View Full Version : Energia del futuro: l'Asia punta sul torio
frankytop
08-01-2013, 17:57
NEW YORK (WSI) - Con una startup che puo' contare su un budget iniziale di 350 milioni di dollari, il Principe Rosso Jiang Mianheng, figlio dell'ex leader Jiang Zemin, sta promuovendo un progetto per l'Accademia delle Scienze Nazionale cinese destinato a rivoluzionare per sempre il mondo energetico.
Se il progetto, che vede coinvolti 140 scienzati con un dottorato, avra' esito positivo, il torio diventera' la prima fonte di energetia pulita. Sicura, non inquinante e a basso costo. Lo staff complessivo al Shanghai Institute of Nuclear and Applied Physics sara' composto da 350 persone entro il 2015. A dimostrazione di quanto Pechino punti forte su questa tecnologia, ancora poco nota alle grandi masse.
L'obiettivo e' liberarsi dagli arcaici reattori nucleari alimentati da uranio, disegnati negli Anni 50 per i sottomarini Usa. I reattori di nuova generazione alimentati dal torio consentirebbero invece di produrre meno rifiuti tossici ed evitare in futuro incidenti catastrofici come quello di Fukushima.
"E' la Cina il paese da tenere sotto osservazione. Ci stanno puntando forte e hanno i ricercatori di talento per farlo, potrebbe portare a una svolta epocale", al Telegraph Bryony Worthington, a capo del gruppo parlamentare incaricato di occuparsi delle prospettive offerte dall'energia a base di torio.
La storia dell'elemento chimico del torio non e' ancora conosciuta al grande pubblico, ma pare destinata a diventarlo presto. Potrebbe trasformare la tecnologia necessaria per dare il la a rivoluzioni industriali in Asia ed scongiurare cosi' lo scoppio di quella che oggi appare come una inevitabile bolla energetica. Crisi che sara' provocata dal tentativo di salita di piu' di due miliardi di persone nella scala sociale, allo scopo di avvicinarsi alo stile di vita caratterizzato da comfort e consumismo degli occidentali.
Avra' per l'energia nucleare lo stesso effetto che il gas di scisto ha avuto sul gas naturale, ma su scala molto piu' grande e per piu' tempo, probabilmente a un prezzo piu' vantaggioso, con quasi zero emissioni di CO2.
I cinesi sono in prima fila, ma non sono certo soli. Anche Norvegia e Giappone seguono a stretto giro di posta. Lo scorso mese Oslo ha avviato un programma di test lungo quattro anni, mentre la giapponese Toshiba-Westinghouse vuole scoprire se il torio puo' essere usato per alimetare il reattore tradizionale norvegese di Halden.
Da tempo il Giappione si e' interessato a questa tecnologia "completamente diversa" dalle altre. L'International Institute for Advanced Studies (IIAS) - capitanato da un promotore dell'utilizzo del torio, Takashi Kamei - sta cercando di sviluppare reattori di sale liquefatto in grado di utilizzare carborante liquido.
http://www.wallstreetitalia.com/article/1480157/energia/energia-verde-del-futuro-l-asia-punta-tutto-sul-torio.aspx
[Video]Rubbia: http://www.youtube.com/watch?v=raDUaZECBKI&feature=player_embedded
Riassumendo...
Per produrre 1 Gwatt ogni anno di energia elettrica occorrono
3.5 milioni di tonnellate di carbone
200 tonnellate di uranio
1 tonnellata di torio
dopo 500 anni le scorie del torio sono inerti.
La Cina ha tanto di quel torio, che estrae assieme alle terre rare, da permetterle di sostenere l'attuale consumo energetico cinese per ben 22 mila anni.
L'india per 15-20 mila anni.
Doraneko
08-01-2013, 18:13
Noi italiani invece se facciamo una buona offerta riusciamo a comprarci usato l'impianto di Cernobyl e poi lo ripariamo per conto nostro :asd:
Comunque ricordo che anni fa la Cadillac fece un prototipo di auto alimentata col torio.
Noi italiani invece se facciamo una buona offerta riusciamo a comprarci usato l'impianto di Cernobyl e poi lo ripariamo per conto nostro :asd:
Comunque ricordo che anni fa la Cadillac fece un prototipo di auto alimentata col torio.
forse per il governo italiano cernobyl è alta tecnologia:O :rolleyes: :doh:
comunque non sarebbe più vantaggiosa la fusione nucleare per produrre energia?
mi sorprendo che negli usa non si faccia una ricerca sul torio...
forse vogliono sprecare fino al ultima goccia di petrolio per dissetare i loro suv v8 a benzina:asd:
Doraneko
08-01-2013, 20:13
comunque non sarebbe più vantaggiosa la fusione nucleare per produrre energia?
Si, per i figli dei tuoi figli...dei tuoi figli :Prrr:
Siamo ancora troppo indietro su quella.
Si, per i figli dei tuoi figli...dei tuoi figli:muro: :doh: :cry: :(
*sasha ITALIA*
08-01-2013, 20:22
segnalo un ottimo articolo di Wired
http://daily.wired.it/news/scienza/2011/03/26/centrali-nucleari-torio.html
Il futuro del nucleare sono le centrali al torio?
Grande disponibilità di materia prima, basso costo, grande energia con scorie molto meno pericolose. Allora dov'è il trucco?
Potrebbe essere nel torio la risposta ai problemi di energia del futuro. La tecnologia legata a questo particolare minerale potrebbe infatti rappresentare il giusto compromesso di sicurezza e di rispettodelle problematiche ambientali che riuscirebbe a convincere anche il più acerrimo ambientalista. Usare torio al posto dell’uranio arricchito per far funzionare centrali nucleari è infatti una tecnologia già ampiamente utilizzata, conosciuta, studiata e anche collaudata che presenta una serie di vantaggi economici e anche ambientali. Ma anche di svantaggi.
Nel mondo esistono abbondanti riserve di torio e il costo del combustibile sarebbe davvero molto basso. Inoltre le riserve di questo materiale sono presenti un po’ ovunque e questo metterebbe al riparo da eventuali strozzature di mercato. I reattori alimentati a torio poi produrrebbero una serie di scorieche non solo potrebbero essere riutilizzate per alimentare altri reattori, ma sarebbero anche molto meno pericolose di quelle prodotte da reattori ad uranio dell’ordine di diverse potenze in meno. Eppure nonostante tutti questi apparenti vantaggi solo pochi paesi hanno sviluppato questa speciale filiera nucleare: l’I ndia, ora la Cina e, in un certo senso anche il Canada. ” Il motivo per il quale questo tipo di tecnologia non è stato sviluppato – spiega Ezio Puppin, presidente del Consorzio Interuniversitario scienze fisiche della materia (http://www.cnism.it/web/) (Cnism) - sono essenzialmente legati alla storia del nucleare, che ai primordi è stato sviluppato per produrre plutonio e altro materiale utile alla fabbricazione di testate nucleari".
Ma ci sono anche altri motivi, anche se non si tratta di problemi insormontabili. Si tratta di problemi essenzialmente legati ai costi di gestione più elevati del ciclo del combustibile nucleare. “ Se infatti per alimentare un reattore tradizionale – spiega Giuseppe Forasassi, presidente del Consorzio interuniversitario di ingegneria nucleare (http://www.cirten.it/) (Cirten) e docente all'università di Pisa – basta semplicemente raffinare un po’ il minerale estratto dalla miniera, per il torio occorre associare un impianto chimico al reattore per permettere di avere combustibile che sia in grado di sostenere la reazione di fissione”. Il problema infatti è che il torio, non è un elemento fissile. Non è radioattivo e cioè non libera dal suo nucleo neutroni che poi vanno a spaccare nuclei di altri atomi. Detta in maniera più semplice il torio da solo non brucia, e nemmeno si accende. Per la verità neanche l’uranio naturale, l’ uranio 238 si accende, ma nei reattori tradizionali si usano miscele di uranio parzialmente arricchito e cioè che contiene al suo interno un isotopo radioattivo dell’uranio naturale, l’ uranio 235, che invece è radioattivo e permette di sostenere la reazione a catena. Il problema dell’utilizzo delle centrali a torio nasce proprio da questa considerazione.
Che non è del tutto marginale.Non basta infatti mettere una fiammella sotto una barra di torio per liberare l’energia contenuta all’interno dei suoi atomi. Almeno non una fiammella tradizionale. Ne serve una atomica. Serve cioèbombardare con dei neutroni. Ci sono due metodi per fare questo. Il primo è miscelare il torio con elementi radioattivi, per esempio uranio arricchito o plutonio. Il secondo sistema, e questo è il frutto dell’intuizione di Carlo Rubbia quando era alla guida dell’Enea, consiste nel bombardare il torio con un fascio di neutroni prodotti in un acceleratore di particelle. Ottenendo così la cosiddetta trasmutazione per spallazione. I neutroni colpiscono gli atomi di torio e li trasformano, meglio trasmutano, in un altro elemento, l’ uranio 2333, un isotopo non esistente in natura e fortemente radioattivo. Al punto da riuscire a bruciare in maniera più efficiente anche dell’uranio 235 e del plutonio. Ora questa trasmutaz! ione si attiene anche utilizzando come innesco del torio, uranio arricchito. Ed è proprio quello che avviene negli attuali reattori alimentati a torio. “ Il ciclo torio-uranio233 – spiega Emilio Santoro, direttore del reattore Triga (http://www.enea.it/attivita_ricerca/energia/fissione_nucleare/allegati/TRIGABove.pdf) dell’Enea - è talmente efficiente che introducendo in reattore 100 kg di si ottengono 120 kg di materiale fissile”. In pratica di benzina. “ I reattori al torio sono estremamente efficienti– spiega Santoro – come del resto quelli cosiddetti superveloci alimentati a plutonio che sono in pratica la quarta generazione di reattori in fase di sviluppo e che credo possano essere il vero nucleare del futuro”.
Impianti al torio erano stati sviluppati anche in Occidente. Proprio ai primordi dell’epopea nucleare, nel 1957 e sotto gli auspici del presidente Usa Eisenhower venne infatti inaugurata la centrale diShippingport, un piccolo impianto di appena 60 Megawatt di potenza totalmente alimentata a torio. L’idea era quella di collaudare reattori di taglia utile a far girare le eliche delle grandi portaerei americane. Da allora però la storia cambiò rotto e solo pochi altri impianti, come quello di Elk River (le cui barre di combustibile vennero spedite in Italia e ora sono al centro Enea di Trisaia) sono stati realizzati. Solo in India si è puntato molto su questa tecnologia e sono stati effettuati dei reattori alimentati a torio. Negli ultimi anni pero’ questa particolare tecnologia è tornata di moda, soprattutto inCina (http://www.wired.com/wiredscience/2011/02/china-thorium-power/) che sta puntando moltissimo sul nucleare sia di terza che di quarta generazione. Anche negliStati Uniti si torna a parlare dei reattori a torio. Principale sostenitore di questa tecnologia è Alvin Weimberg, direttore dei laboratori di Oak Ridge (http://www.ornl.gov/) e fondatore della National Science Foundation (http://www.nsf.gov/), che già nel 1958 pubblica un libro di 978 pagine in cui espone la possibilità di creare reattori al torio con combustibile liquido. Un progetto (http://www.americanscientist.org/my_amsci/restricted.aspx?act=pdf&id=36745203226947) che ora è stato rispolverato anche in America).
E, per un breve periodo venne studiato anche in Italia.
Nel nostro paese, infatti nella prima metà degli anni 2000, all’Enea si cominciò a sviluppare l’idea proposta da Carlo Rubbia, il cosiddetto Rubbiatron. In pratica si tratta di un reattore al torio che viene acceso non da plutonio, ma da un fascio di neutroni sparati con un acceleratore di particelle. I neutroni colpiscono la barra di torio e innescano la reazione. Con il vantaggio che il fascio di neutroni può essere interrotto in ogni momento proprio come se si trattasse di un vero e proprio interruttore. “ Proprio nell’impianto Triga, alla Casaccia, un piccolo reattore sperimentale, – racconta Santoro – venne iniziata la fase di verifica del progetto che però si arresto’ davanti alla mancanza dei fondi necessari per la realizzazione dell’acceleratore”.
a ecco, mi sembrava strano che solo in cina e giappone lo facessero
venne iniziata la fase di verifica del progetto che però si arresto’ davanti alla mancanza dei fondi necessari per la realizzazione dell’acceleratore”.
te pareva...:muro: :muro: :muro:
a vitalizzi, privilegi e stipendi d' oro però certe persone non rinunciano è...:ncomment: :ncomment: :ncomment: :ncomment: :ncomment: :ncomment: :ncomment:
OT...
comunque non pensavo fosse così interessante il torio dal punto di vista energetico
jumpjack
09-01-2013, 16:00
dopo 500 anni le scorie del torio sono inerti.
Quindi durano "quanto l'uranio"... almeno per quanto riguarda la scala temporale di noi poveri mortali che al massimo campiamo 80 anni.
Cioè, se esplode una centrale all'uranio o al torio, gli effetti sono gli stessi: dintorni inabitabili "per sempre". :rolleyes:
Spero che le centrali al torio abbiano una sicurezza passiva intrinseca (*), senno' proprio non vedo il vantaggio, in termini di pericolo radioattivo.
(*)se l'addetto alla centrale rimane al bar per troppo tempo, la centrale si spegne o esplode? In Italia di caffè ne prendiamo TANTI... :rolleyes:
momo-racing
09-01-2013, 16:37
se non erro le centrali alimentate al Torio erano il progetto su cui puntava Rubbia che non trovando finanziamenti in italia mi pare avesse tentato di portarlo avanti non so se in spagna o francia. Sta a vedere che questa è l'ennesima possibilità di primeggiare del nostro paese buttata al vento per la scarsa lungimiranza di chi ci governa ( che nel 2011 voleva dare il via a un programma nucleare convenzionale, stiamo sempre sul pezzo come i giornalisti d'assalto :muro: ) Ah già ma noi abbiamo l' E-Cat :muro: :muro: :muro:
Doraneko
10-01-2013, 00:45
se non erro le centrali alimentate al Torio erano il progetto su cui puntava Rubbia che non trovando finanziamenti in italia mi pare avesse tentato di portarlo avanti non so se in spagna o francia. Sta a vedere che questa è l'ennesima possibilità di primeggiare del nostro paese buttata al vento per la scarsa lungimiranza di chi ci governa ( che nel 2011 voleva dare il via a un programma nucleare convenzionale, stiamo sempre sul pezzo come i giornalisti d'assalto :muro: ) Ah già ma noi abbiamo l' E-Cat :muro: :muro: :muro:
Mi ricordo di quella volta che ho sentito non so che politico che parlando dell'ADSL 256kb che stava entrando in servizio in Italia disse "Questo è il futuro"!
Nel resto dei paesi sviluppati invece avevano raggiunto il Mb già da un pezzo :asd:
se non erro le centrali alimentate al Torio erano il progetto su cui puntava Rubbia che non trovando finanziamenti in italia mi pare avesse tentato di portarlo avanti non so se in spagna o francia. Sta a vedere che questa è l'ennesima possibilità di primeggiare del nostro paese buttata al vento per la scarsa lungimiranza di chi ci governa ( che nel 2011 voleva dare il via a un programma nucleare convenzionale, stiamo sempre sul pezzo come i giornalisti d'assalto :muro: ) Ah già ma noi abbiamo l' E-Cat :muro: :muro: :muro:
Se non sbaglio, le centrali di Rubbia erano a Torio solido dove servono sorgenti intense e stabili di neutroni, che non esistono.
Per sali fusi di torio e' tutta un'altra storia.
Se capite un po' di inglese andate qui e trovate tutto.
www.energyfromthorium.com
PS: hai detto bene, scarsa lungimiranza, ma del popolino italiano.
comunque non sarebbe più vantaggiosa la fusione nucleare per produrre energia?
il fatto è che non è affatto certo che si possa ottenere una fusione stabile e sicura, utilizzabile in un impianto di produzione energentica. Non per questioni tecniche, ma proprio di per se.
a confronto gli attuali reattori nucleari, chernobyl e fukushima compresi, sono dei giocattoli controllabilissimi e di cui si conosce ogni minimo particolare di funzionamento.
Quindi durano "quanto l'uranio"... almeno per quanto riguarda la scala temporale di noi poveri mortali che al massimo campiamo 80 anni.
non proprio
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/2/20/Nuclear_waste_decay_it.svg/500px-Nuclear_waste_decay_it.svg.png
qualche centinaio di anni è gestibile. qualche milione no.
Grande thread :) iscritto.
Segnalo il seguente docu-video portato avanti da un certo Kirk Sorensen (http://en.wikipedia.org/wiki/Kirk_Sorensen#Kirk_Sorensen) (minchia ma quante lauree ha questo?): http://www.youtube.com/watch?v=8EHEoc2QsvM
I primi 5 minuti sono un riassunto/spiegazione dell'immenso vantaggio del elemento torio respetto al uranio in una centrale nucleare...Per il resto il documentario spiega molto bene in lungo e in largo cos'è un LFTR e perchè potrebbe essere l'unica soluzione pacifica ed efficiente per produrre immense quantità di energia per anni a venire con scorie sia riutilizzabili come combustibili alternativi o comunque che diventano inerti in "soli" 300 anni circa...comunque molto meno in confronto a delle scorie all'uranio che ci mettono migliaia e passa anni se non sbaglio...
Segnalo anche il trailer del documentario The Good Reactor (http://www.youtube.com/watch?v=9smV3lcmBdY)...che dovrebbe uscire a inizio anno
comunque non sarebbe più vantaggiosa la fusione nucleare per produrre energia?
il fatto è che non è affatto certo che si possa ottenere una fusione stabile e sicura, utilizzabile in un impianto di produzione energentica. Non per questioni tecniche, ma proprio di per se.
a confronto gli attuali reattori nucleari, chernobyl e fukushima compresi, sono dei giocattoli controllabilissimi e di cui si conosce ogni minimo particolare di funzionamento.
No, il problema della fusione è che non esiste ancora un sistema per ottenere più energia di quella immessa, e per tenere il plasma confinato per più di pochi secondi...
ITER dovrebbe risolvere entrambi i problemi, ma è un impianto di ricerca, la strada è ancora lontana.. i primi risultati probabilmente li avremo nel 2040-2050.
Per quanto riguarda la sicurezza, la fusione controllata è intrinsecamente sicura, già adesso...
marchigiano
19-01-2013, 15:50
che differenza c'è tra queste centrali e le candu?
che differenza c'è tra queste centrali e le candu?
nel docu-video nel mio post ci sono 3-4 brevi riferimenti al candu in confronto al LFTR, uno è al minuto 1:09:58
No, il problema della fusione è che non esiste ancora un sistema per ottenere più energia di quella immessa, e per tenere il plasma confinato per più di pochi secondi...
ITER dovrebbe risolvere entrambi i problemi, ma è un impianto di ricerca, la strada è ancora lontana.. i primi risultati probabilmente li avremo nel 2040-2050.
Per quanto riguarda la sicurezza, la fusione controllata è intrinsecamente sicura, già adesso...
Forse siamo OT, ma ITER a quanto ne so è tutt'altro che "risolutivo", e non è affatto detto che si ottengano risultati: potrebbe essere semplicemente non attuabile la fusione in terra a confinamento magnetico.
Il fatto che il plasma si autosostenga (a temperature di milioni di gradi) rende il tutto intrinsecamente instabile per cui ITER è tutt'altro che "intrinsecamente sicuro"...
che differenza c'è tra queste centrali e le candu?
in parole povere, appartiene alla famiglia di reattori in cui il combustibile anzichè solido (candu, pwr, bwr, rbmk ecc) è sciolto in sali ed è fatto circolare tramite pompe dentro e fuori il reattore, con tutti i rischi del caso (mandare a spasso un fluido bollente altamente radioattivo è cosa parecchio delicata).
Forse siamo OT, ma ITER a quanto ne so è tutt'altro che "risolutivo", e non è affatto detto che si ottengano risultati: potrebbe essere semplicemente non attuabile la fusione in terra a confinamento magnetico.
Il fatto che il plasma si autosostenga (a temperature di milioni di gradi) rende il tutto intrinsecamente instabile per cui ITER è tutt'altro che "intrinsecamente sicuro"...
è molto probabile che si ottengano risultati.. il principio di funzionamento dei tokamak è già stato provato con JET e simili... il passo successivo è tenere stabile la fusione e avere un deltaT energetico (potenza termica) superiore a 1.. cosa che dovrebbe funzionare con l'uso del confinamento a superconduzione (magneti superconduttori) e altri sistemi innovativi.
La reazione è instabile solo dal punto di vista termodinamico, nel senso che mal che vada si spegne tutto. Se il plasma non riesce ad autosostenersi, si raffredda e la reazione di fusione termina immediatamente.
Non c'è nulla di instabile dal punto di vista "esplosivo", la reazione messa in atto è intrensicamente sicura proprio perché la reazione tra D e T per avvenire richiede altissime temperature: se il plasma si raffredda per qualsiasi motivo la reazione cessa immediatamente.
anche se il principio è sempre la fusione nucleare, il sistema per ottenerla è differente rispetto alle bombe H
marchigiano
21-01-2013, 14:12
nel docu-video nel mio post ci sono 3-4 brevi riferimenti al candu in confronto al LFTR, uno è al minuto 1:09:58
in parole povere, appartiene alla famiglia di reattori in cui il combustibile anzichè solido (candu, pwr, bwr, rbmk ecc) è sciolto in sali ed è fatto circolare tramite pompe dentro e fuori il reattore, con tutti i rischi del caso (mandare a spasso un fluido bollente altamente radioattivo è cosa parecchio delicata).
allora è la 4gen di cui si discuteva tempo fa nel thread delle centrali nucleali
è molto probabile che si ottengano risultati.. il principio di funzionamento dei tokamak è già stato provato con JET e simili... il passo successivo è tenere stabile la fusione e avere un deltaT energetico (potenza termica) superiore a 1.. cosa che dovrebbe funzionare con l'uso del confinamento a superconduzione (magneti superconduttori) e altri sistemi innovativi.
La reazione è instabile solo dal punto di vista termodinamico, nel senso che mal che vada si spegne tutto. Se il plasma non riesce ad autosostenersi, si raffredda e la reazione di fusione termina immediatamente.
Non c'è nulla di instabile dal punto di vista "esplosivo", la reazione messa in atto è intrensicamente sicura proprio perché la reazione tra D e T per avvenire richiede altissime temperature: se il plasma si raffredda per qualsiasi motivo la reazione cessa immediatamente.
anche se il principio è sempre la fusione nucleare, il sistema per ottenerla è differente rispetto alle bombe H
Ti sfugge un particolare di assoluta importanza: la frase "il plasma si raffredda" presuppone che l'immenso calore venga dissipato da qualche parte, in modo controllato ed uniforme. E proprio questo è l'aspetto del tutto fuori controllo: non avviene nè in modo uniforme nè in modo controllato. Anzi a dirla tutta non si sa nè come avviene, nè quando, nè a che condizioni.
allora è la 4gen di cui si discuteva tempo fa nel thread delle centrali nucleali
4gen vuol dire tutto e niente. Ci sono esempi di 4gen più vecchi della 2-3gen.
comunque si, fa parte di ciò che oggi viene pubblicizzato come "4gen", che in realtà comprende di tutto di più.
Ti sfugge un particolare di assoluta importanza: la frase "il plasma si raffredda" presuppone che l'immenso calore venga dissipato da qualche parte, in modo controllato ed uniforme. E proprio questo è l'aspetto del tutto fuori controllo: non avviene nè in modo uniforme nè in modo controllato. Anzi a dirla tutta non si sa nè come avviene, nè quando, nè a che condizioni.
non funziona così... la densità di energia del plasma è elevata solo nelle condizioni di temperatura e pressione adatte alla fusione... se il plasma si espande la densità energetica diminuisce e la reazione cessa immediatamente, l'energia dissipata è solo quella residua (il calore del plasma) ma non è sufficiente a creare danni strutturali al tokamak.
Il punto è che se la reazione cessa rimane solo il calore accumulato dal plasma per l'inerzia termica, calore relativamente basso
non funziona così... la densità di energia del plasma è elevata solo nelle condizioni di temperatura e pressione adatte alla fusione... se il plasma si espande la densità energetica diminuisce e la reazione cessa immediatamente, l'energia dissipata è solo quella residua (il calore del plasma) ma non è sufficiente a creare danni strutturali al tokamak.
Il punto è che se la reazione cessa rimane solo il calore accumulato dal plasma per l'inerzia termica, calore relativamente basso
nessuno ha detto che la reazione di fusione non si arresti.
Ma questo non vuol dire niente riguardo alla sicurezza dell'impianto.
Allo stesso modo in cui nè a chernobil nè a fukushima ci sono state esplosioni nucleari, ma questo non ha significato assenza di danni e pericolo.
nessuno ha detto che la reazione di fusione non si arresti.
Ma questo non vuol dire niente riguardo alla sicurezza dell'impianto.
Allo stesso modo in cui nè a chernobil nè a fukushima ci sono state esplosioni nucleari, ma questo non ha significato assenza di danni e pericolo.
La fusione non è esente da rischi, ma sono notevolmente ridotti.. anche dal punto di vista della radioattività... la radioattività delle scorie è molto più bassa.
La fissione è basata sulla reazione a catena, la fusione no. E' questa la principale differenza che si riperquote sui rischi...
La fissione è basata sulla reazione a catena, la fusione no. E' questa la principale differenza che si riperquote sui rischi...
Ripeto. Nessun impianto nucleare per elettogenerazione ha MAI creato problemi relativamente a reazioni a catena incontrollate. Neanche Chernobyl o Fukuschima.
Si sono SEMPRE avute SOLO esplosioni di natura termochimica.
Il rischio, contrariamente alle convinzioni popolari, NON è dovuto solo o principalmente alla "reazione a catena" che nell'immaginario collettivo fa tanta paura, bensì ad altro.
Lo stesso concetto è applicabile alla fusione: non è il fatto che la fusione nel reattore "si spenga subito" che ne garantisce la sicurezza e/o ne impedisce la distruzione e una contaminazione dell'esterno.
comunque siamo OT.
Ripeto. Nessun impianto nucleare per elettogenerazione ha MAI creato problemi relativamente a reazioni a catena incontrollate. Neanche Chernobyl o Fukuschima.
Si sono SEMPRE avute SOLO esplosioni di natura termochimica.
Il rischio, contrariamente alle convinzioni popolari, NON è dovuto solo o principalmente alla "reazione a catena" che nell'immaginario collettivo fa tanta paura, bensì ad altro.
Lo stesso concetto è applicabile alla fusione: non è il fatto che la fusione nel reattore "si spenga subito" che ne garantisce la sicurezza e/o ne impedisce la distruzione e una contaminazione dell'esterno.
comunque siamo OT.
ok ma non puoi paragonare le due cose, sono due principi di lavoro completamente differenti... i problemi nelle centrali a fissione si hanno principalmente quando manca per qualche motivo il raffreddamento alle barre di combustibile (nel reattore o esausto).
Il tokamak è un contenitore per il plasma, punto. almeno al punto attuale. il problema sarà poi trasferire l'energia termica ad un impianto di generazione elettrica. Non ci sono reazioni chimiche, non si può produrre idrogeno gassoso, né ci sono scorie così radioattive da richiedere il raffreddamento forzato...
almeno che io sappia. Sarebbe interessante l'intervento di qualcuno di più esperto tipo la cristina.
non funziona così... la densità di energia del plasma è elevata solo nelle condizioni di temperatura e pressione adatte alla fusione... se il plasma si espande la densità energetica diminuisce e la reazione cessa immediatamente, l'energia dissipata è solo quella residua (il calore del plasma) ma non è sufficiente a creare danni strutturali al tokamak.
Il punto è che se la reazione cessa rimane solo il calore accumulato dal plasma per l'inerzia termica, calore relativamente basso
ok ma non puoi paragonare le due cose, sono due principi di lavoro completamente differenti... i problemi nelle centrali a fissione si hanno principalmente quando manca per qualche motivo il raffreddamento alle barre di combustibile (nel reattore o esausto).
Il tokamak è un contenitore per il plasma, punto. almeno al punto attuale. il problema sarà poi trasferire l'energia termica ad un impianto di generazione elettrica. Non ci sono reazioni chimiche, non si può produrre idrogeno gassoso, né ci sono scorie così radioattive da richiedere il raffreddamento forzato...
almeno che io sappia. Sarebbe interessante l'intervento di qualcuno di più esperto tipo la cristina.
Premetto che nemmeno io sono un esperto, ma mi sto informando al riguardo e sto cercando di avere il video integrale per farmi i sottotitoli in ita perchè credo ci sia molta roba su cui riflettere che sto tipo (Kirk Sorensen (http://en.wikipedia.org/wiki/Kirk_Sorensen#Kirk_Sorensen)) argomenta nei video.
Comunque intanto se ti accontenti e mastichi un po' l'inglese: dal minuto 1:01:30 al 1:04:10 dove mette a confronto fissione e fusione, si evince che la fusione è praticamente complicatissima dal punto di vista pratico e c'è un po' troppo ottimismo nella configurazione tokamak, che sarebbe oggi il sistema favorito dagli esperti. (link (http://www.youtube.com/watch?v=P9M__yYbsZ4) video)
Ti sfugge un particolare di assoluta importanza: la frase "il plasma si raffredda"
presuppone che l'immenso calore venga dissipato da qualche parte, in modo controllato ed uniforme.
E proprio questo è l'aspetto del tutto fuori controllo: non avviene nè in modo uniforme nè in modo controllato.
Esatto è proprio questo che la rende sicurta come dice Xenom.
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Più falso del QUOTE successivo non ce n'è
Anzi a dirla tutta non si sa nè come avviene, nè quando, nè a che condizioni.
E' semmai che non è ancora stato sviluppato un sistema che recuperi bene ed
efficentemente l'energia prodotta; un sistema c'è ma non è tanto efficente, e
fintanto che l'energia prodotta è da 1,1 a 1,2 in confronto a 1 quella immessa,
dato che il sistema di recupero energia prodotta ne recupera solo circa il 50%,
aspettano di riuscire a produrre una quantità di energia vicina a 2 : al doppio
di quella imessa, prima di cercare di migliorare il sistema di estrazione dell' energia.
Difatti se 1 = energia immessa, 1,2 = energia prodotta -> 1,2 * 50 / 100 = 0,6 energia estratta ed utilizzabile,
quindi la corrente elettrica prodotta alla fine è meno di quella immessa,
anche se l'energia complessiva prodotta, contando anche il calore disperso e
non utilizzabile, è superiore di quella immessa.
Se invece l' energia prodotta fosse 2 -> 2 * 50 / 100 = 1
Nota: anche se 1,1 1,2 50% sono dei valori indicativi, non esatti, sono grossolanamente
simili a quelli reali, e permettono di dare una spiegazione.
Siccome un efficenza del 50% nella conversione da energia elettrica a termica
è un valore che spesso si incontra, quindi a meno di drastici cambiamenti, nel
sistema di estrazione si stima sia scarsamente migliorabile, si preferisce spremersi
il cervello nel migliorare il rapporto tra energia prodotta e energia immessa : 1,1 1,2 -> 2 -> X>2
-------------------AGGIUNTA-----------------------------------------
Più falso del QUOTE successivo non ce n'è
Mi sbagliavo il seguente è ancora peggio !!!! :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
nessuno ha detto che la reazione di fusione non si arresti.
Ma questo non vuol dire niente riguardo alla sicurezza dell'impianto.
Allo stesso modo in cui nè a chernobil nè a fukushima ci sono state esplosioni nucleari,
ma questo non ha significato assenza di danni e pericolo.
:doh: :doh: :doh: :doh: :doh: :doh: :doh: :doh: :doh: :doh:
Sono affermazioni troppo immensamente del cavolo per perdere del tempo a
spigarti perchè, è come dire che: "un colpo di vento è forte come un'alluvione"
e la spigazione di perchè ti sbagli è già tutta nella pagina e te l'ha già data Xenom,
se non ci arrivi non so proprio cosa farci.
se il plasma si espande la densità energetica diminuisce e la reazione cessa immediatamente,
l'energia dissipata è solo quella residua (il calore del plasma)
ma non è sufficiente a creare danni strutturali al tokamak.
Il punto è che se la reazione cessa rimane solo il calore accumulato dal plasma per l'inerzia termica,
calore relativamente basso
-------------------------AGGIUNTA--------------------------------------------------
Neanche Chernobyl o Fukuschima.
Si sono SEMPRE avute SOLO esplosioni di natura termochimica.
Hem, non tutto il calore a Chernobyl era di origine termochimica:
A favore della tua posizione :
al punto che le barre si bloccarono a circa un terzo del loro cammino,
e quindi non furono più in grado di arrestare una reazione in cui l'aumento di potenza diveniva incontrollato
a causa del coefficiente di vuoto positivo.
alle 01:23:47 - la potenza del reattore raggiunse il valore di 30 GW termici, dieci volte la potenza normale
http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_%C4%8Cernobyl%27#L.27incidente
Ciao
ok ma non puoi paragonare le due cose, sono due principi di lavoro completamente differenti... i problemi nelle centrali a fissione si hanno principalmente quando manca per qualche motivo il raffreddamento alle barre di combustibile (nel reattore o esausto).
Che i principi siano differenti è ovvio: sono l'uno l'opposto dell'altro. Non c'è bisogno neanche di specificarlo!
Il tokamak è un contenitore per il plasma, punto. almeno al punto attuale. il problema sarà poi trasferire l'energia termica ad un impianto di generazione elettrica. Non ci sono reazioni chimiche, non si può produrre idrogeno gassoso, né ci sono scorie così radioattive da richiedere il raffreddamento forzato...
LOL veramente il trizio E' idrogeno... così come lo è il deuterio... :D
Quanto al fatto che il problema sia "solo" di trasferire l'energia termica, si, è un problema molto serio (le temperature sono ~10 volte quella del sole, infinitamente più alte di quelle della fissione). Ma la diretta conseguenza è che "contenere" il plasma a quelle temperature è tutt'altro che secondario.
Comunque intanto se ti accontenti e mastichi un po' l'inglese: dal minuto 1:01:30 al 1:04:10 dove mette a confronto fissione e fusione, si evince che la fusione è praticamente complicatissima dal punto di vista pratico e c'è un po' troppo ottimismo nella configurazione tokamak, che sarebbe oggi il sistema favorito dagli esperti. (link (http://www.youtube.com/watch?v=P9M__yYbsZ4) video)
appunto. è quello che sto cercando di dire da qualche post :)
quindi la corrente elettrica prodotta alla fine è meno di quella immessa, anche se l'energia complessiva prodotta, contando anche il calore disperso e non utilizzabile, è superiore di quella immessa...
il fatto che parli di "corrente elettrica prodotta alla fine" quando non si sa nemmeno se i principi di base della macchina sono applicabili in realtà, se essa è controllabile, e quali sono i modelli fisici applicabili a tutte le condizioni operative dimostra che non sai minimamente di cosa stai parlando.
...
Il tokamak è un contenitore per il plasma, punto. almeno al punto attuale.
no.
è un contenitore a vuoto, è un mantello per la produzione di neutroni, è un elemento di controllo delle correnti nel plasma, è un sistema di evacuazione del calore.
no, decisamente NON è solo "un contenitore".
Quanto al fatto che il problema sia "solo" di trasferire l'energia termica, si, è un problema molto serio (le temperature sono ~10 volte quella del sole, infinitamente più alte di quelle della fissione). Ma la diretta conseguenza è che "contenere" il plasma a quelle temperature è tutt'altro che secondario.
Quì http://www.youtube.com/watch?v=Fwz7OJD4exs le temperature sono
http://en.wikipedia.org/wiki/Flame
candle at 1,400 °C
http://hypertextbook.com/facts/1999/JaneFishler.shtml
5,3 volte quelle per cui la struttura si è sviluppata, eppure......
Quì http://it.wikipedia.org/wiki/Lampada_a_incandescenza la temperatura interna 2700°K è il triplo di quella che può reggere il guscio che la
contiene eppure....
Nei neon ancora di più.
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il fatto che parli di "corrente elettrica prodotta alla fine" quando non si sa nemmeno se i principi di base della macchina sono applicabili in realtà, se essa è controllabile, e quali sono i modelli fisici applicabili a tutte le condizioni operative dimostra che non sai minimamente di cosa stai parlando.
:asd::sbonk::asd::sbonk::asd::sbonk::asd::sbonk::asd::sbonk::asd::sbonk::asd::sbonk::asd::sbonk::asd::sbonk::asd::sbonk:
LOL 2700K°
Si, proprio non sai di cosa parli. :D
secondo te perchè ci si sbatte tanto per realizzare un confinamento magnetico?
e nelle lampadine ci sono reazioni di fusione?
Ti lascio a meditare.
il tutto ruota intorno alla densità energetica. il fatto che il plasma del tokamak raggiunga milioni di gradi non significa che sia impossibile da contenere. il plasma raggiunge quella temperatura solo nel momento in cui è confinato, in cui raggiunge il picco massimo di densità energetica perché è "compresso" su se stesso.
Se viene a mancare il confinamento, il plasma si raffredda immediatamente perché si espande, e prima ancora di toccare le pareti sarà già freddo: la stragrande maggioranza del calore viene dissipato per irraggiamento e per l'espansione... appena ciò accade la reazione di fusione cessa e quindi non si produce più calore.
L'inerzia termica del plasma è bassissima...
D e T sono isotopi dell'idrogeno ma quello che intendevo è che difficilmente si possono avere esplosioni come nel caso delle centrali a fissione.. il tokamak è molto più complesso di un nocciolo per fissione. Tanto per cominciare è sottovuoto e dunque la pressione interna durante il funzionamento è bassissima, motivo per cui non può avvenire nessuna combustione o esplosione.
PS: pochi sanno che la fusione si può ottenere in casa, c'è un sistema chiamato confinamento inerziale elettrostatico che consente di ottenere reazioni di fusione nucleare D+D in piccola scala. Questa tecnica è limitatissima energeticamente e non consente di trarre energia utile quindi è usata solo a scopo dimostrativo.
Con 5000 euro chiunque abbia buone conoscenze di fisica può produrre neutroni in casa mediante fusione :asd:
http://www.youtube.com/watch?v=FYlgyEyWg1g
LOL 2700K°
Si, proprio non sai di cosa parli. :D
secondo te perchè ci si sbatte tanto per realizzare un confinamento magnetico?
e nelle lampadine ci sono reazioni di fusione?
Ti lascio a meditare.
il confinamento serve per tenere le condizioni di pressione e temperatura. Nessun tipo di plasma in condizioni stnadard può raggiungere le temperature necessarie per l'innesco della D+T...
PS: vorrei chiarire che l'esperimento del tokamak è già stato eseguito e funziona. Attualmente sono in funzione tokamak in grado di generare e confinare plasma a milioni di gradi e a far partire la reazione D+T. il limite attuale è il mantenimento del confinamento e quindi della reazione e l'efficienza scarsissima del sistema di confinamento, che assorbe più potenza di quella termica generata dalla reazione di fusione
LOL 2700K°
Si, proprio non sai di cosa parli. :D
secondo te perchè ci si sbatte tanto per realizzare un confinamento magnetico?
e nelle lampadine ci sono reazioni di fusione?
Ti lascio a meditare.
Pennaiolo ti strapazzo :
Se non capisci i seguenti fenomeni, che riguardano temperature inferiori
a quelle della fusione nucleare ed anche essa, mai potrai intuire i meccanismi di funzionamento
di essa che ne ha altri di più complessi e temperature di milioni di °K.
:read: In una lampadina il filamento sta a 2700K° e li può reggere,
cosa che il guscio in vetro no visto che fonde a solo 1150°K ,
[ma il filamento non è a contatto col vetro (tocca spiegargli tutto) ]
:read: Se non capisci che si riesce a tenere in mano per breve tempo la fiamma di una candela
che è a 1700°K quando il corpo si è sviluppato per resistere a solo 316°K
Proprio perchè la quantità di calore è bassa e il tempo limitato
(Sperimenta che la Scienza non è letteratura da romanzo)
:read: Se non capisci che nelle lampade al neon c'è del plasma a temperature ancora
più alte eppure il vetro non fonde perchè il plasma è poco denso e quando
uno ione di plasma urta un'atomo della molecola del vetro esso fà in tempo a
dissipare il calore urtando gli altri atomi, prima che anche essi siano urtati
e rischino di fondere, di conseguenza non fonde niente.
Se non capisci che quando si espande un gas si raffredda mai potrai capire
un frigorifero, men che meno perchè il plasma di Tokamak in espansione si
raffreddi.:read:
A, graffittaro e pennaiolo dei forum sperimenta prima, così capisci che ti sbagli,
che qui a cercare topi per fare il pifferaio magico in base alle tue convinzioni
sbagliate trovi solo gente più sveglia di tè che non ti viene dietro.
-----------------------------------------------------------------------
Oggi probabilmente non risponderò più perchè sono occupato a continuare la
copia e la lettura del sito: Physical Review Special Topics - Accelerators and Beams (http://prst-ab.aps.org)
http://prst-ab.aps.org
documenti rilasciati con licenza Creative_Commons (http://creativecommons.org/licenses/by/3.0/) (quindi di libera fruizione)
e dei documenti vecchi : http://prst-ab.aps.org/browse
Te saludi. (licenza poetica)
:asd::sbonk::asd::sbonk::asd::sbonk::asd::sbonk::asd::sbonk::asd::sbonk::asd::sbonk::asd:
il confinamento serve per tenere le condizioni di pressione e temperatura. Nessun tipo di plasma in condizioni stnadard può raggiungere le temperature necessarie per l'innesco della D+T...
Questo è ovvio :)
PS: vorrei chiarire che l'esperimento del tokamak è già stato eseguito e funziona. Attualmente sono in funzione tokamak in grado di generare e confinare plasma a milioni di gradi e a far partire la reazione D+T. il limite attuale è il mantenimento del confinamento e quindi della reazione e l'efficienza scarsissima del sistema di confinamento, che assorbe più potenza di quella termica generata dalla reazione di fusione
vedi che sei tu stesso a dire che il confinamento è problematico? ;)
Inoltre tutti i tokamak finora sperimentati (ToreSupra, JET...) hanno dimensioni ridotte e reazione NON autosostenuta. L'incognita è proprio cosa accade quando il calore generato dalla fusione è sufficiente a mantenere autonomamente le condizioni di fusione.
Un po' come superare la massa critica per quanto riguarda la fissione.
Ziosilvio
23-01-2013, 11:17
Lavori in corso.
Ziosilvio
23-01-2013, 11:36
Sono affermazioni troppo immensamente del cavolo per perdere del tempo a
spigarti perchè, è come dire che: "un colpo di vento è forte come un'alluvione"
e la spigazione di perchè ti sbagli è già tutta nella pagina e te l'ha già data Xenom,
se non ci arrivi non so proprio cosa farci.
Pennaiolo ti strapazzo :
Se non capisci i seguenti fenomeni, che riguardano temperature inferiori
a quelle della fusione nucleare ed anche essa, mai potrai intuire i meccanismi di funzionamento
di essa che ne ha altri di più complessi e temperature di milioni di °K.
:read: In una lampadina il filamento sta a 2700K° e li può reggere,
cosa che il guscio in vetro no visto che fonde a solo 1150°K ,
[ma il filamento non è a contatto col vetro (tocca spiegargli tutto) ]
:read: Se non capisci che si riesce a tenere in mano per breve tempo la fiamma di una candela
che è a 1700°K quando il corpo si è sviluppato per resistere a solo 316°K
Proprio perchè la quantità di calore è bassa e il tempo limitato
(Sperimenta che la Scienza non è letteratura da romanzo)
:read: Se non capisci che nelle lampade al neon c'è del plasma a temperature ancora
più alte eppure il vetro non fonde perchè il plasma è poco denso e quando
uno ione di plasma urta un'atomo della molecola del vetro esso fà in tempo a
dissipare il calore urtando gli altri atomi, prima che anche essi siano urtati
e rischino di fondere, di conseguenza non fonde niente.
Se non capisci che quando si espande un gas si raffredda mai potrai capire
un frigorifero, men che meno perchè il plasma di Tokamak in espansione si
raffreddi.:read:
A, graffittaro e pennaiolo dei forum sperimenta prima, così capisci che ti sbagli,
che qui a cercare topi per fare il pifferaio magico in base alle tue convinzioni
sbagliate trovi solo gente più sveglia di tè che non ti viene dietro.
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Oggi probabilmente non risponderò più perchè sono occupato a continuare la
copia e la lettura del sito: Physical Review Special Topics - Accelerators and Beams (http://prst-ab.aps.org)
http://prst-ab.aps.org
documenti rilasciati con licenza Creative_Commons (http://creativecommons.org/licenses/by/3.0/) (quindi di libera fruizione)
e dei documenti vecchi : http://prst-ab.aps.org/browse
Te saludi. (licenza poetica)
:asd::sbonk::asd::sbonk::asd::sbonk::asd::sbonk::asd::sbonk::asd::sbonk::asd::sbonk::asd:
E se tu non capisci che questo non è il modo di portare avanti una discussione scientifica, continuerai a fare interventi come i due qua sopra... e a venire sanzionato.
A questo giro sono cinque giorni. Adoperali per calmarti e riflettere.
Ziosilvio
23-01-2013, 11:37
Fine dei lavori.
Questo è ovvio :)
vedi che sei tu stesso a dire che il confinamento è problematico? ;)
Inoltre tutti i tokamak finora sperimentati (ToreSupra, JET...) hanno dimensioni ridotte e reazione NON autosostenuta. L'incognita è proprio cosa accade quando il calore generato dalla fusione è sufficiente a mantenere autonomamente le condizioni di fusione.
Un po' come superare la massa critica per quanto riguarda la fissione.
ma non è assolutamente un'incognita! è questo il punto su cui sbagli...
L'autosostentamento della fusione non è rischioso non essendo una reazione a catena. E' facilmente controllabile. Molto probabilmente qualsiasi anomalia accada viene perso il confinamento, proprio perchè instabile, e nel momento in cui viene perso l reazione cessa immediatamente.
L'autosostentamento della reazione dipende comunque dal confinamento...
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