Convenienza tra Mirrorless e parco ottiche

[Zhang]

Ciao a tutti,
scrivo per avere un consiglio diretto da parte vostra, nella scelta della mia prima mirrorless (dopo anni di fotocamere compatte, con sensori premium e non), primo paletto e' purtroppo: il prezzo. Un discorso che subito ho incontrato e' senz'altro quello delle ottiche, che per coprire il range tra grandangolo e teleobiettivo si possono spendere cifre non indifferenti scegliendo una mirrorless o un'altra; non conoscendo la disponibilita' degli obiettivi e i loro prezzi, vorrei sapere da voi quale fotocamera mi consentirebbe di contenere i costi relativi agli obiettivi.

Ovviamente, ci sono alcune specifiche che personalmente ritengo essenziali:
- controllo con piu' tasti FISICI possibile (odio dover operare troppo con schermi touch);
- schermo ripiegabile;
- flash incorporato;
- ottimi video;
- 350-450 euro (senza considerare le altre ottiche);
- ed ovviamente, dimensioni e peso contenuti.

Premetto che avro' sicuramente bisogno di un wide angle superiore al classico 28mm che danno in dotazione con la fotocamera, sia per i paesaggi che per video a distanze ravvicinate. Nel prossimo futuro non vedo ancora esigenze di teleobiettivi, ma e' sempre meglio tenerlo in considerazione sin da subito.

Grazie in anticipo! :)

[torgianf]

micro 4/3: vasta scelta di corpi ed obiettivi per tutte le esigenze, dagli obiettivi per tutti i giorni ai zoom 2.8 e tropicalizzati, prezzi che vanno da 200€ fin gli oltre i 1000, ad esempio lo zuiko 12mm f2 che sarebbe perfetto per le tue esigenze, viene circa 600€, una lente da ritratto luminosa meno di 300 e uno zoom grandangolare 9/18mm f4/5.6 meno di 500

sony nex: buona scelta di corpi ma lenti tirate all' osso, sensori ottimi ma mortificati da un parco lenti abbozzato e non all' altezza

fuji X, sistema d' elite, ultimo arrivato, scelta tra tra 2 corpi e ancora poche lenti ma tutte eccezionali, sensore al top, prezzi non proprio concorrenziali e col tuo budget ci dai poco piu' che l' acconto.

p.s.

col tuo budget potresti prendere una olympus ep L3 in doppio kit 14 42 e 40 150 a circa 360€

[Zhang]

mi sembra di capire quindi che il tuo consiglio e' quello di andare sui sensori micro 4/3 (panasonic e olympus quindi): ampia disponibilita' di ottiche a prezzi accessibili.

In tal caso, senza trascurare l'olympus ep-L3 (che non mi piace per il fatto che ha un display 16:9, ed il flash non build-in), cos'altro proponi? ho visto il Panasonic G3 che non e' affatto male, costa di piu' e' vero ed e' anche un po' piu massiccio.

[wyoming]

anche io andrei sul m4/3 se si vogliono contenere i costi, io ho la epl con il vecchio sensore 12 mpixel e fa foto davvero molto belline.
gli obiettivi pure non sono affatto male, anzi il 14-42 mi sembra decisamente sopra la media come zoom kit, rispetto ad un classico 28-80 è molto più nitido.

il difetto principale a mio modo di vedere è la messa a fuoco manuale elettrica, in pratica l'anello anteriore non ha collegamento fisico con le lenti e in certe situazioni è una cosa che fa saltare i nervi.
volendo restare bassi il 9-18 sembra una lente dignitosissima ed è piccolino.

[Zhang]

alla fine credo che andro' proprio sulla E-PL3, che nonostante abbia alcune lacune che ho gia' citato ed anche il focus elettrico sul 14-42 che hai ricordato, secondo me, il prezzo la fa comunque da padrona. Essendo poi il sensore lo stesso su molte concorrenti..

con meno di 330 euro si portano a casa corpo + 2 obiettivi. :)

Per il wide ho provato a cercare un po tra l'usato ma non ho trovato niente, non necessariamente dev'essere zoom, anzi, forse e' meglio proprio un fisso. :help:

[torgianf]

alla fine credo che andro' proprio sulla E-PL3, che nonostante abbia alcune lacune che ho gia' citato ed anche il focus elettrico sul 14-42 che hai ricordato, secondo me, il prezzo la fa comunque da padrona. Essendo poi il sensore lo stesso su molte concorrenti..

con meno di 330 euro si portano a casa corpo + 2 obiettivi. :)

Per il wide ho provato a cercare un po tra l'usato ma non ho trovato niente, non necessariamente dev'essere zoom, anzi, forse e' meglio proprio un fisso. :help:

per il grandangolo fisso devi andare sul 12 f2, ma costicchia, altrimenti il panasonic 14mm f2,5 e' piccolissimo, leggero ed economico, ma e' poco piu' che un lontanissimo parente dell' oly 12mm

[Zhang]

potrebbe essere insensato andare a prendere un ulteriore 14mm a quello compreso gia' nel bundle (14-42), chiaro, di qualita' superiore.. ma vorrei investire i miei soldi piu efficientemente. :D

Ero convinto del fatto che le ottiche fisse costassero meno, a quanto pare mi sbaglio. :confused:

[torgianf]

potrebbe essere insensato andare a prendere un ulteriore 14mm a quello compreso gia' nel bundle (14-42), chiaro, di qualita' superiore.. ma vorrei investire i miei soldi piu efficientemente. :D

Ero convinto del fatto che le ottiche fisse costassero meno, a quanto pare mi sbaglio. :confused:

infatti, ti sbagli :D , ci sono ottiche fisse che costano molto di piu' degli zoom, ma e' relativo, anche gli zoom arrivano a costare cifre importanti. comunque gli obiettivi kit olympus non sono affatto male, sono piccoli, discreti, leggeri e di ottima qualita', per cominciare sono piu' che sufficenti.

http://i44.tinypic.com/33a5jip.jpg

http://i43.tinypic.com/4l0d9x.jpg

un paio di esempi con ep l3 e 14 42 kit, la prima a 14mm e la seconda a 42

[wyoming]

si, il "problema" del sistema m4/3 è sui grandangoli, visto che già il 14 corrisponde ad un 28mm. io attualmente non ho comprato alcun tele, il vecchio 50 e 110 provenienti dal corredo analogico mi bastano ed avanzano.

il 14mm è invitante perchè piccolissimo (la macchina entra comodamente in un normale marsupio) ma come versatilità il 9-18 è ottimo.
le prestazioni ottiche di queste lenti mi sembrano molto buone, il 14-42 non sfigura troppo rispetto al 50 nikon che è ritenuto molto nitido.
quindi io penso che la messa a fuoco sia un modo molto semplice per spingere a comprare lenti più care, non conosco la gamma ma spero che quelle più lussuose abbiano una ghiera tradizionale.

[torgianf]

si, il "problema" del sistema m4/3 è sui grandangoli, visto che già il 14 corrisponde ad un 28mm. io attualmente non ho comprato alcun tele, il vecchio 50 e 110 provenienti dal corredo analogico mi bastano ed avanzano.

ma non c'e' nessun problema, ci sono tutti i grandangoli che vuoi, solo che vale la stessa regola per tutti: piu' l' angolo di campo aumenta e piu' il portafogli deve essere gonfio

il 14mm è invitante perchè piccolissimo (la macchina entra comodamente in un normale marsupio) ma come versatilità il 9-18 è ottimo.
le prestazioni ottiche di queste lenti mi sembrano molto buone, il 14-42 non sfigura troppo rispetto al 50 nikon che è ritenuto molto nitido.
quindi io penso che la messa a fuoco sia un modo molto semplice per spingere a comprare lenti più care, non conosco la gamma ma spero che quelle più lussuose abbiano una ghiera tradizionale.

la ghiera e' elettrica semplicemente perche' e' un sistema completamente digitale, con gli obiettivi progettati specificamente per lavorare in autofocus sul sensore, prova ad usare un leica 45 macro o l' olympus 60 macro e vedi se la ghiera elettrica non funziona tanto bene ( che poi non la trovo tutta sta tragedia, ma non puoi paragonare un obiettivo moderno con uno di 20 anni fa quando si focheggiava praticamente solo a mano )

[Zhang]

ringrazio intanto torgianf.

riguardando un po' tutta l'offerta sul mercato.. alternativamente al m4/3, potrebbe essere adatto a me anche la serie NEX con kit di base 16-55mm, ovvero 24-82.5mm equivalenti, che puo' permettere panorami senz'altro piu' ampi rispetto ai kit piu' popolari montati sui m4/3 (28mm equivalenti) come anche l'ottima qualita' dei video, al costo di una spesa lievemente superiore ma evito magari di dover comprarmi un grandangolo.

abbinando poi il super zoom sony 55-210mm con 300 euro dovrei rientrare nel 99% dei casi.

Pensavo al nex-3/5 (quale??) + 16-55mm

Puo' essere un idea valida? :)

p.s. quando un obiettivo e' definito fisheye? si tratta semplicemente di un grandangolare spinto oppure ci sono altre particolarita' tecniche? Premetto che non sono intenzionato ad acquistarne uno. Semplicemente, a titolo informativo.

[torgianf]

e' un idea valida, le nex hanno uno dei migliori sensori in circolazione, peccato che sia svilito da un parco ottiche molto limitato, ma sembra che in futuro le cose miglioreranno visto la partnership con olympus ( io do i sensori a te e tu mi insegni a progettare le ottiche :asd: ). io, ma e' una mia opinione, ritengo il m4/3 il miglior compromesso tra qualita', ingombri e scelta di lenti e accessori

[Dural]

p.s. quando un obiettivo e' definito fisheye? si tratta semplicemente di un grandangolare spinto oppure ci sono altre particolarita' tecniche? Premetto che non sono intenzionato ad acquistarne uno. Semplicemente, a titolo informativo.

Non deve essere semplicemente "molto largo", per essere definito fisheye deve anche distorcere la prospettiva dando al tutto appunto il caratteristico aspetto "a occhio di pesce". I più estremi danno un'immagine perfettamente circolare, mentre quelli cosiddetti "full frame" riempiono un intero fotogramma (rettangolare) e sono a mio avviso più sfruttabili.

[lorenz082]

Ciao a tutti,
scrivo per avere un consiglio diretto da parte vostra, nella scelta della mia prima mirrorless (dopo anni di fotocamere compatte, con sensori premium e non), primo paletto e' purtroppo: il prezzo. Un discorso che subito ho incontrato e' senz'altro quello delle ottiche, che per coprire il range tra grandangolo e teleobiettivo si possono spendere cifre non indifferenti scegliendo una mirrorless o un'altra; non conoscendo la disponibilita' degli obiettivi e i loro prezzi, vorrei sapere da voi quale fotocamera mi consentirebbe di contenere i costi relativi agli obiettivi.

Ovviamente, ci sono alcune specifiche che personalmente ritengo essenziali:
- controllo con piu' tasti FISICI possibile (odio dover operare troppo con schermi touch);
- schermo ripiegabile;
- flash incorporato;
- ottimi video;
- 350-450 euro (senza considerare le altre ottiche);
- ed ovviamente, dimensioni e peso contenuti.

Premetto che avro' sicuramente bisogno di un wide angle superiore al classico 28mm che danno in dotazione con la fotocamera, sia per i paesaggi che per video a distanze ravvicinate. Nel prossimo futuro non vedo ancora esigenze di teleobiettivi, ma e' sempre meglio tenerlo in considerazione sin da subito.

Grazie in anticipo! :)

se non hai ancora scelto, considera anche una Panasonic G3 con lente o G5 con lente, se rientra nel tuo budget. entrambe hanno il mirino incorporato (e si scatta in tutt'altro modo col mirino;) ). in più, come già sai, il micro 4/3 ha un parco ottiche abbastanza vasto con lenti di qualità serissima, tipo il 75 f/1.8.

[torgianf]

se non hai ancora scelto, considera anche una Panasonic G3 con lente o G5 con lente, se rientra nel tuo budget. entrambe hanno il mirino incorporato (e si scatta in tutt'altro modo col mirino;) ). in più, come già sai, il micro 4/3 ha un parco ottiche abbastanza vasto con lenti di qualità serissima, tipo il 75 f/1.8.

sto scattando con una epl 3 utilizzando il display a pozzetto e devo dire che oltre a far figo e' pure semplice comporre la scena usando poi il pollice per scattare

[Zhang]

se non hai ancora scelto, considera anche una Panasonic G3 con lente o G5 con lente, se rientra nel tuo budget. entrambe hanno il mirino incorporato (e si scatta in tutt'altro modo col mirino;) ). in più, come già sai, il micro 4/3 ha un parco ottiche abbastanza vasto con lenti di qualità serissima, tipo il 75 f/1.8.

http://3.bp.blogspot.com/-oBDHDlPBP7k/UG39gZe6GHI/AAAAAAAACxY/EiJ1gpdoaLw/s640/four%2Bthirds%2Bsensor%2Bsize%2Bgh1%2Bgh2%2Bgh3%2Bdiagonal.png


Nella ricerca di una spiegazione del sensore multiaspetto (Panasonic G5), ho trovato questa immagine interessante. Qualche domanda:
- Dato il sensore piu' grande, usando le ottiche appositamente progettate per il classico 4/3 non c'e' il rischio di incontrare difetti ai bordi delle foto? mi riferisco soprattutto alle parti laterali.
- Dall'immagine si vede che il formato 16:9 dei video occupa per largo tutto il sensore, perche' invece il rettangolo blu (che rappresenta le foto fatte in 3:2 a massima risoluzione) non si comporta nello stesso modo? c'e' ancora tanto spazio utile insomma.

ecco la fonte:
http://m43photo.blogspot.it/2012/10/multi-aspect-sensor.html

p.s. Azz mi sa che mi sbaglio: il G5 monta lo stesso sensore del GH2 ma non e' MULTI-ASPETTO.

[wyoming]

ma non c'e' nessun problema, ci sono tutti i grandangoli che vuoi, solo che vale la stessa regola per tutti: piu' l' angolo di campo aumenta e piu' il portafogli deve essere gonfio



la ghiera e' elettrica semplicemente perche' e' un sistema completamente digitale, con gli obiettivi progettati specificamente per lavorare in autofocus sul sensore, prova ad usare un leica 45 macro o l' olympus 60 macro e vedi se la ghiera elettrica non funziona tanto bene ( che poi non la trovo tutta sta tragedia, ma non puoi paragonare un obiettivo moderno con uno di 20 anni fa quando si focheggiava praticamente solo a mano )
eh appunto, problema non da poco direi! il 12mm è uscito solo da poco, prima c'era il 9-18 che però è abbastanza buio e poi il 14 che per molti non è sufficiente. c'è pure una lente della panasonic che però costava una tombola.
la ghiera elettrica è mal progettata perchè non ha buon controllo, la messa a fuoco è il punto debole delle mirrorless e l'unico vero difetto della epl è la difficoltà a focheggiare in certe situazioni (buio, oggetti in movimento). con il 14-42 non si riesce a dire velocemente alla macchina dove mettere a fuoco, anche perchè ruotando di 5° passi da 2 metri all'infinito. per contro un banalissimo tokina AF da 50€ che uso sulla reflex digitale funziona molto meglio, appena giro il motorino af si stacca.

ringrazio intanto torgianf.

riguardando un po' tutta l'offerta sul mercato.. alternativamente al m4/3, potrebbe essere adatto a me anche la serie NEX con kit di base 16-55mm, ovvero 24-82.5mm equivalenti, che puo' permettere panorami senz'altro piu' ampi rispetto ai kit piu' popolari montati sui m4/3 (28mm equivalenti) come anche l'ottima qualita' dei video, al costo di una spesa lievemente superiore ma evito magari di dover comprarmi un grandangolo.

abbinando poi il super zoom sony 55-210mm con 300 euro dovrei rientrare nel 99% dei casi.

Pensavo al nex-3/5 (quale??) + 16-55mm

Puo' essere un idea valida? :)

p.s. quando un obiettivo e' definito fisheye? si tratta semplicemente di un grandangolare spinto oppure ci sono altre particolarita' tecniche? Premetto che non sono intenzionato ad acquistarne uno. Semplicemente, a titolo informativo.
le sony nex sono molto belle, specie la 6, però anche a me sembra che le lenti siano un pò poche alla fine la possibilità di cambiare obiettivi è uno degli aspetti importanti. molti clienti sony ci adattano i vecchi obiettivi ma dovendo partire da 0 io preferirei un sistema ampio come il m4/3. anche la compattezza delle lenti è da non sottovalutare.
il fisheye, come detto deve distorcere, l'effetto personalmente lo trovo orrendo ma questione di gusti. il fatto è che poi è praticamente impossibile da recuperare in pp.

[Zhang]

ammetto infatti di essere molto attratto dal pl3 per il sensore e soprattutto dal prezzo. Ma devo dire che anche il sistema hybrid di messa a fuoco, che risolve parzialmente il problema dell'autofocus lento delle mirrorless, ed un sensore piu' grande e di forma (3:2) piu' vicina ai video in formato 16:9 sono altrettanto attraenti, entrambi importanti per le riprese video.

Non c'e' che dire, l'accoppiata olympus-panasonic mi sta dando molto da pensare prima di prendere un NEX.

[wyoming]

inizialmente anche io ero molto attratto dalle sony e samsung perchè pensavo fossero più adatte per i miei vecchi obiettivi ma prendendole in mano ho cambiato subito idea. sono compatte con pochi obiettivi, gli altri sono più grossi. l'offerta di lenti è limitata, mi pare uno zoom sony sia f4 mentre l'altro pesa 600grammi e costa, idem samsung che ha qualcosa di luminoso ma niente che superi i 200mm. le sony basiche hanno un corpo abbastanza scomodo da usare e con pochi comandi.
insomma non ho voluto iniziare con un compromesso solo per utilizzare le vecchie lenti, per me era fondamentale la compattezza perchè volevo una macchina da marsupio.
alla fine ho scoperto che gli obiettivi vecchi sono più utili sulla olympus perchè già il 50 corrisponde ad un 100mm quindi mi sono trovato con una serie completa di tele fino al 1600mm.
io la reflex digitale non ho mai voglia di portarmela dietro, se invece tu cerchi la massima qualità in una macchina che non sia necessariamente piccolissima allora forse sony o samsung hanno qualche vantaggio in termini di resa ad alti iso. però in quel caso direi che sarebbe logico investire in un corpo di alta qualità come la sony 6.
purtroppo mi sa che i prezzi del sistema fuji siano ancora alti perchè sembra che abbiano presentato obiettivi davvero buoni.

[torgianf]

ammetto infatti di essere molto attratto dal pl3 per il sensore e soprattutto dal prezzo. Ma devo dire che anche il sistema hybrid di messa a fuoco, che risolve parzialmente il problema dell'autofocus lento delle mirrorless, ed un sensore piu' grande e di forma (3:2) piu' vicina ai video in formato 16:9 sono altrettanto attraenti, entrambi importanti per le riprese video.

Non c'e' che dire, l'accoppiata olympus-panasonic mi sta dando molto da pensare prima di prendere un NEX.

l' autofocus delle mirrorless e' ormai molto veloce e preciso anche nelle situazioni poco ideali, per gli scatti di tutti i giorni e' piu' che sufficente, a meno che uno non ci voglia fare i matrimoni non notera' mai chissa' quali differenze, e non credere che una reflex classica in situazioni critiche non faccia avanti indietro alla ricerca del piano di fuoco

[torgianf]

eh appunto, problema non da poco direi! il 12mm è uscito solo da poco, prima c'era il 9-18 che però è abbastanza buio e poi il 14 che per molti non è sufficiente. c'è pure una lente della panasonic che però costava una tombola.
la ghiera elettrica è mal progettata perchè non ha buon controllo, la messa a fuoco è il punto debole delle mirrorless e l'unico vero difetto della epl è la difficoltà a focheggiare in certe situazioni (buio, oggetti in movimento). con il 14-42 non si riesce a dire velocemente alla macchina dove mettere a fuoco, anche perchè ruotando di 5° passi da 2 metri all'infinito. per contro un banalissimo tokina AF da 50€ che uso sulla reflex digitale funziona molto meglio, appena giro il motorino af si stacca.
.

di grossi problemi con la epl non ne ho, e ho un 14 42 r e il 40 150 r, certo non mi aspetto lo stesso autofocus di un 24 70 2.8, ma ad esempio di differenze col 18 105 nikon o col 18 55 sony non ne vedo, e sono tutti zoom kit. sul discorso prezzi neanche a parlarne, guardiamo cosa costa un grandangolare per le reflex canon o nikon della stessa qualita' del 12 f2 o del 7 / 14 panasonic....

[lorenz082]

sto scattando con una epl 3 utilizzando il display a pozzetto e devo dire che oltre a far figo e' pure semplice comporre la scena usando poi il pollice per scattare

non nego la comodità, ho provato il touch della e-m5 ed è sfizioso (specie nelle foto a tradimento:D ), ma io preferirei il mirino (magari a pozzetto, che non è male) visto che il mio occhio si concentra esclusivamente sull'inquadratura senza eventuali distrazioni esterne ;) . è uno dei vantaggi che offre.

[ironmanu]

infatti, ti sbagli :D , ci sono ottiche fisse che costano molto di piu' degli zoom, ma e' relativo, anche gli zoom arrivano a costare cifre importanti. comunque gli obiettivi kit olympus non sono affatto male, sono piccoli, discreti, leggeri e di ottima qualita', per cominciare sono piu' che sufficenti.

http://i44.tinypic.com/33a5jip.jpg

http://i43.tinypic.com/4l0d9x.jpg

un paio di esempi con ep l3 e 14 42 kit, la prima a 14mm e la seconda a 42

torgianf, alla fine ho optato per la E-PL3 con il kit doppio (14-42r e 40-150r). ti volevo chiedere info su questi due scatti che sono davvero moooolto nitidi. si tratta di jpeg "out of the camera" o sono scatti raw?
Considera che sto prendendo un po' mano e che ho fatto una decina di scatti "a muzzo" sulla classica rosa ma in jpeg ottengo immagini meno nitide.

[torgianf]

scatto in raw con profilo normale e tutti i valori a zero e poi li lavoro con lightroom, ho i miei preset in base al tipo di foto e al risultato che voglio ottenere, ad esempio vista a monitor quindi maggior nitidezza.

http://i41.tinypic.com/fc2ud.jpg

raw, 200 iso, sigma 19mm f2.8 @4