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Prende il via con questo articolo una serie di appuntamenti per affrontare il tema Bitcoin, la nuova moneta elettronica che potrebbe rivoluzionare il futuro. L'argomento è particolarmente complesso e iniziamo affrontando il nodo più ostico: i principi su cui si basa il sistema ideato da Satoshi Nakamoto nel 2009.

Click sul link per visualizzare l'articolo.

il grosso problema è che ci sono parecchi trojan/malware in generale autoscaricati in siti di dubbia provenienza che fanno diventare il tuo pc un piccolo generatore bitcoin, per conto di una "boinc" di chissà chi.

sarà anche la valuta del futuro, ma io credo ancora ad una vacca per quattro pecore.

Era ora, meglio tardi che mai.
Comunque ottimo lavoro :D

non ho ancora letto l'articolo, di sicuro di mio interesse... però faccio un appunto preventivo:

Il 23 luglio 2013 è un po' tardi per far uscire un articolo sui bitcoin e chiamarli "la moneta del futuro"...
Forse giusto in Italia si può fare.

Ora torno un po' in tema (sempre considerazioni preventive prima di leggere l'articolo):
Io con i Bitcoin (in realtà creo Litecoin, ma vabbè) ci sto giocando un po', tra il mining e il trading (soprattutto su btc-e), ed è appunto un giochino divertente.

Ma, e sottolineo MA, creare bitcoin significa sostanzialmente convertire energia elettrica (per far funzionare i pc) in moneta virtuale... Ora, con la crisi energivora generalizzata, con il protocollo di Kyoto e i suoi traguardi da raggiungere con fatica... io sono dell'idea che l'idea stessa alla base dei bitcoin (ovvero consumare energia con il solo scopo di produrre moneta) sia una vaccata assurda.

Ora posso leggere l'articolo.

il grosso problema è che ci sono parecchi trojan/malware in generale autoscaricati in siti di dubbia provenienza che fanno diventare il tuo pc un piccolo generatore bitcoin, per conto di una "boinc" di chissà chi.


Che c'entra questo con la sicurezza del bitcoin? è come dire che l'euro ha un grosso problema in quanto esistono tonnellate di malware progettati per rubare i dati di accesso all'home banking o gli estremi delle carte di credito.

io sono dell'idea che l'idea stessa alla base dei bitcoin (ovvero consumare energia con il solo scopo di produrre moneta) sia una vaccata assurda.

Stai approcciando il problema con una logica fallace. L'idea del bitcoin non è quella di convertire energia in denaro, ma è quella di creare una moneta decentralizzata e non controllabile da nessuno. Il proof of work, che è l'origine del consumo energetico di cui parli, è il costo per ottenere questo risultato. Che sia un costo commisurato al risultato e quale sia il punto di equilibrio ideale se ne può discutere, ma occhio a non pensare che lo scopo di un'automobile sia convertire benzina in calore.

Non facciamo inoltre l'errore grossolano di pensare che il denaro "tradizionale" non abbia costi economici e ambientali.

Stai approcciando il problema con una logica fallace. L'idea del bitcoin non è quella di convertire energia in denaro, ma è quella di creare una moneta decentralizzata e non controllabile da nessuno. Il proof of work, che è l'origine del consumo energetico di cui parli, è il costo per ottenere questo risultato. Che sia un costo commisurato al risultato e quale sia il punto di equilibrio ideale se ne può discutere, ma occhio a non pensare che lo scopo di un'automobile sia convertire benzina in calore.

Non facciamo inoltre l'errore grossolano di pensare che il denaro "tradizionale" non abbia costi economici e ambientali.

Ok sì, ti do ragione e avevo scritto in modo molto semplicistico il mio punto di vista...
Allora converto quanto ho scritto con questo: la logica che sta alla base della difficoltà nel risolvere un nuovo blocco creerà sempre più consumo per blocco risolto: più persone si mettono a produrre moneta virtuale, più la difficoltà aumenta, più aumenta il costo a parità di moneta.
E innovazioni nella tecnologia (come le schede ASIC per esempio) non risolvono il problema (lo allontanano temporaneamente), perchè più persone si comprano una ASIC, più diminuisce la capacità produttiva della singola scheda, e così via.

E tutto questo senza impiegare personale umano (se vogliamo aggiungerci anche questa considerazione): il macro-scopo dell'economia è convertire lavoro in denaro, e se il lavoro è compiuto dall'uomo, significa che parte del denaro viene destinato a pagare il lavoratore, quindi alla fine della catena dei guadagnatori, c'è anche il singolo lavoratore...
se il lavoro è compiuto interamente da una macchina, l'uomo in quanto lavoratore ha smesso di avere un senso.
Per assurdo, ed estremizzando, se l'unica moneta mondiale fosse il bitcoin (e i suoi simili) ci sarebbe disoccupazione del 100%. Ovvio che non sarà mai così, ma ho paura che il punto di equilibrio di cui parli, non sia così vantaggioso e conveniente per l'economia generale.

Moneta del futuro? mi sa che siete arrivati tardi :asd:

Allora converto quanto ho scritto con questo: la logica che sta alla base della difficoltà nel risolvere un nuovo blocco creerà sempre più consumo per blocco risolto: più persone si mettono a produrre moneta virtuale, più la difficoltà aumenta, più aumenta il costo a parità di moneta.

Non consideri due parametri fondamentali: il costo dell'energia elettrica e il dimezzamento del reward ogni 4 anni circa. Il primo comporta che, data una certa efficienza energetica dell'hardware che effettua il mining, ci sarà sempre un'equilibrio tra difficoltà dello stesso, valore del bitcoin e costo dell'energia; non è pensabile che i minatori lavorino in perdita. Il dimezzamento del reward comporta che questo equilibrio venga alterato ogni quattro anni moltiplicando per due il "costo" del mining al minatore.

Semplificando estremamente, il costo totale della gestione della subnet bitcoin in termini economici può essere stimato per eccesso moltiplicando il valore del bitcoin per i bitcoin creati. Se, sparo, tra 15 anni il bitcoin dovesse valere $10'000 l'uno, e quindi essere una valuta utilizzata a livello mondiale, il costo totale della rete sarà minore di 68 milioni di dollari al mese, spalmato a livello globale. Probabilmente una piccola frazione del costo delle valute fiat mondiali messe assieme.

Per assurdo, ed estremizzando, se l'unica moneta mondiale fosse il bitcoin (e i suoi simili) ci sarebbe disoccupazione del 100%.

Questa non l'ho capita, scusa.

Non consideri due parametri fondamentali: il costo dell'energia elettrica e il dimezzamento del reward ogni 4 anni circa. Il primo comporta che, data una certa efficienza energetica dell'hardware che effettua il mining, ci sarà sempre un'equilibrio tra difficoltà dello stesso, valore del bitcoin e costo dell'energia; non è pensabile che i minatori lavorino in perdita. Il dimezzamento del reward comporta che questo equilibrio venga alterato ogni quattro anni moltiplicando per due il "costo" del mining al minatore.

l'equilibrio viene alterato ogni 4 anni in modo artificioso, ma viene anche alterato da un altro fattore più importante:
il numero di bitcoin minati ogni giorno è fissato a priori (e segue la famosa curva logaritmica). quindi più persone minano, più si consuma energia per produrre lo stesso quantitativo di bitcoin.
per un parallelo con l'economia reale, nella realtà più persone vanno in miniera più oro si estrae (poi si valuterà il valore nel tempo dell'oro), invece nel caso dei bitcoin, anche aumentando il numero di persone che minano, la moneta "estratta è sempre la stessa". E' qui lo spreco di energia irrazionale e insensato (secondo me).


Questa non l'ho capita, scusa.

Pensa all'avvento delle macchine cnc e dei robot automatizzati nell'economia reale: hanno "lasciato a casa" molti operai.
Nel campo bitcoin, si crea moneta senza che ci sia bisogno di fare nulla... ergo nessun posto di lavoro disponibile.

Ma non preoccuparti se non l'hai capita, probabilmente sono io che sto delirando :D

l'equilibrio viene alterato ogni 4 anni in modo artificioso, ma viene anche alterato da un altro fattore più importante:
il numero di bitcoin minati ogni giorno è fissato a priori (e segue la famosa curva logaritmica). quindi più persone minano, più si consuma energia per produrre lo stesso quantitativo di bitcoin.
per un parallelo con l'economia reale, nella realtà più persone vanno in miniera più oro si estrae (poi si valuterà il valore nel tempo dell'oro), invece nel caso dei bitcoin, anche aumentando il numero di persone che minano, la moneta "estratta è sempre la stessa". E' qui lo spreco di energia irrazionale e insensato (secondo me).


Credo che tu la stia guardando, da minatore, in termini di costo/bitcoin. Se guardi la situazione in termini più generali, ovvero in costo complessivo del sistema bitcoin, ti apparirà immediato vedere i vantaggi del sistema a difficoltà variabile: se così non fosse molta più gente si darebbe al mining, con un consumo totale di energia maggiore.



Pensa all'avvento delle macchine cnc e dei robot automatizzati nell'economia reale: hanno "lasciato a casa" molti operai.
Nel campo bitcoin, si crea moneta senza che ci sia bisogno di fare nulla... ergo nessun posto di lavoro disponibile.

Mi sembra un'argomentazione miope. Se per assurdo tutti si dessero al mining di bitcoin il valore di ciò che rimane andrebbe alle stelle, il bitcoin crollerebbe di valore e così le altre attività diventerebbero più redditizie.

io direi che la vaccata del secolo e' gia stata fatta con l' euro. quest'altra vaccata ce la possiamo risparmiare per il prossimo;)

Una cosa.. se io ora compro, per dire, un bitcoin al valore di 90$ (il valore attuale è circa quello se ho capito bene), se tra 5 mesi il valore aumenta io posso rivenderlo per soldi "reali"?

Avete toppato 2 congiuntivi su 3...

E dai cavolo...

Credo che tu la stia guardando, da minatore, in termini di costo/bitcoin. Se guardi la situazione in termini più generali, ovvero in costo complessivo del sistema bitcoin, ti apparirà immediato vedere i vantaggi del sistema a difficoltà variabile: se così non fosse molta più gente si darebbe al mining, con un consumo totale di energia maggiore.

Mi sembra un'argomentazione miope. Se per assurdo tutti si dessero al mining di bitcoin il valore di ciò che rimane andrebbe alle stelle, il bitcoin crollerebbe di valore e così le altre attività diventerebbero più redditizie.


Boh, abbiamo punti di vista differenti. Dovremmo risolverla davanti a una birra :D
Io in ogni caso continuo a minare... poi vedremo cosa succede.

Una cosa.. se io ora compro, per dire, un bitcoin al valore di 90$ (il valore attuale è circa quello se ho capito bene), se tra 5 mesi il valore aumenta io posso rivenderlo per soldi "reali"?

esatto.
o se tra 5 mesi il valore scende a 10$, hai perso soldi reali!

Corro a comprare un kg d'oro...

io direi che la vaccata del secolo e' gia stata fatta con l' euro. quest'altra vaccata ce la possiamo risparmiare per il prossimo;)

Cosa rispondere di fronte a tali inoppugnabili argomentazioni..... :rolleyes:

Bitcoin, è la moneta del futuro? no è la moneta dei trafficanti di droga e armi, mi chiedo perche l'FBI o qualsiasi governo del mondo permetta questo:mad:

io direi che la vaccata del secolo e' gia stata fatta con l' euro. quest'altra vaccata ce la possiamo risparmiare per il prossimo;)

Scusa, perchè l'euro sarebbe la vaccata del secolo? Se non passavamo all'euro e non entravamo in europa oggi saremmo ridotti peggio della Grecia. Dio santo tutti che la pensano come Grillo, eh?

Bitcoin, è la moneta del futuro? no è la moneta dei trafficanti di droga e armi, mi chiedo perche l'FBI o qualsiasi governo del mondo permetta questo:mad:

Infatti, il bitcoin non è la moneta che si usa per comprare prodotti nel deep web? Cose come siti di vendita droghe, pedopornografici, ecc.

Bitcoin, è la moneta del futuro? no è la moneta dei trafficanti di droga e armi, mi chiedo perche l'FBI o qualsiasi governo del mondo permetta questo:mad:

è ANCHE la moneta di trafficanti di droga e armi, così come euro e dollaro sono ANCHE le monete con cui ti compri la droga al parco o ci paghi le prostitute!

è ANCHE la moneta di trafficanti di droga e armi, così come euro e dollaro sono ANCHE le monete con cui ti compri la droga al parco o ci paghi le prostitute!

:mad: a parte che io non compro droga e non vado a puttane e poi tu vuoi paragonare una moneta virtuale non rintracciabile che su internet la usano al 99% per fare cose illecite, con una a corso legale, prova a comprare qualcosa di illegale con carta di credito su internet e poi vediamo se domani mattina non ti fa visita la polizia, ecco a cosa serve il bitcoin, fare affari illeciti su internet, voglio sapere perche nessuno fa niente per fermare questa moneta chiamata bitcoin

Certo che per definire "reale" l'euro, o qualunque altra moneta legale, ci vuole un certo coraggio o una bella dose di ingenuità...

Paradossalmente, è molto più reale una moneta viruale come il Bitcoin.

Certo che per definire "reale" l'euro, o qualunque altra moneta legale, ci vuole un certo coraggio o una bella dose di ingenuità...

Paradossalmente, è molto più reale una moneta viruale come il Bitcoin.

se ti riferisci a me, intendevo soldi che si toccano.
Senza contare che con i bitcoin al momento ci compro solo oggetti dal mondo virtuale, mentre l'euro lo posso usare nel mondo reale.

Non c'è bisogno di offendere per delle stro****e simili, peraltro :mbe:

Scusa, perchè l'euro sarebbe la vaccata del secolo? Se non passavamo all'euro e non entravamo in europa oggi saremmo ridotti peggio della Grecia. Dio santo tutti che la pensano come Grillo, eh?


apriamo gli occhi, guardiamo indietro negli ultimi 12 anni: io vedo prezzi decuplicati e aumenti ingiustificati in qualsiasi settore (dall'alimentare all'edilizia). gli stipendi? uguali a vent'anni fa. infatti proprio in questi giorni facendo un colloquio di lavoro mi e' stato offerto di fare un lavoro che avevo gia fatto nel '96 (stesse ore, stesse mansioni ecc) con la differenza che nel 96 prendevo 1.800.000lire, nel 2013 mi hanno offerto 900€. nel '96 la benzina per andare al lavoro costava 1.500lire/L, ora costa 1,80€/L. non so se Grillo la pensa come me, ma la realta' e' questa, basta aprire gli occhi per vederla.

E il problema secondo te è l'euro? Un po' come rimanere a secco con l'automobile e prendersela con l'indicatore del carburante che è rimasto per troppo tempo vicino allo 0.

Il problema del nostro paese è ben più complesso e radicato nella gestione della cosa pubblica, nella burocrazia, nel costume. Prima dell'euro "risolvavamo" questa cosa accumulando debito e svalutando continuamente la nostra moneta, un po' come una persona che vive al di sopra delle proprie possibilità indebitandosi a più non posso. Con l'euro questo miope escamotage, il cui costo a medio/lungo termine era comunque destinato a diventare insostenibile, non si può più percorrere, e per tirare avanti ci troviamo a dover adeguare la nostra competitività a quella di altri stati più efficienti. Ma aspetta, la vera soluzione è ascoltare i vari imbonitori a caccia di voti facili, tornare alla lira, ricominciare ad emetterne fino a ragionare in milioni di lire al posto delle migliaia del periodo pre euro, tapparci le orecchie ed urlare LA LA LA LA per non sentire il suono della nostra stessa inadeguatezza.

Uno dei maggiori aspetti positivi del bitcoin è proprio quello di non essere inflazionabile: si sa quanti bitcoin sono stati prodotti, quanti se ne stanno producendo, quanti ne verranno prodotti e quanti ce ne saranno in totale.

:mad: a parte che io non compro droga e non vado a puttane e poi tu vuoi paragonare una moneta virtuale non rintracciabile che su internet la usano al 99% per fare cose illecite, con una a corso legale, prova a comprare qualcosa di illegale con carta di credito su internet e poi vediamo se domani mattina non ti fa visita la polizia, ecco a cosa serve il bitcoin, fare affari illeciti su internet, voglio sapere perche nessuno fa niente per fermare questa moneta chiamata bitcoin

ovviamente il mio "TU" era impersonale, non riferito a te!
La moneta "reale" è talmente rintracciabile che se vai in banca a prelevare 900 euro (il "tu" è sempre impersonale) e li spendi nelle solite prostitute e droga, nessuno ti rintraccia.

Cerchiamo di non fare tutta l'erba un fascio!

E il problema secondo te è l'euro? Un po' come rimanere a secco con l'automobile e prendersela con l'indicatore del carburante che è rimasto per troppo tempo vicino allo 0.

Il problema del nostro paese è ben più complesso e radicato nella gestione della cosa pubblica, nella burocrazia, nel costume. Prima dell'euro "risolvavamo" questa cosa accumulando debito e svalutando continuamente la nostra moneta, un po' come una persona che vive al di sopra delle proprie possibilità indebitandosi a più non posso. Con l'euro questo miope escamotage, il cui costo a medio/lungo termine era comunque destinato a diventare insostenibile, non si può più percorrere, e per tirare avanti ci troviamo a dover adeguare la nostra competitività a quella di altri stati più efficienti. Ma aspetta, la vera soluzione è ascoltare i vari imbonitori a caccia di voti facili, tornare alla lira, ricominciare ad emetterne fino a ragionare in milioni di lire al posto delle migliaia del periodo pre euro, tapparci le orecchie ed urlare LA LA LA LA per non sentire il suono della nostra stessa inadeguatezza.

Uno dei maggiori aspetti positivi del bitcoin è proprio quello di non essere inflazionabile: si sa quanti bitcoin sono stati prodotti, quanti se ne stanno producendo, quanti ne verranno prodotti e quanti ce ne saranno in totale.

e quali sarebbero questi stati piu efficienti?
gli aspetti negativi del bitcoin?

Non capisco se è una provocazione, ma basta vedere gli indicatori economici per rendersi conto che in europa ci sono molti più stati la cui economia è nettamente migliore della nostra.

Il principale difetto attuale del bitcoin è la sua scarsa diffusione, che comporta tutta una serie di problemi secondari come la volatilità, la limitata spendibilità e la difficoltà di cambio, rispetto a quanto siè abituati con una valuta tradizionale. Se il Bitcoin riuscirà a andare oltre questa fase ha ottime probabilità di successo. Se viceversa non raggiungerà una certa diffusione critica (che secondo alcuni ha già raggiunto, ma IMHO no) o una alternativa migliore comparirà, col tempo verrà abbandonato.

Gli altri difetti sono o perfettamente parallelizzabili con valute ordinarie (rischio di malware sul computer -> rischio borseggiatore, uso illegale nel deep web -> uso illegale dallo spacciatore) o, dal punto di vista tecnico, relativi a scenari teorici più da film che da vita reale.

Gli altri difetti sono o perfettamente parallelizzabili con valute ordinarie (rischio di malware sul computer -> rischio borseggiatore, uso illegale nel deep web -> uso illegale dallo spacciatore) o, dal punto di vista tecnico, relativi a scenari teorici più da film che da vita reale.

La differenza è che un borseggiatore al massimo ti può rubare quello che hai nel portafoglio (50-100€). Un malware fatto bene, trasparente, ti può portare via tutto quanto.

Comunque sia a me non convince una moneta che non ha attinenza con la realtà. Purtroppo neanche la nostra moneta ha legami con la realtà... Complessità per complessità, non è meglio stare come siamo, cercando di correggere le aberrazioni finanziarie?

Deggial ha espresso molto bene il mio punto di vista.

Bitcoin non trasforma lavoro utile in denaro, ma trasforma energia elettrica e hardware in denaro.

nel mondo reale, anche se il meccanismo si è un po' inceppato, il denaro fluisce dallo stato ai suoi dipendenti/imprese pubbliche e banche.
Le banche poi lo distribuiscono ad altre imprese e soggetti.
Soggetti e imprese lo spendono per l'acquisto di beni e lo stato reincamera i soldi tramite tasse e fa girare la moneta con un circolo virtuoso che sfrutta il bene "virtuale" "soldo" per generare servizi pubblici e imprese private.

Nel mondo bitcoin il denaro viene generato a partire da un'attività automatizzata e viene dato direttamente al soggetto.
Il soggetto non compie lavoro utile per avere quel denaro, né fa compiere lavoro utile agli altri perché il denaro non è in un circolo.
E' un nuovo paradigma estremamente diverso dalla valuta reale. Potrebbe funzionare da questo punto di vista, ma è comunque un grosso punto di domanda. Se il mondo funzionasse a bitcoin il mondo non si reggerebbe, perché "ogni" persona avrebbe come scopo lavorativo "fare bitcoin" cosa che può fare senza fornire servizi ad altri ma nella cantina di casa sua in un autismo produttivo. In tale situazione tutti vorrebbero minare bitcoin e nessuno vorrebbe sostenere l'infrastruttura necessaria.
Il tutto letteralmente sprecando la risorsa più preziosa dell'universo, che è l'energia libera.

Ma ciò che mi convince ancora meno è il mining payout se non ricordo male. Cioè la struttura hardware/software necessaria per andare in positivo minando bitcoin senza spendere in ammortamento ed energia elettrica più del gain ottenuto minando.

Quando ho iniziato qualche anno fa per curiosità, ho iniziato con il quadriprocessore dell'ufficio che facevo lavorare mentre scrivevo e non calcolavo. Non ho mai messo insieme neanche un bitcoin (perché davvero per me era più un "esperimento" che del vero mining, e l'ho lasciato raramente su la notte), ma in generale secondo i miei calcoli il payout dovrebbe essere positivo, ma notavo una diminuzione del payout mano a mano che la valuta diventava più conosciuta: sono arrivati i gpu miners, e anch'io con la mia ATI ci ho dato dentro. Nel frattempo il mining da processore si è ridotto ad essere a payout negativo, in linea generale.
L'ultima volta che mi sono informato era inizio 2012 ma "all'epoca" non c'era nessun processore che potesse andare in payout positivo. Tutto era gpu mining, con ATI fra l'altro, altrimenti non valeva neanche la pena provare.
Poi anche la mia ATI col passare del tempo ha iniziato ad essere a payout negativo, e notavo che il payout seguiva lo stesso trend polinomiale che ha avuto nel caso dei processori.

Ora sono arrivati gli ASIC e gli FPGA, che hanno potenze computazionali incommensurabili rispetto a una GPU e sebbene non sono ancora largamente adottate che io sappia, probabilmente prima o poi anche il GPU mining sparirà così com'è stato per il CPU.

Insomma, l'incremento di valuta dei bitcoin al momento non mi pare stia tenendo il passo, e questo evidenzia un sistema non proprio convergente, proprio evidenziando il fatto che il lavoro bitcoin non corrisponde a lavoro umano o a lavoro utile, ma solo a tempo macchina.

E il dimezzamento dell'emissione di bitcoin emessa non può che peggiorare le cose, anche se purtroppo non ho potuto seguire il primo dimezzamento avvenuto qualche mese fa.

Il soggetto non compie lavoro utile per avere quel denaro, né fa compiere lavoro utile agli altri perché il denaro non è in un circolo.E' qui che sbagliate.
Pensate che l'energia elettrica sia gratuita? Non lo è.
L'energia elettrica va pagata, e va pagata sempre con qualcos'altro, che potrebbe essere il Bitcoin stesso.
Oppure fornendo altri servizi/prodotti, da rivendere al fornitore della linea elettrica.
La moneta è solo un mezzo per trasferire valore, il mezzo più comodo, ma nulla vieterebbe di pagare l'ipotetica ENEL con i propri prodotti dell'orto.
Certo questo non avviene, perchè si è scelto comunemente di usare la moneta come mezzo di scambio, perchè più diffuso.
La moneta è nasce come quell'oggetto che nel baratto viene più comunemente accettato dalla maggioranza della comunità.

Tornando quindi all'inizio, la moneta Bitcoin non è gratis. C'è per forza un lavoro dietro, un lavoro che serve a pagare ad esempio l'energia elettrica.


Se il mondo funzionasse a bitcoin il mondo non si reggerebbe, perché "ogni" persona avrebbe come scopo lavorativo "fare bitcoin" cosa che può fare senza fornire servizi ad altri ma nella cantina di casa sua in un autismo produttivo. In tale situazione tutti vorrebbero minare bitcoin e nessuno vorrebbe sostenere l'infrastruttura necessaria.
Il tutto letteralmente sprecando la risorsa più preziosa dell'universo, che è l'energia libera.Quando si raccoglieva l'oro tutti erano minatori? No di certo, c'era chi era bravo a minare, e chi era bravo ad esempio a creare picconi. Chi creva picconi si faceva magari pagare con l'oro estratto.
C'era poi chi sapeva cucinare ma non sapeva fare picconi.
Quindi chi creava picconi pagava qualcuno per preparargli il cibo, in oro. (mezzo di scambio più comunemente accettato)
Qualcuno doveva pur dare la materia prima a chi sapeva cucinare ... e cosi via.

Alcune differenza principali con l'oro.
Non è facile da portare in giro in grosse quantità, non si può trasferire in pochi secondi da un punto all'altro del pianeta.
L'oro non è divisibile in parti infinitesimali senza presentare ulteriori problemi di trasporto e di sicurezza. Il bitcoin è divisibile fino all'ottavo decimale, e se servisse si potrebbe andare anche oltre.

Ma ciò che mi convince ancora meno è il mining payout se non ricordo male. Cioè la struttura hardware/software necessaria per andare in positivo minando bitcoin senza spendere in ammortamento ed energia elettrica più del gain ottenuto minando.

Quando ho iniziato qualche anno fa per curiosità, ho iniziato con il quadriprocessore dell'ufficio che facevo lavorare mentre scrivevo e non calcolavo. Non ho mai messo insieme neanche un bitcoin (perché davvero per me era più un "esperimento" che del vero mining, e l'ho lasciato raramente su la notte), ma in generale secondo i miei calcoli il payout dovrebbe essere positivo, ma notavo una diminuzione del payout mano a mano che la valuta diventava più conosciuta: sono arrivati i gpu miners, e anch'io con la mia ATI ci ho dato dentro. Nel frattempo il mining da processore si è ridotto ad essere a payout negativo, in linea generale.
L'ultima volta che mi sono informato era inizio 2012 ma "all'epoca" non c'era nessun processore che potesse andare in payout positivo. Tutto era gpu mining, con ATI fra l'altro, altrimenti non valeva neanche la pena provare.
Poi anche la mia ATI col passare del tempo ha iniziato ad essere a payout negativo, e notavo che il payout seguiva lo stesso trend polinomiale che ha avuto nel caso dei processori.

Ora sono arrivati gli ASIC e gli FPGA, che hanno potenze computazionali incommensurabili rispetto a una GPU e sebbene non sono ancora largamente adottate che io sappia, probabilmente prima o poi anche il GPU mining sparirà così com'è stato per il CPU.Ci sono sempre similitudini con l'oro.
Anche i primi minatori all'inizio avranno raccolto un sacco di oro.
Poi quando si sono presentati dei grossi professionisti (o sono diventati anche loro i "professionisti") tutti gli altri sono rimasti a bocca asciutta o con poca roba.
L'oro non è infinito sul pianeta, se aumentato i minatori, la quantità raccolta diminuisce singolarmente, se non per i più esperti e più preparati.
Uno non può pretendere di raccogliere la stessa quantità d'oro sempre con lo stesso piccone viaggiando per il mondo, una volta che è partita la "corsa all'oro".

Insomma, l'incremento di valuta dei bitcoin al momento non mi pare stia tenendo il passo, e questo evidenzia un sistema non proprio convergente, proprio evidenziando il fatto che il lavoro bitcoin non corrisponde a lavoro umano o a lavoro utile, ma solo a tempo macchina.Come già detto invece corrisponde. Il minatore di Bitcoin, per pagare l'energia elettrica ha sicuramente fatto qualcosa o sta facendo qualcosa utile a qualcun'altro.
Ma al di la di questo, non esistono pasti gratis.
Altri minatori hanno deciso di investire il loro tempo e conoscenze per sfruttare al meglio il sistema, e stanno guadagnando tutt'ora.
Il loro lavoro e le loro conoscenze (che hanno acquisito nella loro vita, sempre lavorando) gli permettono tutt'ora di guadagnare.
Tu probabilmente speravi invece di guadagnare veramente facendo poco o nulla, ciò che critichi, quando invece non è cosi :)


E il dimezzamento dell'emissione di bitcoin emessa non può che peggiorare le cose, anche se purtroppo non ho potuto seguire il primo dimezzamento avvenuto qualche mese fa.Il dimezzamento fa calare l'inflazione attualmente presente.
Creare nuova moneta crea inflazione. Dimezzare ogni 4 anni la fa calare pian piano.
Se qualcuno vuole investirti comprando e/o sfruttando il sistema, può e deve valutare questa cosa, visto che è già prestabilita e pubblica.

E' qui che sbagliate.
Pensate che l'energia elettrica sia gratuita? Non lo è.
L'energia elettrica va pagata, e va pagata sempre con qualcos'altro, che potrebbe essere il Bitcoin stesso.

Appunto, quindi non e' "lavoro utile" e non e' un "circolo" (perche' il denaro non gli ritorna).

Lo stato paga gli insegnanti, i ricercatori, le imprese che costruiscono ponti e le banche affinche' concedano prestiti a quelle imprese che forniscono servizi di cui lo stato non ha necessario bisogno. La moneta e' generata per generare servizi ed e' retta sullo scambio di tali servizi in un circolo.
Il minatore di bitcoin paga il fornitore di hardware e di energia elettrica, che non fa altri servizi se non a se stesso, e non recupera il denaro. Nel processo viene persa dell'energia, un botto di energia, con relativo inquinamento e consumo di risorse che potrebbe essere impiegata per scopi piu' nobili.

Il parallelismo coi minatori di oro e in generale icercatori di materie prime c'e' infatti, il problema grosso e' che l'economia da secoli ha smesso di basarsi su quello perche' e' un sistema riconosciuto non convergente e instabile e che tende appunto ad incepparsi irrevocabilmente quando si smettono di trovare risorse.

La Gold Currency e' morta nel 1600.
Il Gold standard e' morto nel '68.

Cazzo ci fa il bitcoin con cosi' tanti parallelismi coi "minatori d'oro" nel 2013?

A meno che il bitcoin non sia un modo elaborato per gettare nel mondo una valuta arbitraria che raggiunga la quasi-saturazione convincendo i nerd che tale valuta abbia valore e sia degna di scambio in modo da forzarne un valore fittizio e che non comporti una svalutazione subitanea non ha molto senso.

PS: se ora un bitcoin viene a 90$ altro che inflazione, subito prima del dimezzamento veniva a 45.

Appunto, quindi non e' "lavoro utile" e non e' un "circolo" (perche' il denaro non gli ritorna).Come non è utile?
Se qualcuno i Bitcoin li vuole, vuol dire che per lui sono utili.
Se qualcuno sa mettere su l'impianto che fornisce energia elettrica, lo fa perchè sa che ci sarà qualcuno che lo vuole e che lo pagherà (con i prodotti dell'orto, con la moneta, con altri servizi, qualcosa che metta d'accordo entrambi)
L'energia elettrica può servire ad un sacco di cose. Non è detto che tutti facciano i minatori di Bitcoin perchè non è detto che tutti sappiano fare a minare.
Anche chi fornisce energia elettrica lo fa poi in concorrenza con altri.
Chi fornisce energia elettrica non è detto anche che sappia minare, e deciderà il prezzo del suo servizio in base alla domanda e offerta presente sul mercato.
Ricordo ancora che l'energia non serve solo ai minatori, e mai e poi mai saranno tutti minatori, tanto meno con lo stesse potenzialità.
Se l'energia costasse di più di quanto guadagna il minatore, allora i minatori caleranno.
Chi rimarrà sarà quello più bravo, e guadagnerà più Bitcoin degli altri, e quindi potrà anche pagarsi il costo stesso dell'elettricità. (come avviene tutt'ora)

Lo stato
Cosa c'entra lo stato in tutto questo, stiamo parlando di moneta. Lo stato è un altra cosa.

Lo stato paga gli insegnanti, i ricercatori, le imprese che costruiscono ponti e le banche affinche' concedano prestiti a quelle imprese che forniscono servizi di cui lo stato non ha necessario bisogno. La moneta e' generata per generare servizi ed e' retta sullo scambio di tali servizi in un circolo.Questa moneta viene generata dal nulla, senza alcun lavoro dietro.
Cosa succede quando lo stato fallisce? (se parlassimo di moneta sovrana)
La moneta perde di botto valore, e non c'è niente da poter recuperare in alternativa.
Lo stato si porta via con se nell'oblio tutta la popolazione.

Il Bitcoin invece ha valore libero sul mercato, e c'è "sempre" un lavoro dietro che è stato pagato. Qualcuno ha sempre ottenuto qualcosa in cambio fin dal primo giorno.

Nessuno ha premuto un pulsante creando moneta dal nulla, come avviente tutt'ora con l'euro/dollari ecc ...


Il minatore di bitcoin paga il fornitore di hardware e di energia elettrica, che non fa altri servizi se non a se stesso, e non recupera il denaro.Chi fornisce l'hardware credi che si sia trovato i pezzi assemblati in casa?
Ha lavorato per comprarsi quei pezzi, ha lavorato per assemblarli o ha pagato qualcuno per farlo.
Ha lavorato per studiarsi il progetto, e ha lavorato quel minimo per sopravvivere mentre era impegnato a studiare.
Anche chi fornisce l'energia elettrica, pensi che non abbia lavorato per costruirsi la sua centrale? E' scesa dal cielo?
Non c'è mai un solo momento dove c'è qualcuno che non lavora.

Solo con l'euro/dollari ecc... la moneta viene creata dal nulla a piacere, senza nessun lavoro che la copra.

Nel processo viene persa dell'energia, un botto di energia, con relativo inquinamento e consumo di risorse che potrebbe essere impiegata per scopi piu' nobili.Può essere che il Bitcoin non sia il metodo migliore, ma può essere che sia quello più verde rispetto a quelli precedenti.
Bitcoin si propone come alternativa alle banche e ai sistemi di pagamento attuale.
Quando costa mantenere tutte le banche nel mondo? (con tutte le persone che ci lavorano dentro) Quanto costa trasferire e stampare tutte le banconote e monetine?
Bisogna avere i dati alla mano dei costi di tutto un sistema, per fare un confronto con un altro.[/QUOTE]

Il parallelismo coi minatori di oro e in generale icercatori di materie prime c'e' infatti, il problema grosso e' che l'economia da secoli ha smesso di basarsi su quello perche' e' un sistema riconosciuto non convergente e instabile e che tende appunto ad incepparsi irrevocabilmente quando si smettono di trovare risorse.

La Gold Currency e' morta nel 1600.
Il Gold standard e' morto nel '68.Può essere morta per molti motivi.
Come l'impossibilità di mantenere integre le monete nel tempo.
L'impossibilità di trasferire grosse quantità d'oro in modo sicuro da un punto all'altro.
L'impossibilità di creare moneta dal nulla per coprire i debiti degli stati/regni, e far rischiare la testa al re di turno per la disperazione della popolazione.
L'impossibilità di stampare moneta dal nulla per poter finanziare guerre.

L'attuale sistema invece mi pare che stia andando alla grande vero? :rolleyes:

PS: se ora un bitcoin viene a 90$ altro che inflazione, subito prima del dimezzamento veniva a 45.Si potrebbe allora parlare di deflazione.
Bitcoin sul lungo termine è una moneta che tende alla deflazione.
Attualmente però, mentre viene creata, c'è un inflazione.
Se il suo valore comunque cresce, vuol dire che "il mercato" (l'insieme delle persone che ne fanno uso), liberamente decide che il suo valore rispetto ad altre monete, cresce.

Ma c'è qualche economista che si è già pronunciato sull'utilizzo dei bitcoin all'esterno della rete?
Sarei curioso di sentire l'opinione di persone esperte del settore e attendibili.
Non che la vostra discussione non sia interessante ;)

Qui ho raccolto alcuni pareri di economisti "italiani":
https://bitcointalk.org/index.php?topic=118741.0

Di pareri di economisti esteri è impossibile raccoglierli tutti.

Il mio parere invece, è che per comprendere a pieno Bitcoin servono prima di tutto diverse conoscenze informatiche.
Cosa che mancano praticamente a tutti o buona parte degli economisti italiani e non.

Non è poi mai esistito nulla del genere prima d'ora, e quindi fossi in voi eviterei di affidarsi troppo a delle "autorità".
Bitcoin è il nuovo Far West.

Solo con l'euro/dollari ecc... la moneta viene creata dal nulla a piacere, senza nessun lavoro che la copra.

Appunto. con la valuta corrente si crea valuta "dal nulla" (e in ultima analisi lo creano gli stati, ecco cosa c'entrano) per PAGARE lavoro utile.
Con i bitcoin, si crea valuta dal lavoro inutile (perche' non crea altro se non i bitcoin stessi) dei sistemisti, di quelli che han prodotto l'hardware, e di quelli che producono energia.

NB: il gold standard non ha nulla a che vedere con il "trasportare in giro l'oro", era semplicemente che gli stati uniti, e una serie di nazioni nella loro orbita geopolitica, hanno fissato il valore della loro valuta con il valore dell'oro, quindi, in teoria, hanno fissato il numero di dollari in funzione dell'oro a disposizione (senza necessariamente trasportare oro in giro).
E' un sistema che e' esploso perche' non permette politiche inflative o deflative e quindi non permette la crescita economica. Come hai detto "non puoi stampare moneta e non puoi finanziare ..." (mica solo le guerre). Cosi' come non puoi fare con il bitcoin.

Quindi economicamente il bitcoin come "la moneta del futuro" e' una cagata pazzesca perche' non rispetta i requisiti valutari di base necessari allo sviluppo economico. il bitcoin come valuta alternativa e underground ci puo' anche stare, non ho le competenze per valutare.
Sociologicamente ovviamente non posso che apprezzare una moneta che viene creata "dalla gente" e gestita senza intermediari.
Da scienzato mi continua a sembrare un infinito spreco di risorse.

Appunto. con la valuta corrente si crea valuta "dal nulla" (e in ultima analisi lo creano gli stati, ecco cosa c'entrano) per PAGARE lavoro utile.
Che è un pò come a cercare di andare contro le leggi della fisica :D
Certo ognuno la sua opinione, e questa è la tua :)

Con i bitcoin, si crea valuta dal lavoro inutile.Chi è costretto a dare valore al Bitcoin?
Con l'euro/lira/dollari, si è costretti con la forza, perchè lo stato ti chiede di pagare le tasse con quella valuta.
Sei costretto con la forza ad usarla anche se non ti va bene come lo stato la usi, la gestisca, la stampi ecc ...

Il Bitcoin non c'è nessuno che ti costringe ad usarla, è nel pieno mercato libero.
Se acquista valore è in modo "del tutto volontario"

Quindi, NON puoi dire che è inutile. E' negare la realtà.
Se fosse inutile, nessuno la vorrebbe, nessuno pagherebbe, non avrebbe alcun valore.
Se fosse inutile, avrebbe valore zero.
Più il valore sale, più vuol dire che è utile per qualcuno.


(perche' non crea altro se non i bitcoin stessi) dei sistemisti, di quelli che han prodotto l'hardware, e di quelli che producono energia.Ancora, se i Bitcoin li volessero solo loro, il mercato fallirebbe.
Il Bitcoin sarebbe utile a pochi, e sarebbero difficili da rivendere.
Invece al cambio dollaro valgono 97 ora, vuol dire che ci sono persone disposte, volontariamente, a pagare 97 dollari per averli. Lo stanno pagando quel prezzo in questo preciso momento.
Per loro è utile, come puoi negarlo?

PS: il gold standard non ha nulla a che vedere con il "trasportare in giro l'oro", era semplicemente che gli stati uniti, e una serie di nazioni nella loro orbita geopolitica, hanno fissato il valore della loro valuta con il valore dell'oro, quindi, in teoria, hanno fissato il numero di dollari in funzione dell'oro a disposizione (senza necessariamente trasportare oro in giro).
E secondo te perchè l'hanno fatto? ;)
Era più semplice portare in giro una banconota singola che valesse un tot di oro, o la stessa quantità di pepipe/lingotti?
E se l'oro valeva troppo, ed era difficile dividerlo in piccoli chicchi, e quindi col rischio di perderli.
Ecco ancora che una singola banconota o una moneta poteva risolvere il problema.
Non ha quindi nulla a che fare? ;)

E' un sistema che e' esploso perche' non permette politiche inflative o deflative e quindi non permette la crescita economica. Come hai detto "non puoi stampare moneta e non puoi finanziare ..." (mica solo le guerre). Cosi' come non puoi fare con il bitcoin.Ci sono diverse teorie economiche, alcune dicono che serve serve un lavoro dietro per "finanziare" qualcosa, altre che basti stampare moneta all'occorrenza, inflazionando tutte le altri presenti.
La tassa invisibile.

C'è chi non vuole essere costretto a pagare per qualcosa che non ha chiesto.

Vabbeh si vede che sei troppo impegnato a difendere il tuo orto per metterlo in discussione e leggere gli altri anziché partire per la tangente.

Le teorie economiche sono piuttosto solide a tal proposito e non mi sembra che ne sai a sufficienza per comprendere la mia posizione senza provare a leggere con calma.

Credo che invece sia tu che stia partendo, buon viaggio ;)

Per inciso, il Bitcoin si basa principalmente sulla teoria economica e monetaria Austriaca, tendente verso quanto esposto ad esempio da Hayek, e cioè una libera concorrenza delle monete sul mercato e nella vita di tutti i giorni.

La teoria che invece va per la maggiore, per l'economia attuale (in crisi...) è quella di stampo keynesiano.

Buon studio a tutti :)

veramente l'economia che sta andando per la maggiore e' la cosiddetta scuola di chicago che spinge verso una deregolamentazione che ha generato l'odierna crisi e' diammetralmente opposta a quella di stampo keynesiano la cui filosofia ho abbastanza descritto sopra ed e' improntata sulla dialettico stato-economia.

E veramente uno dei pilastri della scuola austriaca e' "l'assoluto bisogno della presenza del controllo una banca centrale", come disse Hayek stesso, al fine di controllare i tassi di interesse per evitare sovrainflazioni.

Come questo si possa intersecare coi bitcoins francamente non mi viene in mente. se hai qualche link...

E veramente uno dei pilastri della scuola austriaca e' "l'assoluto bisogno della presenza del controllo una banca centrale"
Non è che intenti questa?
https://en.wikipedia.org/wiki/Monetarism

"Monetarism is a school of economic thought that emphasizes the role of governments in controlling the amount of money in circulation."

Che non è l'austriaca.

come disse Hayek stesso, al fine di controllare i tassi di interesse per evitare sovrainflazioni.

Come questo si possa intersecare coi bitcoins francamente non mi viene in mente. se hai qualche link...

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Denationalization_of_Money

According to Hayek, instead of a national government issuing a specific currency, use of which is imposed on all members of its economy by force in the form of legal tender laws, private businesses should be allowed to issue their own forms of money, deciding how to do so on their own.[3][4]


Hayek advocates a system of private currency in which financial institutions create currencies that compete for acceptance.[5] Stability in value is presumed be the decisive factor for acceptance. Hayek makes the assumption that competition will favor currencies with the greatest stability in value since a devalued currency hurts creditors, and an upward-revalued currency hurts debtors.[6] Hence users would choose the moneys which they expected to offer a mutually acceptable intersection between depreciation and appreciation.

Da qui il mercato di concorrenza fra le varie crittomonete / monete basate sulla matematica, che si sta formando :)
https://bitcointalk.org/index.php?board=67.0

Questo è quanto più si avvicina al Bitcoin e a ciò che si sta evolvendo.
Ma non essendoci mai stato nulla di simile prima d'ora, ci troviamo ad un campo inesplorato, solo teorizzato.

Non è che intenti questa?
https://en.wikipedia.org/wiki/Monetarism

"Monetarism is a school of economic thought that emphasizes the role of governments in controlling the amount of money in circulation."

Che non è l'austriaca.


no intendo questa, ad esempio:
http://cameroneconomics.com/white-hayek-hope.pdf

Che appunto e' la scuola austriaca.

Di Hayek nel '78 non lo sapevo, ma comunque sarebbe molto, molto dopo la cosiddetta "scuola austriaca" che si era gia' stabilita da decenni oramai (il capostipite e' Menger che e' morto nel '21,fai te. Hayek e' nato nell'800 quindi nel '78 era decisamente sul finire della carriera) ed e' tutto tranne che deregolamentata.

se ti riferisci a me, intendevo soldi che si toccano.
L'avevo capito :)


Senza contare che con i bitcoin al momento ci compro solo oggetti dal mondo virtuale, mentre l'euro lo posso usare nel mondo reale.

Beh, insomma, qualcosina si inizia a poter comprare anche nel mondo "reale" (forse meglio definibile come "fisico", o "materiale"):

http://coinmap.org/
http://lifeonbitcoin.com/


Non c'è bisogno di offendere per delle stro****e simili, peraltro :mbe:
La mia era una provocazione (cos'è "reale"?), senza alcuna intenzione di offendere. Se ho offeso, mi scuso.

no intendo questa:
http://cameroneconomics.com/white-hayek-hope.pdfNon ho tempo di leggere interi documenti.
Sarebbe meglio che riportassi i punti cruciali di quanto dici, come ho fatto io sopra.
Potresti anche in modo del tutto disonesto linkarmi interi libri, pretendo che io me li legga tutti :sofico:

Tanto più che questo documento singolo potrebbe essere il risultato (giusto o sbagliato) dell'interpretazione di troppo poche persone (forse una sola?)

Comunque saltando in fondo, in conclusion:
Hayek thus viewed the freedom of
bankers to vary the stock of money as a source of disequilibrating
shocks. Consequently—despite his general emphasis on the coordinating properties of market competition—he never endorsed free banking.
Questo riguarda il fatto di avere le monete fisse o variabili.
Il Bitcoin non è infatti variabile, sono 21 milioni e non di più, lo stesso vale per tutte (o quasi) le altre che stanno nascendo.
Hanno limiti imposti, come se fossero appunto materiali rari e finiti nel mondo (come l'oro)

Che appunto e' la scuola austriaca.
"l'assoluto bisogno della presenza del controllo una banca centrale"Direi proprio di no, direi proprio l'opposto :D
La radice della teoria austriaca punta proprio sul fatto che il controllo (inteso come potere di emettere o meno) della moneta e del prezzo da una singola entità è "la fonte dei problemi".

Come dicevo non ne sai abbastanza e non vuoi ascoltare.

la scuola austriaca è stata fondata alla fine dell'800 da un signore morto nel 1921 e tu ti riferisci a teorie degli anni '80, solo questo dovrebbe farti capire come stai prendendo lucciole per lanterne.

Un conto la deregolamentazione del mercato, un altro quella della valuta.

imho questa discussione la dice lunga sugli stessi bitcoins e di quanto debole sia il loro supporto accademico.

da profano in materia mi piacerebbe sapere se c'è qualche "miner" che riesce a ottenere qualche BC. Come giustamente è stato detto sopra ormai è come la caccia all'oro, ci sono quelli che ti lasciano a bocca asciutta perchè meglio organizzati e con più risorse disponibili. Cioè, tutti volendo possiamo minare bitcoin? Anche a tempo perso?

Come dicevo non ne sai abbastanza e non vuoi ascoltare.

la scuola austriaca è stata fondata alla fine dell'800 da un signore morto nel 1921 e tu ti riferisci a teorie degli anni '80Insomma, quindi teorie che qualcuno ha scritto, irrilevante chi è quanto.
Era solo per citarle quando ho detto su cosa si basa il Bitcoin.
E' in verità infatti è altrettanto irrilevante che qualcuno le avesse scritte/pensate in precedenza, visto che un progetto come il Bitcoin non è mai esistito prima.
E' come immaginare che non ci fossero le teorie di Internet o del P2P anni prima che fossero inventati, è irrilevante la cosa.
Uno può anche essersi fatto la sua teoria economica in casa e sviluppato poi il progetto, non deve per forza passare da un università o famosi facoltosi.
Se è inventato, e funziona, sarà meglio studiarselo invece mettersi i prosciutti sugli occhi.

Come già detto comunque, chi ha programmato il Bitcoin l'ha fatto prendendo spunto di quelle teorie.
Se qualcuno vuole leggersele, e non gli da fastidio che abbiano una data o l'altra, c'è il materiale per informarsi :cool:

solo questo dovrebbe farti capire come stai prendendo lucciole per lanterne.Non credo proprio, la discussione è in realtà finita già prima, qua:

Con i bitcoin, si crea valuta dal lavoro inutile.Questo è negare la realtà. Non c'è niente da fare, non c'è campo per parlare.

Un conto la deregolamentazione del mercato, un altro quella della valuta.Hai la fortuna di vivere in questo momento dove potrai vedere i risultato di questi progetti/esperimenti.
La totale libertà monetaria sul mercato, la possibilità di poter scegliere liberamente quale moneta usare, senza sottostare a regolamentazioni esterne imposte. (se non quelle del protocollo, liberamente scelto fra i tanti)

Imho questa discussione la dice lunga sugli stessi bitcoins e di quanto debole sia il loro supporto accademico.Già sono infatti poche le ricerche universitarie su questo progetto, sia sul campo economico che informatico ;)
Come se non ci fossero stati anche degli incontri fra diverse università, anche estere, proprio qui in italia.
http://www.science.unitn.it/~sala/events2013/Bitcoin.html

da profano in materia mi piacerebbe sapere se c'è qualche "miner" che riesce a ottenere qualche BC. Come giustamente è stato detto sopra ormai è come la caccia all'oro, ci sono quelli che ti lasciano a bocca asciutta perchè meglio organizzati e con più risorse disponibili. Cioè, tutti volendo possiamo minare bitcoin? Anche a tempo perso?Bisogna avere discrete conoscenze informatiche, e anche essere pronti ad alcuni investimenti per comprarsi il materiale/apparecchi:
Qui c'è la sezione italiana per trovare spunti:
https://bitcointalk.org/index.php?board=115.0

Qui quella inglese:
https://bitcointalk.org/index.php?board=14.0

Meglio che magari chiedi li, perchè c'è gente più esperta in questo campo del Bitcoin (che è veramente ampio).

La totale libertà monetaria sul mercato, la possibilità di poter scegliere liberamente quale moneta usare, senza sottostare a regolamentazioni esterne imposte. (se non quelle del protocollo, liberamente scelto fra i tanti)]

E' stato proprio questo che ha determinato la crisi attuale, dato che questa deregolamentazione è il leit motif della scuola di Chicago e principale motore della crisi.

Però appunto per l'uomo medio si individuano le cause della crisi a caso e si pretende di fornirne soluzione altrettanto a caso solo per difendere il proprio orticello, sia esso antieuro, bitcoin...etc...

Il fatto che qualcuno millanti e confonda i nomi non è che significa che il progetto sia sbagliato o assurdo, è che è semplicemente ridicolo.

Ho solo messo in evidenza le tue lacune in materia, e come al solito dopo aver nobilitato un progetto con un bollino accademico si passa a dire che l'accademia non conta.

wow grazie, cercavo proprio un sito del genere :)

da profano in materia mi piacerebbe sapere se c'è qualche "miner" che riesce a ottenere qualche BC. Come giustamente è stato detto sopra ormai è come la caccia all'oro, ci sono quelli che ti lasciano a bocca asciutta perchè meglio organizzati e con più risorse disponibili. Cioè, tutti volendo possiamo minare bitcoin? Anche a tempo perso?

Ora ottenere "qualche BC" da soli è praticamente impossibile e controproducente a meno di non essere grossi miner dotati di cluster di gpu o similari.
Cioè anche ammettendo di avere una macchina che permetta di minare interi bitcoin con una certa frequenza utile (cosa che credo oramai nessuno abbia), la varianza statistica (a.k.a. sfiga) e la natura perfettamente casuale del bitcoin mining, potrebbe determinare che non vedi i frutti del tuo lavorare per periodi multipli il payout medio.

per rimediare ci si affida prevalentemente ai pool, che sono gruppi di miners che si affidano a un server esterno che distribuisca il carico e i proventi, dopo una certa soglia ci si può versare il carico e il pool ne trattiene una percentuale per costi di gestione e proprietà.

Appunto come si può notare anche il bitcoin non è scevro da entità "superiori" e non sarà libero e individualista a lungo di questo passo data la natura deflazionaria della valuta.

da profano in materia mi piacerebbe sapere se c'è qualche "miner" che riesce a ottenere qualche BC. Come giustamente è stato detto sopra ormai è come la caccia all'oro, ci sono quelli che ti lasciano a bocca asciutta perchè meglio organizzati e con più risorse disponibili. Cioè, tutti volendo possiamo minare bitcoin? Anche a tempo perso?

a tempo perso no.
se vuoi investire adesso, devi spendere centinaia / migliaia di euro (cerca Butterfly ASIC su google), e sperare di essere ancora tra i primi a comprarsi una asic (cosa pressochè impossibile, c'è la fila di ordini non evasi).
Con le vga ati, al momento e in italia spendi più di corrente del guadagno in bitcoin

Con le vga ati, al momento e in italia spendi più di corrente del guadagno in bitcoin

Non c'è neanche un modello che lo permetta?

Ecco che è arrivato il momento...

E' stato proprio questo che ha determinato la crisi attuale, dato che questa deregolamentazione è il leit motif della scuola di Chicago e principale motore della crisi.

Questa è una tua personalissima opinione.

La mia è totalmente divergente: lo Stato ha le mani in pasta in settori che non gli competono. Se il mercato fosse veramente libero (cosa che non è affatto) sarebbe molto più efficiente. Magari dominasse la scuola di Chicago! Sarebbe un primo passo avanti verso un'economia sostenibile.

No, stampare moneta non lo considero un sistema sano.

La verità è che molti paesi (Italia compresa) hanno vissuto al di sopra delle loro possibilità e capacità per decenni. Ora il giochino di accumulare debito si è rotto, e non si capisce ancora bene dove si vada a parare.

Questa è una tua personalissima opinione.

Personalissima direi proprio di no.

Negli USA la scuola di Chicago domina comunque.
Lo stato non ha le mani neppure nelle cose che gli competono, come la sanità, per farli contenti... si vede come sono messi strabene.

E' stato proprio questo che ha determinato la crisi attuale, dato che questa deregolamentazione è il leit motif della scuola di Chicago e principale motore della crisi.La crisi attuale secondo gli austriaci è causata dalla regolamentazione monetaria, che è fondamentale per avere una deregolamentazione del mercato.
Non può esistere una deregolamentazione del mercato se si ha il controllo della moneta.

Il progetto Bitcoin è nato per questo, per sfuggire a questa regolamentazione.
Questo darà via ad un libero mercato, vero.
Quindi ancora, il Bitcoin si basa sulle teorie austriache della moneta, che non sono quelle che vanno in voga attualmente :)

Chicago macroeconomic theory rejected Keynesianism in favor of monetarism until the mid-1970s, when it turned to new classical macroeconomics heavily based on the concept of rational expectations. The freshwater-saltwater distinction is largely antiquated today, as the two traditions have heavily incorporated ideas from each other. Specifically, New Keynesian economics was developed as a response to new classical economics, electing to incorporate the insight of rational expectations without giving up the traditional Keynesian focus on imperfect competition and sticky wages.
Non c'è un solo momento dove i Chicago si distaccano dall'idea del controllo monetario ;) Che ripeto è il punto "fondamentale" per parlare di mercato libero, e per parlare del Bitcoin (e che condivide con la teoria economica austriaca)

Con le vga ati, al momento e in italia spendi più di corrente del guadagno in bitcoinCi sono altre monete minabili con comuni GPU.
Certo molte di queste non dureranno più di una settimana magari, altre si.
Devi studiartele e fare le tua valutazioni su quale sia più sicura di proseguire in futuro.

Ci sono alcuni programmi poi che passano automaticamente dal minare una o l'altra in base al valore sul mercato.

Sezione inglese:
https://bitcointalk.org/index.php?board=67.0

Sezione italiana:
https://bitcointalk.org/index.php?board=132.0

Tanto per dire, qualche mese fa ho parlato con un ragazzo che va alle superiori.
Mina con le GPU, e speculando sul mercato di queste valute alternative era riuscito a farsi anche 2000 euro (in valore, non so poi se le abbia convertite) in circa una settimana.

Certo però bisogna appunto essere bravi, e studiarsi bene il sistema.
Serve studio, lavoro e tempo.

Se lui ha fatto quei soldi, vuol dire che ha comprato e venduto al momento giusto, e qualcun'altro è rimasto a piedi.
Il vantaggio è che comunque non avete bisogno di passare mesi di burocrazia per poter entrare in questo mercato.
Vi basterà un computer, una GPU ATI (per iniziare) e conoscenza dell'inglese.

Tanto per dire, qualche mese fa ho parlato con un ragazzo che va alle superiori.
Mina con le GPU, e speculando sul mercato di queste valute alternative era riuscito a farsi anche 2000 euro (in valore, non so poi se le abbia convertite) in circa una settimana.


Torna da lui e chiedigli quanto ha guadagnato minando e quanto è stato l'investimento iniziale più corrente elettrica, e invece quanto ha guadagnato facendo trading.
Fare trading non c'entra nulla con il bitcoin, tanto è vero che io lo faccio sempre su btc-e (sito dedicato al cambio di bitcoin), ma lo faccio anche sul cambio dollaro/euro e dollaro/rublo; visto lato trading, il bitcoin è come una qualunque azione su cui speculare.

Già sono infatti poche le ricerche universitarie su questo progetto, sia sul campo economico che informatico ;)

Tra l'altro quelle svolte in italia sono portate avanti da atenei semi-sconosciuti: Bocconi, Politecnico di Milano, ...

Tra l'altro quelle svolte in italia sono portate avanti da atenei semi-sconosciuti: Bocconi, Politecnico di Milano, ...

e sticazzi?

Che uno studi un fenomeno e' normale. Che il fenomeno abbia fondamento in una teoria economica consolidata e' una cosa diversa...
Mavabbeh che lo spiego a fare, quando la gente pensa che la scuola austriaca sia degli anni '80 perche' ha studiato economia sul forum di bitcoin...

E se, in futuro, lo stipendio di una persona qualsiasi (operaio, insegnante, artigiano, ecc. ecc.) fosse in bitcoin? Totalmente digitale. :confused: :confused:

E se, in futuro, lo stipendio di una persona qualsiasi (operaio, insegnante, artigiano, ecc. ecc.) fosse in bitcoin?
...sarebbe in Bitcoin.

Qual è la domanda?

Comunque siamo ancora molto lontani da questo scenario: la volatilità non permette di fissare uno stipendio in Bitcoin.

Ci sono già casi di stipendi pagati in Bitcoin (alcuni lavoratori californiani hanno avanzato questa richiesta, che è stata soddisfatta), ma il valore del loro stipendio è senz'altro fissato in dollari.

...sarebbe in Bitcoin.

Qual è la domanda?

Comunque siamo ancora molto lontani da questo scenario: la volatilità non permette di fissare uno stipendio in Bitcoin.

Ci sono già casi di stipendi pagati in Bitcoin (alcuni lavoratori californiani hanno avanzato questa richiesta, che è stata soddisfatta), ma il valore del loro stipendio è senz'altro fissato in dollari.

La domanda è che attualmente non è riconosciuto il bitcoin, se non per rari casi.
Volevo immaginarmi uno scenario nel quale lo stipendio di tutti fosse in valuta bitcoin/euro e io potessi andare a fare la spesa, striscio la carta e mi scalano bitcoin.

In ogni caso, è vero che si potrebbe evitare il giochetto del "prestito delle banconote" come attualmente succede. Però non si potrà mai prescindere dalla presenza di un intermediario. Per il semplice motivo che soltanto una banca (o simili) ha le risorse per proteggere i conti correnti/denaro liquido.
Non credo certo che ognuno tenga nel proprio PC i bitcoin generati... Al primo hack o al primo errore perdo la casa?

La domanda è che attualmente non è riconosciuto il bitcoin, se non per rari casi.
Volevo immaginarmi uno scenario nel quale lo stipendio di tutti fosse in valuta bitcoin/euro e io potessi andare a fare la spesa, striscio la carta e mi scalano bitcoin.

Al momento il prezzo del bitcoin e' cosi' volatile che se fossi pagato fisso 1000 bitcoin col tuo stipendio potresti comprarci 1000 caffe' quando lo ricevi, 1500 a meta' mese e 800 a fine del mese. Sarebbe un disastro.

In futuro vedremo.

EDIT se la domanda era sulla sicurezza: beh al primo hack del tuo intero portafogli si', la casa no perche' la casa e' tua e non e' fatta di bitcoin, ma la tua liquidita' certamente. Pero', a differenza che con la carta di credito, la sicurezza non viene minimamente compromessa al pagamento per la natura stessa della criptografia a 3 fasi.

E' praticamente come il contante: anonimo, non rintracciabile, e quindi di converso non puoi risalire all'intero account una volta che qualcuno ti fornisce accesso a una certa somma. Tuttavia, analogamente e a differenza della carta di credito, se ti rubano il portafogli e i "soldi sotto al materasso" sono beneamati fatti tuoi dato che, a meno di altri indizi, diventa impossibile rintracciare il nuovo proprietario dei tuoi BT a partire dalla valuta.

Al momento il prezzo del bitcoin e' cosi' volatile che se fossi pagato fisso 1000 bitcoin col tuo stipendio potresti comprarci 1000 caffe' quando lo ricevi, 1500 a meta' mese e 800 a fine del mese. Sarebbe un disastro.

In futuro vedremo.

EDIT se la domanda era sulla sicurezza: beh al primo hack del tuo intero portafogli si', la casa no perche' la casa e' tua e non e' fatta di bitcoin, ma la tua liquidita' certamente. Pero', a differenza che con la carta di credito, la sicurezza non viene minimamente compromessa al pagamento.

D'accordo per la sicurezza all'atto del pagamento che sembra migliore. Però avere la liquidità in balia di un click sbagliato non è il massimo. Questo rafforza la necessità di un ente terzo, sicuro e riconosciuto.

Il discorso sul valore che è ballerino è molto complesso. Ogni moneta continua a oscillare, di pochi punti, però finchè si rimane in un sistema "chiuso", queste differenze si osservano di meno (stipendio in euro - spesa in euro). Finchè i bitcoin avranno quest'andamento imprevedibile, mi sa che potremo anche aspettare 2000 anni...

Non credo certo che ognuno tenga nel proprio PC i bitcoin generati...

Sarebbe bene, invece. Ma non obbligatorio. Sarebbe una libera scelta.

Al primo hack o al primo errore perdo la casa?
Puoi suddividere i risparmi in numerosi portafogli, per limitare i rischi, posti in vari pc anche in luoghi lontani tra loro; esistono già anche client che operano offline (Armory), proprio per evitare rischi di attacchi provenienti da internet.

D'accordo per la sicurezza all'atto del pagamento che sembra migliore. Però avere la liquidità in balia di un click sbagliato non è il massimo. Questo rafforza la necessità di un ente terzo, sicuro e riconosciuto.

Il discorso sul valore che è ballerino è molto complesso. Ogni moneta continua a oscillare, di pochi punti, però finchè si rimane in un sistema "chiuso", queste differenze si osservano di meno (stipendio in euro - spesa in euro). Finchè i bitcoin avranno quest'andamento imprevedibile, mi sa che potremo anche aspettare 2000 anni...

Una moneta oscilla di qualche punto percentuale nel corso dell'anno.
Se una valuta di un paese diventa volatile come il bitcoin vuol dire che sei a qualche mese dal default per tante ragioni che non sto a spiegare.

Beh si', oppure di sistemi criptografici sufficientemente forti a disposizione di tutti.

Il problema e' che, al momento, nessun sistema criptografico e' al 100% sicuro, cosi' come nessun sistema di allarme antiladro lo e', e le rapine "in banca" (o meglio, ai portavalori) continuano ad esistere. Il vantaggio delle banche "enti esterni" e' essere cosi' grosse che coprono il rischio e se lo assicurano, e paghi (o non paghi ma non hai interesse) per coprire tale rischio.
Queste entita' si', devono continuare ad esistere indipendentemente dal tipo di valuta che si vuole andare a creare e quindi le banche non verrebbero toccate neppure se il bitcoin diventasse l'unica moneta mondiale.
Anche con una criptazione quantica inespugnabile a prezzo abbordabile che renderebbe al 100% l'informazione, bitcoin wallet incluso, nulla vieta che rapine personali a mano armata si trasformino in totali rovine.

Queste entita' si', devono continuare ad esistere indipendentemente dal tipo di valuta che si vuole andare a creare e quindi le banche non verrebbero toccate neppure se il bitcoin diventasse l'unica moneta mondiale.

Si trasformerebbero in enti assicurativi, nel tuo scenario.

Esiste sempre l'alternativa di tenere una liquidità in Bitcoin contenuta (e conservata in modo da limitare al massimo i rischi), e differenziare il grosso dei risparmi in investimenti vari (oro, mattone, ecc.).

Le banche dovrebbero fare le banche: prestare denaro. Punto. Il resto dovrebbe essere assolutamente opzionale.

Si trasformerebbero in enti assicurativi, nel tuo scenario.

Esiste sempre l'alternativa di tenere una liquidità in Bitcoin contenuta (e conservata in modo da limitare al massimo i rischi), e differenziare il grosso dei risparmi in investimenti vari (oro, mattone, ecc.).

Le banche dovrebbero fare le banche: prestare denaro. Punto. Il resto dovrebbe essere assolutamente opzionale.

Nel mio scenario rimarrebbero esattamente identiche.

Loro "prendono in custodia i tuoi bitcoin", cosi' come ora prendono in custodia la tua liquidita' in euro, in cambio di sicurezza che non ti vengano sottratti illecitamente.

A quel punto quel che ci fanno viene regolamentato dalla legge, che permette di reinvistire una buona somma di quella liquidita' e non avrebbe motivo di cambiare nel caso in cui la liquidita' passi ad essere fissata in una valuta virtuale.

L'importante è che ci sia libertà di scelta.
L'utente deve essere libero di scegliere se affidarsi a qualcuno o solo alle sue conoscenze e capacità.
Questa è la concorrenza che porterebbe a migliorare anche i servizi terzi come le banche.

Attualmente, non è cosi. Bisogna sempre affidarsi a terzi, e superare montagne di burocrazia.

L'importante è che ci sia libertà di scelta.
L'utente deve essere libero di scegliere se affidarsi a qualcuno o solo alle sue conoscenze e capacità.
Questa è la concorrenza che porterebbe a migliorare anche i servizi terzi come le banche.

Attualmente, non è cosi. Bisogna sempre affidarsi a terzi, e superare montagne di burocrazia.

certo, una percentuale rilevante della popolazione.

Anche adesso puoi tenerti i contanti e nasconderli in un fosso. Ma mediamente la gente preferisce non aver preoccupazioni di questo tipo.

Il motivo per cui ora i bitcoin sono "liberi" e' perche' non interessano ai legislatori in quanto sono cosi' pochi che legislare a tal proposito sarebbe una perdita di tempo, altrimenti sarebbero vincolati tanto quanto i contanti.

Torna da lui e chiedigli quanto ha guadagnato minando e quanto è stato l'investimento iniziale più corrente elettrica, e invece quanto ha guadagnato facendo trading.
Fare trading non c'entra nulla con il bitcoin, tanto è vero che io lo faccio sempre su btc-e (sito dedicato al cambio di bitcoin), ma lo faccio anche sul cambio dollaro/euro e dollaro/rublo; visto lato trading, il bitcoin è come una qualunque azione su cui speculare.La differenza c'è, non tanto con il Bitcoin ma con le crittovalute in generale.

Attualmente può bastare una semplice GPU per minare una qualche crittovaluta appena nata. (senza dover passare giorni e giorni a consumare corrente)
Sono facili da minare, anche grosse quantità. (dal valore certo quasi nullo)
Se però si è bravi a trovare il momento di massimo interesse, o a capire quali di queste andrà bene almeno nelle prossime settimane, si può riuscire a fare quanto dettomi dal ragazzo.

Sta tutto nelle capacità di trading alla fine.

Il punto è che si può fare senza dover passare ore/giorni di burocrazia a firmare carte, inviare documenti ecc...
Questo si può fare solo con queste crittovalute.

Il motivo per cui ora i bitcoin sono "liberi" e' perche' non interessano ai legislatori in quanto sono cosi' pochi che legislare a tal proposito sarebbe una perdita di tempo, altrimenti sarebbero vincolati tanto quanto i contanti.

Già, non appena diventeranno, se lo diventeranno, di dominio pubblico, anche i bitcoin seguiranno una ferrea e rigida regolamentazione.

La differenza c'è, non tanto con il Bitcoin ma con le crittovalute in generale.

Attualmente può bastare una semplice GPU per minare una qualche crittovaluta appena nata. (senza dover passare giorni e giorni a consumare corrente)
Sono facili da minare, anche grosse quantità. (dal valore certo quasi nullo)
Se però si è bravi a trovare il momento di massimo interesse, o a capire quali di queste andrà bene almeno nelle prossime settimane, si può riuscire a fare quanto dettomi dal ragazzo.

Sta tutto nelle capacità di trading alla fine.

Il punto è che si può fare senza dover passare ore/giorni di burocrazia a firmare carte, inviare documenti ecc...
Questo si può fare solo con queste crittovalute.

Ti rendi conto che questa non è economia, ma è finanza senza freni?
Questi trucchi hanno contribuito a mandare alcuni paesi o società sul lastrico :muro:

Anche adesso puoi tenerti i contanti e nasconderli in un fosso. Ma mediamente la gente preferisce non aver preoccupazioni di questo tipo.
Con il sistema monetario dell'euro/dollari, nasconderli è dannoso, a causa dell'inflazione continua.

Con un sistema come Bitcoin sarebbe diverso, visto che la moneta tende alla deflazione sul lungo termine.

Il motivo per cui ora i bitcoin sono "liberi" e' perche' non interessano ai legislatori in quanto sono cosi' pochi che legislare a tal proposito sarebbe una perdita di tempo, altrimenti sarebbero vincolati tanto quanto i contanti.Credici :D
Il progetto Bitcoin è appena all'inizio, e nel sottofondo si stanno sviluppando sistemi/progetti alternativi allo scambio p2p, completamente decentralizzato.
Qualcosa tipo questo: https://localbitcoins.com
Ma senza server centrale, p2p, su smartphone ...

Alcuni progetti:
- BitShares (https://docs.google.com/document/d/1RLcjSXWuU9vBJzzqLEXVACSCdn8zXKTTJRN_LfoCjNY)
- Ripple (https://ripple.com/)
- Open Transactions (https://github.com/FellowTraveler/Open-Transactions)

Quando cominceranno ad interessarsi alla cosa, sarà già troppo tardi, la tecnologia è sempre un passo avanti.

Ti rendi conto che questa non è economia, ma è finanza senza freni?
Questi trucchi hanno contribuito a mandare alcuni paesi o società sul lastrico :muro:No, non è cosi.
Parli di paesi dove politici/banchieri facevano uso di soldi non loro.
Speculavano con soldi che non gli appartenevano.
Lo potevano fare perchè erano i "terzi" a cui altri si erano affidati, perchè ... non c'erano "alternative".

Parli di paesi dove la banca centrale stampava/creava moneta senza alcun lavoro dietro, dando via libera a credito sfrenato alle banche secondarie.

La speculazione non è il problema, la speculazione ha sfondato sistemi rotti alla base.
Tanto per dire, se lo stesso Bitcoin fosse un sistema "rotto", sarà il libero mercato e con essa la stessa speculazione ad affondarlo. (ed è giusto che sia cosi)

In una situazione diffusa con le crittovalute, se una di loro non ti piace, la cambi e basta.
Quando vuoi, senza dover firmare un singolo foglio.

Non sei legato ad uno stato/nazione/continente e le scelte dei pochi individui al comando.
Sei libero di affidarti a loro o meno.

No, non è cosi.
Parli di paesi dove politici/banchieri facevano uso di soldi non loro.
Speculavano con soldi che non gli appartenevano.
Lo potevano fare perchè erano i "terzi" a cui altri si erano affidati, perchè ... non c'erano "alternative".

Parli di paesi dove la banca centrale stampava/creava moneta senza alcun lavoro dietro, dando via libera a credito sfrenato alle banche secondarie.

La speculazione non è il problema, la speculazione ha sfondato sistemi rotti alla base.
Tanto per dire, se lo stesso Bitcoin fosse un sistema "rotto", sarà il libero mercato e con essa la stessa speculazione ad affondarlo. (ed è giusto che sia cosi)

In una situazione diffusa con le crittovalute, se una di loro non ti piace, la cambi e basta.
Quando vuoi, senza dover firmare un singolo foglio.

Non sei legato ad uno stato/nazione/continente e le scelte dei pochi individui al comando.
Sei libero di affidarti a loro o meno.

Sei un po' ottimista.
Tu credi che col sistema bitcoin lo stato ti avrebbe portato il telefono, l'acqua, il gas, la corrente elettrica sotto casa?
E non farne una declinazione italiana, perchè noi siamo un po' particolari, in germania è lo stato centrale che ha costruito le autostrade.
Cioè capisco che ci sia un che di rivoluzionario nel sistema bitcoin, ma tu sei sicuro che garantirebbe i servizi di base per la comunità? (istruzione, sanità, trasporti pubblici, ecc. ecc.)
Certe opere vanno fatte in perdite, e se le può permettere solo uno stato. Nessun privato costruirebbe mai un ponte, un tunnel, un ospedale. E se lo facesse con la logica del profitto, non sarebbe un servizio. Invece uno stato può fare queste scelte, può indebitarsi per il bene comune e per rientrare delle spese senza creare guadagni milionari.

Con il sistema monetario dell'euro/dollari, nasconderli è dannoso, a causa dell'inflazione continua.
Con un sistema come Bitcoin sarebbe diverso, visto che la moneta tende alla deflazione sul lungo termine.

Lo sai almeno che una valuta in deflazione a lungo termine non e' sostenibile vero?
Almeno questo di macroeconomia nei tuoi "studi" l'avrai incontrato spero...

Credici :D
Il progetto Bitcoin è appena all'inizio, e nel sottofondo si stanno sviluppando sistemi/progetti alternativi allo scambio p2p, completamente decentralizzato.
Qualcosa tipo questo: https://localbitcoins.com
Ma senza server centrale, p2p, su smartphone ....

E quindi? Che siano tecnicamente possibili non ha alcuna importanza.
Basta renderli illegali, cosi' come e' stato reso illegale lo scambio di contanti e l'esportazione di valuta sopra una certa cifra, e non potrai scambiare cosi' per i tuoi acquisti che non siano il caffe' al bar.

L'anarchia monetaria non e' una bella cosa, i problemi di sicurezza pubblica che sorgono sono insormontabili.

Tu credi che col sistema bitcoin lo stato ti avrebbe portato il telefono, l'acqua, il gas, la corrente elettrica sotto casa?
No, sarebbe stato o un privato, o una comunità di persone che "liberamente unita" avrebbe investito i loro soldi per mettere su il servizio.

E non farne una declinazione italiana, perchè noi siamo un po' particolari, in germania è lo stato centrale che ha costruito le autostrade.L'autostrada è comoda a molti.
E' comoda alle aziende e singoli individui.
Quindi si, le persone possono unirisi per finanziare progetti come le autostrade, e realizzarli nel migliori dei modi, è nel loro interesse.

Cioè capisco che ci sia un che di rivoluzionario nel sistema bitcoin, ma tu sei sicuro che garantirebbe i servizi di base per la comunità? (istruzione, sanità, trasporti pubblici, ecc. ecc.)
Forse non tutto, o non subito.
Ma molte cose si, si possono bene pagare in comunità.
Senza cioè buttare soldi nel calderone e sperare per fede che vengano usati bene.

Sono dell'idea che la situazione migliore sarebbe uno stato con le tasse ben divise per ogni servizio e futuro investimento.
I cittadini sarebbero liberi di pagarle o meno.
Per accedere a tutti i servizi statali ci sarebbe quindi una tessera magnetica o qualcosa di simile.
Es: se hai pagato la tassa per il trasporto pubblico, salirai gratis o pagando pochi euro.
Se non l'hai pagata, all'inserimento della tessera ti verrà chiesto il prezzo pieno.
Cosi ognuno è libero di pagare o meno, e di giovare o meno dei vantaggi.
(comunque questo è non tanto in topic, e una mia idea attuale, personale)

Certe opere vanno fatte in perdite, e se le può permettere solo uno stato. Nessun privato costruirebbe mai un ponte, un tunnel, un ospedale.Un singolo privato probabilmente no (o meglio, se ha tanti soldi si, come avviente già tutt'ora), ma una comunità liberamente costituitasi si.

E se lo facesse con la logica del profitto, non sarebbe un servizio. Invece uno stato può fare queste scelte, può indebitarsi per il bene comune e per rientrare delle spese senza creare guadagni milionari.E' uguale.
Se una comunità vuole sviluppare/creare un servizio, deciderà lei come renderlo.
Se puntante al profitto o meno. Qualcuno dovr'à comunque pagare, ma almeno non si costringerà a pagare chi non vuole, se ce ne sono.

Vorrei ricordare che la maggioranza non ha automaticamente la ragione, non è una situazione sempre vera.

Lo sai almeno che una valuta in deflazione a lungo termine non e' sostenibile vero?
Almeno questo di macroeconomia nei tuoi "studi" l'avrai incontrato spero...Ho riscontrato che ci sono opinioni differenti, e non una verità assoluta come vuoi fare credere.

E quindi? Che siano tecnicamente possibili non ha alcuna importanza.
Basta renderli illegali, cosi' come e' stato reso illegale lo scambio di contanti e l'esportazione di valuta sopra una certa cifra, e non potrai scambiare cosi' per i tuoi acquisti che non siano il caffe' al bar.E' facile bloccare qualcosa di fisico, molto meno facile bloccare qualcosa di digitale ;)

L'anarchia monetaria non e' una bella cosa, i problemi di sicurezza pubblica che sorgono sono insormontabili.Anche questa è una tua convinzione, visto che di situazioni simili, con valute digitali immateriali, non sono mai avvenute fino ad ora.

Invece di bloccare la vostra mente, vi consiglio di pensare a come realizzare al meglio questa rivoluzione, di partecipare magari anche voi in modo costruttivo, perchè è partita ed è inarrestabile.

Si va bene, abbiamo i rivoluzionari del pomeriggio che devono reinventarsi la società senza sapere una fava di economia e società descrivendo politica e finanza con parole diverse credendo di reinventarsi il mondo.

Non riesco a capire se sei un giovane ingenuo, uno stupido o lo fai per interesse.

Non importa nulla cosa pensi io, non sono "a capo" del progetto Bitcoin. (non c'è nessuno a capo)
Se quello che penso io è condiviso o meno, è irrilevante, il progetto non è legato a me.

Spostare l'attenzione sulla persona e non sull'idea è un modo poco onesto per discutere ;)

No, sarebbe stato o un privato, o una comunità di persone che "liberamente unita" avrebbe investito i loro soldi per mettere su il servizio.

L'autostrada è comoda a molti.
E' comoda alle aziende e singoli individui.
Quindi si, le persone possono unirisi per finanziare progetti come le autostrade, e realizzarli nel migliori dei modi, è nel loro interesse.


Forse non tutto, o non subito.
Ma molte cose si, si possono bene pagare in comunità.
Senza cioè buttare soldi nel calderone e sperare per fede che vengano usati bene.

Sono dell'idea che la situazione migliore sarebbe uno stato con le tasse ben divise per ogni servizio e futuro investimento.
I cittadini sarebbero liberi di pagarle o meno.
Per accedere a tutti i servizi statali ci sarebbe quindi una tessera magnetica o qualcosa di simile.
Es: se hai pagato la tassa per il trasporto pubblico, salirai gratis o pagando pochi euro.
Se non l'hai pagata, all'inserimento della tessera ti verrà chiesto il prezzo pieno.
Cosi ognuno è libero di pagare o meno, e di giovare o meno dei vantaggi.
(comunque questo è non tanto in topic, e una mia idea attuale, personale)

Un singolo privato probabilmente no (o meglio, se ha tanti soldi si, come avviente già tutt'ora), ma una comunità liberamente costituitasi si.

E' uguale.
Se una comunità vuole sviluppare/creare un servizio, deciderà lei come renderlo.
Se puntante al profitto o meno. Qualcuno dovr'à comunque pagare, ma almeno non si costringerà a pagare chi non vuole, se ce ne sono.

Vorrei ricordare che la maggioranza non ha automaticamente la ragione, non è una situazione sempre vera.

Purtroppo la storia ci ha insegnato, diverse volte, che quello che dici tu è inattuabile. E' pura utopia. Al massimo può esistere per una ristretta cerchia di persone (da 10 a 100) come succede in alcune aree isolate del sud-est asiatico.
Ci sarà sempre qualcuno che cercherà di trarre profitto in maniera più o meno pulita. E' per questo motivo che esistono gli stati e le leggi nazionali ed internazionali.
I bitcoin non sono altro che una maniera molto moderna, quasi futuristica per i tempi che corrono, per creare ricchezza dal nulla.
Perchè il trading (azionario, valutario, bitcoin) non porta alcun beneficio alla collettività, soltanto al singolo individuo.

Mi ricordo sempre un esempio che fece un mio prof. alle superiori. Chi è disposto a spendere per portare i cavi dell'alta tensione su in montagna per un paese di 100 persone? Nessuno, ma proprio nessuno, se non lo stato stesso nel quale vivi e per cui paghi le tasse.
Tu quanto spenderesti per sistemare la rete idrica in puglia? Io niente perchè non ci vivo e non ci vado mai in vacanza, quindi che vantaggio ne avrei? Però pago le tasse, in molti modi, e chi di dovere destinerà la giusta quota a quello scopo.

Purtroppo la storia ci ha insegnato, diverse volte, che quello che dici tu è inattuabile. E' pura utopia.La storia è fatta di tempi e ambienti con conoscenze differenti da quelle attuali.

Ci sarà sempre qualcuno che cercherà di trarre profitto in maniera più o meno pulita. E' per questo motivo che esistono gli stati e le leggi nazionali ed internazionali.Che sono spesso corruttibili.
Non c'è niente di male del fare una cosa per trarne profitto, altrimenti non la farebbe.
Il vantaggio è che se c'è un bisogno, ci sono tanti che sarebbero disposti a soddisfarlo, e questo crea concorrenza.
La concorrenza sparisce quando è presente la burocrazia e l'uso della forza, che spesso capita negli stati.

Molte leggi si potrebbero infatti affossare, e cosi tanti servizi.
Se non quelli per proteggersi dalla truffa, il furto e la violenza.

I bitcoin non sono altro che una maniera molto moderna, quasi futuristica per i tempi che corrono, per creare ricchezza dal nulla.Già scritto, c'è sempre un lavoro dietro.
Se qualcuno i Bitcoin li vuole, vuol dire che questo lavoro per crearli è apprezzato.
Non c'è nessuno che crea Bitcoin dal nulla senza muovere un dito.
Continuate pure a scriverlo, ma è falso.

Perchè il trading (azionario, valutario, bitcoin) non porta alcun beneficio alla collettività, soltanto al singolo individuo.Il trading porta a trovare il giusto prezzo delle cose.
Forzare un prezzo secondo una certe legge, è un furto, e contro la libertà :)
Non c'è nessuna differenza nel trading azionario, valutario, bitcoin con le mele al mercato, sempre se stiamo parlando di gente che rischia le sue proprietà e non quelle di altri.

Mi ricordo sempre un esempio che fece un mio prof. alle superiori. Chi è disposto a spendere per portare i cavi dell'alta tensione su in montagna per un paese di 100 persone? Nessuno, ma proprio nessunoSe non c'è nessuno, ma proprio nessuno, allora quelle 100 persone hanno sbagliato posto dove insediarsi. Meglio che cambino casa, piuttosto che aspettare che qualcuno paghi per il loro errore.
Oppure dovranno ingegnarsi per trovare i soldi e le persone disposte a finanziare questo progetto.

se non lo stato stesso nel quale vivi e per cui paghi le tasse.
Si ed è infatti per me un furto, soldi sottratti con la forza e la minaccia.

Tu quanto spenderesti per sistemare la rete idrica in puglia? Io niente perchè non ci vivo e non ci vado mai in vacanza, quindi che vantaggio ne avrei?Infatti, non dovresti, dovrebbero sistemarsela da soli, senza soldi che arrivino da altrove.
La mafia si sostiene grazie anche a questi soldi che arrivano a pioggia.

Però pago le tasse, in molti modi, e chi di dovere destinerà la giusta quota a quello scopo.E' giusto che ognuno sia libero di fare ciò che vuole con il suo lavoro, e anche dedicato a questi progetti.
Non è giusto costringere altri a farlo.

Se non c'è nessuno, ma proprio nessuno, allora quelle 100 persone hanno sbagliato posto dove insediarsi. Meglio che cambino casa, piuttosto che aspettare che qualcuno paghi per il loro errore.
Oppure dovranno ingegnarsi per trovare i soldi e le persone disposte a finanziare questo progetto.

Oppure possono rassegnarsi e vivere senza corrente (qualcuno potrebbe anche desiderarlo, perché no). Oppure ingegnarsi per trovare sistemi alternativi per prodursi autonomamente la corrente (microidroelettrico, eolico, fotovoltaico, cogenerazione con biomasse, ...), senza bisogno di collegarsi alla rete.

Diciamo che questa è un'ipotesi estrema con uno scenario di tassazione nullo o quasi. Ovviamente non è percorribile nel mondo reale (un minimo di leggi è indispensabile per il vivere civile, e la sola giustizia ha degli inevitabili costi), però un taglio drastico della spesa pubblica è sicuramente cosa buona e giusta, se fatto in modo intelligente.

Lo sai almeno che una valuta in deflazione a lungo termine non e' sostenibile vero?

Un'economia consumistica come quella che abbiamo sperimentato negli ultimi decenni sicuramente non è sostenibile con una valuta deflazionaria. Un'economia più sana, probabilmente sì.

La differenza c'è, non tanto con il Bitcoin ma con le crittovalute in generale.

Attualmente può bastare una semplice GPU per minare una qualche crittovaluta appena nata. (senza dover passare giorni e giorni a consumare corrente)
Sono facili da minare, anche grosse quantità. (dal valore certo quasi nullo)
Se però si è bravi a trovare il momento di massimo interesse, o a capire quali di queste andrà bene almeno nelle prossime settimane, si può riuscire a fare quanto dettomi dal ragazzo.

Sta tutto nelle capacità di trading alla fine.

Il punto è che si può fare senza dover passare ore/giorni di burocrazia a firmare carte, inviare documenti ecc...
Questo si può fare solo con queste crittovalute.

Bravissimo!
Allora vedi anche tu che tutto sta nelle capacità di trading, e non nelle peculiarità delle criptomonete!!!
Uno capace di fare trading guadagna senza problemi anche sul valore delle opzioni sul grano o sulle patate...

E sulle monete appena nate e sulle quali investire, non c'è da essere bravi, c'è solo da avere culo. Come si fa a prevedere quanto durerà una moneta nata settimana scorsa??? Mini e poi scopri se hai fatto un buon investimento o hai buttato via soldi. E comunque vale sempre lo stesso ragionamento: fai più soldi con il trading (anche con le monete nuove, compri all'inizio a poco e speri di rivendere a prezzo raddoppiato o decuplicato) che con il mining.

Bravissimo!
Allora vedi anche tu che tutto sta nelle capacità di trading, e non nelle peculiarità delle criptomonete!!!
Uno capace di fare trading guadagna senza problemi anche sul valore delle opzioni sul grano o sulle patate...

E sulle monete appena nate e sulle quali investire, non c'è da essere bravi, c'è solo da avere culo. Come si fa a prevedere quanto durerà una moneta nata settimana scorsa??? Mini e poi scopri se hai fatto un buon investimento o hai buttato via soldi. E comunque vale sempre lo stesso ragionamento: fai più soldi con il trading (anche con le monete nuove, compri all'inizio a poco e speri di rivendere a prezzo raddoppiato o decuplicato) che con il mining.Già scritto, la differenza è che per entrare nel campo del trading serve passare un sacco di burocrazia e scambio di dati personali.
Per entrare questo mercato basta un computer e una GPU.
Questo è il vantaggio di cui parlavo, se parliamo dell'ambiente "trading".

Se vogliamo parlare di altri ambienti, i vantaggi oltre a questi, ce ne sono altri.

Comunque, se si hanno delle conoscenze su come si sviluppa il mercato e si conoscono (e si comprendono) le caratteristiche di queste monete, si possono già fare previsioni.

Ad esempio, una moneta clone di un altra, che ha cambiato semplicemente il tempo di blocco da 3 a 1 minuto, è improbabile che duri più di 2/3 giorni ;)
Questo confronto probabilmente non l'avrai capito, ma questa è appunto la differenza che si vedrebbe fra un trader dell'ultima ora, e uno che invece ha già iniziato a capire qual'è la domanda di questo nuovo mercato.

Ad esempio, una moneta clone di un altra, che ha cambiato semplicemente il tempo di blocco da 3 a 1 minuto, è improbabile che duri più di 2/3 giorni ;)
Questo confronto probabilmente non l'avrai capito, ma questa è appunto la differenza che si vedrebbe fra un trader dell'ultima ora, e uno che invece ha già iniziato a capire qual'è la domanda di questo nuovo mercato.

grazie per la fiducia, ma l'ho capito non preoccuparti ;)

ripeto quanto detto prima: non serve una gpu per fare trading con le criptomonete, basta caricare soldi su btc-e o comprare monete su qualche forum italiano... e non si fanno soldi con il mining ma con il trading, proprio per l'elevata instabilità di questi mercati.

cmq chiudo qui il discorso, non so sinceramente come altro spiegarlo, penso che rimarremo entrambi della nostra idea.

basta caricare soldi su btc-e o comprare monete su qualche forum italianoPer BTC-e richiede un conto bancario per fare un bonifoco sepa.
Molte persone, sopratutto i più giovani, non ne sono in possesso.
Anche gli immigrati potrebbero avere difficoltà ad accedere ai vecchi sistemi di pagamento.
Per aprire un conto ripeto, servono documenti da inviare.
Buste da preparare e carte da firmare, quindi anche un grosso spreco di tempo.
Bisogna poi avere dei soldi da versare, e quindi guadagnati precedentemente.

Sicuramente ci deve essere qualcuno, almeno ora, che faccia questi passaggi.
Ma chi arriva dopo potrà affidarsi a questi primi saltando tutta la burocrazia.

Immagina i videogiocatori che potranno scambiare capellini/figurine/spade ecc.. e quant'altro, senza entrare mai nel circuito euro, e rimanendo completamente privi di conto bancario.

Oppure per gli immigrati, che potranno inviare soldi/bitcoin ad altri intermediari nel loro paese, saltando ancora una volta tutta la burocrazia italiana e/o dei vecchi sistemi di pagamento.

Tornando alla GPU anche qui tutti i vari videogiocatori più giovani possono buttarsi in questo mondo senza dover possedere nessun conto e/o iscrizione a servizi come postepay/paypal.
(naturalmente sarebbe meglio chiedere ai propri genitori se si può usare la propria corrente elettrica per il mining ;))
Se hanno le capacità e l'ingenio per riuscirci, una volta raccolto un bel gruzzoletto, potranno provare anche a convertirli direttamente in contanti cercando venditori su siti come questo:
https://localbitcoins.com

non so sinceramente come altro spiegarloCredo che la tua sia giusto una visione limitata, non devi spiegarla, la capisco benissimo.
Penso appunto che sia molto limitata ;)

Ragazzi ma in 9 pagine di commenti avete completamente perso la testa nella questione del mining e della conversione di energia in bitcoin, dell'insostenibilità del sistema, del non essere d'accordo con l'etica del progetto, o nel non provare alcuna fiducia nella sua espansione e utilizzo..

Bitcoin non è solo mining.. è anche comprare e vendere UTILIZZANDOLO... cazzo vi siete incaponiti solo sulla gestione del network e sulla creazione del MEZZO, ma non sul suo REALE utilizzo come moneta di scambio...

Ripigliatevi...

Ma se per curiosità minassi un'altra cryptovaluta, tipo bottlecaps :asd:, poi per cambiarla in bitcoin devo andare su BTC-e ?


altra cosa, mi sono iscritto ad un pool di bootlecaps.
qui ci sono le istruzioni : http://www.bottlecapspool.com/gettingstarted
Ora, ho configurato gcminer ed ho cominciato a scaccolare :asd:
ma non ho capito l'altro programma, ossia bootlecaps windows qt, a cosa mi serva.
L'ho fatto partire ma dopo aver scaricato 76510 blocchi ( che non so cosa siano :asd: )
è là a non fare niente...


Cò.sò.àò,sò,slò,sl,sòl,s

Ragazzi ma in 9 pagine di commenti avete completamente perso la testa nella questione del mining e della conversione di energia in bitcoin, dell'insostenibilità del sistema, del non essere d'accordo con l'etica del progetto, o nel non provare alcuna fiducia nella sua espansione e utilizzo..

Bitcoin non è solo mining.. è anche comprare e vendere UTILIZZANDOLO... cazzo vi siete incaponiti solo sulla gestione del network e sulla creazione del MEZZO, ma non sul suo REALE utilizzo come moneta di scambio...

Ripigliatevi...

è sempre importante capire come viene creata una valuta, non mi sembrano questioni da sommergere nel nulla facendo finta che essa si crei da sola.
Quanto al suo reale utilizzo, a meno di avere le fette di prosciutto sugli occhi o di non conoscere Tor, sappiamo bene qual è...al momento, in futuro chissà. Magari non sarà il bitcoin ma un'altra moneta. Al momento l'unica cosa di utile che puoi fare è cercare di specularci sopra, comprando e rivendendo sul mercato, sempre che quest'ultimo ti sia favorevole. Io per come la vedo non ci giocherei un centesimo, sono mercati troppo instabili, molto difficili da prevedere. Per questo mi trovo d'accordo con deggial. O hai culo o ti attacchi :asd:

edit

Personalmente ho molta paura sull'utilizzo delle monete elettroniche..non hanno più un valore..meglio la moneta da toccare con mano!

Personalmente ho molta paura sull'utilizzo delle monete elettroniche..non hanno più un valore..meglio la moneta da toccare con mano!

Anche perchè le monete elettroniche non garantiscono lo stato sociale.
Non permettono scuole, ospedali, strade, lavoro. Sono solo oggetto di speculazione finanziaria. Punto e basta. Qualcuno si può anche arricchire in questo modo, benissimo, ma non si dimentichi che le monete reali sono NECESSARIE al suo scopo.

Personalmente ho molta paura sull'utilizzo delle monete elettroniche..non hanno più un valore..
Chi compra Bitcoin non è dello stesso parere, dato che è disposto (al momento) a spendere quasi 100 € per averne uno.


meglio la moneta da toccare con mano!

Dipende da come è fatta, questa moneta. Se si tratta di una moneta d'oro, posso anche essere d'accordo. Se si tratta di una banconota fiat... beh, è quella ad essere un pezzo di carta con un valore imposto e puramente virtuale.

Chi compra Bitcoin non è dello stesso parere, dato che è disposto (al momento) a spendere quasi 100 € per averne uno.

Che bello rileggere questi messaggi ad anni di distanza :D

(oggigiorno chi compra bitcoin è disposto a pagare per ognuno quasi 1000 €...)

Che bello rileggere questi messaggi ad anni di distanza :D

(oggigiorno chi compra bitcoin è disposto a pagare per ognuno quasi 1000 €...)

Che bello rileggere questi messaggi a mesi di distanza :ciapet:

(oggigiorno chi compra bitcoin è disposto a pagare per ognuno quasi 10.000 €...)

Perdonami Stemby ma il post era d'obbligo :D

Perdonami Stemby ma il post era d'obbligo :D

:D

Che bello rileggere questi messaggi a mesi di distanza :ciapet:

(oggigiorno chi compra bitcoin è disposto a pagare per ognuno quasi 10.000 €...)

Perdonami Stemby ma il post era d'obbligo :D
Ho paura che tra qualche ora si potrà sostituire il "quasi" con " più di" ...modifica il messaggio entro domani!!!!!

Ho paura che tra qualche ora si potrà sostituire il "quasi" con " più di" ...modifica il messaggio entro domani!!!!!

Speriamo di dover aggiornarlo spesso allora 'sto thread. :D

Nel frattempo chissà se qualcuno dei detrattori ha cambiato idea.

Si può anche aggiornare...passati i 10 mila euro e in sti giorni se ne parla spesso nei tg e nelle radio....se continua cosi si fa in fretta a raggiunge i 20....

Io sono molto combattuto.

da un lato rosiko per non aver speso 100€ a suo tempo.
dall'altro so di un conoscente che ha comprato 90€ di bitcoin quando valevano NIENTE, nel 2011, e poi dalla sera alla mattina glieli hanno rimossi.

L'assenza di una struttura ufficiale, che non potrà mai esistere non dà alcuna garanzia in caso di furto o hackeraggio. Con o senza responsabilità dei gestori.
Spesso vengono hackerati i portafogli virtuali e chi aveva soldi lì, può anche salutarli...

Ci sarà sempre qualcuno che cercherà di trarre profitto in maniera più o meno pulita.
I bitcoin non sono altro che una maniera molto moderna, quasi futuristica per i tempi che corrono, per creare ricchezza dal nulla.
Perchè il trading (azionario, valutario, bitcoin) non porta alcun beneficio alla collettività, soltanto al singolo individuo.


che noia essere stato profetico. :rolleyes:
Tra i lupi delle plusvalenze e gli hacker che hanno rubato portafogli virtuali, le ho prese entrambe :O

Io sono molto combattuto.

da un lato rosiko per non aver speso 100€ a suo tempo.
dall'altro so di un conoscente che ha comprato 90€ di bitcoin quando valevano NIENTE, nel 2011, e poi dalla sera alla mattina glieli hanno rimossi.


I miei bitcoin minati nel 2011 sono ancora li', ma la mia chiave privata non funziona più... Una volta non valevano la corrente che ho pagato, oggi sono migliaia di euro...

Come ho detto sopra, i bitcoin sono come contanti, se li perdi per strada cazzi tuoi. Questo e' interessante, ma non e' sostenibile, perche' se domani mi dimentico il pin del bancomat vado in banca col passaporto e me ne danno uno nuovo...

Nel frattempo sono nate altre strutture di bitcoin trading, che funzionano più' come banche. Ti tengono al sicuro il bitcoin e lo garantiscono contro questo tipo di accidente, ma CVD usano i bitcoin salvati per speculare a loro volta...

I miei bitcoin minati nel 2011 sono ancora li', ma la mia chiave privata non funziona più... Una volta non valevano la corrente che ho pagato, oggi sono migliaia di euro...

Come ho detto sopra, i bitcoin sono come contanti, se li perdi per strada cazzi tuoi. Questo e' interessante, ma non e' sostenibile, perche' se domani mi dimentico il pin del bancomat vado in banca col passaporto e me ne danno uno nuovo...

Nel frattempo sono nate altre strutture di bitcoin trading, che funzionano più' come banche. Ti tengono al sicuro il bitcoin e lo garantiscono contro questo tipo di accidente, ma CVD usano i bitcoin salvati per speculare a loro volta...

sono a tutti gli effetti contante digitale, con tutti i pregi e difetti.
Se, per esempio, qualcuno ti rubasse il portafoglio fisico o virtuale che sia, non puoi farci niente :rolleyes:

Facendomi una piccola cultura, ho scoperto che ci sono quasi 200 cryptovalute in circolazione :eek:
Intanto per non perdere il treno, qualche manciata di euro l'ho buttata lì dentro e vediamo che succede quando si raggiungerà il cap. Siamo già a 17kk su un massimo di 21kk
Poi valuto meglio anche il resto...

p.s: quelle strutture di trading, le più conosciute almeno, garantiscono anche un certo grado di protezione e backup. Protezione che comunque viene ampiamente pagata tramite commissioni elevate sulle transazioni.

sono a tutti gli effetti contante digitale, con tutti i pregi e difetti.
Se, per esempio, qualcuno ti rubasse il portafoglio fisico o virtuale che sia, non puoi farci niente :rolleyes:

Si', pero' ho notato che appunto sono molti degli early adopter che hanno avuto il lato corto della canna.

Di quelli che conoscevo come early adopter ce ne sono molto pochi che sono riusciti a capitalizzare, vittime di problemi come il mio di chiavi rovinate, di prelievi rubati...etc...

Mi chiedo a questo punto se gli hash originali siano più' vulnerabili (e questo non sarebbe assimilabile a moneta fisica) o se in generale gli hash sono vulnerabili in generale ma oggi si usa molto di piu' ricorrere a vault terzi piuttosto che fidarsi del sistema bitcoin stesso.

De facto molti quando dicono di investire o di avere bitcoin, in realta' non hanno e/o non hanno mai visto bitcoin, ma solo una chiave di sicurezza a un vault esterno, ovvero un conto in banca (spesso sistemi come kraken e Coinbase sono FCA regulated, cioè' del tutto assimilabili a conti correnti su banca).

La cosa e' molto interessante dal punto di vista sociale, francamente.

Si', pero' ho notato che appunto sono molti degli early adopter che hanno avuto il lato corto della canna.

Di quelli che conoscevo come early adopter ce ne sono molto pochi che sono riusciti a capitalizzare, vittime di problemi come il mio di chiavi rovinate, di prelievi rubati...etc...

Mi chiedo a questo punto se gli hash originali siano più' vulnerabili (e questo non sarebbe assimilabile a moneta fisica) o se in generale gli hash sono vulnerabili in generale ma oggi si usa molto di piu' ricorrere a vault terzi piuttosto che fidarsi del sistema bitcoin stesso.

De facto molti quando dicono di investire o di avere bitcoin, in realta' non hanno e/o non hanno mai visto bitcoin, ma solo una chiave di sicurezza a un vault esterno, ovvero un conto in banca (spesso sistemi come kraken e Coinbase sono FCA regulated, cioè' del tutto assimilabili a conti correnti su banca).

La cosa e' molto interessante dal punto di vista sociale, francamente.

Concordo su quello che scrivi.
Da un punto di vista sociale mi sembra chiaro: Affidabilità, con tutte le virgolette del caso, rapidità, immediatezza e semplicità.

Non tutti hanno la voglia e/o gli strumenti per avere un wallet fisico nel proprio HD mirrored in raid0 :rolleyes: