View Full Version : Outsourcing su servizi cloud
Salve ragazzi,
come vedete l'argomento in questione? Pensate che il cloud sia solo una moda passeggera o che possa avere una sua effettiva utilità?
Mi interesserebbe in particolare il parere di chi lavora in realtà aziendali con un numero significativo di macchine ma ovviamente anche le altre opinioni sono ben accette.
Imho guardando sotto il cofano ho la netta impressione che ci sia molto fumo e poco arrosto, almeno per quanto riguarda i servizi che sto esaminando..
Tasslehoff
07-04-2013, 23:05
Io ho avuto modo di lavorare presso diversi clienti tra cui molte realtà di PA e aziende private di discreta dimensione; in molte di queste abbiamo analizzato insieme ai referenti dei vari clienti diverse proposte cloud, dallo storage per backup, servizi di posta e groupware (principalmente Google Apps e IBM Smartcloud), servizi di newsletter, servizi di georeferenziazione, streaming video e sistemi di caching http, giusto per citare gli esempi più diffusi e realistici (escludo quindi cazzate tipo dropbox e simili).
Il risultato è stato alquanto penoso, se si escludono i servizi specifici e molto settoriali difficilmente replicabili in una azienda (anche con un discreto ced e una propria infrastruttura anche evoluta) gli altri servizi sono risultati estremamente costosi e in termini di ritorno di investimento tutte perdenti rispetto a soluzioni tradizionali hostate presso la propria infrastruttura.
Tra i servizi specifici che si salvano ci sono giusto i servizi di streaming video (es Amazon) e i sistemi di caching (es Akamai) oppure quelli di georeferenziazione, il resto non dico che sia fumo, di arrosto ce n'è anche, ma tirando le somme i costi sono drasticamente più alti rispetto alla classica soluzione "in casa".
Giusto un paio di esempi:
- sui sistemi di posta e groupware il costo mensile per una singola mailbox è tale per cui la soluzione cloud diventa sconveniente anche solo dopo 1 anno.
Es Google Apps, 40 euro/anno ad utente, quando la licenza per singolo utente di un servizio Enterprise di alto livello come Lotus Domino costa 80 euro, e non ha scadenza temporale. Il tutto senza considerare l'infinità di features che garantisce un sistema di groupware come Domino rispetto alla sconsolante banalità di Google Apps.
- lo storage per backup è sulla carta conveniente, tutti però sottovalutano i costi di traffico e banda necessari per utilizzarli, tirando le somme costa molto meno una buona tape library. Ovviamente a questo si sommano i legittimi timori sulla riservatezza dei dati, quando una azienda ha qualche centinaio di TB di backup giornalieri da gestire hai voglia a criptare tutto...
- i sistemi di newsletter apparentemente sono invitanti, non entro nel merito dell'utilità di questo strumento imho rasente lo zero assoluto, sta di fatto che le aziende ancora oggi lo richiedono.
Ebbene un sistema per gestire newsletter è costoso e complesso (non è affatto una banalità come tanti potrebbero pensare) però i costi anche di uno sviluppo ad-hoc non sono nulla rispetto ai costi esorbitanti di un servizio di newsletter cloud (o email marketing, per parlare "figo" come fanno i commerciali...) come quelli di Ecircle o Contactlab.
E non credere che sia necessario essere una multinazionale per raggiungere cifre da capogiro, a noi sono capitate aziende piccole e piccolissime interessate a newsletter con decine di migliaia di destinatari.
Tirando le somme imho i servizi cloud, anzi chiamiamoli col loro nome ovvero SaaS, non sono tutto fumo, però tranne casi particolari sono servizi che possono essere utili alle microaziende, alle imprese individuali, insomma a tutte quelle realtà che non hanno quel minimo di infrastruttura o di organizzazione per gestirsi in casa le proprie necessità.
A questo si aggiunge un altro tema importante, fino a qualche anno fa infrastruttura significava ced, cablaggi, complessi contratti di housing o di fornitura linee, climatizzazione etc etc insomma tutte quelle rogne che si deve subire chi ha la propria infrastruttura in casa.
Ma questo scenario ormai è diventato sempre più raro, oggi ci sono possibilità che anni fa ci si sognava, server in affitto ovunque con formule vantaggiosissime sia per i pagamenti (costi fissi da scaricare senza fastidiosi cespiti da gestire) che per la gestione, autonomia totale senza preoccuparsi di guasti hardware, traffico, climatizzazione, affitto rack, cablaggi, contratti di assistenza... insomma anche una azienda individuale può farsi una infrastruttura faraonica senza muoversi dalla poltrona.
Questi sono i veri vantaggi, non qualche stupido servizio cloud. ;)
Cloud non è sinonimo di SaaS.
SaaS è una delle componenti del Cloud.
Tutto va contestualizzato, il Cloud non è certo la verità assoluta ma non è nemmeno un fenomeno di "moda".
Non sono d'accordo con l'esempio che porti di Google Apps, probabilmente hai avuto esperienze con un target sbagliato di clienti o non era la soluzione da implementare.
Pensa ad una università che deve offrire solo ed esclusivamente il servizio mail agli studenti.
Google Apps nella sua banalità (cit.) offre questo servizio ed è un ottimo servizio in termini di affidabilità e funzionalità.
Tu credi che ti costi meno utilizzare una tua infrastruttura?
Io credo non ci sia proprio confronto.
Puoi leggerti qualche case study sul sito di G
Dal mio punto di vista l'unico problema del Cloud è l'Italia e la sua infrastruttura di rete imbarazzante.
Non vedo grossi punti negativi oltre a questo (che è un macigno però), se non in determinati contesti specifici che però rimangono limitati.
Se tutti , inteso aziende, PA ed enti centrali cominciassero ad usare il Cloud ci sarebbero:
- meno costi (nell'ordine di miliardi di euro)
- meno inquinamento
- servizi migliori
Se poi l'infrastruttura di rete cominciasse ad adeguarsi al 2013 allora si potrebbe fare un grosso salto di qualità anche per le piccole-medie imprese.
Tasslehoff
05-05-2013, 11:09
Cloud non è sinonimo di SaaS.
SaaS è una delle componenti del Cloud.Beh io li ho un po' sovrapposti perchè gran parte dei servizi cloud per le aziende di fatto sono SaaS.
Non sono d'accordo con l'esempio che porti di Google Apps, probabilmente hai avuto esperienze con un target sbagliato di clienti o non era la soluzione da implementare.Beh l'esempio che portavo relativo a IBM Domino for messaging apparentemente sembrerebbe riguardare le aziende che hanno già quel minimo di infrastruttura da permettergli di implementare un semplice server Domino.
Fino a qualche anno fa tutto questo richiedeva ambienti, sforzi, costi, competenze specifiche, oggi è ancora vero?
Con tutte le offerte di server in affitto e macchine virtuali per ogni esigenza c'è solo l'imbarazzo della scelta, talmente convenienti che persino le aziende che hanno una propria infrastruttura le preferiscono ad un acquisto di server fisici da gestire, manutenere, monitorare, gestire i contratti di supporto, gli ups e tutti i fastidi che si portano dietro i ced.
Le competenze?
Basta un semplice corso della durata di poche ore per amministrare un server Domino, ne fanno di molto buoni anche i ragazzi di dominopoint.it, e il costo è paragonabile a quello una decina di mailbox su Google Apps per un anno.
Pensa ad una università che deve offrire solo ed esclusivamente il servizio mail agli studenti.
Google Apps nella sua banalità (cit.) offre questo servizio ed è un ottimo servizio in termini di affidabilità e funzionalità.
Tu credi che ti costi meno utilizzare una tua infrastruttura?
Io credo non ci sia proprio confronto.
Puoi leggerti qualche case study sul sito di GDai su, sappiamo tutti che i case hanno una valenza e un'attendibilità prossima allo zero, è marketing e così come ne trovi sul sito di Google ne troverai altri altrettanto eclatanti e vantaggiosi sul sito IBM per Domino, o sul sito Microsoft per Exchange :)
Il punto è che l'infrastruttura ormai non è più un problema, in termini di performance anche un sistema estremamente entry level è sovradimensionato per una cosa del genere, il ced non è più una scusante, i costi sono ridicoli, le competenze sono davvero alla portata di tutti.
Se l'utente è una singola PIVA che si occupa di altro il cloud è perfetto per lui, ma se si tratta anche di una piccola azienda che ha in casa quel minimo di competenze per gestire una semplice infrastruttura (es il classico "jack of all trades" che interviene quando qualcuno non riesce a stampare o "non naviga") allora imho non c'è scusante.
Dal mio punto di vista l'unico problema del Cloud è l'Italia e la sua infrastruttura di rete imbarazzante.Su questo mi trovi d'accordo
Se tutti , inteso aziende, PA ed enti centrali cominciassero ad usare il Cloud ci sarebbero:
- meno costi (nell'ordine di miliardi di euro)
- meno inquinamento
- servizi migliori
Se poi l'infrastruttura di rete cominciasse ad adeguarsi al 2013 allora si potrebbe fare un grosso salto di qualità anche per le piccole-medie imprese.Beh da quello che ho scritto fin'ora e dal mio post precedente potrai intuire che non sono molto d'accordo :)
Sui costi ho già riportato casistiche reali, e come vedi sono bassi solo nel periodo iniziale, a distanza di poco tempo diventano già sconvenienti (per non dire aberranti in certi casi).
Sull'inquinamento cosa intendi? Energia e risorse per mantenere un CED? Problema risolto con i server in affitto presso megafarm di megaprovider tipo OVH.
Sui servizi migliori è tutto da vedere caso per caso, se prendiamo l'esempio di prima sulla posta (Google Apps vs IBM Domino for messaging), le features di Google Apps sono imbarazzanti eh...
GApps sfoggia come non plus ultra cose introdotte ieri l'altro che Lotus Domino ha introdotto nel 2000-2001, non entro nel dettaglio ulteriormente per non andare OT però se vuoi te le elenco appena ho un po' di tempo (la lista è lunga :asd: ).
A parte tutto questo permettimi di replicare su una cosa che forse ti sembrerà un po' "talebana" ma che in realtà imho è un principio molto molto importante e che riguarda la PA.
Io nella PA ci lavoro praticamente a tempo pieno da diversi anni (sono un consulente, non un dipendente pubblico) in enti abbastanza grandi (ordine di grandezza 15-20k dipendenti) e ho avuto modo di trattare l'argomento "cloud" sia in sedi ufficiali che come discussioni informali con parecchi funzionari e dirigenti.
Su questo argomento concordo con quanto dice Stallman, la PA non è un soggetto paragonabile ad una azienda privata, un soggetto di PA è tale perchè raccoglie e possiede dati che rappresentano la collettività.
Per questo motivo non è corretto e accettabile che la PA utilizzi servizi che non garantiscono il totale controllo dei dati, dalla loro raccolta all'elaborazione.
Se una azienda privata può permettersi di rischiare che i propri dati passino per le mani di altri (sono dati suoi, può decidere di farsi quel che vuole ed è responsabile lei stessa delle proprie azioni) o che altri ci facciano sopra qualcosa (es data mining tanto per citare un caso eclatante e sotto gli occhi di tutti con Gmail e Google Apps), questo non si può dire della PA.
A mio modo di vedere è inaccettabile che una azienda possa lucrare sui dati della collettività a causa dell'uso di un servizio da parte dell'ente pubblico che dovrebbe vigilare ed essere l'unico depositario di quei dati.
Possiamo illuderci che quei dati siano "al sicuro" e che sulla carta la società che vende il servizio cloud non ci possa fare nulla, in realtà sappiamo tutti che di espedienti per aggirare questa cosa e rivendere dati ce ne sono a bizzeffe, e a colossi come Google i mezzi non mancano.
Io ho lavorato in un azienda che produce software per la PA, forse gli unici in Italia con una soluzione interamente web based e "cloud" (in questo caso meglio dire SaaS)
Anche qui tu dai per scontato che cloud significa avere dati dislocati chissà dove con chissà quali provider sparsi per il mondo senza sapere dove sta il dato.
In realtà si può parlare di una infrastruttura cloud come quella di Telecom Italia che sta interamente su suolo italiano e sai che non verranno rivenduti a nessuno.
Poi a questo mondo l unica cosa sicura è la morte (le tasse ormai le pagano in pochi) quindi se vogliamo generalizzare tutto e niente è sicuro.
Riguardo quello che hai citato di stallman potrei anche essere d'accordo ma bisogna guardare costi e benefici.
Se avere questo controllo e questa proprietà del dato mi costa 10 miliardi in più all anno, se permetti preferisco arrivare a fine mese piuttosto che essere sicuro che i miei dati anagrafici e personali siano al sicuro...
Che poi è una sicurezza relativa, mi spieghi come enti che hanno tutta l infrastruttura in "casa" possano fare disaster recovery?
Sent from my iPhone using dita delle mani
malatodihardware
05-05-2013, 16:42
Non entro nel discorso cloud perchè se il tuo avatar è lo stesso ne abbiamo già parlato altrove :D
Per quanto riguarda questo, però
Che poi è una sicurezza relativa, mi spieghi come enti che hanno tutta l infrastruttura in "casa" possano fare disaster recoverymi sembra il minimo dei problemi, basta un backup in site e un off-site con synthetic replication.
Piuttosto mi preoccuperei (come hai detto sopra) dei costi di hardware, manutenzione, licenze, corrente, maintenance&subscription etc..
Come replichi gigabit di data senza una connessione in fibra?
Disaster recovery è solo una parte della continuità operativa, i soli dati non bastano.
Se succede un alluvione salvi i dati ma riprendere ad erogare servizi è il costo maggiore perché devi rifare tutta l infrastruttura.
Con un servizio totalmente web based e cloud, il backup è automatico e l unica cosa che devi fare è comprare un nuovo pc da cui poter erogare i servizi.
mandami in pm che nome hai sull altro forum, io sono sempre io! :)
Sent from my iPhone using dita delle mani
Tasslehoff
06-05-2013, 00:35
Io ho lavorato in un azienda che produce software per la PA, forse gli unici in Italia con una soluzione interamente web based e "cloud" (in questo caso meglio dire SaaS)
Anche qui tu dai per scontato che cloud significa avere dati dislocati chissà dove con chissà quali provider sparsi per il mondo senza sapere dove sta il dato.
In realtà si può parlare di una infrastruttura cloud come quella di Telecom Italia che sta interamente su suolo italiano e sai che non verranno rivenduti a nessuno.Guarda parli con uno che ha lavorato per quasi 10 anni presso PA come consulente Telecom :asd:
Come vedi dietro l'etichetta dei big si nasconde tutto e il contrario di tutto ;)
Riguardo quello che hai citato di stallman potrei anche essere d'accordo ma bisogna guardare costi e benefici.
Se avere questo controllo e questa proprietà del dato mi costa 10 miliardi in più all anno, se permetti preferisco arrivare a fine mese piuttosto che essere sicuro che i miei dati anagrafici e personali siano al sicuro...
Che poi è una sicurezza relativa, mi spieghi come enti che hanno tutta l infrastruttura in "casa" possano fare disaster recovery?Beh quando di trovi presso un ente con 20k dipendenti capisci bene che questo problema non te lo poni nemmeno dato che come minimo l'ente avrà decine (se non centinaia) di sedi distaccate dove poter duplicare tutti i dati di questo mondo.
Senza prendere come esempio casistiche simili, anche un piccolo comune possiede più uffici sparsi in diverse zone dello stesso paese (piuttosto che sincronizzare via wan il proprio backupset presso un ente centrale, tipo la provincia, anche se conoscendo la PA mi rendo conto che una collaborazione del genere è pura utopia...).
Riguardo al rapporto costi/benefici, premetto che imho la salvaguardia dei dati pubblici val bene un investimento, anche consistente (gli sprechi della PA in ambito IT sono ben altri imho).
Il fatto è che spesso sono proprio le soluzioni cloud ad avere un rapporto costi/benefici scandaloso, vedi gli esempi che ho riportato di fornitori certamente celebri e tra i più diffusi.
Oh magari voi siete l'eccezione (e non lo dico in tono sarcastico eh :) ) e riuscite ad offrire un servizio conveniente senza costi esorbitanti all'aumentare delle richieste, fin'ora la mia esperienza (dai servizi di groupware, al mail marketing, dallo storage ai servizi di backup e altri) è sempre stata negativa, iniziale esaltazione collettiva seguita a repentini ritorni al passato a causa dei costi esorbitanti.
Come dicevo si salvano giusto quei servizi estremamente settoriali e specifici che richiedono risorse improponibili per essere implementati in casa (es streaming o caching sostenuto).
Però mi parlate di duplicare i dati come fosse un download di una song e poi mi parli di 20k utenze...
O vivete a Milano/Roma interamente coperte da fibra oppure non è la realtà italiana ;)
Sent from my iPhone using dita delle mani
Tasslehoff
06-05-2013, 00:58
Io ho lavorato in un azienda che produce software per la PA, forse gli unici in Italia con una soluzione interamente web based e "cloud" (in questo caso meglio dire SaaS)
Anche qui tu dai per scontato che cloud significa avere dati dislocati chissà dove con chissà quali provider sparsi per il mondo senza sapere dove sta il dato.
In realtà si può parlare di una infrastruttura cloud come quella di Telecom Italia che sta interamente su suolo italiano e sai che non verranno rivenduti a nessuno.Guarda parli con uno che ha lavorato per quasi 10 anni presso PA come consulente Telecom :asd:
Come vedi dietro l'etichetta dei big si nasconde tutto e il contrario di tutto ;)
Riguardo quello che hai citato di stallman potrei anche essere d'accordo ma bisogna guardare costi e benefici.
Se avere questo controllo e questa proprietà del dato mi costa 10 miliardi in più all anno, se permetti preferisco arrivare a fine mese piuttosto che essere sicuro che i miei dati anagrafici e personali siano al sicuro...
Che poi è una sicurezza relativa, mi spieghi come enti che hanno tutta l infrastruttura in "casa" possano fare disaster recovery?Beh quando di trovi presso un ente con 20k dipendenti capisci bene che questo problema non te lo poni nemmeno dato che come minimo l'ente avrà decine (se non centinaia) di sedi distaccate dove poter duplicare tutti i dati di questo mondo.
Senza prendere come esempio casistiche simili, anche un piccolo comune possiede più uffici sparsi in diverse zone dello stesso paese (piuttosto che sincronizzare via wan il proprio backupset presso un ente centrale, tipo la provincia, anche se conoscendo la PA mi rendo conto che una collaborazione del genere è pura utopia...).
Riguardo al rapporto costi/benefici, premetto che imho la salvaguardia dei dati pubblici val bene un investimento, anche consistente (gli sprechi della PA in ambito IT sono ben altri imho).
Il fatto è che spesso sono proprio le soluzioni cloud ad avere un rapporto costi/benefici scandaloso, vedi gli esempi che ho riportato di fornitori certamente celebri e tra i più diffusi.
Oh magari voi siete l'eccezione (e non lo dico in tono sarcastico eh :) ) e riuscite ad offrire un servizio conveniente senza costi esorbitanti all'aumentare delle richieste, fin'ora la mia esperienza (dai servizi di groupware, al mail marketing, dallo storage ai servizi di backup e altri) è sempre stata negativa, iniziale esaltazione collettiva seguita a repentini ritorni al passato a causa dei costi esorbitanti.
Come dicevo si salvano giusto quei servizi estremamente settoriali e specifici che richiedono risorse improponibili per essere implementati in casa (es streaming o caching sostenuto).
Come replichi gigabit di data senza una connessione in fibra?
Disaster recovery è solo una parte della continuità operativa, i soli dati non bastano.
Se succede un alluvione salvi i dati ma riprendere ad erogare servizi è il costo maggiore perché devi rifare tutta l infrastruttura.
Con un servizio totalmente web based e cloud, il backup è automatico e l unica cosa che devi fare è comprare un nuovo pc da cui poter erogare i servizi.Beh le connessioni in fibra fino a prova contraria ci sono, le infrastrutture non mancano e non mi pare che viviamo in mezzo alle foreste del Borneo ;)
L'ente dove lavoro ha una man a 100Mbps garantiti verso tutte le sedi e dorsali in fibra che collegano le sedi principali, come vedi non è tecnologia aliena, si fa uno studio e se conviene si fa un investimento, del resto una realtà (pubblica o privata che sia) di una certa dimensione comunque avrà esigenze tali da richiedere infrastruttura di un certo livello.
A prescindere da questo il tuo ragionamento ha una falla evidente, col cloud non è che risolvi il problema, semplicemente lo sposti altrove, anzi lo sposti in un luogo dove non hai la governance del processo e che per te è un buco nero. :rolleyes:
Dici benissimo quando parli di disaster recovery reale, io sono anni che mi sgolo per convincere dirigenti e funzionari che il solo backup dei dati non basta, ci si organizza e si fa un piano di snapshot periodici da affiancare ai backup tradizionali.
Ma non è che per questo si fanno snapshot tutti i giorni, anche perchè al di la di datafile e log il resto dei volumi su un server rimane spesso immutato per mesi e mesi, cambia qualcosa giusto a fronte di deploy (ma quello si gestisce con una policy di rilasci sensata e versionata, non certo a snapshot).
E tutto questo senza considerare i vari sistemi legacy che si trovano sparsi in giro per i grossi enti o società, dove magari girano proprio i servizi più importati e dove tutte queste considerazioni cadono come un castello di carte :asd:
Tasslehoff
06-05-2013, 01:02
Però mi parlate di duplicare i dati come fosse un download di una song e poi mi parli di 20k utenze...
O vivete a Milano/Roma interamente coperte da fibra oppure non è la realtà italiana ;)Cmq non è che la duplicazione dei dati sia la panacea di tutti i mali o sia la misura della qualità di una infrastruttura (anche perchè le casistiche di disaster recovery totale per eventi catastrofici sono statisticamente irrilevanti).
E' uno strumento così come ce ne sono tanti altri, non c'è bisogno necessariamente di muovere millemila TB di dati ogni sera per creare una replica consistente, questa cosa si può anche fare in modo atomico utilizzando le tecnologie adatte, dai filesystem e volumi distribuiti alle tecnologie proprietarie (chessò un cluster Oracle RAC piuttosto che un cluster Domino).
Insomma la tecnologia non manca, e non serve nemmeno avere un cavo in fibra da 3m di diametro per fare tutto questo ;)
posso mettere sulla griglia un paio di fattori?
il primo è questo: parlando di Università, sostanzialmente tutte sono collegate alla rete GARR (fibra dedicata) e dunque dal punto di vista delle prestazioni non ci sono grossi problemi. piuttosto per le PA vedo due problemi grossi: il primo è la proprietà dei dati, Google ti offre si la posta gratuita ma contemporaneamente non rispetta le policy italiane per quanto riguarda la protezione dei dati personali. il secondo problema è la Service Level Agreement che possono garantire le PA a fronte di servizi che ci si aspetta essere sempre più 24/24*7*365.. questa la vedo estremamente dura.
In realtà si può parlare di una infrastruttura cloud come quella di Telecom Italia che sta interamente su suolo italiano e sai che non verranno rivenduti a nessuno.
beh proprio nessuno no, al massimo sono accessibili ai servizi italiani, ma perlomeno è roba di casa nostra :D
il primo è la proprietà dei dati, Google ti offre si la posta gratuita ma contemporaneamente non rispetta le policy italiane per quanto riguarda la protezione dei dati personali.
ma che protezione... LOL :D il traffico su suolo americano è tutto registrato e analizzato, sicuramente come minimo dai motorini di google e della NSA, ma anche qualcun altro che passa da quelle parti :D :rolleyes:
Every day, collection systems at the National Security Agency intercept and store 1.7 billion e-mails, phone calls and other types of communications.
It would also help explain the revelations of former NSA official William Binney, who resigned from the agency in protest over its systemic spying on the domestic communications of US citizens, that the US government has "assembled on the order of 20 trillion transactions about US citizens with other US citizens
a proposito di backdoor ho aperto un thread nella sezione linux
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2567505
Morale: i miei dati stanno bene in casa mia, e basta :read:
Disclaimer: i troll di passaggio pronti ad accusare di paranoia sono pregato di informarsi e non spaccare i marroni, grazie :O
Per analizzare anche una minima parte dei dati, delle transazioni, le comunicazioni, i flussi e il traffico su scala globale ( differentemente da come la NSA ci vuole far credere o il coso, Echelon) ci vuole ben altro che i sistemi odierni...manco un' intelligenza artificiale sempre online avrebbe vita facile.
Altro punto è la crittografia, di cui AES (256-512) la fa da padrona attualmente (nonostante le ipotetiche falle teoriche, mai dimostrate in pratica), specialmente per le VPN.
Altra questione è la segretezza dei dati. Se permettete, una conversazione hot con l'amante segreta non è paragonabile con la formula della CocaCola. :asd:
posso mettere sulla griglia un paio di fattori?
il primo è questo: parlando di Università, sostanzialmente tutte sono collegate alla rete GARR (fibra dedicata) e dunque dal punto di vista delle prestazioni non ci sono grossi problemi. piuttosto per le PA vedo due problemi grossi: il primo è la proprietà dei dati, Google ti offre si la posta gratuita ma contemporaneamente non rispetta le policy italiane per quanto riguarda la protezione dei dati personali. il secondo problema è la Service Level Agreement che possono garantire le PA a fronte di servizi che ci si aspetta essere sempre più 24/24*7*365.. questa la vedo estremamente dura.
Le PA non necessitano di SLA 100% (impossibile da realizzare comunque)
Anzi le PA inteso come i comuni, forse a dir tanto il 2-3% adotta una soluzione di disaster recover e business continuity
Sent from my iPhone using dita delle mani
Le PA non necessitano di SLA 100% (impossibile da realizzare comunque)
Anzi le PA inteso come i comuni, forse a dir tanto il 2-3% adotta una soluzione di disaster recover e business continuity
Sent from my iPhone using dita delle mani
che le pa non necessitino di sla 100% lo dici tu :D
quantomeno oramai viene richiesto. pensa all'inps (che a tutti gli effetti è una pa) e ai servizi on line che oramai si ritrova. pensi che sia accettabile per il responsabile del ced vedersi andare giù i servizi al venerdi pomeriggio e farli tornare online il lunedi mattina, perchè i dipendenti non hanno reperibilità informatica grazie ai tagli sul personale? la soluzione? tra pagare la reperibilità e fare outsourcing, è evidente... a prescindere che per fare una reperibilità fatta bene hai bisogno di persone e invece di solito ci sono una/due soggetti responsabili di un servizio e non è pensabile che siano sempre di turno.. peccato che non si possa assumere.. e in ogni caso, un dipendente oramai costa allo stato 30k euro/anno per.. sempre... mettere fuori un server devi fare un provisioning di tre/cinque anni al massimo a 10k euro anno.. secondo te per cosa opta un dirigente?
Tasslehoff
08-05-2013, 23:21
Le PA non necessitano di SLA 100% (impossibile da realizzare comunque)
Anzi le PA inteso come i comuni, forse a dir tanto il 2-3% adotta una soluzione di disaster recover e business continuityNon so per quale ente lavori tu ma ormai cani e porci chiedono due cose:
- reperibilità h24
- sla
Nessuno chiede sla del 100% (sarebbe pura utopia), ma soglie sempre e cmq elevate (95% e oltre), senza contare il fatto che in qualsiasi offerta c'è sempre qualche stupida clausola commerciale in cui si definiscono soglie ancora più stringenti come obbiettivi migliorativi rispetto al contratto. :doh:
Il problema però non è questo, il problema è la materia oggetto degli sla, ormai sempre più clienti chiedono sla non solo sulla presa in carico dei case, ma addirittura sulle tempistiche di risoluzione.
E' una cosa folle e assurda per il semplice fatto che nessuno ha la sfera di cristallo e può prevedere qualsiasi casistica, una cosa del genere sarebbe ipotizzabile unicamente su attività riconducibili a procedure ferree ed estremamente documentate (della serie "a fronte del problema x, premi il pulsante y e tira la leva z" come tante scimmie spaziali...), cosa praticamente irrealizzabile se non per un ristrettissimo ambito di attività.
Che gli sla sulla risoluzione siano una barzelletta è chiaro a tutti ed è il segreto di pulcinella, anche perchè ormai qualsiasi servizio o architettura è talmente sfaccettato e composto da così tante componenti (pensiamo anche solo ai servizi, la parte applicativa, l'infrastruttura sistemistica e quella di rete) che trovare una scusa per sospendere un ticket o chiuderlo come non valido è cosa tutt'altro che difficile.
Qualcuno si scandalizzerà ma è la realtà delle cose, a fronte di una richiesta stupida e insensata è normale che la soluzione sia una presa per i fondelli, il problema di fondo è la stupidità dei committenti che pretendono cose senza senso (es sla per risoluzione) e dei commerciali che accettano tutto pur di fatturare.
Se al posto di queste due figure ci fossero gli utenti finali (che richiedono il servizio) e i tecnici (che lo realizzano), probabilmente l'umanità si sarebbe evoluta a tal punto che avremmo sconfitto tutte le malattie, inventato il motore a curvatura e anzichè arrabattarci in vaccate clamorose staremmo esplorando strani e nuovi mondi, la dove nessun uomo è mai giunto prima... :O
quel che dico io è che nei comuni medio-piccoli la realtà è un "ced" interno , se così si può chiamare, con qualche macchina che fa da server.
ora puoi avere anche sla 101% ma se succede una calamità naturale , senza pensare a terremoti o vulcani ma anche alluvioni che non sono poi così rare in italia o un banale incendio... cosa fanno?
se hai i server in loco nessun fornitore ti può garantire un disaster recovery per ovvie ragioni.
sono questi gli enti di cui parlo (e se non erro sono la stragrande maggioranza dei comuni italiani perchè quelli grandi sono relativamente pochi sul totale).
comuni di questa piccola taglia o non hanno le risorse o non hanno il know-how per poter fare determinate scelte di outsourcing, che si tratti di cloud o quant'altro.
è proprio qui che il cloud può venire in aiuto per far risparmiare costi e permettere di avere un piano di business continuity e disaster recovery.
però cloud va inteso nel termine più generale, non è solo questione di avere i dati che risiedono su server esterni dislocati chissà dove, si tratta di diventare operativi sul web e offrire i servizi ai cittadini tramite web.
vedasi certificazioni e quant'altro da poter emettere tramite servizio web invece che costringere i cittadini a prendere mezza giornata di ferie per far la coda allo sportello (e pagare un impiegato che faccia solo quello).
quel che dico io è che nei comuni medio-piccoli la realtà è un "ced" interno , se così si può chiamare, con qualche macchina che fa da server.
ora puoi avere anche sla 101% ma se succede una calamità naturale , senza pensare a terremoti o vulcani ma anche alluvioni che non sono poi così rare in italia o un banale incendio... cosa fanno?
se hai i server in loco nessun fornitore ti può garantire un disaster recovery per ovvie ragioni.
sono questi gli enti di cui parlo (e se non erro sono la stragrande maggioranza dei comuni italiani perchè quelli grandi sono relativamente pochi sul totale).
comuni di questa piccola taglia o non hanno le risorse o non hanno il know-how per poter fare determinate scelte di outsourcing, che si tratti di cloud o quant'altro.
è proprio qui che il cloud può venire in aiuto per far risparmiare costi e permettere di avere un piano di business continuity e disaster recovery.
però cloud va inteso nel termine più generale, non è solo questione di avere i dati che risiedono su server esterni dislocati chissà dove, si tratta di diventare operativi sul web e offrire i servizi ai cittadini tramite web.
vedasi certificazioni e quant'altro da poter emettere tramite servizio web invece che costringere i cittadini a prendere mezza giornata di ferie per far la coda allo sportello (e pagare un impiegato che faccia solo quello).
beh io azienda che fornisco un servizio ad un comune che mi chiede una sla di quel tipo posso sempre dire che l'unico modo per ottenere il livello di servizio richiesto è quello di avere le macchine dislocate rispetto alla sede, garantendo l'accesso eccetera eccetera.. o magari si mette un vsphere nella sala macchine del comune con le varie politiche di snapshot remotizzate su un cloud in failover... che so..
Il problema è che tutti i software girano in locale e al più sulla rete ci stanno i backup dei dati.
Riprendere a lavorarare dopo un incendio vuol dire re-installare + configurare tutto il software da capo, operazione che se va bene impiega ore ma può arrivare anche a giorni se le dimensioni aumentano.
Cosa diversa dal fare un login su un sito web e continuare a lavorare.
Sent from my iPhone using dita delle mani
Il problema è che tutti i software girano in locale e al più sulla rete ci stanno i backup dei dati.
beh esistono (e vengono pure usati, o almeno qui vengono usati) strumenti tipo vsphere client o, giusto per non citare sempre lo stesso, citrix, che ti permettono di avere da una parte la/le macchine e dal cliente il desktop.. se scoppia un incendio basta sostituire la carcassa fusa del computer e ripartire senza perdere un bit..
e in ogni caso se scoppia un incendio sarebbe l'ultimo dei problemi..
Salve ragazzi,
come vedete l'argomento in questione? Pensate che il cloud sia solo una moda passeggera o che possa avere una sua effettiva utilità?
Mi interesserebbe in particolare il parere di chi lavora in realtà aziendali con un numero significativo di macchine ma ovviamente anche le altre opinioni sono ben accette.
Imho guardando sotto il cofano ho la netta impressione che ci sia molto fumo e poco arrosto, almeno per quanto riguarda i servizi che sto esaminando..
se posso dire la mia, dove lavoro io ormai è più di un anno che utilizziamo il cloud praticamente in maniera quasi totale (solo alcuni sw molto particolari sono rimasti in locale)
la società è molto piccola <10 dipendenti ma è di indubbia utilità, essendo spesso in giro, all'estero o presso i clienti aver la possibilità di accedere da svariati dispositivi (cellulari, tablet, pc personale, pc aziendale, fisso di casa ecc ecc ) è molto comodo, usiamo ica e anche la connessione lenta non dà troppi problemi (si lavora tranquillamente anche con il solo 3g anche se l'ufficio è sotto ffth) e con il cloud ti dimentichi di tutte quelle cose noiose ma necessarie come la sincronizzazione dei dati tra diversi dispositivi, i backup e la delocalizzazione degli stessi e i cambi macchina .
Inoltre ci permette di uno scaling dinamico delle risorse per le applicazioni cpu intensive
Usiamo anche parecchio il SaaS, con il numero di licenze che varia mese per mese sicuramente ci costà un poco di più rispetto alla soluzione locale ma i vantaggi per il nostro tipo di utilizzo sono molti
beh esistono (e vengono pure usati, o almeno qui vengono usati) strumenti tipo vsphere client o, giusto per non citare sempre lo stesso, citrix, che ti permettono di avere da una parte la/le macchine e dal cliente il desktop.. se scoppia un incendio basta sostituire la carcassa fusa del computer e ripartire senza perdere un bit..
e in ogni caso se scoppia un incendio sarebbe l'ultimo dei problemi..
si ma se ho capito bene si tratta di avere il "client" sul pc locale e utilizzare le risorse del server dislocato da qualche parte, stile teamviewer / desktop remoto no?
le prestazioni sono a dir poco imbarazzanti e la richiesta di banda notevole.
un conto invece è utilizzare software interamente web-based che ti basta avere un browser e un pc dell'anteguerra per fare tutto
beh, a fronte di quello che vedo io le prestazioni non sono poi così male. certo non ti guardi i video su youtube, ma i gestionali vanno a meraviglia.... non devi vedere il pc che hai davanti come l'oggetto che hai a casa per giocare, ma come un terminale (cari, vecchi as400) ed ovviamente non puoi essere su una adsl casalinga, questo va da sè, ma già con una hdsl è perfetto.
a me sembra una follia :D
malatodihardware
09-05-2013, 12:20
Quoto, lo usiamo da parecchio tempo e per i gestionali è quasi pari ad averlo in locale (anzi forse più veloce perché il client in realtà non è un PC ma un server), certo il server deve avere una buona banda, ma questo è scontato..
Inviato dal mio MB525
malatodihardware
09-05-2013, 12:21
Riprendere a lavorarare dopo un incendio vuol dire re-installare + configurare tutto il software da capo, operazione che se va bene impiega ore ma può arrivare anche a giorni se le dimensioni aumentano.
Non penso ci sia ancora qualcuno che fa il backup solo dei dati senza un immagine del sistema..
Inviato dal mio MB525
a me sembra una follia :D
cosa?
si ma se ho capito bene si tratta di avere il "client" sul pc locale e utilizzare le risorse del server dislocato da qualche parte, stile teamviewer / desktop remoto no?
le prestazioni sono a dir poco imbarazzanti e la richiesta di banda notevole.
un conto invece è utilizzare software interamente web-based che ti basta avere un browser e un pc dell'anteguerra per fare tutto
non è assolutamente vero a meno che non ti basi come esperienza su screengrabber come vnc o teamviever, ormai l'esperienza d'uso non è dissimile all'uso in locale anche solo con un adsl non si percepisce la minima differenza con il 3g a volte si ha dei piccoli lag nella risposta ma niente di troppo fastidioso, maledetta latenza delle connesioni 3g italiane nelle ore di punta, pure i video su youtube, esempio di prima funzionano senza problemi (ricordo con con screengrabber)
probabilmente abbiamo delle misure di "leggerezza" diverse :D
io associo la leggerezza ad una pagina web html che pesa a dir tanto 500kb, e lato server un php/ruby/nodejs o quel che volete.
sarei curioso di misurare la vostra "leggerezza" di questi sistemi client-server ;)
per chi dice che si fanno anche i backup delle intere macchine, okay bisogna vedere anche li in termini di richiesta di banda e quant'altro per fare il backup remoto anche della macchina. detto questo comunque rimane il fatto che se non si tratta di "re-installare" il software si tratta comunque di:
- rimettere in piedi tutta l'infrastruttura
- rimontare tutto lato hardware
- ricopiare le immagini dei dischi
- ricopiarsi tutti i dati (tutti tutti)
continuo a non vedere nessun vantaggio rispetto al cloud dove invece:
- non sei esposto a disastri già di partenza avendo tutto delocalizzato rispetto al proprio ente
- non devi rimontare nulla, datacenter seri hanno i dati ridondati altrove e ci impiegano una giornata a dir tanto a rimettere in piedi tutta l'infrastruttura
- non devi scaricarti terabyte di dati se succede il disastro per riaverli tutti in locale o far richiesta di prelevare tutti i dati tramite hard disk nella server farm (coi tempi e modi che ti daranno)
malatodihardware
09-05-2013, 13:47
Lato client una ADSL normalissima è più che sufficiente e confermo che anche in 3G è discretamente usabile, a livello di banda dipende molto dal tipo di applicativo e soprattutto dal numero di immagini presenti, comunque già con circa 500kbps hai una buona esperienza d'uso.
Per il restore considera che nell'immagine i dati li hai già tutti (quindi non vanno ripristinati) e tipicamente l'offsite non lo fai verso un datacenter o un posto dove i dati sono difficilmente recuperabili ma verso (ad esempio) un'altra sede.
I backup incrementali non sono poi enormi da spostare, mediamente con Acronis per i clienti più grandi sono massimo 5/6 GB a notte..
okay costo del backup offsite nell'altra sede?
Tasslehoff
09-05-2013, 16:42
continuo a non vedere nessun vantaggio rispetto al cloud dove invece:
- non sei esposto a disastri già di partenza avendo tutto delocalizzato rispetto al proprio ente
- non devi rimontare nulla, datacenter seri hanno i dati ridondati altrove e ci impiegano una giornata a dir tanto a rimettere in piedi tutta l'infrastruttura
- non devi scaricarti terabyte di dati se succede il disastro per riaverli tutti in locale o far richiesta di prelevare tutti i dati tramite hard disk nella server farm (coi tempi e modi che ti daranno)Scusa eh ma questa non è una soluzione al problema, come dicevo in un post precedente è semplicemente uno spostare il problema da una parte all'altra con una notevole differenza.
Se lo fai tu, in casa, con una tua infrastruttura hai il controllo totale del processo, se sta da un'altra parte tu non hai il controllo (requisito fondamentale per la PA ad es) e finchè non capita il disastro non sai mai se esiste davvero una soluzione di disaster recovery.
Come ti dicevo prima gli sla valgono poco più di zero, questo perchè quasi nessuno ha la potenza/volontà/risorse per farli valere fino alle estreme conseguenze (leggasi plotone di avvocati), e in secondo luogo perchè ci sono millemila barbatrucchi per driblarli.
Per quanto riguarda il disaster recovery dai per scontato che se fatto in casa richiede tempi geologici, se lo fa un fornitore di servizi cloud invece magicamente sono istantanei.
Fino a prova contraria (casistica sperimentata di persona) uno snaphot fatto con drive snapshot può essere ripristinato in vm in tempi che praticamente si riducono al solo "tempo macchina" necessario a ripristinare lo snapshot sul datastore (basta una iso di BartPE); se parliamo di restore di un sistema linux partendo da un tar il tempo richiesto è di poco superiore al tempo necessario ad esplodere il tar stesso.
Non è una passeggiata ma non sono certo i tempi catastrofici che ipotizzi...
Poi come dicevo le immagini dei sistemi non vanno certo fatte frequentemente come i backup dei dati, e se proprio uno vuole premunirsi può preparare il sistema base per il restore prima e tenerselo "in caldo" in caso di disastri (che generalmente sono statisticamente irrilevanti, per non parlare di terremoti, inondazioni, invasioni aliene o di cavallette).
malatodihardware
09-05-2013, 19:00
okay costo del backup offsite nell'altra sede?Dipende dal tipo di piattaforma che utilizzi, comunque per farti un esempio Veeam (che è uno dei più diffusi) per 2 socket nella versione standard costa 740 Euro di licenza compreso 1 anno di maintenace e 470 Euro all'anno di subscription, non mi sembra completamente fuori mercato, no?
Per la linea internet basta quello che già c'è, tanto:
- la sede principale avrà già un buon upload visto che tipicamente è quella con più utenti
- nella sede secondaria basta una ADSL normale (tanto è solo traffico in donwload)
- una VPN tra le due sedi per far passare il traffico di replica è tipicamente già presente
quello è solo il software, poi la manodopera?
l'hardware della seconda sede?
il costo della doppia connessione?
non so continuo ad avere grossi dubbi, se penso al modello di cloud che ho in testa io con una soluzione interamente web-based hai solo un canone annuo da pagare e stop, non devi comprare hardware, non devi preoccuparti di una seconda connessione o dell'hardware necessario.
oltre al fatto che come ho già citato credo di poter affermare che mediamente una soluzione interamente web-based ha meno richiesta di banda rispetto ad una soluzione client-server e anche una richiesta di risorse mediamente inferiore (l'unico programma che serve è il browser).
l'unico costo per l'ente è la macchina che sta alla postazione di lavoro del dipendente e il canone annuo per il servizio di SaaS tramite cloud.
comunque credo che il problema è che dovremmo prendere dei dati reali per fare un confronto serio altrimenti non si riesce a fare dei confronti sensati.
io vengo dalla mia esperienza dove abbiamo fatto uno studio su tutti i 64 comuni della provincia di Lodi (tutti comuni piccoli, una decina di comuni medi e il comune di lodi medio-grande) e con una soluzione interamente "Cloud" (diciamo un cloud all'80% per essere precisi va) si andava a risparmiare nel primo anno oltre il 30% e dal secondo anno il costo era praticamente dimezzato con un risparmio del 50%!
e questo è solo il risparmio calcolato sui prezzi di software/hardware/licenze, ci sarebbero altri fattori da contare quindi il risparmio reale scende ancora.
malatodihardware
09-05-2013, 19:57
Scusa ma non capisco come faccia a convenire di più il secondo anno invece del primo..
Considera anche che non tutti i software possono funzionare o essere riscritti web-based..
Se riesco recupero qualche dato, sarebbe interessante davvero un bel confronto
Inviato dal mio MB525
Scusa ma non capisco come faccia a convenire di più il secondo anno invece del primo..
Considera anche che non tutti i software possono funzionare o essere riscritti web-based..
Se riesco recupero qualche dato, sarebbe interessante davvero un bel confronto
Inviato dal mio MB525
il primo anno devi aggiungere i costi delle conversioni e della formazione dato che la maggior parte dei produttori software non sanno cosa siano i formati aperti e la formazione perchè mediamente il dipendente comunale ha memorizzato una sequenza di operazioni che parte con "accendi il pc" e quindi devi fargli imparare ad usare il nuovo programma.
malatodihardware
09-05-2013, 20:54
Beh ma quelli ci sono anche con la soluzione non cloud..
C'è qualcosa che non mi torna perché dal secondo anno in avanti se hai il tuo server in casa (e hai già ammortizzato la spesa iniziale) il cloud dovrebbe convenire di meno, non di più. Dove sbaglio?
Inviato dal mio MB525
forse mi sono spiegato male, volevo dire che se ad esempio spendi 10 mila euro allo stato attuale, passando alla soluzione cloud con software interamente web-based (nella fattispecie in quel calcolo si prendeva in esame la soluzione di quell'azienda dove lavoravo) ci sarà un risparmio del 30% il primo anno, quindi pagheranno 7mila euro e il secondo anno il risparmio sale al 50% quindi pagheranno 5mila euro, quando inizialmente ne pagavano 10.
il costo del primo anno maggiore è dovuto principalmente alla formazione e alle conversioni, vedilo come una sorta di avviamento.
malatodihardware
09-05-2013, 21:55
Considerando una PMI (non una PA)
SCENARIO 1:
Lasciando perdere i software e le licenze che ci si installa, a parità di configurazione:
CPU Xeon E5 2407
16GB RAM
2x1TB SATA
Raid 1 no cache
Windows 2008R2
Preso come dedicato da Aruba costa 139 Euro al mese + 30 Euro per SPLA Windows 2008R2
Preso da Dell costa (in questo momento) 2290 - 140 di sconto = 2150 Euro
Vuol dire che in un anno ti sei praticamente pagato il server..
SCENARIO 2:
Mailserver con 25 caselle da gestire
Google apps for business: 40 Euro all'anno per utente = 1000 Euro
HP Microserver RAID 1 = 300 Euro
Licenza Windows 8 OEM = 70 Euro
Licenza Kerio Connect 25 Users con AV e ActiveSync= 800 Euro
Licenza Acronis (per backup) = 75 Euro
TOTALE = 1245
Anche qui in un anno te lo sei praticamente pagato (metti anche che prendi un R210 invece del microserver arrivi a un anno e mezzo..)
Tasslehoff
09-05-2013, 22:06
forse mi sono spiegato male, volevo dire che se ad esempio spendi 10 mila euro allo stato attuale, passando alla soluzione cloud con software interamente web-based (nella fattispecie in quel calcolo si prendeva in esame la soluzione di quell'azienda dove lavoravo) ci sarà un risparmio del 30% il primo anno, quindi pagheranno 7mila euro e il secondo anno il risparmio sale al 50% quindi pagheranno 5mila euro, quando inizialmente ne pagavano 10.
il costo del primo anno maggiore è dovuto principalmente alla formazione e alle conversioni, vedilo come una sorta di avviamento.Ok mentre nel modello "tradizionale" dopo la spesa iniziale gli unici costi sono di manutenzione adattativa o correttiva, senza contare che generalmente il sorgente è di proprietà dell'ente (cosa che non si può dire con gran parte delle soluzioni SaaS).
Si potrebbe ribattere dicendo che il ced ha un costo, i contratti di assistenza anche, la fornitura elettrica, gli UPS, la rete etc etc etc...
Se un ente ha già una sua infrastruttura e un suo ced cmq quei costi li ha e non dismetterà di certo per una singola applicazione, se un ente è piccolo gli basta attivare un contratto di fornitura presso OVH o provider simile, prendersi uno o più server da gestire in totale autonomia, si prende una bella appliance perimetrale e si fa una vpn site2site con la propria sede così salta a priori tutti questi problemi.
Il costo finale è più basso, mantiene il controllo sui sistemi e sui servizi e non divulga i propri dati (pubblici) con nessun altro.
Però OoZic permettimi l'ennesimo appunto e un consiglio.
Se vogliamo fare confronti sui prezzi tra servizi cloud e servizi hostati in casa non credo che un servizio custom per un ente pubblico sia l'esempio migliore, non si conoscono i dettagli della vostra offerta rispetto alla corrispondente offerta magari sviluppata in loco dal cliente e quindi è difficile confrontare.
Se prendiamo un servizio commerciale invece vedrai che generalmente il rapporto tra il costo di servizi cloud e tradizionali corrispondenti è tale per cui già dopo un paio di anni il servizio cloud risulta costare parecchio di più.
Riguardo al consiglio, non fraintendermi non voglio apparirti arrogante, però valuta bene prima di divulgare dettagli su un servizio o una architettura utilizzata da un ente pubblico, è un reato :)
Uno magari lo fa anche senza malizia o intenti particolari (e sono certo che è questo il caso) però rischia che questa cosa gli si ritorca contro.
Di che reato stiamo parlando scusa?
A questo punto spiegami ;)
Sent from my iPhone using dita delle mani
Tasslehoff
09-05-2013, 23:38
Di che reato stiamo parlando scusa?
A questo punto spiegami ;)PVT
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