abload.de/img/senzatitolo-1uwksc.jpg
linea blu acqua stoccata, linea rossa capacità massima, linea nera variazione del trend.
Si nota il cambio di pendenza alla fine di settembre/primi di ottobre dove dovrebbe iniziare la cura "magica" dell'acqua radiattiva con non si sa bene ancora quale strumento. Se questo non avviene in misura apprezzabile si esaurirà lo spazio entro novembre.
Fukushima: radiazioni aumentate di 18 volte in dieci giorni (01/09/2013) (http://www.corriere.it/ambiente/13_settembre_01/fukushima-giappone-radiazioni-aumentate_ccb714ee-12e0-11e3-b29f-7fb8749168ea.shtml) su corriere.it
Fukushima: nuvola di fumo dal reattore 3 (13/09/2013) (http://www.corriere.it/ambiente/13_settembre_13/fukushima-vapore-reattore-atomico_fadb7f78-1c4e-11e3-8df2-24a872f62c06.shtml) su corriere.it
momo-racing
17-09-2013, 13:15
ma non esiste un blog o un sito anche in inglese fatto bene che raccolga quotidianamente gli aggiornamenti della situazione?
Dumah Brazorf
17-09-2013, 13:25
nhk world
ma non esiste un blog o un sito anche in inglese fatto bene che raccolga quotidianamente gli aggiornamenti della situazione?
non hai idea di quanti interessi economici ci sono in ballo. E' un'industria intera che ha interesse alla minor diffusione possibile delle informazioni. Se pensi che ogni centrale costa sui 5-6 miliardi di € solo di costruzione (esclusa fornitura 60ennale di combustibile, appalto di manutenzione, smantellamento, gestione millenaria delle score ecc ecc.) e immagini che in ballo ci potrebbero essere in futuro centinaia di centrali, capisci che qualunque genere di cattiva pubblicità al settore è vista come fumo negli occhi.
Cattiva pubblicità = nessuna centrale = mancati profitti per centinaia di miliardi. Il settore della fissione nucleare potrebbe definitivamente morire, e stanno facendo di tutto per evitarlo...
Giappone:forte scossa a Fukushima, 5.8 (http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/topnews/2013/09/19/Giappone-forte-scossa-Fukushima-5-8_9328343.html)
Giappone: sisma magnitudo 5.8 a Fukushima (http://www.adnkronos.com/IGN/News/Esteri/Giappone-sisma-magnitudo-58-a-Fukushima_32625861009.html)
Giappone: nessuna anomalia a centrale Fukushima dopo scossa 5.8 (http://www.adnkronos.com/IGN/News/Esteri/Giappone-nessuna-anomalia-a-centrale-Fukushima-dopo-scossa-58_32626104741.html)
Giappone:forte scossa a Fukushima, 5.8 (http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/topnews/2013/09/19/Giappone-forte-scossa-Fukushima-5-8_9328343.html)
Giappone: sisma magnitudo 5.8 a Fukushima (http://www.adnkronos.com/IGN/News/Esteri/Giappone-sisma-magnitudo-58-a-Fukushima_32625861009.html)
Giappone: nessuna anomalia a centrale Fukushima dopo scossa 5.8 (http://www.adnkronos.com/IGN/News/Esteri/Giappone-nessuna-anomalia-a-centrale-Fukushima-dopo-scossa-58_32626104741.html)
LOL... "nessuna anomalia" fa ridere. Una montagna di macerie radioattive... :rolleyes:
Raghnar-The coWolf-
20-09-2013, 08:42
LOL... "nessuna anomalia" fa ridere. Una montagna di macerie radioattive... :rolleyes:
SVEGLIAAA!11! :asd:
Non mi pare un concetto cosi' difficile da capire: il terremoto non ha impattato sulla "montagna di macerie radioattive".
brazoayeye
20-09-2013, 08:44
Che il nucleare sia pericoloso l'ho sempre sostenuto. L'unico motivo di utilizzo plausibile è che non ci sono altre fonti di energia stabili, fatto che è sostenuto da molti che di energia dovrebbero saperne.
Vorrei far notare che ITER (e in generale tutti i progetti per la fusione calda) si sono scontrati con molte difficoltà tecniche (molte piu che per la fissione). D'altro canto la ricerca in fisica si tratta principalmente solo di risolvere problemi, il meccanismo di base di funzionamento è quasi sempre stato pensato a metà del 900 XD
Vorrei far notare come ITER doveva essere costruito nei primi anni 90, ma che la mancanza di fondi da parte di molti stati ne ha impedito la realizzazione. Per questo motivo la ricerca è stata molto rallentata.
Una cosa che mi pare molto strana è la necessità di avere centrali nucleari (e qui gradirei qualche referenza da chi ha studiato, così quando ho tempo me lo studio). Le stime per gas e petrolio sono di ancora molti anni (e continuano ad aumentare con le tecnologie di estrazione), e stimano tempi molto maggiori di quelli dell'esaurimento dell'uranio. OK, nella fissione si può usare praticamente tutto (Plutonio) ma la vostra bassa pericolosità delle centrali nucleari tiene in conto dell'utilizzo di materiali + radioattivi?
Ancora negli inizi del 2000 avevo letto che gli USA avevano fatto uno studio e avevano dedotto che l'energia atomica non è nemmeno conveniente a livello economico (tanto che nelle stime non è previsto lo smantellamento e non di rado si annuncia il rischio di calamità naturale per farle smaltire allo stato).
Allora io mi chiedo: che limiti tecnici ci sono per costruire delle grosse centrali solari nei vari deserti? (oltre presumo al trasporto) Non è possibile cercare metodi più intelligenti per il consumo (ad esempio poter far partire elettrodomestici come lavastoviglie e lavatrici, o caricabatterie quando ci sono picchi di produzione) e finchè la fusione non viene ultimata usare petrolio carbone, gas e rinnovabili?
ma non esiste un blog o un sito anche in inglese fatto bene che raccolga quotidianamente gli aggiornamenti della situazione?
qui hai i report degli interventi che vengono fatti:http://www.iaea.org/newscenter/focus/fukushima/status-reports.html
se ti interessa seguire gli effetti sulla popolazione dell'incidente, tieni controllato qui: http://www.unscear.org/unscear/en/fukushima.html
L'unscear è un settore dell'ONU e studia proprio gli effetti delle radiazioni sulla popolazione. Ad oggi hanno discusso la bozza da presentare all'assemblea generale dell'onu, non ci sono ancora report completi. Di sicuro però monitorano la situazione. Per esempio riguardo a chernobyl hanno rilasciato l'ultimo report nel 2008.
E' vero, non vengono aggiornati quotidianamente, ma non avrebbe senso. Se raccogli dei dati "strani" sul campo prima li studi, cerchi di capire bene da cosa sono prodotti, e quando sei sicuro rilasci un report.
Allora io mi chiedo: che limiti tecnici ci sono per costruire delle grosse centrali solari nei vari deserti? (oltre presumo al trasporto) Non è possibile cercare metodi più intelligenti per il consumo (ad esempio poter far partire elettrodomestici come lavastoviglie e lavatrici, o caricabatterie quando ci sono picchi di produzione) e finchè la fusione non viene ultimata usare petrolio carbone, gas e rinnovabili?
L'uranio non sta finendo. Risorse per continuare a tenere accesi reattori pensati negli anni 50 ce ne sono ancora per un centinaio di anni (la crescita della domanda di energia è già prevista in queste simulazioni).
Prima della fusione saranno costruiti reattori di 4° generazione, progettati con tre capisaldi in mente. Massima sicurezza, massima efficienza, minime scorie. Con questo tipo di reattori si potrebbero usare le attuali riserve di uranio per circa 34.000 anni.
Le grosse centrali nei deserti sono pura fantascienza. Costi di manutenzione e trasporto dell'energia sarebbero proibitivi. Chi li pulisce km e km di pannelli solari coperti da uno strato di sabbia? Chi accumulerebbe tutta quella energia?
L'efficienza energetica è la strada principale da percorrere.
Finisco con un piccolo appunto. Avete idea dello schifo che esce dal camino di una centrale a carbone o petrolio? Lo sapete che nei dintorni delle centrali a carbone la radioattività è maggiore di quella attorno alle centrali nucleari? Perché il carbone è naturalmente radioattivo, peccato che non esistano controlli per queste centrali. In quelle nucleari controllano anche gli scarichi dei bagni. Per non parlare di tutte quelle belle sostanze cancerogene derivanti dalla combustione di carbone, petrolio e derivati di cui nessuno si preoccupa. Se fossero solo le radiazioni gli agenti cancerogeni sarei contentissimo, peccato che un cancro è un cancro, che sia indotto da radiazione o da benzene non c'è differenza.
Raghnar-The coWolf-
20-09-2013, 09:18
Vorrei far notare come ITER doveva essere costruito nei primi anni 90, ma che la mancanza di fondi da parte di molti stati ne ha impedito la realizzazione. Per questo motivo la ricerca è stata molto rallentata.
Era anche eccessivamente ottimistico...
Persino ora mancano componenti tecniche che si spera e suppone verrano sviluppate ma e' al di la' del potere di ITER stabilire come e quando.
Una cosa che mi pare molto strana è la necessità di avere centrali nucleari (e qui gradirei qualche referenza da chi ha studiato, così quando ho tempo me lo studio). Le stime per gas e petrolio sono di ancora molti anni (e continuano ad aumentare con le tecnologie di estrazione), e stimano tempi molto maggiori di quelli dell'esaurimento dell'uranio. OK, nella fissione si può usare praticamente tutto (Plutonio) ma la vostra bassa pericolosità delle centrali nucleari tiene in conto dell'utilizzo di materiali + radioattivi?
Perche' semplicemente e' piu' economica, ecologica e miete molte, moltissime, meno vittime di gas e petrolio. Davvero una quantita' incomparabile. E' solo una distorta informazione con stime aleatorie e del tutto irrealistiche che riesce a mettere sullo stesso piano e a demonizzare la fonte.
Si', ci sono diversi report a tal proposito.
Inizia da qui:
http://www.phme.it/2011/05/faq-sullenergia-nucleare-v1-0/
e vai avanti. All'interno in quasi ogni riposta ci sono documenti.
Ancora negli inizi del 2000 avevo letto che gli USA avevano fatto uno studio e avevano dedotto che l'energia atomica non è nemmeno conveniente a livello economico (tanto che nelle stime non è previsto lo smantellamento e non di rado si annuncia il rischio di calamità naturale per farle smaltire allo stato).
Nelle stime e' compreso di tutto, e comunque sono abbastanza convenienti. Ad esempio tieni presente che in USA le centrali pagano in anticipo una tassa per lo smaltimento delle centrali e delle scorie, quindi e' per forza gia' considerato dentro i costi. Non solo, e' considerato in modo eccessivo, perche' pagando in anticipo su periodi di mezzo secolo il "costo del capitale" (ovvero il mancato interesse di quel capitale per adeguarlo all'inflazione...etc...) e' piu' alto del capitale stesso. E non solo, la tassa e' molto, molto piu' alta delle effettive spese. Ad esempio negli Stati Uniti la spesa incredibile per il deposito di Yucca Mountain dove stoccare tutte le scorie prodotte in centinaia di anni permanentemente sarebbe 8 miliardi di dollari e la gente si oppone alla spesa di tale cifra e quindi all'energia nucleare. Pero' la gente non considera che le centrali nucleari hanno gia' versato 30 miliardi di dollari in tasse per lo smaltimento, che fra l'altro hanno gia' accumulato interessi saldando debito pubblico e che ancora collezionano anno dopo anno e continueranno a collezionare dopo che il deposito e le grosse spese saranno completate...etc... quindi in realta' lo smaltimento e' un guadagno enorme per lo stato (anche se dovessero sforare i costi)*, non una spesa! E nonostante tutto un'informazione deviata fa sembrare le spese per lo smaltimento come extra, non comprese, e che gravano sulla societa' (perche' in effetti gravano sul bilancio statale, ma solo dopo che lo stato ha collezionato tasse in sovrannumero per quello scopo!).
Esattamente quanto e' il costo una questione molto complicata da considerare. Soprattutto appunto perche' nelle stime di costi (anche in termini di salute) della risorsa nucleare si gioca tutto in modo estremamente conservativo (ok, supponiamo la proiezione LNT anche se e' irrealistica ma almeno siamo al sicuro. ok supponiamo che in base a questo ogni tumore contratto sia del tipo maligno e costoso da trattatare. ok, supponiamo che le scorie le vogliamo mettere in un posto sicuro che piu' sicuro non si puo'...etc...) e alla fine i costi lievitano ma non riflettono i reali costi. Specialmente se confrontati con altre fonti in cui "si beh l'effetto antropocentrico della CO2 non lo capiamo, quindi non consideriamolo", "si beh, gli effetti sulla salute li scarichiamo sul SSN e non sono affar nostro", "si beh, assumiamo che nei prossimi 20 anni ci sia questa proiezione sul prezzo del petrolio/gas assolutamente conservativa"...etc...
Bisogna pero' tenere presente che la convenienza economica e' intrecciata con la politica (e quindi l'approviggionamento delle fonti), con la disponibilita' di risorse umane...etc... Quindi e' comunque complicata da stabilire, e un buon mix energetico variegato oramai e' riconosciuto essere la soluzione migliore per ammortizzare le incertezze future su limiti politici, tecnologici...etc...
Allora io mi chiedo: che limiti tecnici ci sono per costruire delle grosse centrali solari nei vari deserti? (oltre presumo al trasporto) Non è possibile cercare metodi più intelligenti per il consumo (ad esempio poter far partire elettrodomestici come lavastoviglie e lavatrici, o caricabatterie quando ci sono picchi di produzione) e finchè la fusione non viene ultimata usare petrolio carbone, gas e rinnovabili?
Costi, instabilita' di rete, inefficienze, non disponibilita' energetica e impossibilita' di conservare un quantiativo cosi' grande di energia, scarsa disponibilita' di deserti in zone politicamente stabili del pianeta, il grosso dell'energia e' energia "di base" che viene sempre consumata da impianti industriali che lavorano anche la notte.
Utilizzare petrolio, carbone, gas in grande quantita' sarebbe insalubre, anti-economico (domanda/offerta, e l'offerta ha gia' un picco, forse, per il petrolio), pericoloso nel caso di cambiamenti climatici antropocentrici.
Le rinnovabili non forniscono neanche la capocchia di uno spillo, per i limiti spiegati sopra.
*vedi che uno alla fin fine fa ipotesi conservative?
brazoayeye
20-09-2013, 09:19
Se l'efficienza energetica è la strada da percorrere perchè i contatori nuovi sono praticamente identici a quelli vecchi? Perchè parlano solo di fare nuove centrali e nessuno si preoccupa mai di fare una lavatrice che parte quando è meglio per la rete?
Quella della disponibilità di uranio ok (non vado nemmeno a cercare dove l'avevo letto perchè era anni fa), ma sono quasi certo che le emissioni delle centrali a carbone sono monitorati. Da quello che avevo capito il problema principale era smaltire i residui della pulizia dei fumi, abbiamo fonti a riguardo (e magari anche per la storia delle radiazioni) che così ci vediamo più chiaro? Xk se è come dici il nucleare sarebbe più giustificato.
Obv se ora non hai tempo io non ho fretta.
Non sono nemmeno un esperto di deserti, ma non ne esistono senza sabbia? Qualcuno sa quanto disperde una linea ad alta tensione (220kV o +)? Anche se l'efficienza di trasporto è bassa non sarebbe percorribile la strada di immagazzinare l'energia sotto legame chimico? (tempo fa si parlava molto, e ragionava poco, per la macchina H)
PS: Grazie Raghnar, sta sera vado a leggermi un po' di robe. In ogni caso in it nn sappiamo nemmeno smaltire le cose + semplici, ti immagini se ci fossero scorie radioattive? La mafia ne sarebbe molto contenta.
Una cosa che mi pare molto strana è la necessità di avere centrali nucleari (e qui gradirei qualche referenza da chi ha studiato, così quando ho tempo me lo studio).
Non esiste nessuna necessità, nessuno ci vieta di abolire la corrente elettrica. Semplicemente tutte le forme di generazione di energia hanno vantaggi e svantaggi. Il nucleare è stato sviluppato perché permette densità di potenza molto elevate. Con poco materiale si produce tantissima energia. Un reattore lo ricarichi una volta all'anno con qualche tonnellata di combustibile. Una centrale a carbone (es Porto Tolle, dell'Enel) brucia 138 tonnellate di carbone ogni ora (dato preso da wikipedia) Capisci perché ci hanno fatto un pensierino, sul nucleare.
brazoayeye
20-09-2013, 09:39
In dover risparmiare sui camion non mi sembra così scientificamente valido se vi sono altri costi da sostenere. Da wikipedia: una centrale nucleare richiede circa 200 tonnellate l'anno di uranio naturale. Cerchiamo di non pompare troppo le cose non siamo nella sezione giornalismo :D
Se consideri i fotoni provenienti dal sole hai ancora più densità di energia (e non devi ricaricarlo!) ma non è detto sia la soluzione migliore.
Per quanto riguarda la necessità del nucleare preferisco la risposta di Raghnar :P
robertogl
20-09-2013, 09:50
In dover risparmiare sui camion non mi sembra così scientificamente valido se vi sono altri costi da sostenere. Da wikipedia: una centrale nucleare richiede circa 200 tonnellate l'anno di uranio naturale. Cerchiamo di non pompare troppo le cose non siamo nella sezione giornalismo :D
Se consideri i fotoni provenienti dal sole hai ancora più densità di energia (e non devi ricaricarlo!) ma non è detto sia la soluzione migliore.
Per quanto riguarda la necessità del nucleare preferisco la risposta di Raghnar :P
Il costo dell'uranio incide pochissimo sul costo finale dell'energia ;)
brazoayeye
20-09-2013, 10:03
Ne sono certo, con altri mi riferivo allo smaltimento delle scorie e allo smantellamento della centrale che sono (se non erro) i costi principali di questa tecnologia.
Raghnar-The coWolf-
20-09-2013, 10:30
In dover risparmiare sui camion non mi sembra così scientificamente valido se vi sono altri costi da sostenere. Da wikipedia: una centrale nucleare richiede circa 200 tonnellate l'anno di uranio naturale. Cerchiamo di non pompare troppo le cose non siamo nella sezione giornalismo :D
Appunto, 200 tonnellate sono pochi metri cubi di uranio.
E di questo uranio grossa parte (che sono i residui del processo di arricchimento) viene riutilizzato per varie applicazioni come metallo pesante.
200 tonnellate ogni ora di Carbone sono 8760 volte il quantitativo di uranio per la centrale, i residui vanno a inquinare in atmosfera o solo composti da smaltire, e inoltre sono estremamente piu' ingombranti dato che la densita' dell'uranio e' una dozzina di volte quella del carbone.
I costi principali sono costi tecnologici (il che si va a riflettere positivamente sull'industria del paese) e di costruzione, e di manutenzione straordinaria e ordinaria.
IL costo principale e', in molti casi, il "costo del capitale": appunto il fatto che una compagnia privata deve "fare un mutuo" e il tasso non e' mai basso, soprattutto in paesi in cui l'investimento e' "a rischio" cioe' in cui un referendum puo' bloccarti tutto in corso d'opera come in Italia. Al contrario in paesi come la Cina il tasso e' cosi' basso dato l'investimento sicuro, e spesso parzialmente statalizzato, che il costo dell'energia si riduce moltissimo. Ironico che uno degli effetti dell'antinuclearismo di massa e' alzare il costo delle centrali... Paradossalmente una sorgente di costo "virtuale" che non ha nulla a che vedere con produttivita', tecnologia, disponibilita' di risorse e umane, ma piu' con gli umori di politica e mercato, finisce per essere una delle maggiori fonti di costo se non la maggiore.
Il costo dello smaltimento e' modesto comparato agli altri due, e affrontato con versamenti annuali (e qui il "frutto del capitale", se non se lo mangia lo stato, va a favore del bilancio della centrale) che rendono la spesa dilazionata e piu' che affrontabile.
Il costo del carburante e' un costo secondario, come gli stipendi del personale o dell'outsourcing per il periodo di cambio combustibile.
PS: i fotoni solari hanno una densita' di energia di 1kWp per mq, che va moltiplicata per l'efficienza, che quindi e' praticamente il sistema a inferiore densita' energetica che si conosca.
brazoayeye
20-09-2013, 10:42
saranno anche pochi metri cubi restano 200 tonnellate e non qualche come avevi scritto.
Penso sia chiaro a tutti che non interessa a nessuno la massa del combustibile entrante. E' molto più sensato parlare di emissioni inquinanti a parità di energia prodotta.
Non sono esperto in tal campo, ma presumo che i residui del filtraggio di una centrale a carbone siano meno pericolosi di quelli di una centrale nucleare, anche se più ingombranti. Sarebbe interessante trovare degli articoli su QUANTO inquinino le centrali a carbone rispetto a quelle nucleari in un regime normale (che sicuramente fa prediligere quelle nucleari) e QUANTO sia invece l'effettiva produzione di inquinanti (stoccate e non) così da renderci più conto quale delle due sia più pericolosa in caso di evento naturale.
Raghnar-The coWolf-
20-09-2013, 10:47
saranno anche pochi metri cubi restano 200 tonnellate e non qualche come avevi scritto.
Penso sia chiaro a tutti che non interessa a nessuno la massa del combustibile entrante. E' molto più sensato parlare di emissioni inquinanti a parità di energia prodotta.
Non sono esperto in tal campo, ma presumo che i residui del filtraggio di una centrale a carbone siano meno pericolosi di quelli di una centrale nucleare, anche se più ingombranti. Sarebbe interessante trovare degli articoli su QUANTO inquinino le centrali a carbone rispetto a quelle nucleari in un regime normale (che sicuramente fa prediligere quelle nucleari) e QUANTO sia invece l'effettiva produzione di inquinanti (stoccate e non) così da renderci più conto quale delle due sia più pericolosa in caso di evento naturale.
Non l'avevo scritto io.
Comunque 200 sono "qualche" (e dipende ovviamente dalla dimensione), 16 milioni iniziano a essere un po' fuori dal "qualche"...
Il carbone produce ogni anno 5 milioni di morti.
Il nucleare FORSE ne ha prodotti qualche migliaio in tutta la sua storia di utilizzo.
A parita' di energia prodotta il nucleare e' la fonte IN ASSOLUTO con meno morti, e meno emissioni di CO2. Persino meno del solare, considerato che i pannello non nascono dai fiori ma vanno prodotti in un'industria.
brazoayeye
20-09-2013, 11:00
Puoi riportarmi qualche fonte a riguardo?
Cercando con google tropo che greenpeace sostiene che l'enel fa 1 morto al giorno con le centrali a carbone. (e che Černobyl' ha fatto 6M di morti)
Nel sito che mi hai linkato è scritto:
Gli ultimi dati adottati dalla comunità scientifica internazionale, cioè il report IAEA e NEA “World Uranium consumption & resources” del 2009 riporta circa 6.3 milioni di tonnellate di uranio ad un costo estrattivo inferiore ai 260$/kg di Uranio, ovvero risorse per un secolo con il ritmo di consumo del 2009 e tecnologia attuale. Inoltre, moltissimi depositi devono ancora essere scoperti o catalogati in modo certo (raddoppiando almeno le risorse a oggi sconosciute) mentre molti altri saranno economicamente sfruttabili con il progresso tecnologico.
Il che mi fa pensare che i tuoi 34.000 anni, con centrale di 4° generazione sono una stima piuttosto ipotetica. Le centrali di 4° generazione le vedremo forse tra 20 anni.
Forse è meglio fermare qui la discussione perchè mi sembra uno dei tanti bla bla che si sentono tra sostenitori e non sostenitori del nucleare. Dati ce ne sono tanti e ognuno li riporta cercando di tirare l'acqua al suo mulino lasciando sul vago le cose scomode. Tra 20 anni probabilmente ci saranno altre tecnologie competitive, se bisogna scegliere se il nucleare è una buona tecnologia ORA è da illusi valutarlo per cose che ora non esistono.
Mi leggerò quello che mi hai riportato ma stai sicuro che quello che dici se non riporti le fonti io manco lo tengo in considerazione
Raghnar-The coWolf-
20-09-2013, 12:05
Puoi riportarmi qualche fonte a riguardo?
Cercando con google tropo che greenpeace sostiene che l'enel fa 1 morto al giorno con le centrali a carbone. (e che Černobyl' ha fatto 6M di morti)
Appunto... Greenpeace :asd:
Le fonti ci sono a profusione nel sito che ti ho linkato, a dozzine.
Altri sono nell'altro thread piu' generico sul nucleare.
Se trovi broken link avvisami.
Non mi sembra il caso di inseguire le fonti, oltre al fatto che non ho il tempo di trovarti le fonti online. Io mi baso su report di riviste scientifiche collezionati negli anni e a cui non hai accesso (a meno di non essere dipendente universitario).
Comunque su Chernobyl il rapporto ufficiale e' questo: http://www.unscear.org/unscear/it/chernobyl.html
Ovvero unico effetto statistico, a parte una 50ina di morti da impatto, 6000 tumori alla tiroide che sono
1- spesso curabili
2- conseguenti di una campagna di diagnosi senza precedenti. Una grossa percentuale delle popolazione e' affetta inconsapevolmente da micro manifestazioni di questo tumore.
5/6/7/12/120 Milioni e' una di quelle stime completamente a caso in pieno stile ambientalista, prodotte dalla mente di un avvocato e propugnato da un ingegnere gestionale, nessuno dei quali ha mai visto un contatore Geiger o studiato l'interazione radiazione-materia.
Nel sito che mi hai linkato è scritto:
Il che mi fa pensare che i tuoi 34.000 anni, con centrale di 4° generazione sono una stima piuttosto ipotetica. Le centrali di 4° generazione le vedremo forse tra 20 anni.
Dove ho scritto 34 mila anni? Confondi ancora gli utenti...
Sono una stima realistica comunque, dato che si sa molto bene il principio di funzionamento e il materiale richiesto, nonostante tutto.
Il principio varia dall'utilizzo del piu' comune Torio all'utilizzo dell'Uranio.
Mi leggerò quello che mi hai riportato ma stai sicuro che quello che dici se non riporti le fonti io manco lo tengo in considerazione
Il bello di Internet.
Dove un dottorato non vale nulla e il link regna sovrano :asd:
brazoayeye
20-09-2013, 12:21
e. Io mi baso su report di riviste scientifiche collezionati negli anni e a cui non hai accesso (a meno di non essere dipendente universitario).
Chi ha detto che non ne ho accesso? :D
Se me ne passi un paio di link (anche in PM) me li scarico e li leggo.
Non dico che sia meglio un link che un dottorato ma semplicemente che per una persona (decentemente colta in ambito scientifico) che cerca di informarsi a riguardo, avere 1000 pareri senza una fonta è piuttosto inutile (visto anche il trambusto che c'è attorno all'argomento).
PS: conosco alcune persone che hanno un dottorato in fisica e di centrali nucleari (sia a fissione che a fusione) non ne sanno assolutamente niente, a parte un corso di fisica atomica dal quale hanno imparato a fare DE=Dm*c^2. Come una persona col dottorato sicuramente saprà la fisica è talmente vasta che averla studiata per 8 anni non implica sapere tutto :D
Raghnar-The coWolf-
20-09-2013, 12:33
Lo so, infatti non ho detto in "fisica". :)
Io ho fatto fisica nucleare e scritto quella guida di 40 pagine che ti ho linkato e seguito pure una di tesi di economia a tal riguardo.
Non sono un ingegnere, e ovviamente ho delle lacune (cosi' come ingegneri hanno altre lacune), ma che ne sappia qualcosa in piu' dell'uomo della strada me lo concedo.
Se hai accesso ti consiglio questo:http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es3051197?source=cen, e un po' questo anche se e' un po' povero, http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140673607612537
questi dovrebbero essere pubblici:
http://www.iaea.org/Publications/Magazines/Bulletin/Bull333/33302041419.pdf
assieme a molti di quelli del mio sito che ho linkato prima.
che ho trovato interessanti e avevo pronti.
Seguendo le referenze al loro interno dovresti poter farti un'idea piuttosto completa per l'aspetto salute.
Se sei veramente interessato e non hai accesso posso inviarteli via email.
L'uranio non sta finendo. Risorse per continuare a tenere accesi reattori pensati negli anni 50 ce ne sono ancora per un centinaio di anni (la crescita della domanda di energia è già prevista in queste simulazioni).
a me questo non risulta. ce n'è per circa 50 anni ai tassi di consumo attuale (quindi NON prevedendo una crescita dell'uso) e per di più mano a mano che le si sfrutta diventano sempre meno facili ed economiche da sfruttare.
di sicuro ci sono più gas e carbone che uranio, e di gran lunga.
Prima della fusione saranno costruiti reattori di 4° generazione, progettati con tre capisaldi in mente. Massima sicurezza, massima efficienza, minime scorie. Con questo tipo di reattori si potrebbero usare le attuali riserve di uranio per circa 34.000 anni.
veramente c'erano già negli anni 70, ma si sono rivelati un flop. Oggi vengono riproposti come "il futuro" sperando che si riuscirà a risolverne i serissimi problemi tecnici, cosa tutt'altro che certa. Inoltre già oggi un "normale" reattore di 3°gen ha dei costi che si sono dimostrati sempre più spropositati, quindi figurati quelli di 4° che sono enormemente più pericolosi e quindi enormemente più costosi.
La favola del "Massima sicurezza, massima efficienza, minime scorie" è pura propaganda. Ed anche sfacciatissima.
L'efficienza energetica è la strada principale da percorrere.
E su questo sono pienamente d'accordo
Finisco con un piccolo appunto. Avete idea dello schifo che esce dal camino di una centrale a carbone o petrolio? Lo sapete che nei dintorni delle centrali a carbone la radioattività è maggiore di quella attorno alle centrali nucleari?
LOL. si certo, il carbone emette raggi gamma per un milione di anni... :rolleyes: ma per favore.
Perche' semplicemente e' piu' economica, ecologica e miete molte, moltissime, meno vittime di gas e petrolio. Davvero una quantita' incomparabile. E' solo una distorta informazione con stime aleatorie e del tutto irrealistiche che riesce a mettere sullo stesso piano e a demonizzare la fonte.
una centrale a gas miete vittime. LOL.
Nelle stime e' compreso di tutto, e comunque sono abbastanza convenienti. Ad esempio tieni presente che in USA le centrali pagano in anticipo una tassa per lo smaltimento delle centrali e delle scorie, quindi e' per forza gia' considerato dentro i costi
Veramente gli studi più recenti, provenienti da una molteplicità di fonti, dicono esattamente il contrario:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/33/Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png/800px-Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png
il nucleare è più caro, e per di più in molte stime NON sono compresi i costi di smaltimento.
Se l'efficienza energetica è la strada da percorrere perchè i contatori nuovi sono praticamente identici a quelli vecchi? Perchè parlano solo di fare nuove centrali e nessuno si preoccupa mai di fare una lavatrice che parte quando è meglio per la rete?
perchè una volta aperta la strada al nucleare gli incassi x ovviare ai danni che produce sono immensi. in moti avranno festeggiato fukushima: più danni = più soldi spesi dallo stato = più incassi x poche mega-compagnie.
Tieni presete che Tepco era privata, ma non potendo coprire i danni è stata "nazionalizzata". Ovvero, finchè faceva utili era privata, ora che ha prodotto una enorme perdita, i soldi li caccia lo stato giap.
... sono quasi certo che le emissioni delle centrali a carbone sono monitorati. Da quello che avevo capito il problema principale era smaltire i residui della pulizia dei fumi, abbiamo fonti a riguardo (e magari anche per la storia delle radiazioni) che così ci vediamo più chiaro? Xk se è come dici il nucleare sarebbe più giustificato.
anche le centrali nucleari scaricano radioattività. La centrale di Latina, nel lazio, benchè sia chiusa da un quarto di secolo scarica plutonio ed altre amenità. Basta cercarsi i dati dell'APAT.
PS: Grazie Raghnar, sta sera vado a leggermi un po' di robe. In ogni caso in it nn sappiamo nemmeno smaltire le cose + semplici, ti immagini se ci fossero scorie radioattive? La mafia ne sarebbe molto contenta.
occhio alle fonti di parte: sono ormai 70 anni che viene ripetuta la formuletta che "le scorie non sono un problema" o che "gli incidenti ci sono ogni milione di anni" o ancora che "i costi sono tutto compreso", ma i fatti hanno mostrato che si tratta di frottole.
E comunque le scorie non si sa ancora cosa fare, nè qua nè altrove. E non credere che la francia o l'inghilterra non abbiano imbucato scorie e scarichi vari qua e là perchè non è vero: i loro scheletri nell'armadio ce l'hanno eccome.
saranno anche pochi metri cubi restano 200 tonnellate e non qualche come avevi scritto.
e non sono neanche 200 tonnellate ma molte di più.
il carbone, o il gas, sono direttamente "pronti all'uso" mentre per arrivare alla pastiglietta di uranio da qualche grammo dietro c'è una movimentazione di materiali che s'aggira sulle 200MILA tonnellate di rocce radioattive per tonnellata di combustibile finito.
altro che "poca roba".
A parita' di energia prodotta il nucleare e' la fonte IN ASSOLUTO con meno morti, e meno emissioni di CO2. Persino meno del solare, considerato che i pannello non nascono dai fiori ma vanno prodotti in un'industria.
LOL incece l'uranio lo arricchiscono le marmotte, senza l'uso di acido solforico, fluoro e senza consumare terawatt (o se preferisci tonnellate-equivalenti-petrolio) ecc ecc.. Ma dai! Su, smettiamola di omettere informazioni e raccontare solo la parte "rose e fiori". :mad: :muro:
...
A parita' di energia prodotta il nucleare e' la fonte IN ASSOLUTO con meno morti, e meno emissioni di CO2. Persino meno del solare, considerato che i pannello non nascono dai fiori ma vanno prodotti in un'industria.
a tal proposito leggetevi questo:
http://gcep.stanford.edu/news/photovoltaic-industry.html
praticamente, solo a partire da oggi il fotovoltaico può considerarsi una "fonte" di energia vera e propria, in quanto finora ha consumato più di quello che ha prodotto.
Ironia della sorte, l'energia usata per produrre i pannelli (70% dei quali sono prodotti in Cina; correggetemi se sbaglio) è stata prevalentemente quella da centrali a carbone!
Ironia doppia: il 40% dei pannelli sono stati installati in Germania dove il sole ovviamente non splende come in altre parti...
PS: il fatto che abbia come avatar uno spiritello della fuliggine è una coincidenza: sono un fan del nucleare, possibilmente in centrali piccole.
Raghnar-The coWolf-
20-09-2013, 21:10
Rispetto per il reply e lo spirito della fuliggine (Miyazakiano)!
Vabbeh ma per i fanboy di Greenpeace tutto è possibile :asd:
Le sciocchezze sono in così grande numero che non rispondo neanche. Dal preconcetto che "le scorie non sono comprese" alla mala interpretazione dei dati (200 tonnellate di U naturale che diventano 20 di combustibile, e 180 di U238 al 99% da utilizzare per applicazioni più disparate, basterebbe leggere il link che ho fornito per evitare di dire cazzate)...etc...
a me questo non risulta. ce n'è per circa 50 anni ai tassi di consumo attuale (quindi NON prevedendo una crescita dell'uso) e per di più mano a mano che le si sfrutta diventano sempre meno facili ed economiche da sfruttare.
di sicuro ci sono più gas e carbone che uranio, e di gran lunga.
Da wikipedia:
Disponibilità in natura
L'uranio è un elemento che si rinviene nella crosta terrestre, in basse concentrazioni, praticamente in tutte le rocce, in tutti i terreni e nelle acque. È considerato più abbondante dell'antimonio, del berillio, del cadmio, dell'oro, del mercurio, dell'argento, del tungsteno; ha circa la stessa abbondanza dell'arsenico e del molibdeno. [...]
Si ipotizza che la principale fonte del calore che mantiene liquido il nucleo della Terra e il soprastante mantello provenga dal decadimento dell'uranio e dalle sue reazioni nucleari con il torio nel nucleo della terra, generando così la tettonica a zolle.
I minerali di uranio, perché l'estrazione mineraria di uranio sia remunerativa, devono contenere una concentrazione minima di ossido di uranio U3O8 che va dallo 0,05% al 0,2%.
A me non pare che sia così scarso.
veramente c'erano già negli anni 70, ma si sono rivelati un flop. Oggi vengono riproposti come "il futuro" sperando che si riuscirà a risolverne i serissimi problemi tecnici, cosa tutt'altro che certa. Inoltre già oggi un "normale" reattore di 3°gen ha dei costi che si sono dimostrati sempre più spropositati, quindi figurati quelli di 4° che sono enormemente più pericolosi e quindi enormemente più costosi.
La favola del "Massima sicurezza, massima efficienza, minime scorie" è pura propaganda. Ed anche sfacciatissima.
Se avessi una minima nozione sulla neutronica su cui sono progettati i reattori gen4 sapresti che non è propaganda. E che l'obiettivo è ridurre l'uso di U235 sfruttando l'U238, che è fertile. (in questo modo si arriva alle stime dei 30.000 anni di sfruttamento dell'uranio, che avevo citato prima. Si riduce l'uso del 235 a favore del 238, che attualmente è inutilizzato).
LOL. si certo, il carbone emette raggi gamma per un milione di anni... :rolleyes: ma per favore.
I report NCRP 92 e 95 stimano 490 rem/anno a persona per una centrale a carbone da 1GW e 4.8rem/anno per una centrale nucleare di uguale taglia. Se non lo sapessi, NCRP è l'ente che regola la radioprotezione a livello mondiale e sulle cui indicazioni si basa anche la legislazione italiana.
Personalmente sono consapevole che il nucleare non sia tutto rose e fiori, ma ritengo che la sua pericolosità sia sopravvalutata e che la pericolosità delle alternative sia sottovalutata.
Raghnar-The coWolf-
20-09-2013, 23:28
I report NCRP 92 e 95 stimano 490 rem/anno a persona per una centrale a carbone da 1GW e 4.8rem/anno per una centrale nucleare di uguale taglia. Se non lo sapessi, NCRP è l'ente che regola la radioprotezione a livello mondiale e sulle cui indicazioni si basa anche la legislazione italiana.
La cosa non stupisce dato che il contenuto radioattivo del carbone sono i sottoprodotti di decadimento dell'Uranio, specialmente Radio e Radon, che in quel caso, appunto, finiscono nel suolo, nei polmoni e nelle case della gente anziché starsene controllati.
Herr Fritz 27
21-09-2013, 09:48
no, chi ha investito ci guadagna lostesso dalla vendita del 50%, pagato come se fosse il 100%
Con questo dimostri di non sapere come funziona il mercato dell'energia...
Solita argomentazione da giornalisti. Le centrali sono MOLTO lontane dai confini. Vedi fukushima che hanno evacuato un raggio di 30km. Noi siamo ad almeno 200km, e di mezzo c'è la catena montuosa più alta d'europa.
Ripeto, argomentazione falsa da giornalisti del tg4.
ah infatti la nube dall'ukraina ai tempi di cernobyl non c'è arrivata sulla testa, nooooooo :O
Piccolo aneddoto: all'epoca dell'incidente di Chernobyl, qua a Caorso sono stati tra i primi in Italia ad accorgersi che qualcosa non andava. Il contatore Geyger (se scrivo sbagliato scusatemi) segnava di più fuori all'aria aperta che all'interno della centrale. E da rilevamenti simili (fatti in centrali più vicine rispetto a quella di Caorso) sono partite le indagini che hanno portato alla scoperta dell'incidente di Chernobyl, che la URSS stava cercando di coprire.
primo, ne produce pochissima rispetto all'inquinamento emesso, secondo l'efficienza è bassisima, terzo la diossina, il mercurio e le altre schifezze emesse respiratele tu (perchè ce ne sono e pure tante, basta saper trovare e leggere i dati)
Speriamo che le problematiche energetiche non finiscano mai in mano a chi pensa queste "soluzioni" :muro:
Se tu dici che ne produce pochissima allora è Vangelo... Solo di energia termica ne produce tanta da coprire i fabbisogni di riscaldamento del 30% di Brescia, per l'elettricità non mi ricordo i MW, ma se non mi ricordo male aveva comunque un rendimento elettrico attorno al 28%. [EDIT: trovato, 70MW elettrici]
Riguardo un altro termovalorizzatore, quello di Torino, pensa che per poter rilevare una quantità misurabile di diossina devono raccogliere quella di una settimana. Gli altri valori invece vengono monitorati costantemente.
Finisco con un piccolo appunto. Avete idea dello schifo che esce dal camino di una centrale a carbone o petrolio? Lo sapete che nei dintorni delle centrali a carbone la radioattività è maggiore di quella attorno alle centrali nucleari? Perché il carbone è naturalmente radioattivo, peccato che non esistano controlli per queste centrali. In quelle nucleari controllano anche gli scarichi dei bagni. Per non parlare di tutte quelle belle sostanze cancerogene derivanti dalla combustione di carbone, petrolio e derivati di cui nessuno si preoccupa. Se fossero solo le radiazioni gli agenti cancerogeni sarei contentissimo, peccato che un cancro è un cancro, che sia indotto da radiazione o da benzene non c'è differenza.
Ne avevo già postati due di studi, uno più e uno meno allarmistico (1 (http://web.ornl.gov/info/ornlreview/rev26-34/text/colmain.html) e 2 (http://pubs.usgs.gov/fs/1997/fs163-97/FS-163-97.html)). Entrambi concludevano che, d'accordo, non fanno bene, ma non sono il demonio che a prima vista appare, tanto che trascurarne l'importanza è "quasi" giusto. (Quasi perchè, secondo me, tutto ciò che è misurabile e vale la pena conoscere va misurato).
a tal proposito leggetevi questo:
http://gcep.stanford.edu/news/photovoltaic-industry.html
praticamente, solo a partire da oggi il fotovoltaico può considerarsi una "fonte" di energia vera e propria, in quanto finora ha consumato più di quello che ha prodotto.
Ironia della sorte, l'energia usata per produrre i pannelli ...
ironia della sorte, questo Global Climate and Energy Project (GCEP) che linki è sponsorizzato da Exxonmobil (megamultinazionale degli idrocarburi) Schlumberger (interessi nelle trivellazioni) ecc.
Mi sembra ovvio che spalino ***** sulle fonti alternative... ;)
Se ritieni che l'oste ti parli bene del vino altrui, accomodati. :rolleyes:
... mala interpretazione dei dati (200 tonnellate di U naturale che diventano 20 di combustibile, e 180 di U238 al 99% da utilizzare per applicazioni più disparate, basterebbe leggere il link che ho fornito per evitare di dire cazzate)...etc...
basterebbe avere chiaro che l'"uranio naturale" non è una cosa che scavi nel giardino di casa e trovi già "pronto all'uso" (come invece è per le tonnelate di gas o carbone che estrai e sono direttamente pronte all'uso) per rendersi conto del fatto che stai raccontando solo la parte più bella (e piccola) della favola ed omettendo quella brutta sporca ed enorme.
lo yellowcake non è una cosa che si produce da sola...
...
Nel nucleare devi contare, per cominciare, i morti di Hiroshima e Nagasaki.
...
usando questo ragionamento allora devi considerare anche i danni di tutti gli esperimenti e di tutte le esplosioni nucleari degli ultimi 70 anni:
http://www.youtube.com/watch?v=LLCF7vPanrY
ma facendo un fascio di tutta questa erba l'occhio poco attento dirà "maronna, abbiamo rovinato mezzo pianeta per sempre", mentre in realtà si tratta di puntini microscopici, foruncoli nella storia del pianeta.
Nel frattempo, in Cina...
http://www.chinahush.com/2009/10/21/amazing-pictures-pollution-in-china/
Da wikipedia:
Disponibilità in natura
L'uranio è un elemento che si rinviene nella crosta terrestre, in basse concentrazioni, praticamente in tutte le rocce, in tutti i terreni e nelle acque. È considerato più abbondante dell'antimonio, del berillio, del cadmio, dell'oro, del mercurio, dell'argento, del tungsteno; ha circa la stessa abbondanza dell'arsenico e del molibdeno. [...]
Si ipotizza che la principale fonte del calore che mantiene liquido il nucleo della Terra e il soprastante mantello provenga dal decadimento dell'uranio e dalle sue reazioni nucleari con il torio nel nucleo della terra, generando così la tettonica a zolle.
I minerali di uranio, perché l'estrazione mineraria di uranio sia remunerativa, devono contenere una concentrazione minima di ossido di uranio U3O8 che va dallo 0,05% al 0,2%.
A me non pare che sia così scarso.
primo, il testo che citi da wikipedia è privo di qualunque genere di fonte quindi equivale a spazzatura.
secondo, che ci sia uranio nel mantello e nel nucleo terrestre non ci serve a nulla perchè non possono ovviamente essere estratti.
terzo, anche la preziosa wikipedia dice che è presente "in basse concentrazioni" e conclude con "perché l'estrazione mineraria di uranio sia remunerativa, devono contenere una concentrazione minima di ossido di uranio U3O8 che va dallo 0,05% al 0,2%"
che sia tanto ma sparpagliato in milioni di metri cubi di rocce è totalmente privo di utilità.
fra l'altro questo conferma che per avere una sola tonnellata di uranio utilizzabile in processi di fissione servono migliaia di tonnellate di rocce uranifere, non 200.
Se avessi una minima nozione sulla neutronica su cui sono progettati i reattori gen4 sapresti che non è propaganda. E che l'obiettivo è ridurre l'uso di U235 sfruttando l'U238, che è fertile. (in questo modo si arriva alle stime dei 30.000 anni di sfruttamento dell'uranio, che avevo citato prima. Si riduce l'uso del 235 a favore del 238, che attualmente è inutilizzato).
si dà il caso che ce l'abbia. E si dà il caso che non ci sia bisogno di rettori di 4° gen per sfruttare l'U238, che l'U238 venga già oggi sfruttato (cosa che probabilmente TU ignori). E forse non hai ben idea di cosa siano superphenix o monju.
viceversa dimentichi di dire che tutto ciò richiede ritrattamento, rischi di proliferazione, inquinamento, notevoli rischi ambientali.
Anzi, diciamo pure che il ritrattamento è l'anello più insicuro, pericoloso ed inquinante dell'attuale filiera.
I report NCRP 92 e 95 stimano 490 rem/anno a persona per una centrale a carbone da 1GW e 4.8rem/anno per una centrale nucleare di uguale taglia. Se non lo sapessi, NCRP è l'ente che regola la radioprotezione a livello mondiale e sulle cui indicazioni si basa anche la legislazione italiana.
Personalmente sono consapevole che il nucleare non sia tutto rose e fiori, ma ritengo che la sua pericolosità sia sopravvalutata e che la pericolosità delle alternative sia sottovalutata.
non capisco perchè vogliate a tutti i costi paragonare nucleare vs carbone, cioè la forma "tradizionale" più inquinante in assoluto. Coda di paglia?
E paragonarlo al gas ed all'idroelettrico? Nessuno ha detto che il carbone è la soluzione.
La cosa non stupisce dato che il contenuto radioattivo del carbone sono i sottoprodotti di decadimento dell'Uranio, specialmente Radio e Radon, che in quel caso, appunto, finiscono nel suolo, nei polmoni e nelle case della gente anziché starsene controllati.
perchè, in una miniera di uranio non ci sono radio e radon? LOL
se la tua era una trollata mi scuso per non averlo capito.
Con questo dimostri di non sapere come funziona il mercato dell'energia...
e tu non sai che esiste la borsa elettrica nè come funziona. informati :read:
Se tu dici che ne produce pochissima allora è Vangelo... Solo di energia termica ne produce tanta da coprire i fabbisogni di riscaldamento del 30% di Brescia, per l'elettricità non mi ricordo i MW, ma se non mi ricordo male aveva comunque un rendimento elettrico attorno al 28%.
no, è termodinamica. un rendimento elettrico del 28% è una miseria paragonato a quello che fa una centrale a ciclo combinato, cioè più del doppio.
E dire che copre il 30% del fabbisogno di brescia dimenticando di dire che brucia anche milioni di mc di mentano tramite caldaie ausiliarie è pura propaganda.
Non è che solo perchè le caldaie a metano sono chiuse nello stesso edificio si può dire che bruciando rifiuti si soddisfa quel 30%: lo fanno i propagandisti, non le persone serie.
Riguardo un altro termovalorizzatore, quello di Torino, pensa che per poter rilevare una quantità misurabile di diossina devono raccogliere quella di una settimana. Gli altri valori invece vengono monitorati costantemente.
questo è un problema di misurazione, non di diossina emessa.
è come dire che visto che il PM10 non lo vedo a occhio, non esiste e non fa male.
e comunque quell'impianto emette miliardi di picogrammi al giorno (1 picogrammo rende contaminato circa 1 grammo di cibo).
il premier ha deciso: smantelliamo
http://it.euronews.com/2013/09/19/fukushima-abe-vuole-smantellare-tutti-i-reattori/
preparatevi quindi a leggere articoli catastrofisti come questo sui rischi dello smantellamento:
http://www.libreidee.org/2013/09/fukushima-tokyo-ammette-il-rischio-apocalisse-e-adesso/
brazoayeye
21-09-2013, 12:37
Mi sono sorti alcuni dubbi, qualcuno sa rispondermi?
Sono 7.7G€ per bonificare? (cosa si intende per bonificare?)
Altrettanti per metterlo in sicurezza nella fase di emergenza...
Quanti KW produceva una centrale come quella e quanto è il prezzo medio a kwh?
Sono solo 2 domande per avere un ordine di grandezza...
Raghnar-The coWolf-
21-09-2013, 14:45
Mi sono sorti alcuni dubbi, qualcuno sa rispondermi?
Sono 7.7G€ per bonificare? (cosa si intende per bonificare?)
Altrettanti per metterlo in sicurezza nella fase di emergenza...
Quanti KW produceva una centrale come quella e quanto è il prezzo medio a kwh?
Sono solo 2 domande per avere un ordine di grandezza...
Bonificare si intende rendere quel suolo un prato e portare ogni componente radioattivanei depositi, di solito, in questo caso non lo so.
L'impianto di Fukushima Dai-ichi produceva 5GW nel momento dello tsunami, in altri momenti della sua storia se non sbaglio ha prodotto fino a 8GW, Fukushima Dai-ni a 15 km di distanza quasi altrettanti.
All'usuale ritmo annuale di produzione dell'energia sono qualcosa in più di 30TWh per ogni impianto.
1kWh al consumatore italiano costa da 0.2 a 0.4 euro.
Quindi il PIL generato ogni anno da ogni centrale era circa 6 miliardi di euro.
brazoayeye
21-09-2013, 15:41
Qundi allo stato delle cose queste "enormi spese" per la bonifica corrispondono a qualche anno di funzionamento della centrale?
Da quanto ne sapevo io i costi di smantellamento di una centrale di questo tipo superano quelli di costruzione. Penso anche che un impianto del genere non vada in attivo dopo 2 anni di lavoro. E quindi mi viene da pensare che 7G€ servano solo per arginare qualcosa e non a bonificare tutto, sbaglio?
Raghnar-The coWolf-
21-09-2013, 17:49
Qundi allo stato delle cose queste "enormi spese" per la bonifica corrispondono a qualche anno di funzionamento della centrale?
Sì come produzione sì non come utile, attenzione! :)
infatti se è vero che le spese sono enormi, sonperfettamente in scala con la dimensione dell'energia delle centrali, che è un'altra cosa che ci si scorda spesso.
Da quanto ne sapevo io i costi di smantellamento di una centrale di questo tipo superano quelli di costruzione. Penso anche che un impianto del genere non vada in attivo dopo 2 anni di lavoro.
Una centrale di questo tipo ha un costo simile ai 7G€... qualcosa in più a seconda delle specifiche dei reattori ma non un ordine di grandezza più in su (o in giù).
Ora però costano molto di più oltre che per il cresciuto "costo del capitale", anche per accorgimenti tecnici, di efficienza e sicurezza molto molto più all'avanguardia delle nuove generazioni.
Di solito ben più dei costi di smantellamento che sono alti per una centrale piccola, come poteva essere Caorso. Per centrali grosse (e questa è molto grossa) le economie di scala rendono lo smantellamento molto più economico rispetto alla potenza della centrale.
Inoltre non va certamente in attivo dopo 2 anni, perché il PIL non corrisponde al guadagno che entra in tasca al gestore della centrale. C'è il gestore della rete, il reseller dell'energia. E il guadagno non corrisponde ai margini, dato che ci sono le spese da sostenere (e soprattutto gli interessi da pagare sul capitale).
E quindi mi viene da pensare che 7G€ servano solo per arginare qualcosa e non a bonificare tutto, sbaglio?
Non lo so francamente. E non credo lo sappia esattamente ancora nessuno, neanche la fonte di quelle cifre... :P
Non lo so francamente. E non credo lo sappia esattamente ancora nessuno, neanche la fonte di quelle cifre... :P
concordo che sono cifre sparate ad minkiam, probabilmente per difetto come è sempre stato nella storia del nucleare cosiddetto "civile".
il premier ha deciso: smantelliamo
http://it.euronews.com/2013/09/19/fukushima-abe-vuole-smantellare-tutti-i-reattori/
preparatevi quindi a leggere articoli catastrofisti come questo sui rischi dello smantellamento:
http://www.libreidee.org/2013/09/fukushima-tokyo-ammette-il-rischio-apocalisse-e-adesso/
più che altro ci dobbiamo preparare a leggere commenti di chi pensa (o vuol far credere) che si tratti di un gioco.
invece è preoccupante che "il reattore 4 di Fukushima «sta affondando». Lo conferma l’ex premier giapponese Naoto Kan: sotto il grande deposito di combustibile atomico, il terreno è già spofondato di circa 31 centimetri".
hai voglia a tirar fuori barre altamente radioattive ed a farlo sotto battente d'acqua quando l'edificio manco sta in piedi... mi sembra più che plausibile che ci vorranno almeno 40 anni e che le cifre non le può sapere nessuno.
Del resto nessun reattore incidentato in modo così serio è mai stato "smantellato". Al max tombato.
brazoayeye
21-09-2013, 18:27
Ovviamente i calcoli che ho chiesto e fatto sono tanto per stimare un ordine di grandezza...
Quindi riassumendo (sempre con un errore di mezzo ordine di grandezza), per una centrale da 5GW
Produzione annua= 4.38E10 KWh
Prezzo di vendita annua = 8G€
Costo: 7G€ -> 10G€
Smantellamento: ??
Oltre a queste stime a spanne avete delle valutazioni sul tempo necessario per recuperare il capitale investito?
Cmq vorrei far notare che fino ad ora sono stato contro il nucleare (e non per partito preso, ed è per questo che cerco di verificare le fonti) principalmente per motivi di sicurezza. Vero che le centrali nuove dovrebbero essere più sicure, ma si tiene in considerazione un evento naturale? Da quello che ho capito non si riescono nemmeno a contenere le scorie senza elettricità...
Per me il nucleare a fissione è comunque troppo rischioso. E' vero che se stimiamo i morti effettivi magari sono di più quelli delle centrali termiche, ma non è questo il punto.
Il punto è che se per qualche motivo succede qualcosa di grave in una centrale nucleare è un problema enorme... veramente enorme. Sia dal punto di vista ambientale che economico e sociale.
E poi al momento le scorie nucleari non sono del tutto riciclate, ma vengono stoccate nel tempo. in pratica passiamo la patata bollente alle generazioni future, accumulando materiale altamente tossico per l'ecosistema, sperando che non succeda nulla.
l'inquinamento chimico seppur grave è meno subdolo. E' più facile da arginare (e meno costoso).
I morti per gli incidenti nucleari non si possono conteggiare in modo preciso perché l'induzione di tumori essendo un fenomeno stocastico in realtà potrebbe essere dovuto a qualsiasi cosa, si può solo individuare l'aumento statistico di tumori nell'arco di un anno sulla popolazione...
Ovviamente i calcoli che ho chiesto e fatto sono tanto per stimare un ordine di grandezza...
Quindi riassumendo (sempre con un errore di mezzo ordine di grandezza), per una centrale da 5GW
Produzione annua= 4.38E10 KWh
Prezzo di vendita annua = 8G€
Costo: 7G€ -> 10G€
Smantellamento: ??
Oltre a queste stime a spanne avete delle valutazioni sul tempo necessario per recuperare il capitale investito?
Cmq vorrei far notare che fino ad ora sono stato contro il nucleare (e non per partito preso, ed è per questo che cerco di verificare le fonti) principalmente per motivi di sicurezza. Vero che le centrali nuove dovrebbero essere più sicure, ma si tiene in considerazione un evento naturale? Da quello che ho capito non si riescono nemmeno a contenere le scorie senza elettricità...
il tuo calcolo è sbagliato. ;) la produzione annua non è 4.38E10 KWh bensì circa lo 0.8-0.85 di quel numero (nelle migliori condizioni) per via del tempo di disponibilità effettiva dell'impianto. come diceva Raghnar si può stimare in 30TWh.
poi non hai conteggiato le manutenzioni e la gestione dell'impianto, la produzione del combustibile (nota che per nel settore nucleare il combustibile va prodotto: non lo trovi in natura e produrlo è estemamente dispendioso, inquinante ed energivoro).
quanto al "tempo necessario per recuperare il capitale investito" tieni presente un solo dato. sono decenni che nessuna compagnia PRIVATA si lancia a costruire centrali se non ha un'infinità di garanzie da parte degli STATI. Questo dovrebbe far riflettere sul fatto che questi "Investimenti" in realtà sono ritenuti un vero e proprio salto nel buio.
Non a caso il nostro ex-governo prevedeva di rifondere all'enel qualunque costo aggiuntivo che sforasse i preventivi... Non so se è chiaro cosa questo avrebbe significato nel concreto...
cmq consiglio la lettura del World Nuclear Industry Status Report 2013 scaricabile qui http://www.worldnuclearreport.org/
brazoayeye
21-09-2013, 18:53
il tuo calcolo è sbagliato. ;) la produzione annua non è 4.38E10 KWh bensì circa lo 0.8-0.85 di quel numero (nelle migliori condizioni) per via del tempo di disponibilità effettiva dell'impianto. come diceva Raghnar si può stimare in 30TWh.
Grazie per la precisazione. Mi scuso per la poca conoscenza nel campo ma sto cercando di vederci un po' + chiaro in una faccenda abbastanza confusa e mi è quindi necessario qualche intervento.
Quanto detto da xenom rappresenta i motivi di sicurezza che avevo detto.
Voi che siete (sicuramente) più colti di me cosa ne pensate a riguardo?
Fukushima, rischio nucleare mondiale. "Emisfero Nord da evacuare" (http://www.affaritaliani.it/cronache/fukushima-pericolo-mondiale210913.html) su libero.it
edit: link corretto
Fukushima, rischio nucleare mondiale. "Emisfero Nord da evacuare" (http://http://www.affaritaliani.it/cronache/fukushima-pericolo-mondiale210913.html) su libero.it
ahahaha ma lol :D
va bene tutto ma... ridicoli. oltre tutto il link non funziona. spero sia una burla
microcip
21-09-2013, 23:21
Solito titolo per fare numeri...
http://www.affaritaliani.it/cronache/fukushima-pericolo-mondiale210913.html
ci sono diverse inesattezze adeguatamente pompate, l'unica cosa su cui concordo é che che le barre di combustibile nell'edificio del reattore 4 sono oggettivamente un grosso pericolo.
un qualcosa di decisamente più serio:
"Ministry of Economy, Trade and Industry opened the website titled “Request for Information (RFI) for Contaminated Water Issues”.
They have no technology to settle down the contaminated water related problems at this moment. Japanese government accepts domestic / international advice until 10/23/2013.
They mainly seek solutions for the contaminated water storage, Tritium removal technology, decontamination of seawater, understanding and shutting down the groundwater flow."
Come volevasi dimostrare il problema grosso signori é l'acqua, le cisterne si riempiono e nessuno sa come trattarla e non é acqua a bassa radioattività, anzi.
Solito titolo per fare numeri...
http://www.affaritaliani.it/cronache/fukushima-pericolo-mondiale210913.html
ci sono diverse inesattezze adeguatamente pompate, l'unica cosa su cui concordo é che che le barre di combustibile nell'edificio del reattore 4 sono oggettivamente un grosso pericolo.
un qualcosa di decisamente più serio:
"Ministry of Economy, Trade and Industry opened the website titled “Request for Information (RFI) for Contaminated Water Issues”.
They have no technology to settle down the contaminated water related problems at this moment. Japanese government accepts domestic / international advice until 10/23/2013.
They mainly seek solutions for the contaminated water storage, Tritium removal technology, decontamination of seawater, understanding and shutting down the groundwater flow."
Come volevasi dimostrare il problema grosso signori é l'acqua, le cisterne si riempiono e nessuno sa come trattarla e non é acqua a bassa radioattività, anzi.
già, il punto è proprio quello.
Mentre una falla di petrolio, diossina, cromati ecc. li puoi arginare in qualche modo, la radioattività elevata è una brutta bestia. Penetra il metallo e uccide attraverso le pareti.
Le zone fortemente contaminate possono essere raggiunte solo da robot, poiché qualsiasi essere umano rischia la morte e non c'è tuta anti radiazioni che tenga.
E i robot sono ancora estremamente limitati per questo tipo di operazioni.
Grazie per la precisazione. Mi scuso per la poca conoscenza nel campo ma sto cercando di vederci un po' + chiaro in una faccenda abbastanza confusa e mi è quindi necessario qualche intervento.
Quanto detto da xenom rappresenta i motivi di sicurezza che avevo detto.
Voi che siete (sicuramente) più colti di me cosa ne pensate a riguardo?
no problem. molti credono che una centrale nucleare possa produrre 24/24h 365/365g, ma non è così. a seconda delle tipologie di reattori c'è bisogno di cambiare il combustibile e quindi fermare l'impianto, farlo raffreddare, smontare il reattore, svuotarlo, ricaricarlo, rimontarlo e farlo ripartire.
centrali come chernobyl permettevano una procedura molto più rapida e "al volo", ma sono a rischio per la produzione di materiale bellico più delle altre.
quanto ai rischi, come ha detto qualcuno prima, le centrali nuove dovrebbero essere più sicure, ma anche enormemente più costose (quindi tutte le stime economiche sono da rivedere e correggere prima di darle per assodate: valevano per centrali oggi ritenute pericolose tipo fukushima!). sono 70 anni che l'industria del nucleare dice che non ci sono pericoli, che gli incienti avvengono ogni 1000000 anni, che le scorie "troveremo la soluzione", o "si riciclano", ma x ora sono state tutte balle e nessuna di queste problematiche è stata risolta (si continua a dire "si risolverà in futuro")...
Poi in realtà dei dubbi sulla sicurezza sono stati avanzati (da enti di regolazione e controllo, non da "ambientalisti") anche su centrali nuovissime e teoricamente "all'avanguardia" come quelle gen 3 e gen 3+ come quelle che si volevano fare in italia.
Infine, comunemente si associano i rischi alla sola centrale, che invece è probabilmente la parte più "sicura" di tutta la filiera (quindi andiamo bene... :rolleyes: ). Invece anche la produzione del combustibile fresco (escavazione, purificazione, arricchimento, trasporto), e successivamente il suo stoccaggio in piscina, il deposito, l'eventuale ritrattamento, il deposito finale sono tutte fasi estremamente rischiose e molto esposte a problematiche varie.
Fukushima, rischio nucleare mondiale. "Emisfero Nord da evacuare" (http://http://www.affaritaliani.it/cronache/fukushima-pericolo-mondiale210913.html) su libero.it
quel titolo è ovviamente fatto x attirare l'attenzione ed è una citazione di una citazione: il testo originale è http://www.libreidee.org/2013/09/fukushima-tokyo-ammette-il-rischio-apocalisse-e-adesso/
la dichiarazione (se riportata correttamente, andrebbe verificato) viene comunque da Arnold Gundersen (http://en.wikipedia.org/wiki/Arnold_Gundersen), un ingegnere nucleare con 30 anni di esperienza, quindi penso che vada preso non troppo sottogamba.
che poi i giornalisti abbiano ricamato un po' troppo è molto probabile, del resto molti ricamano cazzate su qualunque cosa.
Solito titolo per fare numeri...
http://www.affaritaliani.it/cronache/fukushima-pericolo-mondiale210913.html
ci sono diverse inesattezze adeguatamente pompate, l'unica cosa su cui concordo é che che le barre di combustibile nell'edificio del reattore 4 sono oggettivamente un grosso pericolo.
ricordo male o sono MOX esausto?
per la cronaca, il MOX è quello che i promotori del nucleare chiamano "scorie riciclate" ed è un combustibile pericolosissimo, molto più del tradizionale uranio arricchito (e fukuschima lo dimostra).
Herr Fritz 27
22-09-2013, 09:12
e tu non sai che esiste la borsa elettrica nè come funziona. informati :read:
Cos'è e come funziona lo so a grandi linee, ma quanto basta per capire che chi produce per il 50% del tempo (che è comunque una gran percentuale per alcune realtà come le turbogas) avrà ricavi minori di chi produce per l'80% del tempo per il semplice fatto che, per saturare la domanda, ci si rivolge prima a fonti meno costose per poi, via via, salire, facendo salire anche il prezzo pagato a tutti.
Prima di aprire un impianto viene valutato se c'è ritorno economico e, non mi meraviglierei se a volte ci fossero delle vendite "in perdita" per accaparrarsi la quota. Dico "in perdita" perchè loro la vendono a meno del prezzo effettivo di realizzo, ma sanno già di recuperare sul margine che gli avanza da centrali che lavorano per la maggior parte del tempo.
Se, ad esempio, per produrre per il 30% del tempo devo farmi pagare 100, ogni giorno di quel 30% che non produco porta ad un aumento del prezzo ed, automaticamente, verrei tagliato fuori dal mercato. Da qui a me vengono in mente due alternative:
- produco sottocosto;
- riconverto ad impianti con maggiore efficienza.
no, è termodinamica. un rendimento elettrico del 28% è una miseria paragonato a quello che fa una centrale a ciclo combinato, cioè più del doppio.
E dire che copre il 30% del fabbisogno di brescia dimenticando di dire che brucia anche milioni di mc di mentano tramite caldaie ausiliarie è pura propaganda.
Non è che solo perchè le caldaie a metano sono chiuse nello stesso edificio si può dire che bruciando rifiuti si soddisfa quel 30%: lo fanno i propagandisti, non le persone serie.
Si è termodinamica. Il potere calorifico degli RSU è un quarto di quello del gas naturale, naturalmente quindi produce meno energia e, in proporzione, le perdite assumono un peso maggiore.
Il metano viene utilizzato quando, per qualsiasi motivo, la centrale non è in grado di far fronte alla domanda di potenza di calore.
La centrale a ciclo combinato (turbogas+vapore) è nata da due esigenze:
- elevato costo del combustibile per il turbogas;
- elevato pregio del calore contenuto nei gas di scarico.
Infatti questo metodo è quello che sopra elencavo in "riconvertire in un impianto più efficiente". Il questo modo ho la possibilità di abbattere il mio costo di produzione dell'elettricità, ma, scendo nel campo delle ipotesi, dubito che sia comunque molto competitivo con l'elettricità prodotta dai rifiuti (tengo il paragone) perchè il rifiuto è un "problema" per la società e si paga chi se ne fa carico (con le peggio speculazioni), mentre il gas è una "risorsa" per cui chi ce l'ha fa il prezzo. Quindi tu mi paghi (quello che voglio io) per liberarti da un "problema" e poi mi paghi per rivenderti quello che, da "problema", è diventato "risorsa".
Le altre alternative per gli RSU sono la raccolta differenziata e la discarica. Dell'ultima sono un convinto detrattore, della prima un convinto sostenitore, ma rimane che, ad oggi, non tutto quello che può essere differenziato può essere riutilizzato, quindi o lo distruggi o lo accumuli. E a me piace la prima, almeno ci faccio dei soldi visto che come impatto sulla salute siamo li...
questo è un problema di misurazione, non di diossina emessa.
è come dire che visto che il PM10 non lo vedo a occhio, non esiste e non fa male.
e comunque quell'impianto emette miliardi di picogrammi al giorno (1 picogrammo rende contaminato circa 1 grammo di cibo).
Il problema di misurazione è stato, momentaneamente, risolto. Semmai è un problema di normativa. Il limite attuale è di 0,1ng/mc di fumi. A quanto pare non serva che ti dica quanti metri cubi di fumo possono uscire, ma se tu mi metti un paletto e io ci sto sotto, io non sono attaccabile. Se vuoi che sia più basso devi intervenire a livello legislativo (il limite è europeo) per farmelo abbassare o rendermi impraticabile l'esercizio.
Siccome nè io nè te abbiamo le competenze mediche per decidere se effettivamente il limite è troppo alto, accettiamo lo stato delle cose. Noi (in generale l''uomo comune intendo) possiamo solo muoverci facendo in modo che l'emissione sia controllata anche da terzi non coinvolti, possiamo finanziare studi super partes sugli effetti. Metterci di traverso perchè al panettiere 0,1ng/mc di diossina paiono troppi...
E, ribadisco, non è la soluzione a tutti i mali... Però, così come per il nucleare, troppe bocche parlano solo per dargli fiato...
Se, ad esempio, per produrre per il 30% del tempo devo farmi pagare 100, ogni giorno di quel 30% che non produco porta ad un aumento del prezzo ed, automaticamente, verrei tagliato fuori dal mercato. Da qui a me vengono in mente due alternative:
- produco sottocosto;
- riconverto ad impianti con maggiore efficienza.
no, il mercato alla borsa elettrica funziona "al contrario": si paga a tutti il prezzo dell'offerta più cara. E' in contrario del "mercato" comunemente inteso. Sembra strano ma è così.
Il metano viene utilizzato quando, per qualsiasi motivo, la centrale non è in grado di far fronte alla domanda di potenza di calore.
viene usato in molti punti del processo. in ogni caso è propagandistico dire "copre il 30% del fabbisogno" senza specificare quanto deriva da rifiuti e quanto da metano.
dubito che sia comunque molto competitivo con l'elettricità prodotta dai rifiuti (tengo il paragone) perchè il rifiuto è un "problema" per la società e si paga chi se ne fa carico (con le peggio speculazioni), mentre il gas è una "risorsa" per cui chi ce l'ha fa il prezzo. Quindi tu mi paghi (quello che voglio io) per liberarti da un "problema" e poi mi paghi per rivenderti quello che, da "problema", è diventato "risorsa".
a parte che depurare i fumi di un inceneritore ha costi astronomici in paragone a quelli di una centrale a metano (che in pratica non c'è bisogno di depurare in alcun modo), tu comunque trascuri l'impatto ambientale dell'inquinamento dell'aria, dell'acqua (di cui non si parla, ma pure quella viene contaminata), l'impatto sanitario (di difficilissima stima quindi sostanzialmente trascurato) ed il fatto che farsi pagare 2 volte per la stessa cosa io la chiamo speculazione e non "risolvere un problema".
Le altre alternative per gli RSU sono la raccolta differenziata e la discarica. Dell'ultima sono un convinto detrattore, della prima un convinto sostenitore, ma rimane che, ad oggi, non tutto quello che può essere differenziato può essere riutilizzato, quindi o lo distruggi o lo accumuli. E a me piace la prima, almeno ci faccio dei soldi visto che come impatto sulla salute siamo li...
hai dimenticato che anche gli inceneritori necessitano di discariche. e l'impatto sulla salute è ben diverso, non "siamo lì".
Il limite attuale è di 0,1ng/mc di fumi. A quanto pare non serva che ti dica quanti metri cubi di fumo possono uscire, ma se tu mi metti un paletto e io ci sto sotto, io non sono attaccabile. Se vuoi che sia più basso devi intervenire a livello legislativo (il limite è europeo) per farmelo abbassare o rendermi impraticabile l'esercizio.
i mc di fumo sono 15 milioni al giorno per Brescia e 10 milioni al giorno per Torino, cosa che mai viene detta. Quindi diciamola, altrimenti sembra che 'sti impianti emettano solo "zero virgola qualcosa".
E, ribadisco, non è la soluzione a tutti i mali... Però, così come per il nucleare, troppe bocche parlano solo per dargli fiato...
e troppe parlano per fare propaganda.
Raghnar-The coWolf-
22-09-2013, 10:19
Ovviamente i calcoli che ho chiesto e fatto sono tanto per stimare un ordine di grandezza...
Quindi riassumendo (sempre con un errore di mezzo ordine di grandezza), per una centrale da 5GW
Produzione annua= 4.38E10 KWh
Prezzo di vendita annua = 8G€
Costo: 7G€ -> 10G€
Smantellamento: ??
Oltre a queste stime a spanne avete delle valutazioni sul tempo necessario per recuperare il capitale investito?
Cmq vorrei far notare che fino ad ora sono stato contro il nucleare (e non per partito preso, ed è per questo che cerco di verificare le fonti) principalmente per motivi di sicurezza. Vero che le centrali nuove dovrebbero essere più sicure, ma si tiene in considerazione un evento naturale? Da quello che ho capito non si riescono nemmeno a contenere le scorie senza elettricità...
La produzione bassa cm è stato fatto notare è più bassa per via che un mesetto deve stare fermo per ricarico e manutenzione. Negli impianti vecchi (come Fukushima) il tempo è molto alto e quindi ottieni effecienze di carico fea il 80-85%. Negli impianti nuovi, che non sono necessariamente hot shoe (ricarica "al volo") come Chernobyl le efficienze si assestano molto più in alto fra il 90 e il 95% e anche di piu'.
Quello che però può trarre in inganno è una modulazione dell'energia (si si può modulare) quindi se chiedi meno energia la ricarica dura di più (non proporzionalmente). Non è conveniente ma può capitare.
Il costo in se può essere anche giusto, un po al ribasso se si riferisce a centrali 3+, però tenendo fuori il costo del capitale. Lo smantellamento e stoccaggio dei residui altrettanto.
Il capitale investito varia moltissimo. È ovvio che uno chiede garanzie allo stato, ci mancherebbe, in paesi come l'italia (o la germania ora) c'è sempre il rischio che una elezione particolarmente favorevole ai verdi o un referendum possano polverizzare il tuo investimento rendendolo cemento morto. E lì non è un problema della tecnologia o delle risorse, ma semplicemente sociale e politico e di come questi aspetti si riflettano sull'economia.
In questi paesi il costo del capitale più che raddoppia l'investimento iniziale.
In paesi come la Cina il costo del capitale è praticamente nullo (anche se si sta alzando per la forte richiesta di capitale interno che ora necessitano) dato che l'investimento è "a botta sicura".
Devo trovare un link che aveva molti dati a proposito.
sent from mobile
È ovvio che uno chiede garanzie allo stato, ci mancherebbe, in paesi come l'italia (o la germania ora) c'è sempre il rischio che una elezione particolarmente favorevole ai verdi o un referendum possano polverizzare il tuo investimento rendendolo cemento morto. E lì non è un problema della tecnologia o delle risorse, ma semplicemente sociale e politico e di come questi aspetti si riflettano sull'economia.
questo è un falso ed una deformazione della realtà.
anche oggi nessuno vieta a enel di fare tutte le centrali che vuole: i referendum hanno cancellato agevolazioni economiche e procedurali e non impediscono un bel niente, nè hanno impedito nel dopo-chernobyl.
Solo che se i soldi non li caccia lo Stato nessun investitore sano di mente si mette a costruire impianti così pericolosi e la cui redditività è (evidentemente) ritenuta molto poco sicura dai mercati. Della serie se paga pantalone ok, ma se devo cacciare io i dindi col cavolo che le costruisco.
Guarda caso negli USA (dove il mercato comanda veramente, nel bene e nel male), non si costruiscono reattori da decenni e -a parte grandi dichiarazioni- non si sta facendo proprio nulla. Nel mondo il 2012 ha segnato un calo dell'energia prodotta da nucleare di circa il 7% segno che è una tecnologia in via d'abbandono. (fonte: http://www.worldnuclearreport.org/ )
Raghnar-The coWolf-
22-09-2013, 20:32
Si certo, come no...
sent from mobile
Si certo, come no...
Bene, allora citami la legge e l'articolo dove c'è scritto che è vietato costruire centrali nucleari.
Ma guarda te. :muro: :doh:
Raghnar-The coWolf-
23-09-2013, 08:15
Bene, allora citami la legge e l'articolo dove c'è scritto che è vietato costruire centrali nucleari.
Ma guarda te. :muro: :doh:
Dimmi te e citami la legge e l'articolo dove c'e' scritto che lo stato puo' dare i soldi a una societa' privata per fare utili privati. -.-' E qual è il decreto attuativo che autorizzerebbe a fare questo nello specifico caso delle centrali nucleari in Italia.
Stai sostenendo una cosa assurda e ridicola.
Semplicemente non possono imporre un divieto del genere, ma le centrali di quel tipo vengono programmate dallo stato tramite una cosa chiamata "autorizzazione".
Credi basti mettere i soldi sul piatto per fare qualcosa? In Italia poi...
Non viene costruita neanche una farmacia, aperto un tabacchino, ne' impiegato un taxi, senza che il governo lo voglia. Figurati se puoi costruire una centrale nucleare che gia' con un governo organizzato, efficiente e decisionale oltre il limite del dittatoriale come quello Cinese necessita di anni di burocrazia per stabilire i limiti. E qualsiasi governo dovesse dare l'autorizzazione andrebbe fondamentalmente contro il volere popolare, sebbene tecnicamente possano riservarsi di farlo nessuno per ovvi motivi si prende la responsabilita'.
Non so se sono cose che pensi davvero, dimostrando non solo di non sapere nulla sul nucleare ma in generale sul mondo e sulla politica, o se stai trollando allegramente.
EDIT per Brazov: sui costi più in dettaglio
http://www.world-nuclear.org/info/Economic-Aspects/Economics-of-Nuclear-Power/#.UkAhHFxBtwE
Purtroppo l'articolo che preferivo diffondere per quanto riguarda il tasso di interesse e il relativo costo del capitale è down, e ho solo cose più tecniche e con troppi numeri.
InferNOS
23-09-2013, 18:57
Ciao ragazzi, c'è qualcuno che saprebbre spiegarmi cosa sta succendo li a fukushima? intendo qualcosa di tecnico, quali sono i problemi che stanno facendo preoccupare molti?
O se non ne avete la pazienza, va benissimo anche qualche link :D (vorrei capirci qualcosa ma dei link giornalistici non me ne faccio nulla :) )
niente di nuovo, ma qualche link interessante:
http://www.globalresearch.ca/humankinds-most-dangerous-moment-fukushima-fuel-pool-at-unit-4/5350779
ok ragazzi, ormai è chiaro: abbiamo due mesi prima della distruzione del pianeta! Io mi faccio una gita a Firenze a rivedere gli Uffizi, voi come spenderete questi ultimi fatidici giorni? Se volete preparavi spiritualmente ci sono anche film come questo: Last Night (1998) (https://en.wikipedia.org/wiki/Last_Night_%281998_film%29) :cool:
niente di nuovo, ma qualche link interessante:
http://www.globalresearch.ca/humankinds-most-dangerous-moment-fukushima-fuel-pool-at-unit-4/5350779
ok ragazzi, ormai è chiaro: abbiamo due mesi prima della distruzione del pianeta! Io mi faccio una gita a Firenze a rivedere gli Uffizi, voi come spenderete questi ultimi fatidici giorni? Se volete preparavi spiritualmente ci sono anche film come questo: Last Night (1998) (https://en.wikipedia.org/wiki/Last_Night_%281998_film%29) :cool:
E' un articolo un po' catastrofista ma la realtà è che la situazione è scappata proprio di mano. Fukushima è ormai a livelli peggiori di cernobyl. Vedremo come finiscono i lavori di bonifica delle scorie rimaste nelle piscine di stoccaggio...
In effetti se quell'acqua finisse nell'oceano sarebbe un danno enorme soprattutto per il giappone.
Un rischio a livello globale non lo vedo comunque...
Ma tu guarda che situazione.... Ecco perché il nucleare a fissione non ha senso: basta un singolo incidente grave ed è un casino.
operazioni di bonifica dal costo spropositato.
Rischio radiologico perenne per l'ecosistema circostante.
microcip
25-09-2013, 14:33
Ciao ragazzi, c'è qualcuno che saprebbre spiegarmi cosa sta succendo li a fukushima? intendo qualcosa di tecnico, quali sono i problemi che stanno facendo preoccupare molti?
O se non ne avete la pazienza, va benissimo anche qualche link :D (vorrei capirci qualcosa ma dei link giornalistici non me ne faccio nulla :) )
in soldoni, ci sono nuclei fusi che sono finiti da qualche parte negli edifici che li ospitavano, li stanno raffreddando(almeno credono dato che nessuno sa dove siano con certezza) con acqua di mare che successivamente viene stoccata in grosse cisterne le quali tuttavia stanno finendo e nessuno sa come trattare l'acqua poichè fortemente radioattiva e per di più salata, ergo i filtri si intasano nel giro di pochi minuti.
Sopra il reattore 4 ci sono poi le barre di combustibile esausto stoccate in una piscina a rischio crollo, queste saranno rimosse in qualche modo(come non si sa, tanto per cambiare)ad ottobre poichè ad alto rischio(MOX).
Aggiungici perdite di acqua fortemente radioattiva qua e la, falda sotto la centrale inquinata ed hai il punto della situazione.
Intanto gli usa bloccano l'import di generi alimentari(non solo pesce) da 18 prefetture:
Aomori, Iwate, Miyagi, Yamagata, Fukushima, Ibaraki, Tochigi, Gunma, Saitama, Chiba, Niigata, Yamanashi, Nagano, Shizuoka.
il reattore 4 è quello messo peggio: il problema maggiore sono le barre combustibile esausto nella piscina di stoccaggio del reattore stesso.
1300 barre fortemente radioattive (fortemente non rende abbastanza). Roba che se ti avvicini a 10 metri probabilmente muori nel giro di un'ora.
E le devono rimuovere manualmente perché è tutto precario lì dentro.
Io vorrei tanto sapere come assumono il personale che andrà a lavorare alla bonifica. lavorare su quel reattore vuol dire beccarsi una dose considerevole..
Le barre vanno rimosse manualmente una ad una.
Raghnar-The coWolf-
25-09-2013, 14:51
E' un articolo un po' catastrofista ma la realtà è che la situazione è scappata proprio di mano. Fukushima è ormai a livelli peggiori di cernobyl. Vedremo come finiscono i lavori di bonifica delle scorie rimaste nelle piscine di stoccaggio...
In effetti se quell'acqua finisse nell'oceano sarebbe un danno enorme soprattutto per il giappone.
Un rischio a livello globale non lo vedo comunque...
Ma tu guarda che situazione.... Ecco perché il nucleare a fissione non ha senso: basta un singolo incidente grave ed è un casino.
operazioni di bonifica dal costo spropositato.
Rischio radiologico perenne per l'ecosistema circostante.
Dove hai letto che la realta' e' quella? Perche' io non trovo nulla sui generis neanche nei siti piu' di parte un minimo affidabili.
2 anni fa alcuni siti dicevano che l'edificio 4 era sul punto di collassare, che bastava un terremoto di magnitudo 5/6 e ci sarebbe stata una catastrofe senza precedenti. Le fonti ufficiali non hanno mai replicato ma sono passati due anni e due/tre terremoti...
Dove hai letto che la realta' e' quella? Perche' io non trovo nulla sui generis neanche nei siti piu' di parte un minimo affidabili.
2 anni fa alcuni siti dicevano che l'edificio 4 era sul punto di collassare, che bastava un terremoto di magnitudo 5/6 e ci sarebbe stata una catastrofe senza precedenti. Le fonti ufficiali non hanno mai replicato ma sono passati due anni e due/tre terremoti...
in effetti non ho cercato fonti ufficiali. Però ci sono tanti articoli e notizie anche su siti seri. Riporto quelle più dettagliate che ho trovato:
http://www.fukuleaks.org/web/?p=11357
http://www.tokyotimes.com/2013/tepco-is-preparing-to-remove-400-tons-of-irradiated-fuel-from-fukushima/
http://nuclear-news.net/2013/08/22/dangers-in-removing-fukushimas-spent-nuclear-fuel-rods/
Comunque è evidente che la situazione è instabile... di certo la struttura del reattore 4 non è messa bene. Regge ma non si può dire che va tutto bene così.
Prima o poi quelle scorie dovranno sistemarle no?
e' vero che di terremoti anche forti ce ne sono stati in questi due anni, ma non vuol dire niente. magari hanno destabilizzato la situazione pian piano.
Le soluzioni adottate su fukushima sono tutte temporanee...
Raghnar-The coWolf-
25-09-2013, 17:06
Beh stanno lavorando...
Comunque ho guardato proprio al volo (fra poco devo scappare a tedesco :P) e ho notato qualcosa di sospetto sugli "health problems" degli addetti della centrale.
Per come funziona la radiazione e' impossibile che in assenza di Sindrome Acuta ci siano effetti a breve termine.
Beh stanno lavorando...
Comunque ho guardato proprio al volo (fra poco devo scappare a tedesco :P) e ho notato qualcosa di sospetto sugli "health problems" degli addetti della centrale.
Per come funziona la radiazione e' impossibile che in assenza di Sindrome Acuta ci siano effetti a breve termine.
Oddio ma nelle condizioni in cui riversa la centrale non mi stupirei se ci fossero livelli di esposizione tali da provocare effetti deterministici acuti.
Ora non ho dati ma a rigor di logica viso il casino che c'è stato lì dentro e l'acqua radioattiva che esce ovunque ci saranno livelli di esposizione nell'ordine di grandezza delle centinaia di mSv/h.
Io non so come faranno a lavorare sulla piscina di stoccaggio... lì si parla di esposizioni letali
momo-racing
25-09-2013, 18:27
niente di nuovo, ma qualche link interessante:
http://www.globalresearch.ca/humankinds-most-dangerous-moment-fukushima-fuel-pool-at-unit-4/5350779
ok ragazzi, ormai è chiaro: abbiamo due mesi prima della distruzione del pianeta! Io mi faccio una gita a Firenze a rivedere gli Uffizi, voi come spenderete questi ultimi fatidici giorni? Se volete preparavi spiritualmente ci sono anche film come questo: Last Night (1998) (https://en.wikipedia.org/wiki/Last_Night_%281998_film%29) :cool:
ad avere l'assoluta certezza di un imminente catastrofe credo passerei gli ultimi giorni in stile Grand Theft Auto, saccheggio, violenza, stupri seriali.... :D
momo-racing
25-09-2013, 18:32
il reattore 4 è quello messo peggio: il problema maggiore sono le barre combustibile esausto nella piscina di stoccaggio del reattore stesso.
1300 barre fortemente radioattive (fortemente non rende abbastanza). Roba che se ti avvicini a 10 metri probabilmente muori nel giro di un'ora.
E le devono rimuovere manualmente perché è tutto precario lì dentro.
Io vorrei tanto sapere come assumono il personale che andrà a lavorare alla bonifica. lavorare su quel reattore vuol dire beccarsi una dose considerevole..
Le barre vanno rimosse manualmente una ad una.
c'è una cosa su cui puoi contare in tutto il mondo: disperati. Offri una pensione un minimo decente a sta gente e verranno loro da te a suicidarsi pur di mantenere le famiglie.
I lavoratori esposti, almeno in italia, hanno il limite di 20mSv/anno (categoria A-in realtà sono 100mSv in 5 anni-). In caso di incidente nucleare alcune squadre sono autorizzate a prendere un massimo di 100mSv, in condizioni di estremo pericolo possono autorizzare a prendere dosi maggiori, ma non troppo.
Quindi c'è poco da discutere da questo punto di vista. Fissato il limite massimo per il lavoratore, si calcola in quanto tempo lo raggiunge e lo si fa lavorare fino al raggiungimento di quella quota, poi lo si manda a casa.
Se si parla di zone ad altissime dosi non vi si manda nessuno finché non ci si inventa un modo per bonificarle, per lavorare in remoto o da lontano.
Giovannino
25-09-2013, 18:54
Se si parla di zone ad altissime dosi non vi si manda nessuno finché non ci si inventa un modo per bonificarle, per lavorare in remoto o da lontano.
Il problema è che probabilmente nel caso di Fukushima non si ha il tempo di inventarsi un modo di bonificarle o di lavorare da remoto.
I lavoratori esposti, almeno in italia, hanno il limite di 20mSv/anno (categoria A-in realtà sono 100mSv in 5 anni-). In caso di incidente nucleare alcune squadre sono autorizzate a prendere un massimo di 100mSv, in condizioni di estremo pericolo possono autorizzare a prendere dosi maggiori, ma non troppo.
Quindi c'è poco da discutere da questo punto di vista. Fissato il limite massimo per il lavoratore, si calcola in quanto tempo lo raggiunge e lo si fa lavorare fino al raggiungimento di quella quota, poi lo si manda a casa.
Se si parla di zone ad altissime dosi non vi si manda nessuno finché non ci si inventa un modo per bonificarle, per lavorare in remoto o da lontano.
Non penso che sia così facile; in caso di emergenza grave penso che entrino in gioco altri fattori o la norma va a farsi friggere.
in un operazione di bonifica di barre di combustibile esauste in condizioni di emergenza la vedo dura riuscire a prendere meno di 100 mSv...
Un po' come nei rari casi in cui in radioterapia si inceppava la testa radiante Co-60. qualcuno doveva andare dentro a farla rientrare manualmente. Mi sembra che sia successo un paio di volte. E lì prendi ben più di 100 mSv...
Però qualcuno doveva farlo o moriva il paziente...
Raghnar-The coWolf-
25-09-2013, 19:10
Oddio ma nelle condizioni in cui riversa la centrale non mi stupirei se ci fossero livelli di esposizione tali da provocare effetti deterministici acuti.
Ora non ho dati ma a rigor di logica viso il casino che c'è stato lì dentro e l'acqua radioattiva che esce ovunque ci saranno livelli di esposizione nell'ordine di grandezza delle centinaia di mSv/h.
Io non so come faranno a lavorare sulla piscina di stoccaggio... lì si parla di esposizioni letali
È possibile che ci sia, ma si parlerebbe di incidenti e di livello INES 2/3 quindi ne sentiresti per giorni sui tg. Non è una cosa che puoi nascondere o su cui c'è molto da fantasticare.
Ed è una cosa che avviene deterministicamente dopo qualche giorno.
In molti iniziano a dire xyz che ha lavorato nella zona yzx un anno fa ha preso il tumore... si rendono solo ridicoli.
sent from mobile
È possibile che ci sia, ma si parlerebbe di incidenti e di livello INES 2/3 quindi ne sentiresti per giorni sui tg. Non è una cosa che puoi nascondere o su cui c'è molto da fantasticare.
Ed è una cosa che avviene deterministicamente dopo qualche giorno.
In molti iniziano a dire xyz che ha lavorato nella zona yzx un anno fa ha preso il tumore... si rendono solo ridicoli.
sent from mobile
Chiaro. Quello che dico è che l'operazione che vogliono fare è per forza di cose incredibilmente rischiosa. Ma l'alternativa (lasciare lì tutto) probabilmente è peggio.
Potrei fare un paragone con la radioterapia visto che siamo in tema... Trattare un paziente con radiazioni ionizzanti potenzialmente letali per cercare di arginare una patologia letale.
Di sicuro non vorrei essere uno dei tecnici che andrà a bonificare la vasca di stoccaggio :stordita:
microcip
25-09-2013, 20:09
Quindi c'è poco da discutere da questo punto di vista. Fissato il limite massimo per il lavoratore, si calcola in quanto tempo lo raggiunge e lo si fa lavorare fino al raggiungimento di quella quota, poi lo si manda a casa.
Se si parla di zone ad altissime dosi non vi si manda nessuno finché non ci si inventa un modo per bonificarle, per lavorare in remoto o da lontano.
peccato che tepco fino a pochi mesi fa aveva dato contatori con fondo scala a 18 mSv/h. tutti belli contenti e freschi a lavorare con 18mSv/h salvo poi scoprire col contatore giusto che i Sv erano 18Sv/h e non 18msV/h con tanti saluti al tempo di esposizione "sicuro".
Chiaro. Quello che dico è che l'operazione che vogliono fare è per forza di cose incredibilmente rischiosa. Ma l'alternativa (lasciare lì tutto) probabilmente è peggio.
Potrei fare un paragone con la radioterapia visto che siamo in tema... Trattare un paziente con radiazioni ionizzanti potenzialmente letali per cercare di arginare una patologia letale.
il problema non sono tanto le radiazioni, o meglio, le radiazioni ci sono e si mettono in conto con le precauzioni del caso(per quanto possibile); quello che non si sa è come può andare l'estrazione.
Solitamente l'operazione viene gestita da gru comandate da computer che estraggono le barre dai cestelli in maniera perfettamente verticale; qui devi fare la stessa cosa con una gru a mano con i cestelli dove alloggiano le barre di combustibile esausto che sono piegate poichè c'è finito sopra il soffitto.
Ora già è complesso tirarle fuori quando è tutto perfettamente dritto figurarsi quando ci sono le matrici del MOX piegate o con i detriti in mezzo.
Il rischio grosso è che una di queste barre si rovini e rilasci nell'aria xenon e schifezze varie, da qui bisogna sgombrare immediatamente tutto il locale e rimettere in fretta e furia da qualche parte il MOX prima che parta l'auto-combustione amesso che questo semplicemente si graffi o simili, se si rompe e finisce nell'edificio son decisamente cavoli amari.
Di sicuro non vorrei essere uno dei tecnici che andrà a bonificare la vasca di stoccaggio :stordita:
siamo in due.
peccato che tepco fino a pochi mesi fa aveva dato contatori con fondo scala a 18 mSv/h. tutti belli contenti e freschi a lavorare con 18mSv/h salvo poi scoprire col contatore giusto che i Sv erano 18Sv/h e non 18msV/h con tanti saluti al tempo di esposizione "sicuro".
sicuro che fossero Sv? perché 18Sv/h sono veramente tanti, e non accorgersi che gli strumenti erano a fondoscala è veramente grave. Avevo sentito anche io dell'errore di utilizzo di alcuni rivelatori, ma non mi pareva si riferissero a dosimetri personali. Però potrei sbagliarmi
Raghnar-The coWolf-
25-09-2013, 20:29
Chiaro. Quello che dico è che l'operazione che vogliono fare è per forza di cose incredibilmente rischiosa. Ma l'alternativa (lasciare lì tutto) probabilmente è peggio.
Potrei fare un paragone con la radioterapia visto che siamo in tema... Trattare un paziente con radiazioni ionizzanti potenzialmente letali per cercare di arginare una patologia letale.
Di sicuro non vorrei essere uno dei tecnici che andrà a bonificare la vasca di stoccaggio :stordita:
Ah sicuramente l' operazione è rischiosa e delicata.
Ma quello che sto dicendo è un criterio per discriminare le fonti di informazione. Il lavoratore ammalato di tumore è la classica su cui ricamano giornaletti mettendosi in ridicolo (nei confronti della minima frazione di persone che lo sa) perché fa scooppone (per tutto gli altri).
Personalmente io valuterei di farlo (sentito NSA?! XD) considerati rischi e privilegi. È una esperienza lavorativa unica. Ma appunto sicuramente non è un lavoro da ufficio...
sent from mobile
Ah sicuramente l' operazione è rischiosa e delicata.
Ma quello che sto dicendo è un criterio per discriminare le fonti di informazione. Il lavoratore ammalato di tumore è la classica su cui ricamano giornaletti mettendosi in ridicolo (nei confronti della minima frazione di persone che lo sa) perché fa scooppone (per tutto gli altri).
Personalmente io valuterei di farlo (sentito NSA?! XD) considerati rischi e privilegi. È una esperienza lavorativa unica. Ma appunto sicuramente non è un lavoro da ufficio...
sent from mobile
anche io "amo" la radioattività ma andare a lavorare da giovani sulla bonifica di fukushima secondo me è altamente rischioso, e la salute non ha prezzo.
Sappiamo entrambi che l'esposizione alla radioattività è prevalente stocastica, ma un conto è farsi una tac e un conto è andare a estrarre una barra di MOX.
Sicuramente chi lavora lì si becca una dose superiore ai 10 mSv che francamente eviterei volentieri :stordita:
Io manderei solo tecnici anziani, cosa che spero verrà fatta... Il corpo umano "vecchio" è molto meno sensibile alle radiazioni, e il tempo di sviluppo del cancro è troppo lungo.
In pratica gli anziani sono quasi immuni ai rischi di tipo stocastico correlati alle radiazioni
Raghnar-The coWolf-
26-09-2013, 08:02
anche io "amo" la radioattività ma andare a lavorare da giovani sulla bonifica di fukushima secondo me è altamente rischioso, e la salute non ha prezzo.
Sappiamo entrambi che l'esposizione alla radioattività è prevalente stocastica, ma un conto è farsi una tac e un conto è andare a estrarre una barra di MOX.
Sicuramente chi lavora lì si becca una dose superiore ai 10 mSv che francamente eviterei volentieri :stordita:
Io manderei solo tecnici anziani, cosa che spero verrà fatta... Il corpo umano "vecchio" è molto meno sensibile alle radiazioni, e il tempo di sviluppo del cancro è troppo lungo.
In pratica gli anziani sono quasi immuni ai rischi di tipo stocastico correlati alle radiazioni
Sì lo so... ma la curiosità è tanta :-p
sent from mobile
microcip
27-09-2013, 17:55
sicuro che fossero Sv? perché 18Sv/h sono veramente tanti, e non accorgersi che gli strumenti erano a fondoscala è veramente grave. Avevo sentito anche io dell'errore di utilizzo di alcuni rivelatori, ma non mi pareva si riferissero a dosimetri personali. Però potrei sbagliarmi
mi manca un virgola pardon, 1,8Sv/h era stato pure riportato da più fonti.
Erano stati rilevati nei pressi delle "famose" cisterne da cui sono state buttate in mare 300T di acqua e si, erano i contatori personali che la azienda appaltatrice(assolutamente inadatta) aveva dato ai propri dipendenti.
intanto a causa del tifone si son rotte pure le barriere di contenimento per i sedimenti marini cosi se ne va a spasso pure un po di sabbia inquinata:
http://abload.de/img/2fvua4.jpg
devil_mcry
27-09-2013, 18:28
Per me il nucleare a fissione è comunque troppo rischioso. E' vero che se stimiamo i morti effettivi magari sono di più quelli delle centrali termiche, ma non è questo il punto.
Il punto è che se per qualche motivo succede qualcosa di grave in una centrale nucleare è un problema enorme... veramente enorme. Sia dal punto di vista ambientale che economico e sociale.
E poi al momento le scorie nucleari non sono del tutto riciclate, ma vengono stoccate nel tempo. in pratica passiamo la patata bollente alle generazioni future, accumulando materiale altamente tossico per l'ecosistema, sperando che non succeda nulla.
l'inquinamento chimico seppur grave è meno subdolo. E' più facile da arginare (e meno costoso).
I morti per gli incidenti nucleari non si possono conteggiare in modo preciso perché l'induzione di tumori essendo un fenomeno stocastico in realtà potrebbe essere dovuto a qualsiasi cosa, si può solo individuare l'aumento statistico di tumori nell'arco di un anno sulla popolazione...
Del combustibile di un reattore il non riciclato è circa il 7% a memoria, relativamente poco e per lo più metallo derivato dalle barre (la struttura)
Per il resto, lo ficcano sotto terra in bidoni che garantiscono non ricordo quanti anni di tenuta, mi pare 200.
A primo acchito sembra una minchiata ma tutto sommato è abbastanza probabile che tra qualche decennio i fisici sapranno meglio cosa farci. In ogni caso al di la della catastrofe la scelta di abbandonare il nucleare di per se è sbagliata. È recente la notizia che in Italia accanto ad una grande impianto c'è un boom di aumento dei tumori. Anche gli inceneritori (che producono energia) generano una crescita dei casi tumorali nelle zone limitrofe. Insomma, magari non fa notizia come una centrale nucleare ma tutte le altre hanno il loro bel seguito di morte. Qui nel vercellese hanno dovuto "evaquare" un paese intero perche la centrale a gas nuova li vicino inquinata troppo.
È un po' come i disastri aerei, ne cade uno muoiono 200 persone e va in TV, ma quelle morte in auto in un periodo breve sono di più ... Si parla in media di oltre 10 persone al giorno.
Il problema è che tra 20 anni voglio proprio vedere come faremo, il fa bisogno energetico è esploso negli ultimi anni, in Germania mi pare hanno tolto le centrali nucleari e adesso piangono per le bollette e i costi che stanno lievitando...
La realtà è che fintanto che le centrali a fusione nucleare non saranno pronte sarà un casino
Per il resto, lo ficcano sotto terra in bidoni che garantiscono non ricordo quanti anni di tenuta, mi pare 200.
Cosa piu' importante e' che quando si sono "sciolti" i bidoni di contenimento e il materiale radiattivo va in giro, non diffonde per niente nel terreno, sia esso argilloso o di salgemma. Certo, il sito va scelto con cura.
L'unico problema vero e' l'intrusione umana accidentale, perche' non ci si ricorda piu' che il deposito e' li'.
Le scorie non sono quindi un problema. Del resto in Svezia facevano a gara a chi voleva il deposito, quando si e' giustamente spiegato alla popolazione il reale pericolo.
Del combustibile di un reattore il non riciclato è circa il 7% a memoria, relativamente poco e per lo più metallo derivato dalle barre (la struttura)
Per il resto, lo ficcano sotto terra in bidoni che garantiscono non ricordo quanti anni di tenuta, mi pare 200.
Il cosiddetto "riciclato" è il MOX, che guardacaso è proprio la causa degli enormi problemi che ci sono a fukushima.
e 200 anni rispetto al decadimento delle scorie, che si aggira sul milione di anni, fa ridere (o magari piangere).
A primo acchito sembra una minchiata ma tutto sommato è abbastanza probabile che tra qualche decennio i fisici sapranno meglio cosa farci. In ogni caso al di la della catastrofe la scelta di abbandonare il nucleare di per se è sbagliata.
infatti è una minchiata. sonno appunto decenni che fisici ed ingeneri (o più che altro propagandisti prezzolati) dicono che "presto troveremo una soluzione" ma il mondo sta ancora aspettando.
È recente la notizia che in Italia accanto ad una grande impianto c'è un boom di aumento dei tumori. Anche gli inceneritori (che producono energia) generano una crescita dei casi tumorali nelle zone limitrofe. Insomma, magari non fa notizia come una centrale nucleare ma tutte le altre hanno il loro bel seguito di morte. Qui nel vercellese hanno dovuto "evaquare" un paese intero perche la centrale a gas nuova li vicino inquinata troppo.
gli inceneritori non "producono" ma complessivamente "consumano" energia, sotto forma di metano, reagenti, spreco di risorse. Quanto quanto centrale a gas mi sembra una gran minchiata. fonte?
Il problema è che tra 20 anni voglio proprio vedere come faremo, il fa bisogno energetico è esploso negli ultimi anni, in Germania mi pare hanno tolto le centrali nucleari e adesso piangono per le bollette e i costi che stanno lievitando...
no, veramente il fabbisogno è calato.
Cosa piu' importante e' che quando si sono "sciolti" i bidoni di contenimento e il materiale radiattivo va in giro, non diffonde per niente nel terreno, sia esso argilloso o di salgemma. Certo, il sito va scelto con cura.
L'unico problema vero e' l'intrusione umana accidentale, perche' non ci si ricorda piu' che il deposito e' li'.
Le scorie non sono quindi un problema. Del resto in Svezia facevano a gara a chi voleva il deposito, quando si e' giustamente spiegato alla popolazione il reale pericolo.
mai sentito parlare di Gorleben? deposito definitivo sicurissimo che dopo pochi decenni perde radioattività in quantità enormi... e siamo in Germania.
InferNOS
28-09-2013, 15:45
in soldoni, ci sono nuclei fusi che sono finiti da qualche parte negli edifici che li ospitavano, li stanno raffreddando(almeno credono dato che nessuno sa dove siano con certezza) con acqua di mare che successivamente viene stoccata in grosse cisterne le quali tuttavia stanno finendo e nessuno sa come trattare l'acqua poichè fortemente radioattiva e per di più salata, ergo i filtri si intasano nel giro di pochi minuti.
Sopra il reattore 4 ci sono poi le barre di combustibile esausto stoccate in una piscina a rischio crollo, queste saranno rimosse in qualche modo(come non si sa, tanto per cambiare)ad ottobre poichè ad alto rischio(MOX).
Aggiungici perdite di acqua fortemente radioattiva qua e la, falda sotto la centrale inquinata ed hai il punto della situazione.
Intanto gli usa bloccano l'import di generi alimentari(non solo pesce) da 18 prefetture:
Aomori, Iwate, Miyagi, Yamagata, Fukushima, Ibaraki, Tochigi, Gunma, Saitama, Chiba, Niigata, Yamanashi, Nagano, Shizuoka.
Grazie ;)
ma non esiste un blog o un sito anche in inglese fatto bene che raccolga quotidianamente gli aggiornamenti della situazione?
prova questo:
http://enenews.com/category/location/japan
e occhio ai commenti
devil_mcry
28-09-2013, 20:04
Il cosiddetto "riciclato" è il MOX, che guardacaso è proprio la causa degli enormi problemi che ci sono a fukushima.
e 200 anni rispetto al decadimento delle scorie, che si aggira sul milione di anni, fa ridere (o magari piangere).
infatti è una minchiata. sonno appunto decenni che fisici ed ingeneri (o più che altro propagandisti prezzolati) dicono che "presto troveremo una soluzione" ma il mondo sta ancora aspettando.
gli inceneritori non "producono" ma complessivamente "consumano" energia, sotto forma di metano, reagenti, spreco di risorse. Quanto quanto centrale a gas mi sembra una gran minchiata. fonte?
no, veramente il fabbisogno è calato.
Non è proprio come dici tu...
il MOX è il prodotto riciclato mi pare, diciamo il 93% delle scorie prodotte penso, ogni nuova barra è composta in parte da MOX. ma questo non è scoria, che è ben diverso, è combustibile. Se le barre fossero state di uranio puro il problema sarebbe lo stesso
Il processo di riciclaggio prevede una fase di preparazione prima di poter essere trasportato nelle aziende specializzate, le barre vanno tenute a bagno in acqua per abbattere la carica radioattiva a livelli sicuri per il trasporto. Le soluzioni sono varie ma per lo più vengono stoccati in loco.
In ogni caso, l'acqua perde da un coso di stoccaggio ma non so se li dentro ci sono le barre.
Poi vengono portate in speciali aziende dove vengono trattati e sotterrati.
Al di la dell'etica della cosa, la cosa dei milioni di anni è superficialotta. Innanzi tutto perchè la maggior parte dei prodotti diventano inerti dopo migliaia di anni (e si dimezzano in molto meno tempo, alcuni in qualche giorno, altri in decine/centiania di anni), quelli che durano di più cmq hanno un'ordine di grandezza inferiore rispetto a quanto dici tu. Io ora non so esattamente i numeri (me li dava un mio amico che è ing energetico) ma dopo 200 anni la radiottività presente nel materiale non è paragonabile ne pericolosa come quella del materiale presente oggi nella cisterna, è da valutare quali sono i livelli pericolosi per la salute e quali quelli tollerabili. Tieni presente che in natura siamo circondati da materiale radioattivo. A Torino, che è piena di Granito (per natura radioattivo) ci fu uno scandalo perchè avevano fatto un corso pieno di granito troppo "vivace", molte terme hanno acque contenenti Radon, nucleare e particolarmente pericoloso se inalato. Altri livelli certo, ma il radon per esempio è molto pericoloso se sottoposti a lunga esposizione eppure... Tieni presente che alcuni tipi di materiali tipo l'uranio impoverito generano radiazioni che si schermano molto facilmente... però sono radioattivi eppure sono pericolosi solo in determinate circostanze (esempio l'inalazione). Il corpo umano non è così delicato come uno penserebbe per quanto riguarda le radiazioni, mi sa che in fondo è più sensibile ad attacchi chimici (inquinamento etc).
Quindi la radioattività ci circonda, inoltre quei 200 anni sono andato a memoria, non sono sicuro della data ma il decadimento delle scorie a livelli più che sicuri avviene in migliaia di anni non milioni.
Prendi per esempio le zone già in passato sedi di disastri nucleari, ad oggi molti posti sono vivibili, senza pensare al fatto che hanno tirato bombe atomiche in tutto il globo dovremmo già essere tutti morti per il materiale radioattivo rilasciato (tra quello e i disastri non pianificati), ti basti pensare che la Russia pensò bene di tirare in aria una bomba atomica (zar o ivan) le cui onde sismiche hanno fatto 3 volte il giro del mondo e ha creato un piccolo sole in atmosfera tanto che era potente...
Poi magari tra 50anni con le scorie sapranno cosa farci, magari le sparano nello spazio dove di metallo radioattivo c'è ne già a iose (forse con la tecnologia moderna è troppo rischioso).
cmq
il fabbisogno energetico mondiale è in aumento, come la produzione di energia elettrica (che non si può stoccare) http://it.wikipedia.org/wiki/Consumo_di_energia_nel_mondo
il paese disabitato è questo, 200m dalla centrale a gas, ci sono stato ed è davvero suggestivo http://it.wikipedia.org/wiki/Leri_Cavour
il caso del cancro da centrale elettrica tradizionale in Italia che ti dicevo (una situazione ben più grave che però fa meno scalpore...) http://www.reggiotv.it/notizie/cronaca/34616/centrale-carbone-vado-ligure-psicodramma-ha-cancro-residente-su-4
per l'inceneritore: "Negli impianti più moderni, il calore sviluppato durante la combustione dei rifiuti viene recuperato e utilizzato per produrre vapore, poi utilizzato per la produzione di energia elettrica o come vettore di calore (ad esempio per il teleriscaldamento). Questi impianti con tecnologie per il recupero vengono indicati col nome di inceneritori con recupero energetico, o più comunemente termovalorizzatori.", è vero che la ragione per cui nascono solo altre, ma il problema di fondo rimane http://it.wikipedia.org/wiki/Inceneritore
per il resto
http://www.ispesl.it/ricercheOSH/risOSH/A2004/B1-439-DIPIA-04/B1-439-DIPIA-04-EL.pdf
http://www.movisol.org/scorie2.htm
il resto non so se mi sono perso qualcosa
Non è proprio come dici tu...
il MOX è il prodotto riciclato mi pare, diciamo il 93% delle scorie prodotte penso, ogni nuova barra è composta in parte da MOX. ma questo non è scoria, che è ben diverso, è combustibile. Se le barre fossero state di uranio puro il problema sarebbe lo stesso.
no, il MOX è peggio del "solito" uranio, perchè è già estremamente attivo ancora prima di essere "bruciato", tant'è che va conservato sottacqua già prima di essere introdotto nel reattore (e ovviamente è imperativo tenerlo sott'acqua dopo).
In ogni caso, l'acqua perde da un coso di stoccaggio ma non so se li dentro ci sono le barre.
l'attuale pericolo maggiore viene:
dalla piscina di stoccaggio delle barre dell'unità 4
dai noccioli fusi finiti chissà dove e dalla reazione a catena che probabilmente potrebbe essere in corso
Al di la dell'etica della cosa, la cosa dei milioni di anni è superficialotta. Innanzi tutto perchè la maggior parte dei prodotti diventano inerti dopo migliaia di anni (e si dimezzano in molto meno tempo, alcuni in qualche giorno, altri in decine/centiania di anni), quelli che durano di più cmq hanno un'ordine di grandezza inferiore rispetto a quanto dici tu. Io ora non so esattamente i numeri (me li dava un mio amico che è ing energetico)
Veramente ti sbagli. Il dato esatto è proprio 1 milione di anni, come si vede chiaramente dal grafico.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/2/20/Nuclear_waste_decay_it.svg/698px-Nuclear_waste_decay_it.svg.png
ma dopo 200 anni la radiottività presente nel materiale non è paragonabile ne pericolosa come quella del materiale presente oggi nella cisterna, è da valutare quali sono i livelli pericolosi per la salute e quali quelli tollerabili.
tu fai confusione fra prodotti di fissione, scoria tal-quale, ritrattato ecc ecc.
La radioattività complessiva delle scoria NON cambia: viene semplicemente suddivisa fra materiali diversi: quelli che decadono in 200 anni vengono separati da quelli che decadono il 10-1000-1000000 di anni, ma il totasle bene o male resta quello. Semplicemente quelli a decadimento più lungo vengono "reimpacchettati" come MOX, (o messi da parte "per quando sapremo cosa farne).
Tieni presente che in natura siamo circondati da materiale radioattivo. A Torino, che è piena di Granito (per natura radioattivo) ci fu uno scandalo perchè avevano fatto un corso pieno di granito troppo "vivace", molte terme hanno acque contenenti Radon, nucleare e particolarmente pericoloso se inalato. Altri livelli certo, ma il radon per esempio è molto pericoloso se sottoposti a lunga esposizione eppure... Tieni presente che alcuni tipi di materiali tipo l'uranio impoverito generano radiazioni che si schermano molto facilmente... però sono radioattivi eppure sono pericolosi solo in determinate circostanze (esempio l'inalazione). Il corpo umano non è così delicato come uno penserebbe per quanto riguarda le radiazioni, mi sa che in fondo è più sensibile ad attacchi chimici (inquinamento etc).
il granito non è una scoria radioattiva :rolleyes: non mettiamo insieme cose che non c'entrano una mazza facendo credere che siano situazioni +/- simili. Se ti siedi su una panchina di granito non è certto come sedersi su un fusto di scorie: questa è disinformazione :mad:
Poi magari tra 50anni con le scorie sapranno cosa farci, magari le sparano nello spazio dove di metallo radioattivo c'è ne già a iose (forse con la tecnologia moderna è troppo rischioso).
è la stessa favola che viene raccontata da 70 anni... aspettiamo altro mezzo secolo?
il paese disabitato è questo, 200m dalla centrale a gas, ci sono stato ed è davvero suggestivo http://it.wikipedia.org/wiki/Leri_Cavour
LOL, Leri è una tenuta agricola abbandonata (non un "paese", la proprietà è unica!) perchè con le moderne tecniche dall'agricoltura molte cascine e fabbricati agricoli sono stati abbandonati, mica per la centrale elettrica :D
centrale che peraltro è chiusa quindi difficilmente può avere emissioni inquinanti di qualche tipo :p
il caso del cancro da centrale elettrica tradizionale in Italia che ti dicevo (una situazione ben più grave che però fa meno scalpore...) http://www.reggiotv.it/notizie/cronaca/34616/centrale-carbone-vado-ligure-psicodramma-ha-cancro-residente-su-4
nessuno dice che il carbone vada bene ;) e comunque l'articoletto di una sconosciuta tv locale non mi sembra molto affidabile, dato che non cita fonti.
devil_mcry
30-09-2013, 10:03
no, il MOX è peggio del "solito" uranio, perchè è già estremamente attivo ancora prima di essere "bruciato", tant'è che va conservato sottacqua già prima di essere introdotto nel reattore (e ovviamente è imperativo tenerlo sott'acqua dopo).
l'attuale pericolo maggiore viene:
dalla piscina di stoccaggio delle barre dell'unità 4
dai noccioli fusi finiti chissà dove e dalla reazione a catena che probabilmente potrebbe essere in corso
Veramente ti sbagli. Il dato esatto è proprio 1 milione di anni, come si vede chiaramente dal grafico.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/2/20/Nuclear_waste_decay_it.svg/698px-Nuclear_waste_decay_it.svg.png
tu fai confusione fra prodotti di fissione, scoria tal-quale, ritrattato ecc ecc.
La radioattività complessiva delle scoria NON cambia: viene semplicemente suddivisa fra materiali diversi: quelli che decadono in 200 anni vengono separati da quelli che decadono il 10-1000-1000000 di anni, ma il totasle bene o male resta quello. Semplicemente quelli a decadimento più lungo vengono "reimpacchettati" come MOX, (o messi da parte "per quando sapremo cosa farne).
il granito non è una scoria radioattiva :rolleyes: non mettiamo insieme cose che non c'entrano una mazza facendo credere che siano situazioni +/- simili. Se ti siedi su una panchina di granito non è certto come sedersi su un fusto di scorie: questa è disinformazione :mad:
è la stessa favola che viene raccontata da 70 anni... aspettiamo altro mezzo secolo?
LOL, Leri è una tenuta agricola abbandonata (non un "paese", la proprietà è unica!) perchè con le moderne tecniche dall'agricoltura molte cascine e fabbricati agricoli sono stati abbandonati, mica per la centrale elettrica :D
centrale che peraltro è chiusa quindi difficilmente può avere emissioni inquinanti di qualche tipo :p
nessuno dice che il carbone vada bene ;) e comunque l'articoletto di una sconosciuta tv locale non mi sembra molto affidabile, dato che non cita fonti.
ma la TV normale nn la guardi? no perchè ne hanno parlato per una settimana...
http://www.lastampa.it/2013/09/20/edizioni/savona/tirreno-power-primi-indagati-195e8e8qBvSP4J5mAs0c7O/pagina.html
piace di più?
a Leri ci sono stato non è una tenuta agricola, è un piccolo borgo ed è stata abbandonata in seguito alla costruzione della centrale. Qui attorno è pieno di frazioni di quel tipo, quella zona, se nn lo sai, è famosa per l'agricoltura e le risaie ...
Non ho mai detto che è uguale riguardo al granito, ho detto che siamo circondati da radioattività, e il nostro corpo è più sensibile a certi isotopi di altri. Inoltre, so cosa capita dopo il decadimento ma il punto è che bisogna valutare cosa esce, non generalizzare. Inoltre, non so se ho capito bene quello che volevi dire, ma durante la fase di decadimento non è detto che il prodotto sia più radioattivo (ne che tutti lo siano) e in generale si tende ad isotopi stabili non radioattivi o poco radioattivi .
il radon è ad esempio un prodotto di decadimento che troviamo in natura decisamente cancerogeno, qua ai piedi delle alpi le emissioni dal terreno sono anche relativamente alte per dire (e il granito è radioattivo a causa del radon)
il MOX inoltre è, http://en.wikipedia.org/wiki/MOX_fuel
le scorie che interrano non sono il MOX (bastava che leggevi) ma il materiale non più riutilizzabile
nella stessa pagina da cui hai preso quella immagine c'è pure scritto
ltrimenti le scorie provengono dagli scarti del riprocessamento o dal combustibile MOX esausto, da cui non può essere ricavato plutonio utilizzabile.
il MOX, come puoi leggere nella stessa pagina, è il prodotto del riciclaggio che viene riutilizzato ancora. è chiaro che come ogni combustibile poi diventa scoria ma leggendo quello che scrivi tu sembra che lo sia a priori, invece non è così.
Per il resto, fintanto che soluzioni alternative non saranno disponibili tu cosa proponi?
perchè da combustibili fossili cmq generi prodotti cancerogeni
l'eolico non è fattibile
il solare dovresti tappezzare mezzo mondo
e quello idrioelettrico almeno in italia è sfruttato al massimo e non basta nemmeno per noi...
l'attuale pericolo maggiore viene:
dalla piscina di stoccaggio delle barre dell'unità 4
dai noccioli fusi finiti chissà dove e dalla reazione a catena che probabilmente potrebbe essere in corso
dubito fortemente che la reazione a catena sia in corso. Tutti i reattori presenti a Fukushima si sono arrestati con la prima scossa di terremoto, le barre di controllo erano completamente inserite. Il danno è stato fatto dall'onda di tsunami che ha bloccato i motori diesel che mantenevano il refrigerante in circolo.
Quindi, se anche il nocciolo si è fuso, o parzialmente fuso, con esso si sono fuse le barre di moderazione, scongiurando la ripresa della reazione a catena. Inoltre per raffreddare il nocciolo hanno utilizzato acqua di mare, introducendo quindi altri veleni neutronici (il sale). L'acqua nei reattori dev'essere iper-distillata. Infine, non ne sono sicuro, ma è logico ritenere che nei primi momenti abbiano pompato acqua borata per uccidere del tutto la reazione a catena.
Poi certo, il problema principale è il combustibile fuso.
Acqua borata è stata in effetti iniettata...
sent from my dildophone named p880
dubito fortemente che la reazione a catena sia in corso. Tutti i reattori presenti a Fukushima si sono arrestati con la prima scossa di terremoto, le barre di controllo erano completamente inserite. Il danno è stato fatto dall'onda di tsunami che ha bloccato i motori diesel che mantenevano il refrigerante in circolo.
Quindi, se anche il nocciolo si è fuso, o parzialmente fuso, con esso si sono fuse le barre di moderazione, scongiurando la ripresa della reazione a catena. Inoltre per raffreddare il nocciolo hanno utilizzato acqua di mare, introducendo quindi altri veleni neutronici (il sale). L'acqua nei reattori dev'essere iper-distillata. Infine, non ne sono sicuro, ma è logico ritenere che nei primi momenti abbiano pompato acqua borata per uccidere del tutto la reazione a catena.
Poi certo, il problema principale è il combustibile fuso.
Appunto. Fuso vuol dire che i materiali più pesanti vanno sul fondo e quelli più leggeri stanno in superficie.
È più pesante il boro o l'uranio? È più pesante il MOX o l'acqua?
Quindi è evidente che la possibilità di ripresa localizzata di reazioni a catena è tutt'altro che remota, vista l'enorme massa di materiale concentrata. Che la reazione sia stata spenta purtroppo non vuol dire che non possa ripartire da sola.
In questo aspetto, la tipologia RBMK di chernobyl era molto più sicura di B/PWR.
ma la TV normale nn la guardi? no perchè ne hanno parlato per una settimana...
http://www.lastampa.it/2013/09/20/edizioni/savona/tirreno-power-primi-indagati-195e8e8qBvSP4J5mAs0c7O/pagina.html
guarda, questi sono proprio argomenti che se guardi in TV o leggi sui giornali vedi e leggi cazzate emerite. Se ti basi sui media x informarti, hai matematicamente informazioni sbagliate.
a Leri ci sono stato non è una tenuta agricola, è un piccolo borgo ed è stata abbandonata in seguito alla costruzione della centrale. Qui attorno è pieno di frazioni di quel tipo, quella zona, se nn lo sai, è famosa per l'agricoltura e le risaie ...
vabbè, lasciamo perdere.:muro: :rolleyes:
Non ho mai detto che è uguale riguardo al granito, ho detto che siamo circondati da radioattività, e il nostro corpo è più sensibile a certi isotopi di altri. Inoltre, so cosa capita dopo il decadimento ma il punto è che bisogna valutare cosa esce, non generalizzare. Inoltre, non so se ho capito bene quello che volevi dire, ma durante la fase di decadimento non è detto che il prodotto sia più radioattivo (ne che tutti lo siano) e in generale si tende ad isotopi stabili non radioattivi o poco radioattivi.
guarda, la radioattività naturale non è neanche lontanamente paragonabile ad una barra di combustibile esausto.
il MOX inoltre è, http://en.wikipedia.org/wiki/MOX_fuel
le scorie che interrano non sono il MOX (bastava che leggevi) ma il materiale non più riutilizzabile
il MOX, come puoi leggere nella stessa pagina, è il prodotto del riciclaggio che viene riutilizzato ancora. è chiaro che come ogni combustibile poi diventa scoria ma leggendo quello che scrivi tu sembra che lo sia a priori, invece non è così.
il MOX deriva da materiale (scorie) riprocessate che possono benissimo essere stoccate tal-quali. Anzi, già prima di fukushima l'uso del MOX era molto poco diffuso a causa della sua pericolosità. Ora è abbastanza probabile che questa tecnologia di combustibile venga del tutto abbandonata, visti gli effetti devastanti in caso di incidente.
ah, usiamo i termini corretti: non si chiama "riciclaggio" ma "riprocessamento". Ed è un processo pericoloso ed a notevole impatto ambientale, sociopolitico e militare.
Per il resto, fintanto che soluzioni alternative non saranno disponibili tu cosa proponi?
perchè da combustibili fossili cmq generi prodotti cancerogeni
l'eolico non è fattibile
il solare dovresti tappezzare mezzo mondo
e quello idrioelettrico almeno in italia è sfruttato al massimo e non basta nemmeno per noi...
queste mi sembrano frasi fatte.
non è vero che fossile=cancerogeno, semmai fossile=effetto serra
perchè l'eolico non è fattibile? vedi x es. www.kitegen.com
il solare serve a coprire i picchi di consumo diurni e basta tappezzare i tetti
idroelettrico può essere corretto quel che dici
quindi, indubbiamente bisogna partire dal taglio degli sprechi e dall'efficienza energetica, con un approccio completo a tutti gli usi dell'energia e non parlare a compartimenti stagni solo di "elettricità".
devil_mcry
30-09-2013, 15:10
quindy aspetta, c'è un processo in corso e sono cazzate ? ah beh allora ...
il MOX è poco diffuso perchè è nuovo, è nato solo negli anni 90 e mi pare che la prima implementazione pratica è degli primi anni 2000...
l'eolico non è fattibile in virtù della sua efficienza legata all'incostanza delle correnti d'aria, non puoi fare solo centrali eoliche, non andremmo da nessuna parte
tappezzare i tetti con pannelli fotovoltaici serve solo per metterci in pari con il protocollo di Kyoto, non centra nulla. Le centrali fotovoltaiche sono tutt'altra cosa
quindy aspetta, c'è un processo in corso e sono cazzate ? ah beh allora ...
il MOX è poco diffuso perchè è nuovo, è nato solo negli anni 90 e mi pare che la prima implementazione pratica è degli primi anni 2000...
l'eolico non è fattibile in virtù della sua efficienza legata all'incostanza delle correnti d'aria, non puoi fare solo centrali eoliche, non andremmo da nessuna parte
tappezzare i tetti con pannelli fotovoltaici serve solo per metterci in pari con il protocollo di Kyoto, non centra nulla. Le centrali fotovoltaiche sono tutt'altra cosa
- no, gli articoli di giornale sono cazzate ;)
- no, perchè è problematico.
- non hai guardato il sito che ho linkato.
- le "centrali fotovoltaiche" intese come distesa di pannelli sono una cazzata: non è quello l'uso più opportuno e ambientalmente sostenibile.
devil_mcry
30-09-2013, 16:30
:asd: lool hai detto tutto :asd:
dubito fortemente che la reazione a catena sia in corso. Tutti i reattori presenti a Fukushima si sono arrestati con la prima scossa di terremoto, le barre di controllo erano completamente inserite. Il danno è stato fatto dall'onda di tsunami che ha bloccato i motori diesel che mantenevano il refrigerante in circolo.
Quindi, se anche il nocciolo si è fuso, o parzialmente fuso, con esso si sono fuse le barre di moderazione, scongiurando la ripresa della reazione a catena. Inoltre per raffreddare il nocciolo hanno utilizzato acqua di mare, introducendo quindi altri veleni neutronici (il sale). L'acqua nei reattori dev'essere iper-distillata. Infine, non ne sono sicuro, ma è logico ritenere che nei primi momenti abbiano pompato acqua borata per uccidere del tutto la reazione a catena.
Poi certo, il problema principale è il combustibile fuso.
Si il boro è stato iniettato e in grandi quantità
Appunto. Fuso vuol dire che i materiali più pesanti vanno sul fondo e quelli più leggeri stanno in superficie.
È più pesante il boro o l'uranio? È più pesante il MOX o l'acqua?
Quindi è evidente che la possibilità di ripresa localizzata di reazioni a catena è tutt'altro che remota, vista l'enorme massa di materiale concentrata. Che la reazione sia stata spenta purtroppo non vuol dire che non possa ripartire da sola.
In questo aspetto, la tipologia RBMK di chernobyl era molto più sicura di B/PWR.
non funziona così, nel momento in cui è mancata l'alimentazione sono scattati i sistemi di protezione passivi. le barre sono scese.
La reazione a catena non può più avvenire perché lì dentro ci sarà uno schifo troppo impuro per consentire la fissione a catena....
Quello che è successo molto probabilmente è la fusione del nocciolo. un magma incandescente e fortemente radioattivo che per fortuna dovrebbe rimanere confinato nel sarcofago.
Il vero problema sono le scorie stoccate nella piscina e l'acqua radioattiva utilizzata per raffreddarle.
La situazione del nocciolo potrebbe rimanere "stabile", un po' come a cernobyl attualmente (anzi molto meglio, cernobyl NON aveva il sarcofago... il magma radioattivo è dentro il terreno :doh:
non funziona così, nel momento in cui è mancata l'alimentazione sono scattati i sistemi di protezione passivi. le barre sono scese.
La reazione a catena non può più avvenire perché lì dentro ci sarà uno schifo troppo impuro per consentire la fissione a catena....
Quello che è successo molto probabilmente è la fusione del nocciolo. un magma incandescente e fortemente radioattivo che per fortuna dovrebbe rimanere confinato nel sarcofago.
dovresti ripassare il concetto di massa critica;) Proprio perchè è fuso tutto, non ci sono più "barre" ma come dici tu stesso un magma fuso (ora probabilmente risolidificato.
Ma il fatto che sia fuso rende altresì probabile che le componenti più pesanti siano finite sul fondo e quelle più leggere in superficie, rendendo così probabile il reinnseco di localizzate zone di criticità. Non esitono più "barre" in questo magma solidificato.
è anche vero che non c'è neanche più un moderatore (l'acqua è più leggera e quindi sta sopra tutto), ma questo non vuol dire che non si possano riavviare localizzate reazioni a catena che contribuiscono a mantenere caldo il tutto ed a necessitare quindi di un continuo raffreddamento.
Precisiamo anche che a fukushima non esiste nessun "sarcofago" semmai un "contenimento". Con "sarcofago" di solito s'intende quella roba fatta a chernobyl per tombare il reattore. E' probabile che anche fukushima possa essere in futuro "sarcofagata".
Il vero problema sono le scorie stoccate nella piscina e l'acqua radioattiva utilizzata per raffreddarle.
anche, ma non solo.
La situazione del nocciolo potrebbe rimanere "stabile", un po' come a cernobyl attualmente (anzi molto meglio, cernobyl NON aveva il sarcofago... il magma radioattivo è dentro il terreno :doh:
come detto sopra, nessuna centrale ha un "sarcofago". Semmai un contenimento. Molte centrali (anche italiane!) non l'hanno e non l'avevano, o è solo parziale.
Le condizioni del nocciolo di chernobyl vs. fukushima sono difficili da confrontare: di x sè chernobyl è molto più intrinsecamente sicuro contro la fusione di quello di fukushima in quanto a canali separati e quindi "distribuito".
molto meno critiche di quello di fukuskima anche in quanto era un nocciolo "distribuito" e solido, e non concentrato come quello dei reattori ad acqua leggera.
Poi
dovresti ripassare il concetto di massa critica;) Proprio perchè è fuso tutto, non ci sono più "barre" ma come dici tu stesso un magma fuso (ora probabilmente risolidificato.
Ma il fatto che sia fuso rende altresì probabile che le componenti più pesanti siano finite sul fondo e quelle più leggere in superficie, rendendo così probabile il reinnseco di localizzate zone di criticità. Non esitono più "barre" in questo magma solidificato.
è anche vero che non c'è neanche più un moderatore (l'acqua è più leggera e quindi sta sopra tutto), ma questo non vuol dire che non si possano riavviare localizzate reazioni a catena che contribuiscono a mantenere caldo il tutto ed a necessitare quindi di un continuo raffreddamento.
ok. io sono andato a ripassarmi la criticità, e tu?
La massa critica di un materiale fissile dipende naturalmente dalle proprietà nucleari (per esempio la sezione d'urto per la fissione), e dalle proprietà fisiche (in particolare la densità), la forma, e la purezza (materiali impuri contengono assorbitori neutronici). Circondare del materiale fissile con un riflettore di neutroni riduce la massa necessaria, mentre miscelare al fissile un assorbitore neutronico la fa aumentare: infatti il riflettore diminuisce le fughe di neutroni verso l'esterno concentrandole sul materiale fissile, mentre al contrario l'assorbitore riduce il numero di neutroni disponibili per la reazione a catena.
E' magari possibile che si creino delle zone critiche, anche se è una posisbilità remota, ma supercritiche è proprio impossibile. niente detonazione stile bomba atomica questo è sicuro.
Ti ricordo che dentro quel reattore hanno buttato boro e acqua salata in enormi quantità... inoltre ci sono tutti i vari prodotti di reazioni chimiche, polveri ecc.
Precisiamo anche che a fukushima non esiste nessun "sarcofago" semmai un "contenimento". Con "sarcofago" di solito s'intende quella roba fatta a chernobyl per tombare il reattore. E' probabile che anche fukushima possa essere in futuro "sarcofagata".
anche, ma non solo.
come detto sopra, nessuna centrale ha un "sarcofago". Semmai un contenimento. Molte centrali (anche italiane!) non l'hanno e non l'avevano, o è solo parziale.
Le condizioni del nocciolo di chernobyl vs. fukushima sono difficili da confrontare: di x sè chernobyl è molto più intrinsecamente sicuro contro la fusione di quello di fukushima in quanto a canali separati e quindi "distribuito".
molto meno critiche di quello di fukuskima anche in quanto era un nocciolo "distribuito" e solido, e non concentrato come quello dei reattori ad acqua leggera.
Poi
ne sei sicuro? io sapevo che il sarcofago è il sistema contenitivo di sicurezza di una centrale. cernobyl non lo aveva ma fukushima si:
http://images.corriere.it/Media/Foto/2011/03/14/pop-i-rischi-a-fukushima.jpg
infatti il contenimento primario è tutt'ora intatto... anche perché se il nocciolo fuso fosse esposto all'aria la bonifica sarebbe praticamente impossibile e i danni molto maggiori
E' magari possibile che si creino delle zone critiche, anche se è una posisbilità remota, ma supercritiche è proprio impossibile. niente detonazione stile bomba atomica questo è sicuro.
Ti ricordo che dentro quel reattore hanno buttato boro e acqua salata in enormi quantità... inoltre ci sono tutti i vari prodotti di reazioni chimiche, polveri ecc.
nessuno ha parlato di "esplosione stile bomba atomica". Ho parlato di criticità.
ne sei sicuro? io sapevo che il sarcofago è il sistema contenitivo di sicurezza di una centrale. cernobyl non lo aveva ma fukushima si:
no, il contenimento si chiama contenimento :D
Poi che si usino a sproposito le parole è prassi, purtroppo, in ogni ambito e settore mediatico.
del resto lo vedi scritto anche nella figura che hai postato: c'è scritto "contenimento" (gabbia di :rolleyes: )
puoi anche vedere che la sommità del contenimento primario è fatta di elementi smontabili (ovviamente, per il refuelling), e la struttura superiore NON è ovviamente di tipo atto a contenere sovrapressioni sostanziali.
Chernobyl aveva un contenimento, ma solo parziale: mancava quello superiore, costituito +/- sullo stesso stile. Ci sono (stati?) impianti (occidentali) in cui questa parte è addirittura ampiamente vetrata :doh: :eek:
Beninteso, dubito fortemente che un contenimento di qualunque genere resista a una esplosione di idrogeno di quelle portate: da qualche parte sfoga necessariamente, in modo più o meno massiccio ma ritengo sfoghi. Le sovrapressioni ammesse sono di qualche atmosfera (vado a memoria).
in ogni caso l'immagine (e le didascalie) del corriere non fanno fede: x es è sbagliata l'indicazione della vasca del combustibile esausto: ad occhio e croce è l'altra: + profonda (indovina perchè ;)), con il sistema di trasferimento sotto battente d'acqua, ecc.)
infatti il contenimento primario è tutt'ora intatto... anche perché se il nocciolo fuso fosse esposto all'aria la bonifica sarebbe praticamente impossibile e i danni molto maggiori
hmmm non credo ci siano certezze assolute in merito. Anzi, al momento del disastro qualche unità era proprio "aperta" (la 4 direi). Questo cmq non vuol dire che il nocciolo fuso sia all'aria. Anzi sicuramente è sott'acqua. Guardacaso l'acqua che scappa di qua e di là è il problema all'ordine del giorno...
Fukushima, aumentano le radiazioni. Possibile fissione esterna in corso?
E’ sempre allarme a Fukushima, dove una perdita d’acqua 6,700 volte più radioattiva dei limiti legali ha riportato sulle prime pagine dei giornali internazionali l’impianto nucleare fortemente danneggiato dallo tsunami e dal terremoto del Marzo 2011.
Anche lo scorso mese nuovi livelli di radiazioni sono stati ripetutamente rilevati durante le ispezioni all’impianto di proprietà della TEPCO: “Il 31 agosto è stato rilevato un picco improvviso di 1,8 Sieverts (l’unità di misura internazionale delle radiazioni) all’ora. Il 2 di settembre ne è stato rilevato un altro, in un serbatoio vicino a quello precedente, a 1,7. A queste dosi, parliamo di morte certa entro 2-4 ore.” ha dichiarato il Professor Christopher Busby, Segretario Scientifico della Commissione Europea per il Rischio Radiazioni, ai microfoni di Russia Today.
“Escluderei si tratti di una perdita dai serbatoi“, ha continua Busby “L’acqua dell’Oceano Pacifico sembra ribollire, in realtà sta evaporando. Questo è il sintomo del fatto che qualcosa sta reagendo non all’interno dei reattori bensì fuori, accanto all’acqua. Si sta avendo una fissione nucleare sotto l’acqua“.
La Società Giapponese per la Regolamentazione Nucleare, ha riportato il livello di allarme a 3, che sulla scala internazionale indica: ‘un grave incidente’.
Ogni giorno vengono fatte scorrere 400 tonnellate di acqua, per fermare le presunte perdite dai serbatoi. Questa mole enorme d’acqua, che viene contaminata al passaggio sui reattori, viene stoccata in serbatoi perché non può più essere riutilizzata, se è vero che vi siano delle perdite, queste finiscono nelle falde acquifere e quindi nell’Oceano. Campioni d’acqua freatica sono stati recentemente prelevati nei dintorni dei serbatoi di stoccaggio dell’acqua, mostrando elevatissime tracce di radioattività: 3.200 becquerel per litro, quando i limiti governativi sono di 100 becquerel per kg nel cibo e 10 becquerel per litro nell’acqua da bere. Numeri esorbitanti che annunciano l’ennesima catastrofe naturale internazionale.
La TEPCO, l’azienda, ora nazionalizzata alla quale è stato affidato il compito di occuparsi del raffreddamento dei reattori, sembra essere in affanno.Nel frattempo, c’è anche che il governo giapponese è riuscito a farsi assegnare l’organizzazione delle Olimpiadi estive del 2020, a detta di alcuni commentatori minimizzando la gravità della situazione presso gli impianti di Fukushima.
C’è qualcosa che la comunità internazionale può o dovrebbe fare? “Sì, avrebbero dovuto” continua Busby, “dato che una catastrofe nucleare non è solo un affare locale. È inutile tenere le dita incrociate e sperare per il meglio, bisogna agire. Se sta accadendo ciò che sospetto, Tokyo dovrà essere evacuata al più presto; almeno fino a 100 kilometri da Fukushima“.
Insomma, Fukushima si conferma come la triste regola che caratterizza la storia del nucleare: non possiamo parlare solo di tecnologia, ma anche di errori umani e gli errori umani purtroppo avvengono ancora. A quale costo la tecnologia nucleare intende risolvere il problema della penuria energetica?
http://www.tuttogreen.it/fukushima-aumentano-le-radiazioni-possibile-fissione-esterna-in-corso/
Interessante :muro:
microcip
06-10-2013, 21:13
anche qui hanno calcato un po la mano, l'acqua non ribolle.
Sono girate alcune foto che mostravano della foschia e a quanto si dice dovrebbe essere della banalissima nebbia dato che a seconda dell'angolatura questa diminuiva o aumentava.
La cosa peggiore che ora come ora può succedere è che ci sia la liquefazione del suolo e il nocciolo finisca in qualche falda acquifera, questa diventa una bellissima pentola a pressione a cui seguiranno i "fuochi d'artificio". Spero con tutto me stesso che ciò non accada anche se le premesse non sono delle migliori, imho fukushima non è mai stata sotto controllo, i noccioli non si sa dove sono e per me stanno raffreddando tutto meno che questi ultimi. Spero solo che se qualcosa deve accadere che accada almeno dopo la rimozione del MOX altrimenti bisognerà seriamente prendere in considerazione l'ipotesi di acquistare un contatore geiger.
La cosa peggiore che ora come ora può succedere è che ci sia la liquefazione del suolo e il nocciolo finisca in qualche falda acquifera, questa diventa una bellissima pentola a pressione a cui seguiranno i "fuochi d'artificio". Spero con tutto me stesso che ciò non accada anche se le premesse non sono delle migliori, imho fukushima non è mai stata sotto controllo, i noccioli non si sa dove sono e per me stanno raffreddando tutto meno che questi ultimi. Spero solo che se qualcosa deve accadere che accada almeno dopo la rimozione del MOX altrimenti bisognerà seriamente prendere in considerazione l'ipotesi di acquistare un contatore geiger.
Ricordo che alcuni noccioli (se non tutti) SONO di MOX... non c'è solo al piscina dell'U4
concordo che l'incidente è ancora pienamente in atto, da oltre 2 anni.
Anche parlarne come "il peggior incidente dopo chernobyl" è totalmente errato: stanno almeno alla pari, pur nella notevole diversità degli eventi.
microcip
07-10-2013, 14:19
Ricordo che alcuni noccioli (se non tutti) SONO di MOX... non c'è solo al piscina dell'U4
il problema è che nella vasca di raffreddamento è contenuto molto più MOX che non nel singolo reattore, se devo scegliere preferisco indubbimente che si disperda la quantità nel reattore che non quella nelle piscine.
concordo che l'incidente è ancora pienamente in atto, da oltre 2 anni.
Anche parlarne come "il peggior incidente dopo chernobyl" è totalmente errato: stanno almeno alla pari, pur nella notevole diversità degli eventi.
imho siamo messi ben peggio che a chernobyl, li il casino lo ha fatto l'incendio ma qui la situazione è ben più grave e per di più fuori controllo.
Anche l'organizzazione fa pena, non riescono manco a calcolare la portata di una cisterna, settimana scorsa hanno sversato di nuovo acqua fortemente radioattiva in mare perchè hanno fatto tracimare una cisterna a causa di calcoli errati. Pure i controllori dell'ente nucleare giapponese si sono meravigliati della sufficienza con cui sta venendo gestito l'impianto.
Pace sarà quel che sarà.
il problema è che nella vasca di raffreddamento è contenuto molto più MOX che non nel singolo reattore, se devo scegliere preferisco indubbimente che si disperda la quantità nel reattore che non quella nelle piscine.[QUOTE]
beh, si anche questo è vero... però è anche più "invecchiato" quindi immagino anche meno "caldo"... boh.
[QUOTE]imho siamo messi ben peggio che a chernobyl, li il casino lo ha fatto l'incendio ma qui la situazione è ben più grave e per di più fuori controllo.
Anche l'organizzazione fa pena, non riescono manco a calcolare la portata di una cisterna, settimana scorsa hanno sversato di nuovo acqua fortemente radioattiva in mare perchè hanno fatto tracimare una cisterna a causa di calcoli errati. Pure i controllori dell'ente nucleare giapponese si sono meravigliati della sufficienza con cui sta venendo gestito l'impianto.
Pace sarà quel che sarà.
Sono tutti e due incidenti gravissimi ma diversissimi. A riprova che ci sono millemila modi (imprevedibili o "improbabili") in cui un reattore può piantare casino.
Diciamo comunque che Fukuschima sembra gestito MOLTO peggio di chernobyl: là avevano improvvisato piuttosto bene, individuando cosa fare nel breve e medio periodo e facendolo. A fks mi pare che non abbiano ancora idea di come "gestire" la faccenda, neanche a breve.
C'è da dire che i Sovietici avevano tutt'altra esperienza a riguardo rispetto ai giapponesi, almeno a vedere dalla gestione dell'incidente.
C'è da dire che in Giappone però la devastazione deve essere stata ben più ampia e forse la miglior costruzione dell'impianto sta creando problemi per gli interventi di modifica essendoci zone inaccessibili, magari...
C'è da dire che i Sovietici avevano tutt'altra esperienza a riguardo rispetto ai giapponesi, almeno a vedere dalla gestione dell'incidente.
C'è da dire che in Giappone però la devastazione deve essere stata ben più ampia e forse la miglior costruzione dell'impianto sta creando problemi per gli interventi di modifica essendoci zone inaccessibili, magari...
Migliore? e chi l'ha detto?
Migliore... intendevo con più attenzione alla sicurezza rispetto ai russi... se mi riesco a spiegare :)
Dumah Brazorf
09-10-2013, 17:50
C'è da dire che i Sovietici avevano tutt'altra esperienza a riguardo rispetto ai giapponesi, almeno a vedere dalla gestione dell'incidente.
I russi non si facevano troppi problemi nel mandare la gente a morire, che è ben diverso da avere esperienza di gestione di eventi critici. Era l'86 e c'era ancora il comunismo che insabbiava tutto.
Migliore... intendevo con più attenzione alla sicurezza rispetto ai russi... se mi riesco a spiegare :)
i giapponesi di attenzione alla sicurezza non ne hanno mai avuta molta, veramente. Sono poco note, ma di cappelle nel corso degli anni se ne sono fatte parecchie, anche piuttosto gravi.
reattori andati a fuoco dopo un mese dall'accensione, reazioni a catena fuori controllo... roba molto poco ben gestita.
I russi non si facevano troppi problemi nel mandare la gente a morire, che è ben diverso da avere esperienza di gestione di eventi critici. Era l'86 e c'era ancora il comunismo che insabbiava tutto.
Diciamo che di "esperienza" di eventi del genere nessuno l'ha mai avuta. Nè a chernobyl, nè a Three miles island, nè a browns ferry, nè a Fukushima.
Sono tutti eventi per cui si è proceduto "a caso" e "come veniva", e si sono conclusi +/- a casaccio. Alcuni incidenti andati di sfiga sono famosi, quelli andati di **** molto meno.
comunque a chernobyl dubito fortemente che chi "è andato a morire" non lo sapesse: la situazione era visibilmente catastrofica, per cui chi ha fatto quel che ha fatto una certa dose di volontà propria (chiamiamolo pure "sacrificio") non può non avercela messa. Insomma, c'era un reattore scoperchiato in fiamme, non è che non si vedesse cosa stava succedendo.
Diciamo che di "esperienza" di eventi del genere nessuno l'ha mai avuta. Nè a chernobyl, nè a Three miles island, nè a browns ferry, nè a Fukushima.
Sono tutti eventi per cui si è proceduto "a caso" e "come veniva", e si sono conclusi +/- a casaccio. Alcuni incidenti andati di sfiga sono famosi, quelli andati di **** molto meno.
comunque a chernobyl dubito fortemente che chi "è andato a morire" non lo sapesse: la situazione era visibilmente catastrofica, per cui chi ha fatto quel che ha fatto una certa dose di volontà propria (chiamiamolo pure "sacrificio") non può non avercela messa. Insomma, c'era un reattore scoperchiato in fiamme, non è che non si vedesse cosa stava succedendo.
dai non diciamo cacate però, c'è un enorme differenza tra cernobyl e fukushima, ed è anche sbagliato dire che gli incidenti vengono gestiti a *****.
Il problema è semmai che il problema è complesso e variabile e quindi anche facendo un ottimo piano di sicurezza non si avrà mai la certezza di una soluzione facile e pulita. E' un problema intrinseco del nucleare.
Comunque negli anni 80 in piena guerra fredda, la sicurezza degli impianti era l'ultimo obiettivo dell'URSS... erano altri tempi... cernobyl non aveva neanche il contenimento secondario, c'era il reattore praticamente in aria aperta...
inoltre non aveva tutti i sistemi di sicurezza che ci sono adesso (SCRAM & co) e lavorava con coefficiente di vuoto positivo... in pratica è stato costruito "sperando che tutto vada bene"...
RiccardoS
10-10-2013, 13:08
i giapponesi di attenzione alla sicurezza non ne hanno mai avuta molta, veramente. Sono poco note, ma di cappelle nel corso degli anni se ne sono fatte parecchie, anche piuttosto gravi.
reattori andati a fuoco dopo un mese dall'accensione, reazioni a catena fuori controllo... roba molto poco ben gestita.
a tal proposito, una su tutte, per quanto riguarda il passato: http://it.wikipedia.org/wiki/Tokaimura
Sto seguendo il thread da assoluto profano ma al momento visto che l'informazione nazionale fa semplicemente pena (se ne parla solo per sostenere tesi politiche quando serve) e quella scientifica è inesistente sui normali canali d'informazione volevo chiedere a voi: sostanzialmente quali sceneari si aprono localmente e internazionalmente ? Ovvero, dal punto di vista teorico quale rischio si sta correndo realmente in Giappone ed eventualmente in altre zone ?
MI pare di capire che non riescano minimamente a contenere l'incidente e che al momento non si sappia bene neanche cosa stia accadendo.
Sto seguendo il thread da assoluto profano ma al momento visto che l'informazione nazionale fa semplicemente pena (se ne parla solo per sostenere tesi politiche quando serve) e quella scientifica è inesistente sui normali canali d'informazione volevo chiedere a voi: sostanzialmente quali scenari si aprono localmente e internazionalmente ? Ovvero, dal punto di vista teorico quale rischio si sta correndo realmente in Giappone ed eventualmente in altre zone ?
MI pare di capire che non riescano minimamente a contenere l'incidente e che al momento non si sappia bene neanche cosa stia accadendo.
Il rischio ormai è locale. Se locale vuol dire 10 km o 50 km di raggio dalla centrale non saprei dirtelo, ma si tratta di inquinamento chimico e radioattivo del suolo e delle acque. La radioattività sversata in mare non è un problema per altre nazioni perché il materiale sarebbe talmente diluito che nessuno se ne accorgerebbe. Ritengo che lo scenario "internazionale" non sia importante.
A livello locale invece le cose son ben diverse, ma finché si tratta di acqua radioattiva sversata in mare, prima o poi si diluirà nell'oceano e nessuno se ne accorgerà. Dopo tutti i test sottomarini per le bombe si è visto che l'ecosistema marino ha recuperato benissimo, perché erano diventate zone off-limits per l'uomo.
Rimane l'inquinamento locale del terreno e delle falde acquifere. Più tempo passa più il terreno si contamina, ma sono passati 20 anni dall'incidente di chernobyl, e la contaminazione è ancora localizzata attorno alla centrale. Anche perché la mobilità del radionuclidi è spesso molto bassa. A meno di toccare una falda, in quel caso la contaminazione sarebbe più rapida, trasportata dall'acqua della falda.
Quindi si, è un problema, anche serio, ma localizzato alla centrale e alla aree limitrofe. I rischi per la popolazione sono ridotti al minimo se c'è un costante monitoraggio delle acque di falda e del fronte di contaminazione.
Il rischio ormai è locale. Se locale vuol dire 10 km o 50 km di raggio dalla centrale non saprei dirtelo, ma si tratta di inquinamento chimico e radioattivo del suolo e delle acque. La radioattività sversata in mare non è un problema per altre nazioni perché il materiale sarebbe talmente diluito che nessuno se ne accorgerebbe. Ritengo che lo scenario "internazionale" non sia importante.
A livello locale invece le cose son ben diverse, ma finché si tratta di acqua radioattiva sversata in mare, prima o poi si diluirà nell'oceano e nessuno se ne accorgerà. Dopo tutti i test sottomarini per le bombe si è visto che l'ecosistema marino ha recuperato benissimo, perché erano diventate zone off-limits per l'uomo.
Rimane l'inquinamento locale del terreno e delle falde acquifere. Più tempo passa più il terreno si contamina, ma sono passati 20 anni dall'incidente di chernobyl, e la contaminazione è ancora localizzata attorno alla centrale. Anche perché la mobilità del radionuclidi è spesso molto bassa. A meno di toccare una falda, in quel caso la contaminazione sarebbe più rapida, trasportata dall'acqua della falda.
Quindi si, è un problema, anche serio, ma localizzato alla centrale e alla aree limitrofe. I rischi per la popolazione sono ridotti al minimo se c'è un costante monitoraggio delle acque di falda e del fronte di contaminazione.
approvo quanto detto. unica nota che aggiungerei: lo scenario potrebbe diventare un grave problema se accade qualche incidente con le barre esauste di MOX, soprattutto durante la delicata fase di rimozione che prima o poi dovranno fare (se non è stata smentita la notizia, cominciano tra due mesi).
In ogni caso il problema rimarrebbe locale, anche se molto grave.
Penso che i rischi di combustione di materiale radioattivo siano bassi... solo le polveri disperse nell'atmosfera possono viaggiare a lungo raggio, com'è successo a cernobyl
momo-racing
10-10-2013, 21:04
Il rischio ormai è locale. Se locale vuol dire 10 km o 50 km di raggio dalla centrale non saprei dirtelo, ma si tratta di inquinamento chimico e radioattivo del suolo e delle acque. La radioattività sversata in mare non è un problema per altre nazioni perché il materiale sarebbe talmente diluito che nessuno se ne accorgerebbe. Ritengo che lo scenario "internazionale" non sia importante.
A livello locale invece le cose son ben diverse, ma finché si tratta di acqua radioattiva sversata in mare, prima o poi si diluirà nell'oceano e nessuno se ne accorgerà. Dopo tutti i test sottomarini per le bombe si è visto che l'ecosistema marino ha recuperato benissimo, perché erano diventate zone off-limits per l'uomo.
Rimane l'inquinamento locale del terreno e delle falde acquifere. Più tempo passa più il terreno si contamina, ma sono passati 20 anni dall'incidente di chernobyl, e la contaminazione è ancora localizzata attorno alla centrale. Anche perché la mobilità del radionuclidi è spesso molto bassa. A meno di toccare una falda, in quel caso la contaminazione sarebbe più rapida, trasportata dall'acqua della falda.
Quindi si, è un problema, anche serio, ma localizzato alla centrale e alla aree limitrofe. I rischi per la popolazione sono ridotti al minimo se c'è un costante monitoraggio delle acque di falda e del fronte di contaminazione.
Locale :confused:
http://drleonardcoldwell.com/wp-content/uploads/2012/06/Radioactive-Seawater-Impact-Map-March-2012.jpg
aspetta che entri nella catena alimentare
Locale :confused:
http://drleonardcoldwell.com/wp-content/uploads/2012/06/Radioactive-Seawater-Impact-Map-March-2012.jpg
aspetta che entri nella catena alimentare
sono sempre esagerate ste mappe... inoltre servirebbe una didascalia con l'attività nucleare relativa a ogni colore...
fortunatamente l'ecosistema oceanico è ENORME, e anche se la radioattività dei radionuclidi più longevi rimane stabile nel tempo, viene diluita pesantemente.
ovviamente questo non giustifica lo scaricamento di tonnellate di acqua radioattiva, ma comunque non la vedo come una cosa di cui farsi troppe seghe mentali (della serie: d'ora in poi non mangio più tonno)...
Locale :confused:
aspetta che entri nella catena alimentare
Si, locale. Perché una carta del genere senza i valori di scala non ha senso. Cosa vuol dire rosso? Alto rischio? no, semplicemente tutti i programmi di calcolo danno il colore rosso al valore più alto che devono disegnare. Non c'è neppure una scala per capire di cosa si stia parlando. Potrebbero benissimo essere valori bassi.
Oltretutto a occhio assomiglia a una bella simulazione computerizzata in base alle correnti. O secondo te hanno campionato (a che profondità?) mezzo oceano pacifico? e con un bel dettaglio oltretutto..
e poi ripeto, con tutte le bombe che hanno fatto esplodere sott'acqua ci sarebbe inquinamento radioattivo ovunque.
è esattamente questi punti di vista che mancano e vi ringrazio per le risposte; in effetti era presumibile che l'effetto fosse più localizzato e sono curioso appunto della quantificazione almeno teorica (lo so che è praticamente impossibile dirlo così ma proviamoci), ovvero in Giappone come sono messi realmente nel caso peggiore e nel caso migliore ?
Anche il grafico è interessante ma in effetti senza quantificazione è un pò difficile da giudicare, ma l'obiezione della catena alimentare potrebbe essere più che sensata se le proporzioni fossero rilevanti.
Comunque negli anni 80 in piena guerra fredda, la sicurezza degli impianti era l'ultimo obiettivo dell'URSS... erano altri tempi... cernobyl non aveva neanche il contenimento secondario, c'era il reattore praticamente in aria aperta...
inoltre non aveva tutti i sistemi di sicurezza che ci sono adesso (SCRAM & co) e lavorava con coefficiente di vuoto positivo... in pratica è stato costruito "sperando che tutto vada bene"...
era positivo per basse potenze, infatti i manuali operativi prevedevano che NON si scendesse mai sotto certe potenze, cosa che invece fu fatta 8e per farlo risalire furono tolte tutte le barre di controllo, anche quelle che i manuali prevedevano che non dovessero MAI essere tolte.
Quindi "costruito sperando che tutto vada bene" è non è corretto, o quantomeno vale per tutti i reattori nucleari sulla faccia della Terra.
fortunatamente l'ecosistema oceanico è ENORME, e anche se la radioattività dei radionuclidi più longevi rimane stabile nel tempo, viene diluita pesantemente.
ovviamente questo non giustifica lo scaricamento di tonnellate di acqua radioattiva, ma comunque non la vedo come una cosa di cui farsi troppe seghe mentali (della serie: d'ora in poi non mangio più tonno)...
veramente questo genere di sostanze tendono invece ad accumularsi in determinate specie. Molluschi, tonni, pesci di grandi dimensioni.
Il rischio ormai è locale. Se locale vuol dire 10 km o 50 km di raggio dalla centrale non saprei dirtelo, ma si tratta di inquinamento chimico e radioattivo del suolo e delle acque. La radioattività sversata in mare non è un problema per altre nazioni perché il materiale sarebbe talmente diluito che nessuno se ne accorgerebbe. Ritengo che lo scenario "internazionale" non sia importante.
A livello locale invece le cose son ben diverse, ma finché si tratta di acqua radioattiva sversata in mare, prima o poi si diluirà nell'oceano e nessuno se ne accorgerà. Dopo tutti i test sottomarini per le bombe si è visto che l'ecosistema marino ha recuperato benissimo, perché erano diventate zone off-limits per l'uomo.
Rimane l'inquinamento locale del terreno e delle falde acquifere. Più tempo passa più il terreno si contamina, ma sono passati 20 anni dall'incidente di chernobyl, e la contaminazione è ancora localizzata attorno alla centrale. Anche perché la mobilità del radionuclidi è spesso molto bassa. A meno di toccare una falda, in quel caso la contaminazione sarebbe più rapida, trasportata dall'acqua della falda.
Quindi si, è un problema, anche serio, ma localizzato alla centrale e alla aree limitrofe. I rischi per la popolazione sono ridotti al minimo se c'è un costante monitoraggio delle acque di falda e del fronte di contaminazione.
dissento in parte. Molti tecnici temono invece notevoli rischi a vastissimo raggio nel caso la situazione del combustibile esausto e dei noccioli fusi degeneri: si potrebbero determinare violente esplosioni (di vapore e/o di idrogeno) che disperderebbero grandi quantità di prodotti di fissione e polveri.
dissento anche che "in mare chissenefrega". I tonni radioattivi sono già stati pescati in nord america e con la globalizzazione dei commerci è molto facile che prodotti di derivazione marina (alghe, pesci, crostacei ecc) arrivino anche sulle nostre tavole (anzi, già ci arrivano.), magari in forma non riconoscibile (x es. gallina alimentata con mangimi prodotti da farine di pesce)
vero è che i radionuclidi più pesanti restano in genere nella zona immediatamente circostante l'impianto. Ecco perchè un incidente in francia è meno pericoloso che averlo ad esempio in pianura padana (alla faccia di chi dice "tanto sono a 200 km". Intanto 200 non sono 50).
... ovvero in Giappone come sono messi realmente nel caso peggiore e nel caso migliore ?...
a mio parere, nella ***** in ogni caso. Sono un paese "stretto e montuoso" (un po' come l'Italia), e non si possono permettere di abbandonare migliaia di km quadrati di territorio come è stato fatto in ucraina.
Alzeranno i limiti di contaminazione "accettabile", diranno che non c'è pericolo, condiranno il tutto con studi "scientifici" secondo cui "non si può dimostrare che..." e ripopoleranno gran parte delle aree.
E' la prassi normale, già collaudatissima: la gente si dimentica, e "dimostrare" è pressochè impossibile.
momo-racing
11-10-2013, 17:02
dissento in parte. Molti tecnici temono invece notevoli rischi a vastissimo raggio nel caso la situazione del combustibile esausto e dei noccioli fusi degeneri: si potrebbero determinare violente esplosioni (di vapore e/o di idrogeno) che disperderebbero grandi quantità di prodotti di fissione e polveri.
dissento anche che "in mare chissenefrega". I tonni radioattivi sono già stati pescati in nord america e con la globalizzazione dei commerci è molto facile che prodotti di derivazione marina (alghe, pesci, crostacei ecc) arrivino anche sulle nostre tavole (anzi, già ci arrivano.), magari in forma non riconoscibile (x es. gallina alimentata con mangimi prodotti da farine di pesce)
vero è che i radionuclidi più pesanti restano in genere nella zona immediatamente circostante l'impianto. Ecco perchè un incidente in francia è meno pericoloso che averlo ad esempio in pianura padana (alla faccia di chi dice "tanto sono a 200 km". Intanto 200 non sono 50).
faccio presente che per motivi non del tutto chiari ( avevo letto che dipendeva dai gusti di europei e giapponesi che preferivano rispettivamente tonni più o meno grassi )la maggior parte del tonno pescato nel mediterraneo viene consumato in giappone e la maggior parte del tonno pescato nel pacifico viene consumato in europa. così tanto per dire chi si mangia cosa.
momo-racing
11-10-2013, 17:04
a mio parere, nella ***** in ogni caso. Sono un paese "stretto e montuoso" (un po' come l'Italia), e non si possono permettere di abbandonare migliaia di km quadrati di territorio come è stato fatto in ucraina.
Alzeranno i limiti di contaminazione "accettabile", diranno che non c'è pericolo, condiranno il tutto con studi "scientifici" secondo cui "non si può dimostrare che..." e ripopoleranno gran parte delle aree.
E' la prassi normale, già collaudatissima: la gente si dimentica, e "dimostrare" è pressochè impossibile.
conoscendo la loro pragmaticità sarebbero anche capaci di costruire intere città per pensionati, dicendoti che le radiazioni sono pericolose su archi di esposizione di 30-40 anni e loro moriranno prima di vecchiaia che di complicazioni legate alle radiazioni. faccio presente anche che un tonno adulto vale quanto un automobile, quindi che qualcuno pur di far soldi si metta a pescare animali in zone a rischio se pescose e riesca comunque vendendoli sotto prezzo a farli entrare nel mercato non è un ipotesi così peregrina.
faccio presente che per motivi non del tutto chiari ( avevo letto che dipendeva dai gusti di europei e giapponesi che preferivano rispettivamente tonni più o meno grassi )la maggior parte del tonno pescato nel mediterraneo viene consumato in giappone e la maggior parte del tonno pescato nel pacifico viene consumato in europa. così tanto per dire chi si mangia cosa.
personalmente non ho cancellato il tonno dalla mia dieta, ma l'ho ridotto. Non si sa mai.
conoscendo la loro pragmaticità sarebbero anche capaci di costruire intere città per pensionati, dicendoti che le radiazioni sono pericolose su archi di esposizione di 30-40 anni e loro moriranno prima di vecchiaia che di complicazioni legate alle radiazioni. faccio presente anche che un tonno adulto vale quanto un automobile, quindi che qualcuno pur di far soldi si metta a pescare animali in zone a rischio se pescose e riesca comunque vendendoli sotto prezzo a farli entrare nel mercato non è un ipotesi così peregrina.
direi che entrambe le ipotesi sono più che plausibili... IMHO è probabile che si avverino entrambe.
http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=672660&page=2
Sono incappata in questo 3d incuriosita dalla formazione del corium di chernobil.
Quello che si puó leggere pone molti dubbi sulle reali conoscenze dei rischi di esposizione ai radionuclidi, portando a ridimensionare gli stessi... mi da l'idea che chi intervenga sia molto skillato. Consiglio una lettura
sent from my dildophone named p880
... molti dubbi sulle reali conoscenze dei rischi di esposizione ai radionuclidi, portando a ridimensionare gli stessi...
a me risulta l'esatto contrario: la valutazione del rischio di esposizione era basata sugli effetti delle esplosioni di bombe atomiche, ma ci si è resi conto che le radiazioni emesse da queste erano sovrastimate in quanto queste erano esplose in quota, pertanto gli effetti sugli organismi viventi al contrario sono stati sottostimati.
Raghnar-The coWolf-
12-10-2013, 16:11
Mah storicamente gli effetti sono calcolati con l'ipotesi più conservativa che si possa fare e la LNT è stata adottata praticamente perché non c'era nulla di meglio e non era possibile avere dati per formulare altre teorie.
Al momento si pensa che la LNT sia assolutamente da non utilizzare per gli effetti epidemologici e probabilmente è ben conservativa anche come criterio radioprotezionistico, sebbene l'industria nucleare si "possa permettere" qualche precauzione extra.
RiccardoS
14-10-2013, 07:07
..... faccio presente anche che un tonno adulto vale quanto un automobile, quindi che qualcuno pur di far soldi si metta a pescare animali in zone a rischio se pescose e riesca comunque vendendoli sotto prezzo a farli entrare nel mercato non è un ipotesi così peregrina.
a proposito di tonno però, ritengo opportuno citare un bell'articolo del Fatto Alimentare (http://www.ilfattoalimentare.it/tonno-coop-asdomar-radiattivo-fukushima-giappone-area-fao-bufala.html) per ricordare che quella che gira in questi giorni, riguardo al tonno in scatola di coop ed altre marche, è una stupida bufala. ;)
a proposito di tonno però, ritengo opportuno citare un bell'articolo del Fatto Alimentare (http://www.ilfattoalimentare.it/tonno-coop-asdomar-radiattivo-fukushima-giappone-area-fao-bufala.html) per ricordare che quella che gira in questi giorni, riguardo al tonno in scatola di coop ed altre marche, è una stupida bufala. ;)
ma quella dei tonni radioattivi non lo è:
Pacific bluefin tuna transport Fukushima-derived radionuclides from Japan to California (http://www.pnas.org/content/109/24/9483)
La radioattività di Fukushima arriva in California con i tonni (http://www.lescienze.it/news/2012/05/30/news/tonno_veicolo_radionuclidi_fukushima-1054887/)
ma quella dei tonni radioattivi non lo è:
Pacific bluefin tuna transport Fukushima-derived radionuclides from Japan to California (http://www.pnas.org/content/109/24/9483)
La radioattività di Fukushima arriva in California con i tonni (http://www.lescienze.it/news/2012/05/30/news/tonno_veicolo_radionuclidi_fukushima-1054887/)
si ok giusto saperlo però è bene ricordare che fortunatamente parliamo ancora di valori bassi.
5-6 Bq/kg contro i <= 1 Bq/kg del fondo sono del tutto innocui soprattutto considerando che uno il tonno non lo mangia tutto e non lo mangia tutti i giorni :asd:
Voglio dire, inutile fasciarsi la testa ora, il danno è fatto ma non è giusto fare terrorismo. per ora la situazione non è allarmante (per allarmante intendo: smettere di mangiare tonno o prodotti importati dal giappone).
PS: giusto per fare un paragone, la banana (uno degli alimenti naturalmente più radioattivi) ha un'attività media di 130 Bq/kg...
Ponendo la radioattività di una banana pari a 130,24 Bq/kg, si ottiene una radiazione di 19,24 Bq per una banana di 150 g che mediamente contiene 525 mg di potassio.[2] Mangiando una banana al giorno per un anno si otterrebbe una dose di 36 μSv. Comparando l'esposizione da installazioni nucleari o da radiografie (spesso in sottomultipli del sievert) con la dose equivalente a una banana si può a volte ottenere una valutazione più intuitiva del rischio reale.
webcam puntata sul reattore n. 4 (sotto c'è la mappa):
http://www.tepco.co.jp/en/nu/f1-np/camera/index-e.html
in questo momento sulla centrale si sta abbattendo il tifone Wipha
speriamo non faccia troppi danni
...PS: giusto per fare un paragone, la banana (uno degli alimenti naturalmente più radioattivi) ha un'attività media di 130 Bq/kg...
in merito alla presunta radioattività delle banane, si tratta di propaganda. Il fatto che l'informazione tu l'abbia presa su wikipedia (spesso un concentrato di disinformazione) ed il fatto che questa "faola" delle banane sia ripresa in mezza internet (probabilmente a causa di wikipedia) non è prova sufficiente.
Infatti googlando un po' si trova una (lunga) spiegazione ( http://www.globalresearch.ca/fake-science-alert-fukushima-radiation-cant-be-compared-to-bananas-or-x-rays/5329369 ) sul perchè il potassio delle banane NON è un indicatore affidabile della radioattività assorbita.
in parole povere, il corpo umano espelle l'eccesso di potassio nel giro di poche ore, e considerato che il tempo di dimezzamento del potassio 40 è dell'ordine del miliardo di anni, è immensamente improbabile che decada proprio nelle poche ore in cui resta dentro di te quando ti mangi una banana (un milione di anni rispeto a poche ore). Bufalo-scienza.
brazoayeye
16-10-2013, 19:08
non sono un grande esperto ma presumo che la stima della radioattività di un materiale sia ininfluente dal tempo di dimezzamento degli isotipi e sia stimata in maniera empirica.
Se ha un grande tempo di dimezzamento ci saranno tanti nuclei radioattivi, il risultato è di x Bq/kg
Raghnar-The coWolf-
16-10-2013, 22:36
in merito alla presunta radioattività delle banane, si tratta di propaganda. Il fatto che l'informazione tu l'abbia presa su wikipedia (spesso un concentrato di disinformazione) ed il fatto che questa "faola" delle banane sia ripresa in mezza internet (probabilmente a causa di wikipedia) non è prova sufficiente.
Infatti googlando un po' si trova una (lunga) spiegazione ( http://www.globalresearch.ca/fake-science-alert-fukushima-radiation-cant-be-compared-to-bananas-or-x-rays/5329369 ) sul perchè il potassio delle banane NON è un indicatore affidabile della radioattività assorbita.
in parole povere, il corpo umano espelle l'eccesso di potassio nel giro di poche ore, e considerato che il tempo di dimezzamento del potassio 40 è dell'ordine del miliardo di anni, è immensamente improbabile che decada proprio nelle poche ore in cui resta dentro di te quando ti mangi una banana (un milione di anni rispeto a poche ore). Bufalo-scienza.
Ma Zappy davvero la smetti di parlare di cose che non conosci con la supponenza del professorino?! Ehmobbastaveramenteperò
sent from mobile
Ma Zappy davvero la smetti di parlare di cose che non conosci con la supponenza del professorino?! Ehmobbastaveramenteperò
sent from mobile
Tu invece cosa sei? uno studentino-che-sa-tutto? Guarda, lasciamo perdere.
Raghnar-The coWolf-
17-10-2013, 09:07
Tu invece cosa sei? uno studentino-che-sa-tutto? Guarda, lasciamo perdere.
Non sono studentino da un bel po'.
Sono uno che sa abbastanza per capire che chi prende le informazioni a caso da internet e non sa metterle assieme dovrebbe evitare di commentare.
sent from mobile
non sono un grande esperto ma presumo che la stima della radioattività di un materiale sia ininfluente dal tempo di dimezzamento degli isotipi e sia stimata in maniera empirica.
Se ha un grande tempo di dimezzamento ci saranno tanti nuclei radioattivi, il risultato è di x Bq/kg
altro articolo che sostanzialmente smentisce la favola sulle banane come elemento di paragone.
http://boingboing.net/2010/08/27/bananas-are-radioact.html
non sono un grande esperto ma presumo che la stima della radioattività di un materiale sia ininfluente dal tempo di dimezzamento degli isotipi e sia stimata in maniera empirica.
Se ha un grande tempo di dimezzamento ci saranno tanti nuclei radioattivi, il risultato è di x Bq/kg
ehm, non proprio. I Bq sono disintegrazioni al secondo, è sono direttamente correlate al tempo di dimezzamento. Bq su kg è l'attività specifica, 2kg di uranio avranno il doppio dei Bq di un chilo solo. Ma 2kg di uranio hanno un'attività diversa da 2kg di plutonio perchè hanno due tempi di dimezzamento diversi.
Per i radionuclidi ingeriti si deve tener conto dell'attività iniziale (i Bq totali ingeriti), del tempo di dimezzamento fisico (circa 5 volte il tempo di dimezzamento equivale alla sparizione del 99% del radionuclide) e del tempo di dimezzamento biologico, cioè quanto in fretta il corpo elimina il radionuclide. Certi elementi vengono espulsi con facilità, certi altri si fissano a organi o ossa.
E comunque il tempo di dimezzamento biologico del potassio è 30 giorni, per una dose stimata annuale di 0.136mSv/anno. Banane o non banane. :)
http://www.pnl.gov/main/publications/external/technical_reports/PNNL-18240.pdf
Non sono studentino da un bel po'.
Sono uno che sa abbastanza per capire che chi prende le informazioni a caso da internet e non sa metterle assieme dovrebbe evitare di commentare.
sent from mobile
mi fa piacere. Allora sei un "super tecnico", di quelli la cui presunzione ha causato gli incidenti di Chernobyl e Fukushima perchè "il rischio l'abbiamo calcolato e lo sappiamo gestire". La storia ed i fatti purtroppo (o per fortuna) danno torto a chi la pensa come te.
ehm, non proprio. I Bq sono disintegrazioni al secondo, è sono direttamente correlate al tempo di dimezzamento. Bq su kg è l'attività specifica, 2kg di uranio avranno il doppio dei Bq di un chilo solo. Ma 2kg di uranio hanno un'attività diversa da 2kg di plutonio perchè hanno due tempi di dimezzamento doversi.
Per i radionuclidi ingeriti si deve tener conto dell'attività iniziale (i Bq totali ingeriti), del tempo di dimezzamento fisico (circa 5 volte il tempo di dimezzamento equivale alla sparizione del 99% del radionuclide) e del tempo di dimezzamento biologico, cioè quanto in fretta il corpo elimina il radionuclide. Certi elementi vengono espulsi con facilità, certi altri si fissano a organi o ossa.
E comunque il tempo di dimezzamento biologico del potassio è 30 giorni, per una dose stimata annuale di 0.136mSv/anno.
http://www.pnl.gov/main/publications/external/technical_reports/PNNL-18240.pdf
CVD.
Grazie. :)
brazoayeye
17-10-2013, 09:19
Però una volta accertato empiricamente che una banana manda xy Bq di radiazione possiamo fregarcene altamente del tempo di decadimento del materiale radioattivo se questo è molto maggiore del tempo di espulsione biologica (1Gy)
quanto è radioattivo sarà proporzionale alla massa del corpo, alla concentrazione dei nuclei instabili e al reciproco del tempo di dimezzamento. Il valore in Bq/kg tiene in considerazione solo gli ultimi due termini e include già il tempo di dimezzamento, no?
Però una volta accertato empiricamente che una banana manda xy Bq di radiazione possiamo fregarcene altamente del tempo di decadimento del materiale radioattivo se questo è molto maggiore del tempo di espulsione biologica (1Gy)
quanto è radioattivo sarà proporzionale alla massa del corpo, alla concentrazione dei nuclei instabili e al reciproco del tempo di dimezzamento. Il valore in Bq/kg tiene in considerazione solo gli ultimi due termini e include già il tempo di dimezzamento, no?
In prima approssimazione si, puoi assumere come ininfluente il tempo di dimezzamento fisico se quello biologico è molto più elevato. Però non dimenticare che se l'attività iniziale è molto elevata non importa se lo espelli velocemente, la dose ricevuta è alta perché alta era l'attività. Come, al contrario, un radionuclide potrebbe avere tempi di dimezzamento biologici lentissimi, ma se l'attività iniziale è poca la dose è comunque bassa.
Il Bq si calcola come costante di decadimento per numero di atomi radioattivi. La costante di decadimento è l'inverso del tempo di dimezzamento a meno di un fattore ln2. Il numero di atomi è proporzionale alla massa. Quindi l'attività tiene conto della massa e del tempo di dimezzamento.
https://it.wikipedia.org/wiki/Attivit%C3%A0_(fisica)
Se dividi l'attività per la massa ottieni semplicemente l'attività specifica, cioè i Bq/kg, di quel preciso isotopo.
La "concentrazione dei nuclei instabili" entra successivamente. Calcolata l'attività di un campione puro lo puoi "diluire" mischiandolo con altro materiale. Semplicemente fai una media delle varie attività e ottieni l'attività totale del mix.
brazoayeye
17-10-2013, 09:45
In prima approssimazione si, puoi assumere come ininfluente il tempo di dimezzamento fisico se quello biologico è molto più elevato.
Se qui intendevi più piccolo (e non elevato) allora sono d'accordo :D
Raghnar-The coWolf-
17-10-2013, 09:56
Però una volta accertato empiricamente che una banana manda xy Bq di radiazione possiamo fregarcene altamente del tempo di decadimento del materiale radioattivo se questo è molto maggiore del tempo di espulsione biologica (1Gy)
quanto è radioattivo sarà proporzionale alla massa del corpo, alla concentrazione dei nuclei instabili e al reciproco del tempo di dimezzamento. Il valore in Bq/kg tiene in considerazione solo gli ultimi due termini e include già il tempo di dimezzamento, no?
Dipende se consideri la banana come materiale, e allora la sua attività è esattamente corrispondente al valore di Bq/kg, così come per il tonno, l'acqua, uranio minerale o qualsiasi altra cosa. Oppure consideri il suo assorbimento per il corpo e allora le considerazioni "un tanto al kg" (in ogni senso xd) e comparazioni fra tonni, banane e uranio sono fuori luogo, e l'unica cosa che conta alla fine (in primissima approssimazione) è il contributo alla dose annuale, che è decisamente fuori dal rischio anche per gli abitanti della prefettura e solitamente al di sotto del contributo naturale del potassio cje pavlov ha linkato e spiegato sopra, figuriamoci per il californiano che mangia il tonno con 6 Bq/kg (valore assurdamente basso cmq).
sent from mobile
Il_Grigio
17-10-2013, 10:29
in merito alla presunta radioattività delle banane, si tratta di propaganda.
La radioattività della banana non è "presunta". Gli stessi articoli che tu citi ammettono tale osservazione.
Possiamo parlare dei possibili effetti biologici, ma la radioattività di questi frutti non è in discussione. Ed essa è maggiore di quella presente nei tonni menzionati.
in parole povere, il corpo umano espelle l'eccesso di potassio nel giro di poche ore, e considerato che il tempo di dimezzamento del potassio 40 è dell'ordine del miliardo di anni, è immensamente improbabile che decada proprio nelle poche ore in cui resta dentro di te quando ti mangi una banana (un milione di anni rispeto a poche ore).
Non funziona così. Il decadimento è costantemente in atto. Vista l'alta quantità di atomi ("alta" per usare un eufemismo), ad ogni momento ce n'è sempre uno che decade, anche all'interno del nostro corpo. Vale per il Potassio-40, per il Carbonio-14 eccetera. C'è sempre qualcosa di radioattivo dentro noi.
Il punto è che una dose così bassa non costituisce un pericolo. E questo è esattamente ciò che la "Dose equivalente a una banana" vuol dimostrare!
Si prende a riferimento una dose di radiazioni blanda/innocua (la banana, di cui assolutamente nessuno si preoccupa) per poter fare un paragone "sensibile" con altre fonti (ad esempio i tonni).
Il paragone di xenom mi pare quindi sensato: Noi assorbiamo potassio radioattivo dalle banane e questo resta nel nostro corpo per settimane, esponendoci ad "ambarabà" decadimenti al secondo. Tutto ciò senza che ci siano problemi.
Se questi famigerati tonni ci espongono ad una "attività" inferiore a quella delle banane (e parliamo di almeno un'ordine di grandezza inferiore, in termini di Bq, quindi non una piccola differenza), allora forse possiamo evitare di preoccuparci.
Fin qui la "Dose equivalente a una banana" svolge il suo compito, che è quello di dare un'idea intuitiva della "grandezza del fenomeno" senza usare unità di misura sconosciute ai più.
Ora, vogliamo seriamente supporre che questi tonni siano pericolosi, anche a dispetto di un'attività molto inferiore?
Molto bene, allora vediamo il ciclo biologico degli elementi radioattivi contenuti nel tonno. In altre parole, zappy, dicci perché dovremmo preoccuparci dei tonni e non delle banane.
Altrimenti è futile preoccuparsi tanto degli uni quanto delle altre.
Allora sei un "super tecnico", di quelli la cui presunzione ha causato gli incidenti di Chernobyl e Fukushima perchè "il rischio l'abbiamo calcolato e lo sappiamo gestire". La storia ed i fatti purtroppo (o per fortuna) danno torto a chi la pensa come te.
Pensi di incolparlo anche dell'invenzione della bomba atomica o è sufficiente così? :sofico:
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.