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Canon EOS 6D con il suo corpo compatto e il suo sensore CMOS full frame 35mm da 20,2 megapixel rappresenta l'oggetto del desiderio per molti canonisti e non solo: al prezzo di circa €1900 c'è davvero molta sostanza, tale da tentare anche chi per risparmiare avrebbe puntato su una Canon EOS 5D Mark II usata

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Un'altra alternativa puo' essere la 5D MK2, che si trova on line a meno di 1.500 euro ...

E' bellissima.. ma il prezzo non è che sia proprio light.
Difatto è in linea con i prezzi dei corpi FF..

Che scemo che sono stato, ho aspettato a cambiare la reflex perchè aspettavo da più di un paio di anni queste ff entry lev. ma ovviamente come molti sono rimasto deluso.

Secondo me 6d e d600 sono due mezze fregature perchè hanno prezzi che sfiorano quelli che erano delle pro, perdendo però i vantaggi delle pro. nikon sul corpo inferiore alla d700 ed entrambe per degli otturatori non professionali e con tempi di scatto da 1/4000 invece che 1/8000 e tempi di syncro flash pari o inferuiori a 1/200

Con i soldi che costano dovevano farle 1/8000 e syncro a 1/250 o meglio 1/320.

Al diavolo...!

SD? Dove vogliono andare con le SD? hahaha

Corpo non tropicalizzato per quello che costano? Mah...

Non vorrei farmi tirare dietro insulti ma io da ex possessore di Canon EOS 7D per cui di una reflex grossa e ingombrante sono stra felice di essere passato al sistema Fuji con la X PRO 1. Per me il sistema reflex morirà e chi dice il contrario e solo xche non ha mai scattato con qualcosa di simile o uguale alla mia X PRO 1. Ora magari resisteranno le reflex per professionisti ma, il futuro sta sempre piu nelle evil più leggere e compatte e con qualità fotografica altissima . A tutti i foto amatori evoluti come me chiedo almeno di provarla una buona evil per rendersi conto che una FF come questa è solo un peso al collo.

SD? Dove vogliono andare con le SD? hahaha

Corpo non tropicalizzato per quello che costano? Mah...

Le SD ci sono anche sulle ammiraglie professionali addirittura la 5d passando da MKII a MKIII ha guadagnato lo slot x SD, forse non fa PRO come con le CF ma non si puó vivere di sola apparenza..

Il corpo tropicalizzato senza lenti a loro volte tropicalizzate non è di nessuna utilità, se hai necessità di fotografare in condizioni particolari e vai a sceglierti un corpo in plastica non hai tutte le rotelle a posto, una bella 1dx e passa la paura.

Non vorrei farmi tirare dietro insulti ma io da ex possessore di Canon EOS 7D per cui di una reflex grossa e ingombrante sono stra felice di essere passato al sistema Fuji con la X PRO 1. Per me il sistema reflex morirà e chi dice il contrario e solo xche non ha mai scattato con qualcosa di simile o uguale alla mia X PRO 1. Ora magari resisteranno le reflex per professionisti ma, il futuro sta sempre piu nelle evil più leggere e compatte e con qualità fotografica altissima . A tutti i foto amatori evoluti come me chiedo almeno di provarla una buona evil per rendersi conto che una FF come questa è solo un peso al collo.

Ma si certo, meglio una ridicola mirrorless che con 600 euro ti danno una compattona col sensore APSC e un display al posto del mirino. Se vuoi un EVF devi andare su di prezzo e prendere una mirrorless top di gamma che costa 900 sveglie ed hai anche il mirino, tutto perchè il pentaprisma e lo specchio adesso sono diventati demodé ...

E il vantaggio poi quale sarebbe? Avere un corpo macchina grande come quello delle reflex analogiche di una volta, ma che devi utilizzare con un parco lenti ridicolo? La fuji X1 poi con quel telemetro mi sembra la leica dei poveri.

Per curiosità che lenti usi sulla tua X1?

Non vorrei farmi tirare dietro insulti ma io da ex possessore di Canon EOS 7D per cui di una reflex grossa e ingombrante sono stra felice di essere passato al sistema Fuji con la X PRO 1. Per me il sistema reflex morirà e chi dice il contrario e solo xche non ha mai scattato con qualcosa di simile o uguale alla mia X PRO 1. Ora magari resisteranno le reflex per professionisti ma, il futuro sta sempre piu nelle evil più leggere e compatte e con qualità fotografica altissima . A tutti i foto amatori evoluti come me chiedo almeno di provarla una buona evil per rendersi conto che una FF come questa è solo un peso al collo.

Prova a usare la mirrorless compatta e leggera con lenti lunghe e zoom, poi ne riparliamo.
Anch'io sono un grande estimatore delle mirrorless e praticamente non tocco reflex da 2 anni, ma sono macchine che hanno usi diversi.

I Nostradamus che prevedevano la fine delle reflex in 5 anni (dalla G1, ovvero quest'anno più o meno se non sbaglio), sono rimasti un tantino fregati, con un mercato reflex frizzante come non mai.

Che scemo che sono stato, ho aspettato a cambiare la reflex perchè aspettavo da più di un paio di anni queste ff entry lev. ma ovviamente come molti sono rimasto deluso.

Ma lo Street price quanto è?

Ma si certo, meglio una ridicola mirrorless che con 600 euro ti danno una compattona col sensore APSC e un display al posto del mirino. Se vuoi un EVF devi andare su di prezzo e prendere una mirrorless top di gamma che costa 900 sveglie ed hai anche il mirino, tutto perchè il pentaprisma e lo specchio adesso sono diventati demodé ...

E il vantaggio poi quale sarebbe? Avere un corpo macchina grande come quello delle reflex analogiche di una volta, ma che devi utilizzare con un parco lenti ridicolo? La fuji X1 poi con quel telemetro mi sembra la leica dei poveri.

Per curiosità che lenti usi sulla tua X1?

in tutta sincerità mi sembra un commento del tutto fuori luogo, sintomatico di chi, probabilmente, non ha mai provato una x pro1 e le poche, ma eccelse, lenti del sistema (che crescerà molto,la road map fuji è completa).La fuji in questione, pur con un sensore apsc, ha la qualità di una 5dm2, io ho sostituito la Canon con la xpro, la fuji ha una qualità d'immagine eccezionale in un corpo piccolo ma abbastanza economico, il commento sul telemetro simil leica e ridicolo, pur non essendo privo di difetti è una delle migliori qualità della x pro!
io questa 6d la prenderei se solo potessi rifarmi un corredo fotografico come si deve, il corpo è piccolo ma non troppo, l'ergonomia sembra molto buona, anche se non mi convince la mancanza del jog che ritengo grave, mirino più che decente e qualità d'immagine molto ma molto buona. interessantissimo poi l'af con il punto centrale così sensibile (+- 3ev è tantissimo!!!) e più che adeguato a chi come me non abbisogna di un af fulmineo.
anche secondo me le mirrorless saranno il futuro, ma non nell'immediato, le reflex hanno ancora qualche vantaggio, in termini di ergonomia, mirino, qualità d'immagine (non molto in realtà), parco lenti ed af, puoi se si desidera fare solo street e una xpro sembra una scelta migliore rispetto ad una reflex come questa 6d.

in tutta sincerità mi sembra un commento del tutto fuori luogo, sintomatico di chi, probabilmente, non ha mai provato una x pro1 e le poche, ma eccelse, lenti del sistema (che crescerà molto,la road map fuji è completa).La fuji in questione, pur con un sensore apsc, ha la qualità di una 5dm2, io ho sostituito la Canon con la xpro, la fuji ha una qualità d'immagine eccezionale in un corpo piccolo ma abbastanza economico, il commento sul telemetro simil leica e ridicolo, pur non essendo privo di difetti è una delle migliori qualità della x pro!
io questa 6d la prenderei se solo potessi rifarmi un corredo fotografico come si deve, il corpo è piccolo ma non troppo, l'ergonomia sembra molto buona, anche se non mi convince la mancanza del jog che ritengo grave, mirino più che decente e qualità d'immagine molto ma molto buona. interessantissimo poi l'af con il punto centrale così sensibile (+- 3ev è tantissimo!!!) e più che adeguato a chi come me non abbisogna di un af fulmineo.
anche secondo me le mirrorless saranno il futuro, ma non nell'immediato, le reflex hanno ancora qualche vantaggio, in termini di ergonomia, mirino, qualità d'immagine (non molto in realtà), parco lenti ed af, puoi se si desidera fare solo street e una xpro sembra una scelta migliore rispetto ad una reflex come questa 6d.

Guarda ti dico francamente che non ho nulla contro le mirrorless per partito preso, ma da quando sono uscite sento gente dire che sono il futuro e che le reflex sono dei vetusti aggeggi che si atteggiano a fotocamere moderne ma si basano su concetti obsoleti e superati, figli delle vecchie macchine analogiche.

Teoricamente le argomentazioni intorno alle mirrorless non fanno una piega, ma si scontrano con la realtà dei fatti. Il corpo macchina in assoluto è piu' piccolo, siamo d'accordo, ma di quanto??? Per avere corpi ipercompatti (a che scopo poi lo devo ancora capire) nella maggior parte dei casi devi rinunciare al mirino, al flash popup e ad un minimo di ergonomia che per uno strumento da usare con le mani mi pare non di poco conto. Per avere un buon compromesso devi buttarti su mirrorless di un certo tipo che costano come una reflex prosumer (vedi la Nex6 e 7 o la Panasonic G5 o GH3), ma per avere che alla fine della fiera? Un corpo macchina un po' piu' compatto di una reflex entry level che pero' devi usare con un parco ottiche limitatissimo e di scarsa qualità. Le uniche lenti buone per le mirrorless tipo il 25mm Leica per Panasonic o il carl Zeiss per NEX costano un fottio e con la metà della spesa puoi prenderti una lente di pari livello su una reflex. Se vuoi usare il parco lenti della reflex sulla mirrorless poi devi andare di adattatore e oltre a tornare agli ingombri di prima hai pure un altro pezzo da dover mettere a bilancio. In tutto cio' poi utilizzando se va bene un mirino elettronico al posto di un pentaprisma.

A me sembra che la tecnologia in campo fotografico invece di migliorare le cose le sta solo complicando e sta facendo lievitare i costi.

Se uno vuole comprarsi la mirrorless per fare il fico o perchè vuole una punta e scatta con qualità da reflex sono d'accordo e sposo la scelta, ma dire che sono le sostitute delle reflex allora non lo condivido per niente.

Volete un sistema compatto a lenti intercambiabili con sensore APSC? Fatevi una Pentax K5 e metteci su questo corredo :

http://www.ephotozine.com/articles/pentax-smc-da-40mm-f-2-8-limited-pancake-lens-review-19841/images/highres-smc-pentax-40mm-limited-2_1343306841.jpg

http://www.juzaphoto.com/shared_files/recensioni/pentax_70.jpg

http://www.camerainthepost.com/images/25.jpg

21mm, 40mm e 70mm che montati su una K5 sono piu' compatti di tante mirrorless con le relative lenti di pari focale, ma che puoi utilizzare su un corpo macchina ergonomico e con un mirino che è un piacere guardarci dentro. Se poi vuoi usare il display c'è il live view, che non sarà un fulmine di guerra ma il suo lavoro lo fà.

I pancake esistono da una vita ...

Non vorrei farmi tirare dietro insulti ma io da ex possessore di Canon EOS 7D per cui di una reflex grossa e ingombrante sono stra felice di essere passato al sistema Fuji con la X PRO 1. Per me il sistema reflex morirà e chi dice il contrario e solo xche non ha mai scattato con qualcosa di simile o uguale alla mia X PRO 1. Ora magari resisteranno le reflex per professionisti ma, il futuro sta sempre piu nelle evil più leggere e compatte e con qualità fotografica altissima . A tutti i foto amatori evoluti come me chiedo almeno di provarla una buona evil per rendersi conto che una FF come questa è solo un peso al collo.

io ho una eos 7d e una olympus epm1; quest'ultima ha una qualità d'immagine sicuramente inferiore alla fuji ma è più piccola, maneggevole e, soprattutto, ha il sistema di messa a fuoco più veloce della x-pro 1 e più adatto alla tipologia di foto che mi piace fare. Quando esco per fare una passeggiata, spesso porto la oly, quando esco per fare foto, esco con la 7d (anche la epm1 ha una messa a fuoico troppo lenta per i miei gusti). Di cassandre che predicono la fine del sistema reflex entro qualche anno i forum sono pieni ma i fatti dicono, per ora, l'esatto contrario. Come ha detto Raghnar, si tratta di sistemi diversi per usi diversi che possono anche essere complementari e, limitatamente ad alcuni ambiti, alternativi; ma questo non vale in assoluto

Io ho usato la mia X PRO 1 sia in studio sia per fare Street per fare macro e ritratti e panorami e in questi campi non ce reflex che tenga, durante un corso di fotografia l insegnante con una 5d mark2 è rimasto impressionato dalla Fuji che se le comprata!
Ripeto io non ho scritto che la reflex muore domani, ma alla lunga ci arriverà , e risisteranno solo le reflex ad uso veramente professionale, io non posso pensare che in futuro un fotoamatore evoluto preferisca portarsi dietro una reflex grossa e pesante piuttosto che una più piccola leggera prestante evil. Io con 2 ottiche faccio tutto, 35mm F1,4 e il 60mm f2,2 , certo il sistema e acerbo sotto il punto di vista AF, e non un fulmine ma sempre a livello accettabile. Attualmente con una evil di questo livello io ritengo che solo nel campo sportivo e di caccia fotografica non sia possibile fare foto in modo ottimale in tutti gli altri campi che ripeto non debbano fare un uso professionale non ce ciccia belli miei, e chi dice il contrario e solo xche non l ha mai provata.
Poi se uno vuole a tutti i costi continuare con sistemi che rompono in collo si accomodino nessuno gli dice di non prendere una FF .

Io ho usato la mia X PRO 1 sia in studio sia per fare Street per fare macro e ritratti e panorami e in questi campi non ce reflex che tenga, durante un corso di fotografia l insegnante con una 5d mark2 è rimasto impressionato dalla Fuji che se le comprata!

Perdona ma stai facendo un minestrone galattico. Senza nulla togliere alla bontà della Fuji affermare che in campi come studio, street, macro e ritratti "non c'è reflex che tenga" mi pare un tantino esagerato.

Che qualitativamente, ed in rapporto all' ingombro che ha i risultati possano essere piuttosto vicini ad un sitema reflex e che questo possa soddisfare una buona fetta del mercato è più che plausibile, che sia nettamente superiore ad una full frame (5DmkII, 6D, 5DmkIII piuttosto che le rispettive nikon) con davanti ottiche specialistiche tipo 135/2, 85/1.2, 35/1.4, distagon 21/2.8, 180/3.5 Macro ecc. ecc.. mi pare un tantinello esagerato.

Ripeto io non ho scritto che la reflex muore domani, ma alla lunga ci arriverà , e risisteranno solo le reflex ad uso veramente professionale

E' possibile che questo accada, il punto è che una 6D (ma anche una 7D) posso essere macchine tranquillamente utilizzabili per la professione, di sicuro è meglio questa 6D (come qualità foto) rispetto ad una 1DSMKII/MKIII e per un uso in studio (per cui non serva tropicalizzazione e 300 punti AF) è probabilmente la scelta migliore rispetto ad una 5DmkIII o 1DX.

..e chi dice il contrario e solo xche non l ha mai provata.
Poi se uno vuole a tutti i costi continuare con sistemi che rompono in collo si accomodino nessuno gli dice di non prendere una FF .

In fotografia ci sono cosi' tanti aspetti/necessità da valutare che trovare la macchina universale che accontenti tutti è impossibile, il peso/trasportabilità potrebbero non sempre essere al primo posto della wishlist.

ma insomma, un utente che abbia provato 6D e 5DmkII c'è? che ne pensa? :D

Che scemo che sono stato, ho aspettato a cambiare la reflex perchè aspettavo da più di un paio di anni queste ff entry lev. ma ovviamente come molti sono rimasto deluso.

Secondo me 6d e d600 sono due mezze fregature perchè hanno prezzi che sfiorano quelli che erano delle pro, perdendo però i vantaggi delle pro. nikon sul corpo inferiore alla d700 ed entrambe per degli otturatori non professionali e con tempi di scatto da 1/4000 invece che 1/8000 e tempi di syncro flash pari o inferuiori a 1/200

Con i soldi che costano dovevano farle 1/8000 e syncro a 1/250 o meglio 1/320.

Al diavolo...!

Inferiore alla D700 e in cosa? Ah già la totale tropicalizzazione, quella fa una grande differenza sulle foto vero! :sofico:
Stranamente la mia D600 arriva a 1/320 in FP mi sa che sei informato maluccio, per non parlare poi dei prezzi, la D600 attualmente non nital costa 500 euro in meno di una D800. Trovo ottima anche la 6d, le prestazioni ad alti iso sono migliori di 5dII e forse anche di 5dIII quindi di che lamentarsi?

Che qualitativamente, ed in rapporto all' ingombro che ha i risultati possano essere piuttosto vicini ad un sitema reflex e che questo possa soddisfare una buona fetta del mercato è più che plausibile, che sia nettamente superiore ad una full frame (5DmkII, 6D, 5DmkIII piuttosto che le rispettive nikon) con davanti ottiche specialistiche tipo 135/2, 85/1.2, 35/1.4, distagon 21/2.8, 180/3.5 Macro ecc. ecc.. mi pare un tantinello esagerato.

Guarda le ottiche possono essere anche di gran lunga migliori.
Ad esempio imho non c'è grand'angolo retrofocus che regga il confronto con i retti, e per quanto riguarda i fissi non c'è davvero da temere.

Ad esempio un Leica 90mm APO Summicron è decisamente, ma decisamente, più incisivo di un 85mm F/1.2 e se non si necessita della PdC esagerata il primo è una scelta in assoluto decisamente, ma decisamente, migliore.
A maggior ragione il 35mm F/1.4 Canon non è decisamente il meglio che si possa spremere da un 35mm, per quanto riguarda qualità, se poi rapportiamo agli ingombri...
Il Distagon 21mm F/2.8 per quanto sia un ottica eccezionale, viene del tutto messo in ombra dai colleghi per telemetro più blasonati, come lo stesso ZM lo outperforma sotto diversi aspetti.

Una Leica FF con un buon set di ottiche può senza troppi complimenti sverniciare la qualità pura degli scatti delle sorellone reflex.

E se facessero ottiche qualitativamente simili per il sistema Fuji (e Fuji può tranquillamente farlo), anche se APS (oppure montando le suddette che anche se croppate spesso mantengono una qualità sbalorditiva) il suo sistema X può avere caratteristiche qualitative che raggiungono e superano le reflex, specialmente sui grand'angoli. Non so di preciso come siano queste presenti oggi a listino, ma dirlo a prescindere boh...

Quello che fa la differenza sono i citati Macro, e i tele per non parlare degli Zoom.
un 70-200 F/2.8 su una mirrorless sembra un catafalco idiota, e continuerà a sembrarlo perchè i tagli di dimensioni che il sistema mirrorless permette grazie agli schemi non-retrofocus per i grand'angoli non sono possibili a quelle focali.
L'autofocus a contrasto non sarà rapido come quello fase, e quindi è indubbio che nelle situazioni più disparate la reflex continuerà ad avere un vantaggio sostanziale, specialmente se l'ingombro non è un problema (o addirittura quasi un vantaggio, tipo ai matrimoni in cui- "Pista arriva il fotografo!" XD)

Un'altra alternativa puo' essere la 5D MK2, che si trova on line a meno di 1.500 euro ...

non avendo nessuna fotocamera, davanti ad una 6D, la 5Dmk2 per me NON è un alternativa. Preferirò sempre la 6D.

Avendo una 5Dmk2 in mano, invece trovo difficile un eventuale passaggio alla 6D.

[QUOTE=Gargor;38922728]Io ho usato la mia X PRO 1 sia in studio sia per fare Street per fare macro e ritratti e panorami e in questi campi non ce reflex che tenga, durante un corso di fotografia l insegnante con una 5d mark2 è rimasto impressionato dalla Fuji che se le comprata....QUOTE]

Il prossimo corso fallo su: come si impara a stare al mondo. Come puoi permetterti di stabilire cosa sia meglio basandoti solo sulle tue esigenze o impressioni? Ognuno ricerca in una macchina caratteristiche molto diverse e probabilmente la tua X PRO turbo 16 valvole GT e chi più ne ha ne metta.. a molti non viene nemmeno il pensiero di provarla. Vuoi perché preferisce l'ergonomia e impugnatura di una reflex, vuoi per il parco ottiche più vario e completo, vuoi per la tropicalizzazione, ecc ecc. E ricordati che prima di tutto una fotografia si scatta per cogliere una storia, una emozione o anche solo un ricordo. Non per dire:con la mia macchina faccio foto migliori degli altri. Sei partito col dire: la mia é meglio perché più leggera e compatta, fa foto migliori di tutte le reflex del mondo... Ci sarà chi é più bravo di te con il cellulare e magari altri più scarsi con una markIII. Fatti un esame di coscienza

Guarda le ottiche possono essere anche di gran lunga migliori...

Su questo non ci sono dubbi, anzi forse l' unica certezza è che non esiste nessun sistema in grado di garantire prestazioni TOP sotto tutti gli aspetti a 360°, la coperta per quanto possa essere lunga è sempre troppo corta, basta avere esigenze diverse "et voilà".

Sicuramente tra le varie "coperte" quella del mondo reflex si difende piuttosto bene, diversi modelli ed un parco ottiche molto ampio, diffuso e, volendo, anche di qualità. Il vero plus delle DSLR sta proprio in questo e non certo nell' analisi tecnica del fatto che ci sia lo specchio o meno (fatto salvo che l' ingombro abbia reso necessaria la progettazione con un determinato tiraggio il che ha definito nel bene o nel male ingombri e pesi).

Questo ovviamente non preclude il fatto che si riesca a trovare il proprio "nirvana" con una macchina ed un paio di lenti, ma questo non puo' certo significare che debba essere cosi' per tutti o che quella sia "la soluzione".

chi ha fatto i test ad alti iso ha dimenticato di dire che le immagini sono jpeg e non raw. In realta' la d600 e 6d sono quasi identiche come comportamento in quelle condizioni.
A bassi iso invece la d600 stravince con una gamma dinamica molto piu' ampia.

[QUOTE=Gargor;38922728]Io ho usato la mia X PRO 1 sia in studio sia per fare Street per fare macro e ritratti e panorami e in questi campi non ce reflex che tenga, durante un corso di fotografia l insegnante con una 5d mark2 è rimasto impressionato dalla Fuji che se le comprata....QUOTE]

Il prossimo corso fallo su: come si impara a stare al mondo. Come puoi permetterti di stabilire cosa sia meglio basandoti solo sulle tue esigenze o impressioni? Ognuno ricerca in una macchina caratteristiche molto diverse e probabilmente la tua X PRO turbo 16 valvole GT e chi più ne ha ne metta.. a molti non viene nemmeno il pensiero di provarla. Vuoi perché preferisce l'ergonomia e impugnatura di una reflex, vuoi per il parco ottiche più vario e completo, vuoi per la tropicalizzazione, ecc ecc. E ricordati che prima di tutto una fotografia si scatta per cogliere una storia, una emozione o anche solo un ricordo. Non per dire:con la mia macchina faccio foto migliori degli altri. Sei partito col dire: la mia é meglio perché più leggera e compatta, fa foto migliori di tutte le reflex del mondo... Ci sarà chi é più bravo di te con il cellulare e magari altri più scarsi con una markIII. Fatti un esame di coscienza

Hei hei hei respira!
:ciapet:

Ieri ho avuto occasione di provare la 6d. Direi che il suo punto forte è la velicità ISO e il pochissimo impercettibile rumore! puoi fotografare quasi al buio e fare foto pulite. Ho sparato a ISO 6400 e l'immagine è rimasta pulitissima. Non sembrava vero! Io sono utilizzatore Nikon, e questo te lo sogni anche con una d800! A mio parere personale è una macchina bellissima, anche se un po' limitata; con 9 punti AF come fai a mettere a fuoco usando un cavalletto? può diventare molto scomoda in molte occasioni e una full frame non deve avere certi limiti. Ho analizzato il jpg e crea una maschera di contrasto abbastanza evidente, c'e chi può piacere. La D600, la sua amica gemella, la vedo molto più professionale e avanzata in termini di qualità immagine ad ISO normali! Oltre ad avere già 39 punti di AF. Ha 24Mbpx che si notano e una dinamica più ampia. C'e anche da dire che se la 6d fosse nata come una professionale: aggiungendo solo i 39 punti di AF e magari i 24Mbpx, non ci sarebbe nessun motivo di pensare ancora alla mark3 e spendere 1000 euro in più per una macchina inferiore.

Dalla somma di quello che ho visto, con queste ultime mosse commerciali Canon e Nikon, mi sono fatto l'idea che siano ideate solo per attirare il cliente con il mezzo formato che non vuole far piangere troppo il portafoglio. Ovviamente dopo 1 anno che giochi con una macchina del genere necessiti del passaggio ad un corpo PRO.

kattivo ti sbagli. La 6d ha un comportamento piu' aggressivo in jpeg che la porta ad appiattire un po' tutto, soprattutto le ombre. In raw le differenza svaniscono. Ma il problema di canon, non solo su 6d ma su tutti i corpi, e' la gamma dinamica. Solo ad iso molto alti torna a giocarsela con nikon. Ma a bassi iso la differenza a davvero notevole.

kattivo ti sbagli. La 6d ha un comportamento piu' aggressivo in jpeg che la porta ad appiattire un po' tutto, soprattutto le ombre. In raw le differenza svaniscono. Ma il problema di canon, non solo su 6d ma su tutti i corpi, e' la gamma dinamica. Solo ad iso molto alti torna a giocarsela con nikon. Ma a bassi iso la differenza a davvero notevole.

Ad essere precisi canon è carente in termini di gamma dinamica nei confronti di Sony, visto che sono suoi i sensori che equipaggiano le fotocamere Nikon. Non conosco la situazione nelle FF, ma nelle APSC la gamma dinamica delle verie EOS è inferiore sia in jpeg che in RAW rispetto alle controparti Nikon, Pentax e Sony.

Ieri ho avuto occasione di provare la 6d. Direi che il suo punto forte è la velicità ISO e il pochissimo impercettibile rumore! puoi fotografare quasi al buio e fare foto pulite. Ho sparato a ISO 6400 e l'immagine è rimasta pulitissima. Non sembrava vero! Io sono utilizzatore Nikon, e questo te lo sogni anche con una d800! A mio parere personale è una macchina bellissima, anche se un po' limitata; con 9 punti AF come fai a mettere a fuoco usando un cavalletto? può diventare molto scomoda in molte occasioni e una full frame non deve avere certi limiti. Ho analizzato il jpg e crea una maschera di contrasto abbastanza evidente, c'e chi può piacere. La D600, la sua amica gemella, la vedo molto più professionale e avanzata in termini di qualità immagine ad ISO normali! Oltre ad avere già 39 punti di AF. Ha 24Mbpx che si notano e una dinamica più ampia. C'e anche da dire che se la 6d fosse nata come una professionale: aggiungendo solo i 39 punti di AF e magari i 24Mbpx, non ci sarebbe nessun motivo di pensare ancora alla mark3 e spendere 1000 euro in più per una macchina inferiore.

Dalla somma di quello che ho visto, con queste ultime mosse commerciali Canon e Nikon, mi sono fatto l'idea che siano ideate solo per attirare il cliente con il mezzo formato che non vuole far piangere troppo il portafoglio. Ovviamente dopo 1 anno che giochi con una macchina del genere necessiti del passaggio ad un corpo PRO.

Cosa intendi quando dici che l'AF della 6D è limitato nell'utilizzo sul cavalletto?

Io ho usato la mia X PRO 1 sia in studio sia per fare Street per fare macro e ritratti e panorami e in questi campi non ce reflex che tenga, durante un corso di fotografia l insegnante con una 5d mark2 è rimasto impressionato dalla Fuji che se le comprata!
Ripeto io non ho scritto che la reflex muore domani, ma alla lunga ci arriverà , e risisteranno solo le reflex ad uso veramente professionale, io non posso pensare che in futuro un fotoamatore evoluto preferisca portarsi dietro una reflex grossa e pesante piuttosto che una più piccola leggera prestante evil. Io con 2 ottiche faccio tutto, 35mm F1,4 e il 60mm f2,2 , certo il sistema e acerbo sotto il punto di vista AF, e non un fulmine ma sempre a livello accettabile. Attualmente con una evil di questo livello io ritengo che solo nel campo sportivo e di caccia fotografica non sia possibile fare foto in modo ottimale in tutti gli altri campi che ripeto non debbano fare un uso professionale non ce ciccia belli miei, e chi dice il contrario e solo xche non l ha mai provata.
Poi se uno vuole a tutti i costi continuare con sistemi che rompono in collo si accomodino nessuno gli dice di non prendere una FF .

La fuji x-pro1 è una gran macchina... ci si stupisce dei risultati che si riescono ad ottenere con una "macchina cosi piccola e leggera"
il 35 1.4 poi è superiore di molto ai vari 50mm in commercio specia a tutta apertura dove non ce canon o nikon o zeiss che tegano
(ho avuto tutte queste sul 50mm) e ho un corredo 5d canon

però è una macchina che ritengo molo specialistica, quasi da foto pensata (mi ricordo quando avevo solo la nikon d100 con 50 1.4 e mi ingegnavo per farci di tutto)
non sostituisce una reflex ma bensì diventa una macchina leggera per ottenere grandi risultati quando non si voglia avere un mattone al collo o raggiungere "qualla vetta lassù" senza svenire di fatica...

mi piace, mi piace molto, ultimamente sto usando solo quella per foto di reportage-street-backstage-ritratto....

ricordandosi pero che accoppiate come 85mm 1.2, 135f2 leica 100 apo macro su canon magari ff danno risultati eccezzionali, e si, superiori.

chi ha fatto i test ad alti iso ha dimenticato di dire che le immagini sono jpeg e non raw. In realta' la d600 e 6d sono quasi identiche come comportamento in quelle condizioni.
A bassi iso invece la d600 stravince con una gamma dinamica molto piu' ampia.

kattivo ti sbagli. La 6d ha un comportamento piu' aggressivo in jpeg che la porta ad appiattire un po' tutto, soprattutto le ombre. In raw le differenza svaniscono. Ma il problema di canon, non solo su 6d ma su tutti i corpi, e' la gamma dinamica. Solo ad iso molto alti torna a giocarsela con nikon. Ma a bassi iso la differenza a davvero notevole.

quote.

Aggiungiamo un otturatore non lento, un syncro flash limitato e un AF non all'altezza dei 2000 euro che costa. Da canonista non trovo motivi per cui uno che abbia unkit aspc (magari con lenti EF-S) debba spendere 300 euro in più per stare su canon 6D piuttosto che passare a nikon d600 che costa meno e ha chiaramente feature migliori. sbaglio o queste FF entry level sono nate con questo scopo? certo se uno avesse solo ottiche EF e vuole il FF allora è costretto a passare a 6D, purtroppo infatti la 5DMKII non scende di prezzo , ormai costa solo 100 euro in meno della 6D.

Ah il mio commento è da ritenersi valido SOLO per features fotografiche, rimango dell'idea che una macchina del genere debba essere comprata per fare fotografie, che poi faccia anche video è ininfluente ai miei occhi.

Perdona ma stai facendo un minestrone galattico. Senza nulla togliere alla bontà della Fuji affermare che in campi come studio, street, macro e ritratti "non c'è reflex che tenga" mi pare un tantino esagerato.

Che qualitativamente, ed in rapporto all' ingombro che ha i risultati possano essere piuttosto vicini ad un sitema reflex e che questo possa soddisfare una buona fetta del mercato è più che plausibile, che sia nettamente superiore ad una full frame (5DmkII, 6D, 5DmkIII piuttosto che le rispettive nikon) con davanti ottiche specialistiche tipo 135/2, 85/1.2, 35/1.4, distagon 21/2.8, 180/3.5 Macro ecc. ecc.. mi pare un tantinello esagerato.



E' possibile che questo accada, il punto è che una 6D (ma anche una 7D) posso essere macchine tranquillamente utilizzabili per la professione, di sicuro è meglio questa 6D (come qualità foto) rispetto ad una 1DSMKII/MKIII e per un uso in studio (per cui non serva tropicalizzazione e 300 punti AF) è probabilmente la scelta migliore rispetto ad una 5DmkIII o 1DX.



In fotografia ci sono cosi' tanti aspetti/necessità da valutare che trovare la macchina universale che accontenti tutti è impossibile, il peso/trasportabilità potrebbero non sempre essere al primo posto della wishlist.

Quoto anche le virgole, è sempre un piacere leggere (IH)Patriota
Rik`[;38923121']ma insomma, un utente che abbia provato 6D e 5DmkII c'è? che ne pensa? :D
Io la 6d l'ho provata al kina, non è per nulla malvagia, peccato per l'assenza del joystick (nella rotellona) e per i pulsanti dietro sparsi in giro.
Ovviamente io mi tengo stretto la 5dII e della 5dIII non saprei che farmene (attualmente) :cool: :D

Il tutto senza nulla togliere alle ML, vorrei prendermi pure io una ML per girare leggero ogni tanto ma poi penso che con quei soldi potrei investirli in una lente...... :D

quote.

Aggiungiamo un otturatore non lento, un syncro flash limitato e un AF non all'altezza dei 2000 euro che costa. Da canonista non trovo motivi per cui uno che abbia unkit aspc (magari con lenti EF-S) debba spendere 300 euro in più per stare su canon 6D piuttosto che passare a nikon d600 che costa meno e ha chiaramente feature migliori. sbaglio o queste FF entry level sono nate con questo scopo? certo se uno avesse solo ottiche EF e vuole il FF allora è costretto a passare a 6D, purtroppo infatti la 5DMKII non scende di prezzo , ormai costa solo 100 euro in meno della 6D.

Ah il mio commento è da ritenersi valido SOLO per features fotografiche, rimango dell'idea che una macchina del genere debba essere comprata per fare fotografie, che poi faccia anche video è ininfluente ai miei occhi.

Quoto in buona parte, nel senso che l'otturatore limitato ad 1/4000 lo trovo quasi umiliante (per come scatto io sia chiaro), aggiungo solo che ora sui mercatini si trovano 5dII usate a prezzi interessanti (~1.200€) ben messe e con garanzia residua ;)
Sul discorso d600 occhio che ha avuto qualche problemino di gioventù (AF a sx ballerino e olio sul sensore)

Quoto in buona parte, nel senso che l'otturatore limitato ad 1/4000 lo trovo quasi umiliante (per come scatto io sia chiaro), aggiungo solo che ora sui mercatini si trovano 5dII usate a prezzi interessanti (~1.200€) ben messe e con garanzia residua ;)
Sul discorso d600 occhio che ha avuto qualche problemino di gioventù (AF a sx ballerino e olio sul sensore)

si certo ma anche la MK3 aveva luce dal secondo lcd che entrava sul sensore ;)

diciamo che quando si compra una macchina di questa portata si deve esigere che funzioni, ma si hanno anche garanzie che i difetti vengano sistemati (certo rimane la scocciatura). la mk2 rimane il best buy usato, assolutamente.

quasi dimenticavo l'assenza del joystick sulla 6d. mamma mia io la mia 40D la cambierei solo con la 7D/5DmkI-II solo perché sono le uniche con il joystick e con la "rotellona". una comodità e immediatezza dei controlli infinita. Se solo sulla MKII ci fosse un autofocus con più punti....

si certo ma anche la MK3 aveva luce dal secondo lcd che entrava sul sensore ;)

diciamo che quando si compra una macchina di questa portata si deve esigere che funzioni, ma si hanno anche garanzie che i difetti vengano sistemati (certo rimane la scocciatura). la mk2 rimane il best buy usato, assolutamente.

quasi dimenticavo l'assenza del joystick sulla 6d. mamma mia io la mia 40D la cambierei solo con la 7D/5DmkI-II solo perché sono le uniche con il joystick e con la "rotellona". una comodità e immediatezza dei controlli infinita. Se solo sulla MKII ci fosse un autofocus con più punti....

Alcune MKIII hanno avuto problemi anche di batterie (se non ricordo male), in ogni caso è vero, a fronte di una spesa non indifferente queste macchine dovrebbero essere perfette.
La MKII per me è una macchina spettacolare, paga pegno un po' il modulo AF non proprio frizzante ed i punti laterali poco precisi (oltre che dispersivi). Anche il mirino non al 100% (che avevo su 7d) è un difetto non indifferente.

Alcune MKIII hanno avuto problemi anche di batterie (se non ricordo male), in ogni caso è vero, a fronte di una spesa non indifferente queste macchine dovrebbero essere perfette.
La MKII per me è una macchina spettacolare, paga pegno un po' il modulo AF non proprio frizzante ed i punti laterali poco precisi (oltre che dispersivi). Anche il mirino non al 100% (che avevo su 7d) è un difetto non indifferente.

Eh si altro punto a favore di d600 quello del mirino.

Vi faccio una domanda, non da esperto di fotografia, ma da semplice appassionato di "belle" foto e tecnologia.

A cosa si punta??

Nel senso, qual'è il punto di arrivo (se c'è) di queste macchine fotografiche?
Voglio dire, negli ultimi 10-15 anni la fotografia ha raggiunto livelli spettacolari, lasciando stare altre aggiunte (tipo video / foto in sequenza / ecc...).
E lasciando anche stare la corsa al MP.
Immagino si siano accorti che gli esperti non vogliono solo tanti MP ma anche qualcosa di concreto.

Ovviamente una risposta me la sono provata a dare, cioè, quando una foto risulterà assolutamente identica a quello che vedo io con i miei occhi a quel punto sarà perfetta.

Ma quella è una mia opinione, e volevo appunto chiedere a chi è veramente esperto di fotografia.
Anche xchè a questo punto nascono nuove domande.
Si può / si vuole andare oltre??
Non tutti vedono allo stesso modo, quindi come decidere dove sta la perfezione?

Grazie in anticipo :)

Ovviamente una risposta me la sono provata a dare, cioè, quando una foto risulterà assolutamente identica a quello che vedo io con i miei occhi a quel punto sarà perfetta.


Non sono esperto e non oso rispondere. Ma credo che questo punto di vista sia opinabile. Una fotografia è l'insieme di quello che vedono i tuoi occhi, si, ma anche diquelloc he la macchina riesce a vedere e tu no, ovvero una tecnica fotografica. Ad esempio l'effetto sfocato tipico delle grandi aperture, una foto scattata a alta iso in condizioni di poca luce, una scattata a 1/8000 di secondo per fermare un evento in una immagine che il tuo occhio non può ne potrà mai vedere... Insomma dare la risposta è facile, ma come disse una volta "Pensiero Profondo": "la risposta è 42, ma sarebbe stato moto più facile se avessi saputo prima la domanda."

Vi faccio una domanda, non da esperto di fotografia, ma da semplice appassionato di "belle" foto e tecnologia.

A cosa si punta??

Nel senso, qual'è il punto di arrivo (se c'è) di queste macchine fotografiche?
Voglio dire, negli ultimi 10-15 anni la fotografia ha raggiunto livelli spettacolari, lasciando stare altre aggiunte (tipo video / foto in sequenza / ecc...).
E lasciando anche stare la corsa al MP.
Immagino si siano accorti che gli esperti non vogliono solo tanti MP ma anche qualcosa di concreto.

Ovviamente una risposta me la sono provata a dare, cioè, quando una foto risulterà assolutamente identica a quello che vedo io con i miei occhi a quel punto sarà perfetta.

Ma quella è una mia opinione, e volevo appunto chiedere a chi è veramente esperto di fotografia.
Anche xchè a questo punto nascono nuove domande.
Si può / si vuole andare oltre??
Non tutti vedono allo stesso modo, quindi come decidere dove sta la perfezione?

Grazie in anticipo :)

Con il 105mm Macro tiro fuori dettagli che il mio occhio non riesce a vedere.

Anche nei video oggi la tecnologia oramai consente di incidere immagini con un dettaglio molto fedele a cio' che l'occhio umano riesce a percepire.

La fotografia comunque è una disciplina che ha infinite sfaccettature e non é soltanto la fedeltà dell'immagine il fine ultimo. Guarda ad esempio le tecniche di scatto in bianco e nero, l'HDR e altre centinaia di tecniche di scatto e di Post produzione che trasformano uno scatto in una vera e propria opera d'arte, qualcosa che và oltre l'immagine fine a se stessa

Ok, sono risposte che mi aspettavo.
Anche se, come vale per l'Audio, è quasi (e sottolineo QUASI) inutile riprodurre frequenze da 1 Hz o 5MHz, 200 canali, quando alla fine ho solo 2 orecchie e una "manciata" di frequenze che riesco a captare.

Non sto facendo il sempliciotto, credetemi.

Ma se il mio occhio non riesce a vedere alcuni dettagli, alcuni colori, non è che la fotografia me li riesce a fare vedere.

Ritorno quindi alla domanda di partenza, dove si vuole arrivare?

Non vorrei farmi tirare dietro insulti ma io da ex possessore di Canon EOS 7D per cui di una reflex grossa e ingombrante sono stra felice di essere passato al sistema Fuji con la X PRO 1. Per me il sistema reflex morirà e chi dice il contrario e solo xche non ha mai scattato con qualcosa di simile o uguale alla mia X PRO 1. Ora magari resisteranno le reflex per professionisti ma, il futuro sta sempre piu nelle evil più leggere e compatte e con qualità fotografica altissima . A tutti i foto amatori evoluti come me chiedo almeno di provarla una buona evil per rendersi conto che una FF come questa è solo un peso al collo.

Prova a fotografare un soggetto in movimento con la tua X pro 1 come potrebbe essere un gatto che corre, o un bambino che viene verso di te.

Poi fai la stessa prova con la tua vecchia 7D (dslr che avevo prima di passare alla 5DIII) in modalità AI Servo.

Con quale delle due avrai più possibilità di portare a casa lo scatto?

Dipende sempre da cosa si cerca, da cosa si vuole fotografare e da COME; dipende dalle esigenze di ognuno.

Per quello che faccio io (che sono cmq un fotoamatore e non certo un professionista) una evil non mi sarebbe di aiuto :)

Ok, sono risposte che mi aspettavo.
Anche se, come vale per l'Audio, è quasi (e sottolineo QUASI) inutile riprodurre frequenze da 1 Hz o 5MHz, 200 canali, quando alla fine ho solo 2 orecchie e una "manciata" di frequenze che riesco a captare.

Non sto facendo il sempliciotto, credetemi.

Ma se il mio occhio non riesce a vedere alcuni dettagli, alcuni colori, non è che la fotografia me li riesce a fare vedere.

Ritorno quindi alla domanda di partenza, dove si vuole arrivare?

Invece credimi che stai facendo il sempliciotto, i margini di miglioramento ancora sono elevatissimi. Una volta con la pellicola al tramonto rimettevi tutto nella borsa e te ne andavi a casa, oggi puoi scattare ad iso elevatisse con AF fulminei anche in scarsissime condizioni di luce. Avoglia te prima di saturare i limiti fisici dell'occhio umano ...

Il paragone con l'audio non c'entra nulla. Ad occhio nudo riesci a vedere il dettaglio di un particolare a 50 metri di distanza? No, ma con un teleobiettivo puoi farlo. Riesci ad occhio nudo a vedere la peluria sulle antenne di una formica? con un macro e una buona apparecchiatura si!
L'unica condizione ad oggi in cui l'occhio ancora é superiore é al buio, ma col tempo si arriverà a tirare fuori immagini scattate al buio senza grana.

Se vuoi porti un obiettivo immagina di portare la qualità di una reflex attuale sulla fotocamera del tuo smartphone ... come vedi non ci sono ancora limiti al progresso in campo fotografico.

Ok, sono risposte che mi aspettavo.
Anche se, come vale per l'Audio, è quasi (e sottolineo QUASI) inutile riprodurre frequenze da 1 Hz o 5MHz, 200 canali, quando alla fine ho solo 2 orecchie e una "manciata" di frequenze che riesco a captare.

Non sto facendo il sempliciotto, credetemi.

Ma se il mio occhio non riesce a vedere alcuni dettagli, alcuni colori, non è che la fotografia me li riesce a fare vedere.

Ritorno quindi alla domanda di partenza, dove si vuole arrivare?

Non è una mera questione di nitidezza (tra l'altro tipica dei macro) e non è nemmeno il discorso colori, cose che si vedono o non vedono o tecnicismi vari che spesso trovano il tempo che trovano.

La fotografia è un arte e come tale è molto personale, per me innanzitutto è comunicazione, spiegare come vedo e sento una determinata scena attraverso il binomio ottica / macchina, ma è anche un emozione, un ricordo, fermare il tempo,
Escludendo appunto i tecnicismi, gli strumenti è questa la fotografia

L'unica condizione ad oggi in cui l'occhio ancora é superiore é al buio, ma col tempo si arriverà a tirare fuori immagini scattate al buio senza grana.
E invece credimi che non sto facendo il sempliciotto.

E cmq, ecco forse finalmente una delle prime risposte.
Fare una foto al buio in modo che venga perfetta, quella è già una meta.

Non voglio insistere, ma tutto il resto che avete detto sono solo "aggiunte".
Non mi interessa che posso fare le foto ai peli delle formiche.

Se è per quello da anni si riesce a vedere Giove come se fosse dietro l'angolo.

Io sto parlando del puro e semplice risultato finale. La FOTO.

La FOTO, scattata in condizioni normali di luce, senza filtri nè effetti, ha quasi raggiunto la perfezione?

Tutto il resto in + secondo me va a finire nel discorso "ARTE".

So benissimo che posso fare degli scatti in bianco e nero, in movimento, che sono pazzeschi e che emozionano.

Secondo me ti contraddici. se l'obiettifvo è fare una foto dove il tuo occhio non può vedere, allora è come farla a 1/10000 di secondo. Come puoi comparare la foto a quelo che non vedi? senza contare che se non c'è luce (visibile) nemmeno la macchina più performante può tirae fuori una foto diversa dal nero. quindi anche una foto fatta a ciò che il tuo occhio non può vedere è, seguendo la tua definizione, da relegare nell'ARTE.

E invece credimi che non sto facendo il sempliciotto.

E cmq, ecco forse finalmente una delle prime risposte.
Fare una foto al buio in modo che venga perfetta, quella è già una meta.

Non voglio insistere, ma tutto il resto che avete detto sono solo "aggiunte".
Non mi interessa che posso fare le foto ai peli delle formiche.

Se è per quello da anni si riesce a vedere Giove come se fosse dietro l'angolo.

Io sto parlando del puro e semplice risultato finale. La FOTO.

La FOTO, scattata in condizioni normali di luce, senza filtri nè effetti, ha quasi raggiunto la perfezione?

Tutto il resto in + secondo me va a finire nel discorso "ARTE".

So benissimo che posso fare degli scatti in bianco e nero, in movimento, che sono pazzeschi e che emozionano.

Non interesserà a te, ma riuscire a scattare immagini che ad occhio nudo non riesci a cogliere é meraviglioso ed é qui che interviene la tecnologia. Mi interessa di piu' riuscire a fotografare un oggetto grande un micron che fare il ritratto della mia ragazza con la piu' fedele riproduzione dei colori. Per non parlare delle tecniche per scattare foto ad oggetti talmente veloci che il cervello non riesce ad elaborare e puoi vederli solo in foto o in video.

de gustibus ...

Che poi bisogna vedere cosa vuol dire "foto perfetta"

Allargando il discorso non capisco perchè si voglia fare una foto che l'occhio umano non riesce a fare, io voglio fare le foto perchè..... mi piace, e chissenefrega se il mio occhio non vede determinate cose ;)

Secondo me ti contraddici. se l'obiettifvo è fare una foto dove il tuo occhio non può vedere, allora è come farla a 1/10000 di secondo. Come puoi comparare la foto a quelo che non vedi? senza contare che se non c'è luce (visibile) nemmeno la macchina più performante può tirae fuori una foto diversa dal nero. quindi anche una foto fatta a ciò che il tuo occhio non può vedere è, seguendo la tua definizione, da relegare nell'ARTE.
Non mi contraddico.

Forse hai letto male le mie risposte precedenti.

E cmq stavo chiedendo a voi, + esperti di me, quali potevano essere gli obiettivi.

Mi sembra di capire che come qualità "fotografica" sia relativamente perfetta, quello su cui si lavora al momento è la velocità di scatto, e lo zoom.

Giusto?

[FONT="Courier New"]quello su cui si lavora al momento è la velocità di scatto, e lo zoom.

Infatti, è lo zoom il punto focale della discussione, io ho solo fissi ma non vedo l'ora di avere un 18-300 f/6.3 che mi risolva finalmente un sacco di problemi (ad esempio il peso o la scomodità di girare con 5 lenti invece di una, l'eccessiva luminosità e cose di questo tipo).

PS siamo abbondantemente off topic

Non mi contraddico.

Forse hai letto male le mie risposte precedenti.

E cmq stavo chiedendo a voi, + esperti di me, quali potevano essere gli obiettivi.

Mi sembra di capire che come qualità "fotografica" sia relativamente perfetta, quello su cui si lavora al momento è la velocità di scatto, e lo zoom.

Giusto?

Niente affatto, anche in termini di "fedeltà" dell'immagine i margini sono ancora ampi. La profondità di colore delle attuali fotocamere se non sbaglio non é ancora arrivata ai 24 bit teorici che l'occhio umano riesce a percepire, ma ci son anche altri aspetti come la definizione stessa che puo' essere enormemente migliorata.

Il problema semmai é cogliere questi particolari sul monitor Full HD del PC o peggio ancora sulla TV, ma questo é un altro discorso.

Comunque chiuderei questo OT.

concordo di chiudere l'off topic, certo è che non riuscite ad escludere i tecnicismi da una singola risposta :cry:

E invece credimi che non sto facendo il sempliciotto.

E cmq, ecco forse finalmente una delle prime risposte.
Fare una foto al buio in modo che venga perfetta, quella è già una meta.

Non voglio insistere, ma tutto il resto che avete detto sono solo "aggiunte".
Non mi interessa che posso fare le foto ai peli delle formiche.

Se è per quello da anni si riesce a vedere Giove come se fosse dietro l'angolo.

Io sto parlando del puro e semplice risultato finale. La FOTO.

La FOTO, scattata in condizioni normali di luce, senza filtri nè effetti, ha quasi raggiunto la perfezione?

Tutto il resto in + secondo me va a finire nel discorso "ARTE".

So benissimo che posso fare degli scatti in bianco e nero, in movimento, che sono pazzeschi e che emozionano.

Assolutamente no ;) .

Ti hanno già fatto l'esempio di scatti in scarsa luce: bisogna alzare gli iso per non avere mosso, ma a causa di ciò si introduce rumore, si riduce la gamma dinamica, si riducono i dettagli...

Sempre in scarsa luce, l'autofocus è tutto tranne che infallibile, rallenta e capita più di una volta che non agganci nemmeno, siamo ben lontani dalla perfezione.

In condizioni di luce normali? Beh, la gamma dinamica di un qualunque sensore attualmente esistente è nettamente inferiore a quella dell'occhio umano, non a caso esistono tecniche come l' HDR (high dynamic range, che NON sono le schifezze fumettose (almeno: la stragrande maggioranza sono schifezze) che vanno tanto di moda) ed esistono oggetti come i filtri graduati (GND).

Anche sulla velocità e precisione AF si può comunque lavorare... le ottiche pro sono incredibilmente veloci e precise, ma anche loro possono subire miglioramenti notevoli.
L'AF a contrasto in solo 2-3 anni, grazie agli investimenti fatti sulle mirrorless, è migliorato tantissimo, passando da impiegare anche 3-4 secondi per agganciare (in buona luce eh) ad essere rapidissimo anche in luce scarsa, ma ci sono comunque margini di miglioramento.

Intervengo in difesa della 6d per dire che secondo me è una macchina eccezionale per quello che costa.
Si, è vero, l'otturatore è castrato a 1/4000, ma in fondo è solo 1 stop di differenza con 1/8000 e si sa che se i sensori sony exmor sono osannati per il recupero sulle ombre, i canon da sempre vanno un pelo meglio sul recupero alte luci, per cui volendo, a chi dovesse servire 1/8000 per scatti all'aperto con l'85 f1.2 non credo si strappi i capelli. Semmai il problema sarebbe il bilanciamento dei pesi :D
Per il sync flash a 1/160 beh, è ovviabile anche quello.
Certo che questo più quello + il joystick + mirino ecc.. portano a svariate castrazioni, ma alla fine piazzarla a 1000 euro sotto alla 5dIII è stato per canon cmq difficile.
Difficile soprattutto perchè ormai è evidente che il sensore della 6d è più recente di quello della 5d III, e lo si vede dalla gamma dinamica, dalla totale assenza di banding sulle ombre (la 5dIII ne ha già moooolto meno della 5dII) e dalla resa iso un pelino migliorata sopra i 3200iso.
L'Af poi, è sì minimalista, ma molto efficace con un centrale eccellente e i laterali non velocissimi, ma affidabili e precisi anche in condizioni di scarsa luce.
In sintesi è quello che serve al 99% di noi e al 60% dei fotografi pro.
Qualità d'immagine al top in cambio di qualche features in meno.
Il paragone con la d600 poi c'è tutto, visto che se dal lato af la nikon è un pelo meglio, dal lato gamma dinamica sono abbastanza vicine, con canon che resta sotto dai 100 agli 800iso ma che lo sopravanza dagli 800 in su. E con la possibilità degli iso altissimi più puliti (anche in raw). La Nikon difatti si ferma ai 6400 nativi contro i 25600 canon.
Se nikon poi ha qualcosa in più col flashetto integrato (inutile per me) e altre cosine tipo il sync flash, la canon offre gps e wifi integrato con l'eosremote che è una vera chicca.

Insomma, dovendo scegliere oggi tra 6d e 5d3 sceglierò 6d + 24-70 tamron allo stesso prezzo del solo corpo 5dIII. D'altra parte il solo corpo da solo non fa foto ;)
Per le foto sportive e per la fotografia naturalistica prenderò una 7d usata che aggiunge il fattore di crop che non guasta mai.

Ah, dimenticavo il paragone con la x1pro.

Per favore dai, siamo seri.

Conosco la fuji e la sua resa strepitosa agli alti iso, ma stiamo parlando di una macchina lenta, lentissima con sensore aps (e quindi molto meno controllo sulla pdc) e soprattutto con parco lenti ancora molto ma molto limitato.
Può affiancare un sistema reflex e sostituirlo in alcuni particolari ambiti, ma mai ne potrà prendere il posto.
Esempio? Possiedo un 70-200 2.8is II con cui faccio il 70% delle foto tra concerti, sport, ritratti rubati ecc... E' grosso, è pesantissimo e bianco, ma da una soddisfazione della madonna e fa portare a casa tutti gli scatti che voglio SEMPRE.
Troverò mai una lente simile su un sistema mirrorless? NO

così come un sistema reflex non troverai un 35mm F/1.4 con filtro da 39mm e che ci sta nel palmo di una mano. O un 21mm F/2.8 grande poco più di un pacchetto di fazzoletti...

Ognuno ha le sue esigenze, per quello è sciocco sancire superiorità di sistemi a priori

Non aggiungo altra benzina sul fuoco, dato che è stato detto tutto e anche di più, però la sola affermazione che una APS-C faccia foto migliori di una FF la dice tutta sulle aspettative che uno ha sulla sua macchina fotografica.

Una APS-C, per quanto buona e pilotata con elettronica super avanzata sarà al più migliore di una... APS-C!
Voglio vedere la tua Fuji fare foto a 12800 ISO. O montare una lente superiore ai 60mm. O godere di una PdC limitata. Non ti servono queste caratteristiche oltre a non dover fotografare un soggetto in movimento? La Fuji è ottima. Vuoi andare oltre? La Fuji, come qualsiasi mirrorless, fa cagare.
Punto.

così come un sistema reflex non troverai un 35mm F/1.4 con filtro da 39mm e che ci sta nel palmo di una mano. O un 21mm F/2.8 grande poco più di un pacchetto di fazzoletti...

Ognuno ha le sue esigenze, per quello è sciocco sancire superiorità di sistemi a priori

beh per il 21mm pentax ne fà uno per APS-C che é praticamente un pancake

così come un sistema reflex non troverai un 35mm F/1.4 con filtro da 39mm e che ci sta nel palmo di una mano. O un 21mm F/2.8 grande poco più di un pacchetto di fazzoletti...
Io a casa ho uno scaffale di ottiche "antiche" che non hanno elettronica, tutte per FF e alcune sono più piccole di quelle che oggi fanno per le EVIL... daccui...

Se non fai esempi qualcuno potrebbe dire che non è vero.

beh per il 21mm pentax ne fà uno per APS-C che é praticamente un pancake

Però è grande come il 20mm panasonic che è più luminoso di quasi 2 stop.

Se non fai esempi qualcuno potrebbe dire che non è vero.
Se ti riferisci a me, non ho nulla da dimostrare. Se qualcuno crede che non sia vero sono affari suoi. Vuol dire una volta di più che non sa nemmeno di cosa parla ed è giusto che paghi tanto per avere poco.
Va anche a vantaggio mio dato che qualsiasi cosa faccia concorrenza a quello che uso significa che ne farà diminuire il prezzo.

Ad essere precisi canon è carente in termini di gamma dinamica nei confronti di Sony, visto che sono suoi i sensori che equipaggiano le fotocamere Nikon. Non conosco la situazione nelle FF, ma nelle APSC la gamma dinamica delle verie EOS è inferiore sia in jpeg che in RAW rispetto alle controparti Nikon, Pentax e Sony.

Ad esserre piu' precisi non e' esatto. Tutte le nikon, anche con sensore non sony, e sono diverse, hanno un'ottima gamma dinamica, superiore alla controparte canon.

Però è grande come il 20mm panasonic che è più luminoso di quasi 2 stop.

Adesso non voglio fare la gara, ma pentax nello specifico fà diverse ottiche pancake che sono il 21mm, il 40mm in ben due formati (la lente piu' compatta al mondo) e addirittura un 70mm dalle dimensioni inferiori al 45mm olympus che come focale calcolando il crop del sensore è piu' o meno equivalente. Tutte lenti costruite in metallo e per sensore APSC, dunque con rapporto PDC non molto inferiore rispetto al citato Panasonic.

Detto questo mi preme sottolineare che Pentax è l'unica che sà costruire pancake di qualità almeno per quanto riguarda l'ambito reflex e non capisco per quale diavolo di motivo non sfruttano il loro know how per spingerli insieme ad una mirrorless dallo stile vintage che oggi và tanto di moda.

Ad esserre piu' precisi non e' esatto. Tutte le nikon, anche con sensore non sony, e sono diverse, hanno un'ottima gamma dinamica, superiore alla controparte canon.

permettimi di dubitare delle misure di dxomark (se ti riferisci a quelle). Per una serie di motivi e il più evidente è presto detto: Come fa una aps-c (la d7000, ad esempio) ad avere a iso base più gamma dinamica della d4 e della d3s? O, anche, come fa la d3200 ad avere a 100 iso la stessa gamma dinamica della d4? Chi sa come si misura la gamma dinamica un minimo dubbio dovrebbe farselo venire. I casi sono due, o sono sballate le misure o c'è qualcosa di anomalo nel comportamento di alcuni sensori, soprattutto a iso base.

http://home.comcast.net/~NikonD70/Charts/PDR.htm

ma ci vuol poco a fare semplici prove di recupero delle ombre

http://home.comcast.net/~NikonD70/Charts/PDR.htm

ma ci vuol poco a fare semplici prove di recupero delle ombre

come fa una aps-c ad avere più gamma dinamica di una FF? E come fa la d7000 ad avere una caratteristica che approssima troppo bene quella di un dispositivo ideale? Dov'è finito il rumore random pattern della dark current? E come mai il programma si chiama NEFUtil? :D
The other problem, with Canon and some others, is that NefUtil is largely unaware of non-zero offsets for black.

Una dx puo' avere una gamma dimanica superiore ad una fx, non c'e' niente di strano.
Non e' una novita' che nikon abbia una gamma dinamica a bassi iso molto buona. Nulla di strano in quei grafici, confermati anche altrove. Cmq si trovano in giro comparative sul recupero delle ombre che parlano molto piu' di un grafico.

Una dx puo' avere una gamma dimanica superiore ad una fx, non c'e' niente di strano.
Non e' una novita' che nikon abbia una gamma dinamica a bassi iso molto buona. Nulla di strano in quei grafici, confermati anche altrove. Cmq si trovano in giro comparative sul recupero delle ombre che parlano molto piu' di un grafico.

solo per questo hai una birra pagata al bar qua sotto :D

Una dx puo' avere una gamma dimanica superiore ad una fx, non c'e' niente di strano.
Non e' una novita' che nikon abbia una gamma dinamica a bassi iso molto buona. Nulla di strano in quei grafici, confermati anche altrove. Cmq si trovano in giro comparative sul recupero delle ombre che parlano molto piu' di un grafico.

hai una vaga idea di cosa sia la gamma dinamica e di come si misuri? Se si, allora come fa una dx ad avere un livello di saturazione più alto di una fx se ha pixel (e full well capacity) di dimensioni inferiori? A meno che non la aumenti verso il basso, tagliando il rumore da dark frame, ma questa è un'operazione tutt'altro che indolore.
The other problem, with Canon and some others, is that NefUtil is largely unaware of non-zero offsets for black.
Riporto di nuovo quello che ho quotato perché è fin troppo esplicativo. NefUtil è un programma per nikon, tarato sulle nikon a cui, al'uscita di una nuova fotocamera aggiungono un nuovo profilo per un motivo specifico che è quello che il taglio effettuato sul rumore da dark frame non è uguale per tutte ma varia in percentuale a seconda della fotocamera (sulla d4 non c'è alcun tipo di intervento, per esempio) e il problema non è con canon e qualcun altro ma con quello che fa nikon (o sony, perché il sensore della d4 non è sony) con l'offset del rumore da dark current. Parlo del rumore random pattern, quello che non si può eliminare, ovviamente.
Ora ripeto la domanda: come fa la d7000 ad avere più gamma dinamica della d4 a 100 iso?

Per esempio tra d7000 e d700 la prima a bassi iso ha una gamma dinamica maggiore. Cosa confermata anche dal grafico utilizzando un programma che tu dici "ottimizzato" per nikon. Insomma dipende dalla bonta' del sensore.
Per le differenze nikon canon ci sono comparative fatte da diversi utenti in giro per forum di fotografia che hanno rilevato come in effetti nikon vinca con iso bassi.

Ora ripeto la domanda: come fa la d7000 ad avere più gamma dinamica della d4 a 100 iso?

Boh, non lo so, sul sito che ho indicato la d4 e' superiore a 100 iso alla d7000. Dove hai trovato sta cosa?

Per esempio tra d7000 e d700 la prima a bassi iso ha una gamma dinamica maggiore. Cosa confermata anche dal grafico utilizzando un programma che tu dici "ottimizzato" per nikon. Insomma dipende dalla bonta' del sensore.
Per le differenze nikon canon ci sono comparative fatte da diversi utenti in giro per forum di fotografia che hanno rilevato come in effetti nikon vinca con iso bassi.

la gamma dinamica è definita come la differenza tra due estremi: da un lato il livello di saturazione che dipende dalle dimensioni del "contenitore per elettroni" del singolo pixel, dall'altro dal livello minimo di segnale "leggibile" al di sopra della corrente di buio. Per il primo è evidente che tanto più grandi sno i pixel quanto più grandi sono i rispettivi "magazzini", non fosse altro che per il fatto che, anche hanno una base maggiore (se anche fossero un po' meno profondi cambierebbe poco). Con i cmos è possibile aumentare la full well capacity "virtuale" effettuando una doppia lettura, ovvero prelevando il dato relativo alla prima lettura, facendo la conversione A/D e immagazzinando il risultato in un primo registro, effettuando una seconda lettura con relativa conversione A/D e facendo la somma delle due (sto parlando, ovviamente, del solo caso di scatti che portano i fotositi vicini al livello di saturazione). Per quanto riguarda la corrente di buio, esistono degli accorgimenti per minimizzarla come ad esempio utilizzare celle di tipo 4T (con 4 transistor o più) al posto delle classiche 3T (ma nelle fotocamere, anche professionali, non lo fa nessuno, soprattutto con cmos FSI, perché aumentare la complessità circuitale riduce la superficie fotosensibile) e fare un doppio campionamento con relativa correlazione (si può fare anche con 3T ma è meno efficace) o, addirittura, un campionamento multiplo. Questo permette di ridurre notevolmente il reset noise (una delle componenti random pattern del disturbo da dark frame). Con questi espedienti, si può aumentare la gamma dinamica ma non al punto da compensare la differenza di dimensioni dei pixel tra un DX e un FX. Ora, tu hai fatto l'esempio di d700 e d7000 con la prima che ha un sensore progettato nel 2006, senza microlenti gapless e con un processo produttivo meno raffinato (al diminuire delle dimensioni degli elementi circuitali diminuisce la potenza da dissipare e lo stesso vale per il rumore). Quindi, anche se il singolo fotosito della d7000 è più piccolo, comunque, a parità di dimensioni avrebbe più capacità a convogliare la luce sul fotodiodo e presenterebbe meno rumore elettronico; resta il fatto che i fotositi della d700 sono nettamente più grandi di quelli della d7000 e hanno full well capacity di molto maggiore (e livello di saturazione più alto). Diverso il discorso con le fotocamere recenti, come la d4, ad esempio. In questo caso, oltre a fotositi più grandi, c'è anche almeno la stessa tecnologie e, poiché gli accorgimenti di cui ho parlato sono piuttosto noti ai progettisti di sensori digitali, non mi torna il fatto che fotositi più piccoli possano fornire maggiore o uguale gamma dinamica.
C'è da aggiungere, però, che dall'analisi di alcune fotocamere nikon (con sesnori sony e quelle della d3, della d3s, della d4 e della d700 non lo sono), è emersa una pratica particolare, ovvero la traslazione dell'offset del rumore da dark frame verso sinistra. In parole povere, il rumore da dark frame è composto da rumore di tipo fixed pattern, che si elimina facilmente quasi per intero con la sottrazione di un dark frame dall'immagine scattata, e di uno di tipo random pattern che si può solo cercare di minimizzare con gli accorgimenti di cui ho scritto prima. Traslare il punto di offset della distribuzione del rumore di un dark frame significa eliminare tutto o molto del rumore sia di tipo fixed che random pattern ma anche, nella stessa percentuale, quello che viene interpretato come rumore (anche se non necessariamente lo è). Per questo ho parlato di pratica tutt'altro che indolore. Questo permette di recuperare dettagli in basso (ovvero nelle ombre) perché amplia la gamma dinamica in quella direzione ma cancella dettagli dell'immagine quando questi sono "visti" dal processore come rumore. Nelle fotocamere esaminate e che hanno presentato questo comportamento (ad esempio d70 ma anche d300) questo è risultato evidente soprattutto nel campo dell'astrofotografia (uno dei motivi che hanno spinto gli astrofili dilettanti ad orientarsi su canon piuttosto che su nikon). Quindi, quando leggo che NefUtil ha problemi con l'offset di un dark frame con canon (e altri) non può non venirmi in mente che questo è, probabilmente, dovuto al fatto che canon non applica alcun algoritmo che intervenga sull'offset del rumore da dark frame

Boh, non lo so, sul sito che ho indicato la d4 e' superiore a 100 iso alla d7000. Dove hai trovato sta cosa?

su dxomark la gamma dinamica della d7000 è superiore a quella della d4 a iso base e nel link che hai postato tu è praticamente identica a 100 iso

si ma la tua conclusione qual e'? Che tutte le misurazioni sono sbagliate per qualche motivo perche' sony bara in qualche modo?

si ma la tua conclusione qual e'? Che tutte le misurazioni sono sbagliate per qualche motivo perche' sony bara in qualche modo?

che tutto ha un prezzo e la scelta di implementare quel tipo di algoritmo dà dei vantaggi in alcuni ambiti e degli svantaggi in altri. Questo non significa che sony o nikon bara (a meno che non lo faccia solo per avere punteggi più alti nei test) ma neppure che sa fare i sensori meglio degli altri.

Nella pratica pero' i sensori sony danno i risultati migliori in questo ambito.

Volevo aggiungere anche qualcosa sull'astrofotografia. Le ragioni storche di preferenza canon hanno origine diversa. Canon infatti ha prodotto piu' macchine specifiche per questo impiego.

Nella pratica pero' i sensori sony danno i risultati migliori in questo ambito.


se si progetta qualcosa per dare risultati in un certo ambito e non si ottiene risultato, è meglio cambiare mestiere :D
Anche il cell ha una notevole potenza di calcolo in FP (per essere una cpu) ed eccelle in determinati ambiti, anche rispetto alle cpu odierne; ma non è una cpu general purpose



Volevo aggiungere anche qualcosa sull'astrofotografia. Le ragioni storche di preferenza canon hanno origine diversa. Canon infatti ha prodotto piu' macchine specifiche per questo impiego.

http://www.astrosurf.com/buil/d70v10d/eval
http://www.astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm


canon ha prodotto 2 modelli "specifici" per astrofotografia che non sono altro che i modelli di serie con la rimozione del filtri IR, cosa che, per altro, molti fanno anche nelle fotocamere standard, rimuovendo anche almeno metà del filtro passa basso (nella 20da e nella 60da il filtro AA è presente). La maggior parte degli astrofotografi dilettanti usano fotocamere standard (modificate o meno) e, per di più, nel caso specifico di d70 e 20d, la prima mostra anche una più elevata sensibilità alla radiazione IR che la renderebbe più adatta all'astrofotografia della 20d se non fosse per l'algoritmo di NR su dark frame adottato

Pero' in quegli articoli non si parla di gamma dinamica e si fa riferimento a vecchi corpi macchina. Cmq le cose sono cambiate parecchio. La d7000 per esempio salva anche in raw senza perdita. Ed ha una opzione per la riduzione del rumore sulle lunghe esposizioni che se disattivata non comporta quel problema.

Pero' in quegli articoli non si parla di gamma dinamica

no, ma la gamma dinamica è una diretta conseguenza del rumore, oltre che della full well capacity. La gamma dinamica ha come limite superiore il livello di saturazione (che dipende dalla FWC) e come livello inferiore il minimo livello di segnale utile leggibile al di sopra del rumore. A ISO base, il rumore preponderante è il read noise. Dato per scontato che pixel molto più grandi hanno FWC maggiori e livello di saturazione più alto (è, tra le altre cose, anche una questione di spazio fisico) e a parità di tecnologia (se paragono la d4 con la d7000 sono addirittura portato a pensare che la prima sia superiore anche sotto questo aspetto), continuo a restare dubbioso su quel "pareggio" secondo NefUtil e, addirittura vantaggio per la dx secondo dxomark a 100 ISO

e si fa riferimento a vecchi corpi macchina.
d70 e d300; un CCD il cui progetto è antecedente al 2002 (forse del 2001) e un CMOS del 2006 che presentano comportamenti analoghi. Quello della d7000 è un progetto del 2008/2009

La d7000 per esempio salva anche in raw senza perdita.
quel tipo di NR (o, meglio, clipping) è indipendente dal fatto che si salvi in formato compresso o meno. Anche i RAW sono manipolati (e la cosa è tanto più facile con i cmos). Tutti i produttori applicano, ormai, algoritmi di NR sui RAW; basta guardare l'andamento delle curve del rumore al variare degli ISO (soprattutto con SW che fanno vedere le tre componenti di crominanza e la luminanza separate). E ogni tipo di algoritmo di NR ha pro e contro

Ed ha una opzione per la riduzione del rumore sulle lunghe esposizioni che se disattivata non comporta quel problema.

quella ce l'hanno tutte (o quasi, comprese d70 e d300), da tempo e si basa sull'operazione di sottrazione di un dark frame dall'immagine, per ridurre al minimo il rumore di tipo fixed pattern (prevalente per lunghe esposizioni, tipicamente uguali o superiori ad 1 secondo). L'operazione di clipping del rumore da dark frame è un'altra cosa ed è un intervento non ortodosso e "trasparente" rispetto all'utilizzatore. Si tratta di qualcosa che viene applicato, dove è presente, indipendentemente da come imposti le opzioni di NR sulla fotocamera

Io la 6d l'ho provata al kina, non è per nulla malvagia, peccato per l'assenza del joystick (nella rotellona) e per i pulsanti dietro sparsi in giro.
Ovviamente io mi tengo stretto la 5dII e della 5dIII non saprei che farmene (attualmente) :cool: :D

la scimmia del cambiare corpo macchina si sta facendo sempre più pressante, vorrei pensionare la 5D "classic" ma mi scoccia spendere tutti questi soldi per un cambio che sfrutterei comunque poco..credo che dovrò rimandare l'acquisto al momento della morte della mia vecchietta :sgrat: :D

no, ma la gamma dinamica è una diretta conseguenza del rumore, oltre che della full well capacity. La gamma dinamica ha come limite superiore il livello di saturazione (che dipende dalla FWC) e come livello inferiore il minimo livello di segnale utile leggibile al di sopra del rumore. A ISO base, il rumore preponderante è il read noise. Dato per scontato che pixel molto più grandi hanno FWC maggiori e livello di saturazione più alto (è, tra le altre cose, anche una questione di spazio fisico) e a parità di tecnologia (se paragono la d4 con la d7000 sono addirittura portato a pensare che la prima sia superiore anche sotto questo aspetto), continuo a restare dubbioso su quel "pareggio" secondo NefUtil e, addirittura vantaggio per la dx secondo dxomark a 100 ISO


Ma i problemi riscontrato in quei test non c'entrano nulla con tutto cio'.


d70 e d300; un CCD il cui progetto è antecedente al 2002 (forse del 2001) e un CMOS del 2006 che presentano comportamenti analoghi. Quello della d7000 è un progetto del 2008/2009


Questo ci dice poco.


quel tipo di NR (o, meglio, clipping) è indipendente dal fatto che si salvi in formato compresso o meno. Anche i RAW sono manipolati (e la cosa è tanto più facile con i cmos). Tutti i produttori applicano, ormai, algoritmi di NR sui RAW; basta guardare l'andamento delle curve del rumore al variare degli ISO (soprattutto con SW che fanno vedere le tre componenti di crominanza e la luminanza separate). E ogni tipo di algoritmo di NR ha pro e contro


Mi riferivo al problema riscontrato in quegli articoli relativamente alla compressione dei file nef.


quella ce l'hanno tutte (o quasi, comprese d70 e d300), da tempo e si basa sull'operazione di sottrazione di un dark frame dall'immagine, per ridurre al minimo il rumore di tipo fixed pattern (prevalente per lunghe esposizioni, tipicamente uguali o superiori ad 1 secondo). L'operazione di clipping del rumore da dark frame è un'altra cosa ed è un intervento non ortodosso e "trasparente" rispetto all'utilizzatore. Si tratta di qualcosa che viene applicato, dove è presente, indipendentemente da come imposti le opzioni di NR sulla fotocamera

Non mi pare sulla d70, forse sulla d300. Da vedere se agisce allo stesso modo. Difficile generalizzare quando si parla di cose che dipendono principalmente dal software e non dal sensore in se.

Ma i problemi riscontrato in quei test non c'entrano nulla con tutto cio'.



invece si, perché se non posso ampliare la GD in alto (non posso avere un livello di saturazione superiore ad una FF), posso farlo in basso, riducendo il rumore, anche se in maniera poco ortodossa


Questo ci dice poco.



di fatto l'operazione è la stessa; il rumore a ISO base ha come componenti quello da lunghe esposizioni (indicato genericamente come thermal noise) e quello generato in particolare dalle operazioni di lettura e ricavabile da esposizioni teoricamente con tempo pari a 0 (di fatto il minimo possibile secondo le impostazioni della fotocamera) che si definisce bias frame noise. Quest'ultimo è di tipo random pattern e non può essere eliminato ma solo ridotto attraverso operazioni tipo campionamento doppio o multiplo e relativa correlazione. Sia su d70 che su d300, invece, quello che si fa è eliminare per gran parte il bias frame noise ampliando, di fatto, la possibilità di recuperare dettagli nelle ombre ma creando i problemi descritti nei due articoli. Questo può essere fatto a diversi livelli, soprattutto in un CMOS.



Mi riferivo al problema riscontrato in quegli articoli relativamente alla compressione dei file nef.


la compressione NEF è di tipo lossy e quindi comporta ulteriori problemi, la traslazione dello spettro di rumore del bias frame può essere fatta anche utilizzando un RAW non compresso.



Non mi pare sulla d70, forse sulla d300. Da vedere se agisce allo stesso modo. Difficile generalizzare quando si parla di cose che dipendono principalmente dal software e non dal sensore in se.

anche la d70 ha la riduzione del rumore per lunghe esposizioni (dovrebbe essere, più o meno, su tutte le fotocamere digitali) anche perché, altrimenti, il rumore a bassi ISO sarebbe molto più elevato di quello che riscontriamo. Il principio di funzionamento è lo stesso, quello che può cambiare è il modo in cui viene preso il dark frame da sottrarre

invece si, perché se non posso ampliare la GD in alto (non posso avere un livello di saturazione superiore ad una FF), posso farlo in basso, riducendo il rumore, anche se in maniera poco ortodossa


Ma non si fa alcun cenno a questo nei link che hai indicato!


di fatto l'operazione è la stessa; il rumore a ISO base ha come componenti quello da lunghe esposizioni (indicato genericamente come thermal noise) e quello generato in particolare dalle operazioni di lettura e ricavabile da esposizioni teoricamente con tempo pari a 0 (di fatto il minimo possibile secondo le impostazioni della fotocamera) che si definisce bias frame noise. Quest'ultimo è di tipo random pattern e non può essere eliminato ma solo ridotto attraverso operazioni tipo campionamento doppio o multiplo e relativa correlazione. Sia su d70 che su d300, invece, quello che si fa è eliminare per gran parte il bias frame noise ampliando, di fatto, la possibilità di recuperare dettagli nelle ombre ma creando i problemi descritti nei due articoli. Questo può essere fatto a diversi livelli, soprattutto in un CMOS.


Quindi cosa c'entra con i modelli successivi? Visto che e' una questione principalmente sw che c'entra poco col sensore, anche una macchina con il medesimo sensore puo' avere comportamento differente. Difattti sia d7000 che d600 non presentano piu' quel tipo di problemi riscontrati sui vecchi modelli. Prova a googlare, c'e' chi ha fatto dei test. Oggi l'unica ragione che spinge chi si occupa di astrofotografia a preferire canon e' solo per la compatibilita' con i software.


la compressione NEF è di tipo lossy e quindi comporta ulteriori problemi, la traslazione dello spettro di rumore del bias frame può essere fatta anche utilizzando un RAW non compresso.


Non e' vero, nef e' anche non compresso o compresso loss less. Stai parlando in base a supposizioni. Guarda chi ha fatto dei test con le macchine attualmente in produzione. Questo tipo di problemi non esiste piu'.


anche la d70 ha la riduzione del rumore per lunghe esposizioni (dovrebbe essere, più o meno, su tutte le fotocamere digitali) anche perché, altrimenti, il rumore a bassi ISO sarebbe molto più elevato di quello che riscontriamo. Il principio di funzionamento è lo stesso, quello che può cambiare è il modo in cui viene preso il dark frame da sottrarre

Sei sicuro ci sia? Non e' vero che c'e' in tutte. E mi pare che sulla d70 non si sia affatto.

in effetti sulla d70 c'e' ma e' indicata in modo diverso.

Ma non si fa alcun cenno a questo nei link che hai indicato!



ovvio che non c'è alcun cenno; li ci si limita all'analisi del rumore di un dark frame o all'analisi del rapporto segnale rumore. Basta, però, documentarsi sulla gamma dinamica, su cos'è e su come si calcola


Quindi cosa c'entra con i modelli successivi? Visto che e' una questione principalmente sw che c'entra poco col sensore, anche una macchina con il medesimo sensore puo' avere comportamento differente.

si tratta di un intervento a livello di firmware, il che vuol dire che è programmato dal progettista dell'hardware, nello specifico, del sensore. In un CCD sarebbe impossibile operare un intervento di riduzione o di eliminazione del bias noise a livello di sensore, in un cmos lo stesso intervento si può fare per pixel e in diversi modi. Questo significa che è del tutto indipendente dal modello e dalla marca della macchina su cui è montato quel sensore. Differenti sono altri interventi di NR. Ad esempio d7000 e k5 hanno lo stesso sensore ma sulla k5 c'è un intervento di NR piuttosot evidente, anche in RAW, a partire da 1600 ISO. Sulla d7000 ci sono altri tipi di interventi, meno evidenti, spalmati su più livelli di sensibilità.


Difattti sia d7000 che d600 non presentano piu' quel tipo di problemi riscontrati sui vecchi modelli. Prova a googlare, c'e' chi ha fatto dei test.


non c'è scritto che avvenga ma neppure che non avvenga. Resta il fatto che un sensore DX non può avere una FWC maggiore di un FX né può avere, a parità di processo produttivo, meno rumore a bassi ISO, al punto da presentare una GD maggiore.


Oggi l'unica ragione che spinge chi si occupa di astrofotografia a preferire canon e' solo per la compatibilita' con i software.

veramente, chi si occupa di astrofotografia non usa neppure canon (a meno che non ti riferisci a quelli che lo fanno per diletto). E le attrezzature "serie" per astrofotografia usano, per ridurre il rumore elettronico, il raffreddamento e non implementazioni hardware o software di sistemi di NR.



Non e' vero, nef e' anche non compresso o compresso loss less. Stai parlando in base a supposizioni. Guarda chi ha fatto dei test con le macchine attualmente in produzione. Questo tipo di problemi non esiste piu'.


vero, esiste il NEF non compresso (RAW più metadati) ma il NEF compresso non è lossless. La stessa nikon lo definisce Visually lossless compression method E, in ogni caso, quel particolare tipo di riduzione del rumore è implementata, nei cmos, a livello di pixel, prima del processo di read out, quindi è trasparente anche alla cpu (oltre che all'utente)


Sei sicuro ci sia? Non e' vero che c'e' in tutte. E mi pare che sulla d70 non si sia affatto.

in effetti sulla d70 c'e' ma e' indicata in modo diverso.
si, sono sicuro e mi sarei meravigliato del contrario

ovvio che non c'è alcun cenno; li ci si limita all'analisi del rumore di un dark frame o all'analisi del rapporto segnale rumore. Basta, però, documentarsi sulla gamma dinamica, su cos'è e su come si calcola


I problemi rilevati nei siti indicati non sono pero' piu' riscontrati nei modelli attuali.


si tratta di un intervento a livello di firmware, il che vuol dire che è programmato dal progettista dell'hardware, nello specifico, del sensore. In un CCD sarebbe impossibile operare un intervento di riduzione o di eliminazione del bias noise a livello di sensore, in un cmos lo stesso intervento si può fare per pixel e in diversi modi. Questo significa che è del tutto indipendente dal modello e dalla marca della macchina su cui è montato quel sensore. Differenti sono altri interventi di NR. Ad esempio d7000 e k5 hanno lo stesso sensore ma sulla k5 c'è un intervento di NR piuttosot evidente, anche in RAW, a partire da 1600 ISO. Sulla d7000 ci sono altri tipi di interventi, meno evidenti, spalmati su più livelli di sensibilità.


Nikon si e' sempre vantata di far realizzare i sensori su sue specifiche e immagino che vi siano anche differenze nella parte di fw della macchina che si occupa di gestire queste cose.


non c'è scritto che avvenga ma neppure che non avvenga. Resta il fatto che un sensore DX non può avere una FWC maggiore di un FX né può avere, a parità di processo produttivo, meno rumore a bassi ISO, al punto da presentare una GD maggiore.


No, trovi esperienze di gente che afferma l'assenza di quei problemi.


veramente, chi si occupa di astrofotografia non usa neppure canon (a meno che non ti riferisci a quelli che lo fanno per diletto). E le attrezzature "serie" per astrofotografia usano, per ridurre il rumore elettronico, il raffreddamento e non implementazioni hardware o software di sistemi di NR.


Chiaramente parlo di amatori.


vero, esiste il NEF non compresso (RAW più metadati) ma il NEF compresso non è lossless. La stessa nikon lo definisce Visually lossless compression method E, in ogni caso, quel particolare tipo di riduzione del rumore è implementata, nei cmos, a livello di pixel, prima del processo di read out, quindi è trasparente anche alla cpu (oltre che all'utente)


Quello lo diceva nikon a proposito dei nef compressi dei vecchi corpi. Poi hanno introdotto il compressed lossless che non e' "visualy loss less" ma loss less e basta.

I problemi rilevati nei siti indicati non sono pero' piu' riscontrati nei modelli attuali.



e dove sta scritto?


Nikon si e' sempre vantata di far realizzare i sensori su sue specifiche e immagino che vi siano anche differenze nella parte di fw della macchina che si occupa di gestire queste cose.



nikon può vantarsi di quello che vuole, resta il fatto che ad esempio, le specifiche dei sensori sony da 16,2 Mpixel sono le stesse sia che equipaggino nikon che sony o pentax.



No, trovi esperienze di gente che afferma l'assenza di quei problemi.



dove?


Quello lo diceva nikon a proposito dei nef compressi dei vecchi corpi. Poi hanno introdotto il compressed lossless che non e' "visualy loss less" ma loss less e basta.

quello definito compressed lossless non è altro che RAW manipolato con una leggera compressione (quello che fanno tutti anche se non gli attribuiscono un nome specifico come fa nikon). Il RAW nel vero senso della parola, ossia l'immagine grezza, acquisita dal sensore senza modifiche, di fatto, non esiste su nessuna fotocamera di nessun produttore

e dove sta scritto?


Trovi su forum specialistici gente che ha fatto le stesse prove e non ha riscontrato quei problemi.


quello definito compressed lossless non è altro che RAW manipolato con una leggera compressione (quello che fanno tutti anche se non gli attribuiscono un nome specifico come fa nikon). Il RAW nel vero senso della parola, ossia l'immagine grezza, acquisita dal sensore senza modifiche, di fatto, non esiste su nessuna fotocamera di nessun produttore

Questo e' un discorso diverso. Il raw con compressione loss less e' uguale al raw non compresso. Non vi e' alterazione dei dati rispetto alla versione non compressa. Al limite l'alterazione c'e' nei dati raw di origine, ma il risultato e' identico, raw non compresso o loss less.

Trovi su forum specialistici gente che ha fatto le stesse prove e non ha riscontrato quei problemi.



li ho cercati (forse male) ma non li ho trovati, né in italiano e neppure in inglese, francese o tedesco. Però ho potuto comparare i valori di read noise dei sensori sony che di sicuro presentano operazioni di traslazione del'offset del bias frame con quelli più recenti e i valori riscontrati non inducono a pensare che anche su questi non abbiano fatto la stessa operazione. La situazione appare diversa per i sensori che equipaggiano fotocamere nikon ma che sono prodotti da altri (ad esempio renesas che ha prodotto i sensori delle d3, d3s, d700 e d4)


Questo e' un discorso diverso. Il raw con compressione loss less e' uguale al raw non compresso. Non vi e' alterazione dei dati rispetto alla versione non compressa. Al limite l'alterazione c'e' nei dati raw di origine, ma il risultato e' identico, raw non compresso o loss less.

il RAW non compresso non esiste come formato di uscita dalla fotocamera o dalla cinepresa ma solo come dato di acquisizione allo stadio iniziale da parte del sensore. Non ha senso parlare di raw non compresso quando qualunque segnale digitale presenta un certo livello di compressione che può essere lossless o lossy. Parlare di segnale non compresso è solo marketing, come avviene per le uscite video HDMI delle varie d800 e d4 (ma anche delle 7d, 1d Mark IV, 5 d Mark III, 1d-x) dichiarato non compresso ma che, di fatto, presenta un sottocampionamento 4:2:2 della crominanza ed esce a 8 bit per canale (mentre viene acquisito a 14 bit e ricodificato a 8). Quindi il NEF con compressione lossless non è altro che l'equivalente di qualsiasi altro RAW "non compresso" (che, di fatto, è ugualmente compresso) di qualunque altro marchio.

li ho cercati (forse male) ma non li ho trovati, né in italiano e neppure in inglese, francese o tedesco. Però ho potuto comparare i valori di read noise dei sensori sony che di sicuro presentano operazioni di traslazione del'offset del bias frame con quelli più recenti e i valori riscontrati non inducono a pensare che anche su questi non abbiano fatto la stessa operazione. La situazione appare diversa per i sensori che equipaggiano fotocamere nikon ma che sono prodotti da altri (ad esempio renesas che ha prodotto i sensori delle d3, d3s, d700 e d4)


Basta che ti fai un giro sui juza o nikonclub e vedi tutti gli hotpixel che saltano fuori nelle pose lunghe. Guarda qui per esempio:

http://www1.nital.it/uploads/ori/201009/gallery_4c8bd1e8e1138_DSC0554.jpg

d700 posa di 51 sec a iso 6400. Niente a che vedere con i problemi che saltano fuori qui con la d300 o d3:

http://www.astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm


il RAW non compresso non esiste come formato di uscita dalla fotocamera o dalla cinepresa ma solo come dato di acquisizione allo stadio iniziale da parte del sensore. Non ha senso parlare di raw non compresso quando qualunque segnale digitale presenta un certo livello di compressione che può essere lossless o lossy. Parlare di segnale non compresso è solo marketing, come avviene per le uscite video HDMI delle varie d800 e d4 (ma anche delle 7d, 1d Mark IV, 5 d Mark III, 1d-x) dichiarato non compresso ma che, di fatto, presenta un sottocampionamento 4:2:2 della crominanza ed esce a 8 bit per canale (mentre viene acquisito a 14 bit e ricodificato a 8). Quindi il NEF con compressione lossless non è altro che l'equivalente di qualsiasi altro RAW "non compresso" (che, di fatto, è ugualmente compresso) di qualunque altro marchio.

Allora di cosa stiamo parlando se tutte le macchine si comportano allo stesso modo?

Basta che ti fai un giro sui juza o nikonclub e vedi tutti gli hotpixel che saltano fuori nelle pose lunghe. Guarda qui per esempio:

http://www1.nital.it/uploads/ori/201009/gallery_4c8bd1e8e1138_DSC0554.jpg

d700 posa di 51 sec a iso 6400. Niente a che vedere con i problemi che saltano fuori qui con la d300 o d3:

http://www.astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm



occhio che il sensore della d700 (e della d3) non è sony. Sulla d3 c'è in funzione un sistema simile a quello della d300 ma "taglia" solo il 5% della distribuzione del rumore da bias frame (contro il 95% della d300) e non è da escludere che sulla d700 non c'è proprio. Quella di cui si sta parlando è una tecnica utilizzata da sony (e presentata nel 2000). Ti riporto un estratto di uno dei documenti in cui viene presentata
We observe from that serie of experiments that the
image quality is not degraded at the pixel boundaries
where the ACF filter response change. That is, after
careful inspection of the filtered image, we could not
find any trace of edge halation phenomena. Edge halation is characterized by the spreading of light beyond
its proper boundaries, and could have potentially be a
side-effect of our ACF filter that processes image pixel
islands
e in cui si afferma che sono a conoscenza dell'effetto di "halation" che potrebbe conseguire dall'applicazione di questo tipo di filtro (che è differente da quello standard di NR che introduce un effetto blurring su tutta l'immagine) anche se, a loro dire, sperimentalmente non hanno riscontrato evidenze visive di tale fenomeno.


Allora di cosa stiamo parlando se tutte le macchine si comportano allo stesso modo?
un conto è dire che tutti operano con algoritmi di compressione dell'immagine (e non avrebbe senso non farlo, visto che una compressione dei dati permette di risparmiare spazio e di avere transfer rate più elevati, anche se comporta qualche calcolo in più), un altro che si applichino filtri di tipo potenzialmente distruttivo, almeno in determinate condizioni di impiego. Il vantaggio è he un read noise più basso permette di avere più GD, soprattutto nelle zone buie dell'immagine.

Quindi mettiamo da parte la storia del raw compresso.

Sulla d7000 leggi qui.

http://forums.dpreview.com/forums/post/37071846

Non c'e' ancora un test approfondito. Anche perche', come dicevo, le principali ragioni di utilizzo di canon sono tutto cio' che ci gira attorno, accessori, compatibilita' sw, modifiche ecc.
Cmq stiamo parlando del sesso degli angeli, sono questioni irrilevanti per un utilizzo normale anche in astrofotografia, tanto che molti appassionati fotografavano senza problemi con nikon anche ai tempi del problema che hai indicato.
Per l'utilizzo invece del fotografo, anche professionista, c'e' un bel vantaggio con questi sensori. I risultati in termini di gamma dimanica sono eccezionali.

Quindi mettiamo da parte la storia del raw compresso.

Sulla d7000 leggi qui.

http://forums.dpreview.com/forums/post/37071846

Non c'e' ancora un test approfondito. Anche perche', come dicevo, le principali ragioni di utilizzo di canon sono tutto cio' che ci gira attorno, accessori, compatibilita' sw, modifiche ecc.
Cmq stiamo parlando del sesso degli angeli, sono questioni irrilevanti per un utilizzo normale anche in astrofotografia, tanto che molti appassionati fotografavano senza problemi con nikon anche ai tempi del problema che hai indicato.
Per l'utilizzo invece del fotografo, anche professionista, c'e' un bel vantaggio con questi sensori. I risultati in termini di gamma dimanica sono eccezionali.

You will see that although there is some loss of brilliance of fine features overall, the D7000 version algorithm doesn't produce nearly as dismal of a result as the old algorithm did.

qui dice che l'algoritmo è stato migliorato ma non che non comporti, in assoluto, nessun tipo di problema. E' sicuramente più raffinato e dà risultati migliori ma agisce in base allo stesso principio.
Il fatto che molti fotografassero le stelle con nikon anche prima è naturale, come molti fotografano, oggi con canon, pur avendo una gamma dinamica inferiore A ISO BASE. Al diminuire della luce ambiente il read noise diventa una componente secondaria del rumore complessivo e la gamma dinamica ne risulta molto meno influenzata.
Per altro, qualcosa di analogo lo deve aver fatto anche panasonic, perché, stando ai dati che girano in rete, alcuni dei suoi sensori presentano valori di read noise molto bassi.
Detto francamente, ho molti dubbi sulla validità delle misurazioni fatte e dei conseguenti dati forniti anche da siti come dxomark che, al momento, vanno tanto di moda. Uno dei motivi riguarda proprio la misura del read noise per i vari sensori. A parte il valore a ISO base, in teoria, il read noise dovrebbe crescere all'aumentare del livello di amplificazione; invece in molti casi (ad esempio proprio i sensori sony e quelli panasonic di ultima generazione) tale valore resta pressoché costante; in altri casi (canon, Renesas, il sensore sony della OMD), addirittura hanno il read noise che diminuisce notevolmente all'aumentare degli ISO. O c'è qualcosa che non va in quelle misure, oppure quel valore rappresenta l'incidenza di read noise distinguibile dal rumore totale.
Nel caso specifico del sensore della d7000 è stato fatto un ottimo lavoro soprattutto sul livello di saturazione che è quasi il doppio rispetto a quello dei sensori canon da 18 Mpixel (la maggior gamma dinamica a 100 ISO è da imputare anche a quello).

Mi spiace per Canon,ma continuo a preferire la Nikon D600 ad una eventuale FF Canon!