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La compagnia di Sunnyvale osserva come la legge di Moore stia rapidamente arrivando al proprio limite, dal momento che il progresso nel campo dei semiconduttori non è più economicamente sostenibile al ritmo da essa scandito

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C'è il grafene che si sta scaldando per entrare

AMD ha lo stato dell'arte delle tecnologie attuali.
Sappiamo ad esempio che il trigate di Intel è inferiore alle tecnologie concorrenti
(anche se in compenso è uscito molto prima).

Credo sia stata un po' una "boutade" per non svelare che hanno gia' prodotti funzionanti a 14 nm.

Quello che non ho mai capito è che i bit devono avere solo due stati 5v o zero

Ma se un bit fosse di piu' stati diversi, almeno per i campi memoria, ma anche nei flag, si avrebbe una espansione esponenziale.

Prendendo spunto dal cervello, il quale e' molto lento ma ha ramificazioni che fanno in modo che un singolo neurone (bit) abbia decine o centinaia di connessioni. in maniera tridimensionale.

Mi sembra che sia meglio di un foglio piatto con sole entrate o porte chiuse.

Quindi una volta che trovano un modo da fare i processori in 3d e con piu' stati si potrebbe avere, a parita' di tempi o di spazio o di celle
una potenza milioni di volte piu' potente.

Quindi i limiti non sono ancora scritti.

E in un futuro lontano quando si avra' accesso alle particelle subatomiche e si potra' programmare un singolo quark il quale e' composto di stringhe enormi (nella loro piccolezza infinita)
Potremmo avere la potenza di tutti i supercomputer in una frazione di atomo.

Se vedo i progressi degli ultimi 50 anni, figuriamoci tra 50mila

@alexdal

Guarda che forse la stai guardando dal punto di vista errato.
Il cervello ha si neuroni con molte connessioni ma ogni connessione ha 1 entrata e 1 uscita.
Proprio come transistor. O passa corrente o non passa corrente.

I Bit poi sono solo una rappresentazione informatica di ciò che accade a livello elettrico.

Quello che non ho mai capito è che i bit devono avere solo due stati 5v o zero

Nelle tecnologie attuali, si utilizzano due soli bit di stato per due motivi principalmente:
- Facilità di riconoscimento: poichè gli stati di un bit sono codificati tramite valori di tensione, che sono suscettibili di interferenze ed errori di misura, è più facile discernere due stati di tensione invece di tre, quattro o più
- Complessità: la progettazione di circuiti base (porte logiche) che utilizzano più di due stati è più complicata.
Sono comunque stati fatti esperimenti relativamente a calcolatori con bit a tre valori. Il risultato è che il gioco non vale la candela.

Ma se un bit fosse di piu' stati diversi, almeno per i campi memoria, ma anche nei flag, si avrebbe una espansione esponenziale.

In riferimento all'elettronica classica (e non quantistica) l'introduzione di nuovi stati porterebbe solo ad un risparmio polinomiale nello spazio di memoria che si ripercuoterebbe comunque in modo polinomiale sulla complessità e quindi realizzazione dei circuiti. In definitiva il guadagno in termini prestazionali sarebbe trascurabile. Comunque l'idea non è totalmente sbagliata ed è in un certo qual modo quello che cerca di fare l'elettronica quantistica. Tuttavia l'elettronica quantistica gode di proprietà non trasferibili a quella classica ed infatti un computer quantistico può risolvere efficientemente un maggior numero di problemi rispetto ad un computer classico.

ma la legge di moore non parlava di 18 mesi?

Io ho sempre trovato la Legge di Moore come una forzatura, una tabella di marcia più che un qualcosa di presente in natura e dimostrabile tramite formule concrete.

E la costanza (soprattutto di Intel) nel seguire passo-passo la Legge di Moore mi è sempre sembrata anch'essa una forzatura, un modo per non far notare agli altri "player" minori che quello che tempo fa disse il co-fondatore di Intel potesse essere una fandonia.

Io ho sempre trovato la Legge di Moore come una forzatura, una tabella di marcia più che un qualcosa di presente in natura e dimostrabile tramite formule concrete.

E la costanza (soprattutto di Intel) nel seguire passo-passo la Legge di Moore mi è sempre sembrata anch'essa una forzatura, un modo per non far notare agli altri "player" minori che quello che tempo fa disse il co-fondatore di Intel potesse essere una fandonia.


Condivido perfettamente la prima parte del tuo intervento, per la seconda direi che si tratta da parte di Intel di una sfida contro se stessa, un ottuso incaponimento, indipendentemente dal rispetto del pensiero del padre fondatore ed addirittura dalle convenienze economiche.

Come si può testardamente parlare ancora di raddoppio di transistor ogni due anni quando siamo vicini ai limiti fisici di questi componenti per le tecnologie allo stato dell'arte idustrialmente utilizzabili?
E poi raddoppio di che? di transistor? cioè di quegli oggetti che si basano da 50 anni sullo stesso identico principio di funzionamento? Mi vien da ridere pensando ai motori a scoppio...

E' ovvio che si tratta di andamenti non lineari, anche se possono apparire tali nel breve periodo (pochi bienni di osservazione); cioè si tratta di incrementi non costanti nel tempo, ma tendenti asintoticamente a scemare in prossimità dei limiti relativi a quella specifica tecnologia, salvo riprendere analogo andamento di incremento asintotico in presenza di tecnologia radicalmente innovativa. Ma allora non parleremo più di "transistor", ma chi sa di quali altre diavolerie legate a qualche altro stato della materia e di consegienza a tutt'altro pricipio fisico (per dire, non più motore a scoppio a pistoni ma ... invento ... rotativo a turbine a fusione fredda....).

Per ora lasciamo pure che Intel si crogioli nella sua immensa presunzione, e si inviluppi negli ingorghi della sua testardaggine (anche qui mi vien da ridere, e penso per analogia a certe ultime politiche Microsoft...).

Queste situazioni voglio proprio vedere come vanno a finire, e voglio godermele tutte, tanto non siamo lontani dalla resa dei conti.

:asd:
un bit a tre stati? e come fai a chiamare "cifra binaria" una quantità che assume tre valori?
:asd:


PS.
al di la del fatto che in "la legge di Moore" la parola "legge" va intesa con lo stesso significato che ha in "la legge di murphy" e non con il significato che ha in "prima legge della meccanica" ( non è un principio incontrovertibile ma una realtà empirica) la Intel, pur essendo nata solo un anno dopo AMD, è rimasta al palo ed ha rischiato il fallimento. AMD invece è diventata un colosso a livello mondiale tanto da aver fatto la storia dei microprocessori.

Nelle tecnologie attuali, si utilizzano due soli bit di stato per due motivi principalmente:
- Facilità di riconoscimento: poichè gli stati di un bit sono codificati tramite valori di tensione, che sono suscettibili di interferenze ed errori di misura, è più facile discernere due stati di tensione invece di tre, quattro o più
- Complessità: la progettazione di circuiti base (porte logiche) che utilizzano più di due stati è più complicata.
Sono comunque stati fatti esperimenti relativamente a calcolatori con bit a tre valori. Il risultato è che il gioco non vale la candela.

In riferimento all'elettronica classica (e non quantistica) l'introduzione di nuovi stati porterebbe solo ad un risparmio polinomiale nello spazio di memoria che si ripercuoterebbe comunque in modo polinomiale sulla complessità e quindi realizzazione dei circuiti. In definitiva il guadagno in termini prestazionali sarebbe trascurabile. Comunque l'idea non è totalmente sbagliata ed è in un certo qual modo quello che cerca di fare l'elettronica quantistica. Tuttavia l'elettronica quantistica gode di proprietà non trasferibili a quella classica ed infatti un computer quantistico può risolvere efficientemente un maggior numero di problemi rispetto ad un computer classico.


Posso essere daccordo sul fatto che la logica binaria sia più facilmente trattabile e sopratutto alquanto più conveniente per quel che riguarda l'eleborazione (per lo stesso motivo logico per cui è più semplice ed efficiente una ricerca dicotomica piuttosto che tri o Ncotomica), ma sicuramente per quel che riguarda la densità di informazione (ovvero efficienza di memorizzazione) è conveniente usare una base superiore al 2.
Il problema di facilità o meglio sicurezza di riconoscimento che poni è verissimo ma ovviabile: nasce dal fatto che utilizziamo valori analogici (tensione 0 o +5) purtroppo soggetti ad interferenze per figurere due stati binari (off ed on), e questo ci ha costretto storicamente, quando le precisioni di rilevamente erano molto più rozze delle attuali, a far uso di solo due stati di "memorizzazione", anzichè ad esempio 256 (da 0 a 255) di modo che un Bit potesse essere quello che per noi è un Byte, con densità di memorizzazione 8 volte superiore, e senza alcuna aggiunta di complessità HW/SW rispetto alla logica binaria di eleborazione, visto che la stessa tratta praticamente sempre il Byte e non il Bit a livello di entità minima e lavora sempre a livello di Byte o suo multiplo come indirizzamento, e quando tratta il Bit lo fa a livello di logica booleana con maschera sull'intero Byte.
Quando, mi auguro in un prossimo futuro, potremmo individuare, magari grazie a nanotecnologie, un numero N di stati DIGITALI di nanoelementi stabili e sicuramente riconoscibili e reimpostabili, con N potenza di 2 possibilmente pari a 256 per non alterare l'attuale logica, e secondo me questo risultato è alla nostra portata a non lungo termine, avremo ad esempio SSD da 2048 GB anzichà 256 GB nello stesso spazio fisico senza colpo ferire grazia alla logica anzi alla numerazione in base 256 anzichè 2. Ovviamente analogo discorso vale per le DRAM interne.
Tutto quel che cambierebbe a livello HW è necessariamente il sistema di accesso (indirizzamente al Bit fisico), lettura (decodifica), scrittura (codifica) dell'informazione, che oltretutto risulterebbe semplificato rispetto all'attuale: un effetti basterebbe un piccolo intervento sul FW di queste unità di memoria speciali.

Tra poco arriva la siliconpolice che arresta tutti , la legge di moore va rispettata , sempre !
Eh , eh , mantenersi al limite può anche essere pericoloso , neh ?

Uhm , rimanendo seri , stiamo arrivando ai limiti del possibile per quanto riguarda la nanometria del processo produttivo ? Indi stiamo raggiungendo la condizione di non dispersione elettrica casuale ? Se s' , direi di preoccuparci , perchè la fisica atomica è difficilmente modificabile. .. se no ... direi che i problemi economici saranno affinati in maniera graduale : mi ricordo dei casini che fecero i "poveri" produttori di mobo ai tempi dell'arrivo di nehalem , costretti a cambiare completamente o quasi tecnologie di base a causa delle numerose centinaia di linee elettriche da integrare .
costosissimo all'inizio , irrilevante poi ...

prima o poi toccherà anche ad intel ammetterlo.

La legge di moore non funziona più da ormai 5 anni, da quando è stata rivista la denominazione introducendo i nomi I3,I5,I7.
Inizialmente si è avuta la parvenza che fosse ancora rispettata, ma se andiamo a guardare i bench ci si accorge facilmente che tra un i7 960 e un i7 3770, nonostante siano passati quasi 3 anni le prestazioni sono aumentate di un misero 50%, sarebbero dovute almeno triplicare, un i7 2600 e un i7 3770 hanno il 10% di differenza in un anno e 3 mesi, i primi bench di Haswell mostrano che non porta aumenti significativi della performance.La spiegazione è molto semplice, tutti i fenomeni basati sul miglioramento di una tecnologia vanno asintoticamente ad un certo valore, inizialmente la crescita sembra lineare, poi diviene rapidamente molto più lenta e si ferma ad un certo valore, da qui a 3 anni i miglioramenti tra un step evolutivo ed un altro saranno risibili qualche anno fa si penso di aumentare il numero di core ma comunque è un processo sfruttabile per poco tempo, i più attenti gia si sono accorti di questo , infatti sta divenendo sempre più inutile aggiornare le cpu come si faceva 10-15 anni fa. La tecnologia al silicio è esausta, o si cambia o lo stallo è inevitabile, a meno di umentare all'infinito il numero di core, ma i consumi e il riscaldamento non si riescono a far scendere per i suddetti limiti e cosi si crea un circolo vizioso.

La legge di moore non funziona più da ormai 5 anni, da quando è stata rivista la denominazione introducendo i nomi I3,I5,I7.
Inizialmente si è avuta la parvenza che fosse ancora rispettata, ma se andiamo a guardare i bench ci si accorge facilmente che tra un i7 960 e un i7 3770, nonostante siano passati quasi 3 anni le prestazioni sono aumentate di un misero 50%, sarebbero dovute almeno triplicare, un i7 2600 e un i7 3770 hanno il 10% di differenza in un anno e 3 mesi, i primi bench di Haswell mostrano che non porta aumenti significativi della performance.La spiegazione è molto semplice, tutti i fenomeni basati sul miglioramento di una tecnologia vanno asintoticamente ad un certo valore, inizialmente la crescita sembra lineare, poi diviene rapidamente molto più lenta e si ferma ad un certo valore, da qui a 3 anni i miglioramenti tra un step evolutivo ed un altro saranno risibili qualche anno fa si penso di aumentare il numero di core ma comunque è un processo sfruttabile per poco tempo, i più attenti gia si sono accorti di questo , infatti sta divenendo sempre più inutile aggiornare le cpu come si faceva 10-15 anni fa. La tecnologia al silicio è esausta, o si cambia o lo stallo è inevitabile, a meno di umentare all'infinito il numero di core, ma i consumi e il riscaldamento non si riescono a far scendere per i suddetti limiti e cosi si crea un circolo vizioso.

ok . ma chi parla di prestazioni nella legge di morre ? parla di transistors .

In riferimento all'elettronica classica (e non quantistica) l'introduzione di nuovi stati porterebbe solo ad un risparmio polinomiale nello spazio di memoria che si ripercuoterebbe comunque in modo polinomiale sulla complessità e quindi realizzazione dei circuiti. In definitiva il guadagno in termini prestazionali sarebbe trascurabile. Comunque l'idea non è totalmente sbagliata ed è in un certo qual modo quello che cerca di fare l'elettronica quantistica. Tuttavia l'elettronica quantistica gode di proprietà non trasferibili a quella classica ed infatti un computer quantistico può risolvere efficientemente un maggior numero di problemi rispetto ad un computer classico.

Intendi dire che il primo che riesce in questo :yeah:
http://www.pctuner.net/blogwp/2010/01/computer-molecolare-team-al-lavoro-in-europa/
guadagnerà non so per quanti anni qualche centinaia di milioni di dollari al mese seguendo la legge Moore? :winner:

E' Probabile secondo me :eek:

@alexdal

Guarda che forse la stai guardando dal punto di vista errato.
Il cervello ha si neuroni con molte connessioni ma ogni connessione ha 1 entrata e 1 uscita.
Proprio come transistor. O passa corrente o non passa corrente.

I Bit poi sono solo una rappresentazione informatica di ciò che accade a livello elettrico.

Non è esattamente così, è vero che il neurone, raggiunto il potenziale di membrana, lancia il suo impulso (spike) ma la sua depolarizzazione non dipende da un singolo bottone sinaptico (input) ma da decine e dalla loro frequenza di entrata. Allo stesso modo lo spike lanciato potrà influenzare decine di altri neuroni e a frequenze diverse. Di fatto un neurone può trasmettere un messaggio non sufficiente a depolarizzare quello(i) a valle ma questo messaggio insieme a quelli di altre decine potrebbe esserlo. Inoltre, tutto ciò è plastico nel tempo (e possono essere modificati i punti di output) e quindi può adattarsi a condizioni diverse.
Il confronto neurone-transistor è quindi di per se errato o quantomeno parziale.

secondo la compagnia di Sunnyvale la legge di Moore è già avviata al raggiungimento del suo limite, dal momento che le nuove tecnologie di processo non corrispondono necessariamente ad una efficienza di tipo economico.

Ma che razza di ragionamento è????
Se tutti i scienziati moderni la pensassero così sulle leggi fisiche non si sarebbero più fatte scoperte.
Prima di invalidare leggi (come fanno alcuni politici italiani), forse dovrebbero farsi un checkup loro prima, e vedere se stanno facendo tutto correttamente o se magari sbagliano qualche passaggio.
Morale? Invalidare leggi ha un tornaconto economico, noi Italiani ne sappiamo più di tutti.

secondo me si drovrebbe lavorare sulla frequenza nel bit acceso
mentre nel bit spento non si puo operare

Quando, mi auguro in un prossimo futuro, potremmo individuare, magari grazie a nanotecnologie, un numero N di stati DIGITALI di nanoelementi stabili e sicuramente riconoscibili e reimpostabili, con N potenza di 2 possibilmente pari a 256 per non alterare l'attuale logica, e secondo me questo risultato è alla nostra portata a non lungo termine, avremo ad esempio SSD da 2048 GB anzichà 256 GB nello stesso spazio fisico senza colpo ferire grazia alla logica anzi alla numerazione in base 256 anzichè 2. Ovviamente analogo discorso vale per le DRAM interne.
Tutto quel che cambierebbe a livello HW è necessariamente il sistema di accesso (indirizzamente al Bit fisico), lettura (decodifica), scrittura (codifica) dell'informazione, che oltretutto risulterebbe semplificato rispetto all'attuale: un effetti basterebbe un piccolo intervento sul FW di queste unità di memoria speciali.

Questa tecnica viene utilizzata da anni, la maggior parte degli SSD funziona così.

@M47AMP
Davvero interessante la tua visione fisica, direi termodinamica, della questione.
La domanda posta da alexdal è però di per se molto stimolante e credo di poterla interpretare così:<<L’uso di transistor come logic gate binari è l’unica via per realizzare circuiti logici? >>. Ecco quindi le analogie con la biologia ecc.
Per questo motivo trovo altrettanto interessanti gli interventi di Floris e rockroll.

Personalmente penso che finchè si può operare sul processo produttivo in ribasso ci sarà sempre spazio per aumentare il numero di transistor in una cpu, le dichiarazioni di amd sulla legge di Moore possono anche essere intese come una loro visione del futuro in campo produttivo, in effetti amd ora fa solo ricerca la produzione ricade su globalfoundries o altre, intel invece ricerca e produce da solo e quindi ha nettamente un punto di vista differente.
Ora senza tirare in ballo grafene o altre tecniche (che saranno il futuro) per ora a mio avviso la legge di moore è solo rallentata ma la cosa è anche fisiologica visto che il silicio è quasi alla fine come ottimizzazioni, ad essere un pizzico maliziosi potrebbe essere una dichiarazione di facciata da parte di amd dovuta al fatto che hanno problemi a raggiungere la sua rivale storica ?

Ma che razza di ragionamento è????
Se tutti gli scienziati moderni la pensassero così sulle leggi fisiche non si sarebbero più fatte scoperte.
Al di la del piccolo "fixed", la legge di Moore non è una legge fisica.
Secondo la versione intesa da AMD, semplicemente il ritmo di innovazione nel processo produttivo tenuto finora non è più economicamente sostenibile, e per questo la legge di Moore, che stabilisce un tempo più o meno preciso, fallisce.

qualcuno è aggiornato sulla situazione del famoso computer quantistico? quando leggevo articoli tempo fa sembrava il "futuro".

la legge di Moore io l'ho sempre intesa come una linea guida più che una regola imprescindibile :stordita:

qualcuno è aggiornato sulla situazione del famoso computer quantistico? quando leggevo articoli tempo fa sembrava il "futuro".

la legge di Moore io l'ho sempre intesa come una linea guida più che una regola imprescindibile :stordita:
Sono arrivati a costruire un computer quantistico di una decina di qubits per fattorizzare il numero 21 con l'algoritmo di Shor. Non so se siano riusciti ad andare oltre. Il principale problema è che per sistemi con alto numero di qubits entra in gioco il fenomeno fisico della decoerenza quantistica e quindi l'impossibilità di osservare il risultato della computazione. Questo è ad oggi il principale ostacolo ingegneristico all'avanzamento della computazione quantistica. Mi fermo qua con le citazioni perchè sinceramente so poco o niente a riguardo. Però, se interessato, puoi facilmente trovare informazioni a riguardo.

Se vedo i progressi degli ultimi 50 anni, figuriamoci tra 50mila

Tra 50mila ma anche prima, senza andare così avanti, al posto della Terra ci sarà un buco nero :nera:

@M47AMP
Davvero interessante la tua visione fisica, direi termodinamica, della questione.
La domanda posta da alexdal è però di per se molto stimolante e credo di poterla interpretare così:<<L’uso di transistor come logic gate binari è l’unica via per realizzare circuiti logici? >>. Ecco quindi le analogie con la biologia ecc.
Per questo motivo trovo altrettanto interessanti gli interventi di Floris e rockroll.

Ovviamente non lo è. Ma quasi tutti i chip e le reti logiche sono state pensate su di un sistema binario fin dai tempi di Von Neumann. Cambiare, e passare ad un sistema in base n richiederebbe un immane sforzo, dal punto di vista della teoria da parte della ricerca universitaria. E della pratica da parte dei grandi designer di chip: Intel, Qualcomm, etc.
Ci sono stati esperimenti di diverso tipo (vedi il percetrone, il processore fuzzy), ma per un prodotto ormai divenuto commodity come il processore non c'è piu margine per cambiare tecnologia. Almeno, con l'economia attuale e con i limitati miglioramenti promessi (un circuito logico in base n sottostarebbe comunque alla legge di Moore).
Ciao

Ovviamente non lo è. Ma quasi tutti i chip e le reti logiche sono state pensate su di un sistema binario fin dai tempi di Von Neumann.
Questo non è propriamente esatto. Oggi ci sembra scontato associare l'informatica al calcolo binario, ma non è sempre stato così.
Agli albori dell'informatica furono intraprese diverse strade, e i primi computer, se non ricordo male, non sono stati macchine binarie.
Alla fine si è trattato di selezione naturale, gli eventi e probabilmente la convenienza e magari semplicemente il fatto che questa tecnologia fosse migliore hanno fatto si che le soluzioni binarie diventassero "standard".

Comunque anche io non vedo questo immenso sforzo nel passaggio da una computazione binaria ad una non binaria, purché il calcolo rimanga, come sottolineato da M47AMP, deteministico.

Per come la vedo io è solo una questione di tecnologia. Oggi, con i transistor alimentati a corrente, la via binaria è la migliore.
Poniamo che domani si trovi una soluzione tecnologica che consente di misurare tot livelli differenti senza che questo richieda un ampio range di tensioni come accade ora (con tutte le conseguenze del caso) e compierne le operazioni, allora i computer potranno basarsi su un sistema non binario.

Secondo me la legge di Moore concettualmente continuerà ad essere valida, ma andrà in parte modificata. Nel senso che l'aspetto più rilevante sarà lo sviluppo di capacità computazionale in relazione al consumo energetico.

Potremmo riscriverla in questo modo: ogni 2 anni osserveremo il raddoppio della potenza computazionale a parità di consumo energetico.

Questo per alimentare lo sviluppo di dispositivi mobili, magari basati su interfacce uomo-macchina molto diverse rispetto a quelle a cui siamo abituati (per intenderci nella direzione dei Google Glass).