View Full Version : La scienza da assolutamente per scontato che dopo la morte non ci sia piu nulla?
strangedays
15-12-2012, 21:36
è realmente il limite estremo? ovviamente tutto quello che facciamo si schianta contro l'inconcepibile del non essere mai esistiti. perchè se ci pensiamo bene non è la morte a non esistere ma la vita. la nostra poi. si. e la scienza da per scontato che non ci sia nulla. zero assoluto? voi cosa dite? DI SCIENTIFICO visto che non è una sezione religiosa?? ciao grazie
- La scienza parla di ciò di cui si può sperimentare. (in linea di massima è vero ma, non cercate scappatoie a questa definizione)
- La morte è la fine della vita senza ritorno, per definizione.
Non è possibile pensare ad un esperimento in cui si uccide qualcuno (a parte per i motivi morali)
perchè se dopo lo "riporti in vita" per chiedergli cosa c'era di là, la risposta si
riferirà ad uno stato di coma, assolutamente non alla morte, da cui non c'è ritorno
per definizione.
Se ti sono chiare queste definizioni, capisci che farsi domande sull'aldilà non
hanno alcun ambito scientifico.
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Al massimo si può discutere sull'efficacia delle procedure e verifiche mediche
che fà il medico quando dichiara morto qualcuno.
Al massimo queste procedure "potrebbero" (ma anche no) richiedere dei miglioramenti, ma quando
qualcuno "ritorna" ; ritorna dal coma, proprio per la definizione di morte come fine della vita.
Ciao
frankytop
16-12-2012, 15:52
http://www.finanzaonline.com/forum/lamaca/1468957-le-esperienze-di-pre-morte-e-la-non-prova-del-paradiso.html
sbudellaman
16-12-2012, 16:31
Ammesso che ci sia un dopo, qui si va dal fisico al metafisico che per definizione va oltre la realtà empirica. Ecco perchè la scienza di oggi non può dare risposte, a parte la chiacchiera di qualcuno per far contento il popolino.
Solo l'uomo (o l'essere vivente in generale) può sperimentare la morte, è insondabile con gli strumenti.
pero' qualcosa di scientifico c'e', si tratta delle NDE, ossia delle esperienze di premorte. Se si parte dalla spiegazione piu' ovvia, ossia che siano legate a sofferenza cerebrale diffusa, allora non c'e' nulla dopo la morte. Se pero' si va oltre, c'e' qualcosa che non quadra nella precedente spiegazione ed il vissuto delle NDE potrebbe essere spiegato come qualcosa che puo' sopravvivere alla morte cerebrale ....
sbudellaman
17-12-2012, 22:33
Non c'è niente di scientifico nelle NDE come "prova" di un esistenza post-mortem. Viceversa dovremmo accettare anche OBE, ipnosi regressive ecc. ecc. come metodi di studio scientifici sui fenomeni paranormali e credimi, si andrebbe ben oltre la morte. La comunità scientifica come esiste oggi non è pronta nè parimenti in grado di indagare il metafisico, per definizione. Bisogna andare oltre, come dici tu
La scienza procede mediante esperimenti ripetibili in condizioni controllate. Se un esperimento non è ripetibile non può essere preso in considerazione. Tutto il resto sono solo ipotesi.
E' ovvio che uno studio "scientifico" sulla morte, probabilmente, non potra' mai essere svolto. In questo contesto possiamo parlare di osservazioni empiriche ( che sembrano esserci nelle NDE ) sulle quali formulare ipotesi. Manca, ovviamente, la possibilta' di sperimentazione. Pero', sulle NDE, mi sembra sia stata raccolta una casistica da alcuni specialisti. Possiamo quindi parlare di "raccolta di esperienze" con ipotesi suggestive ....
E' ovvio che uno studio "scientifico" sulla morte, probabilmente, non potra' mai essere svolto. In questo contesto possiamo parlare di osservazioni empiriche ( che sembrano esserci nelle NDE ) sulle quali formulare ipotesi. Manca, ovviamente, la possibilta' di sperimentazione. Pero', sulle NDE, mi sembra sia stata raccolta una casistica da alcuni specialisti. Possiamo quindi parlare di "raccolta di esperienze" con ipotesi suggestive ....
sbudellaman
18-12-2012, 16:14
"Esisterebbe" già qualcosa del genere così come in aggiunta "esisterebbero" ricercatori del paranormale che indagano l'esistenza oltre il mondo reale, mandando gente in ipnosi e mettendosi quasi sia a parlare con la loro anima su vite passate, la creazione dell'universo, alieni che rapiscono la notte ecc. ecc. "apparentemente" senza influenza sul soggetto durante il processo e trovando collegamenti coi testi antichi fra cui la bibbia, il corano, i testi indù ecc. Tutta roba interessante, ma ovviamente se le porti davanti alla comunità scientifica non è altro che un ammasso di buffonate inventate per far soldi. Insomma di ricerche scientifiche a riguardo non ce ne sono molte che non siano già state classificate come fasulle, truffaldine, prive di fondamento ecc
Qui non si tratta di buffoni, non e' di questi che stiamo parlando. Si tratta di pazienti che sono stati quasi morti per qualche tempo e che hanno raccontato queste esperienze. Visto l'ambito in cui si sono verificate non credo sia possibile affermare che si tratti di bufale raccontate tanto cosi'. Peraltro si hanno testimonianze di NDE anche nell'antichita' ed anche bambini hanno avuto NDE. Non si tratta di ipnosi dove uno puo' dire quello che vuole o di OBE dove, di nuovo, uno puo' dire quello che vuole. Posto che non siano fandonie ( ma perche' raccontarle dopo situazioni drammatiche ? ) forse si tratta delle testimonianze che piu' potrebbero farci pensare a qualcosa oltre la vita. Come ho gia' detto, si e' tentato di darne una spiegazione scientifica ma, per forza di cose, ci si ferma li' ...
jacopetto
18-12-2012, 18:00
Qui non si tratta di buffoni, non e' di questi che stiamo parlando. Si tratta di pazienti che sono stati quasi morti per qualche tempo e che hanno raccontato queste esperienze. Visto l'ambito in cui si sono verificate non credo sia possibile affermare che si tratti di bufale raccontate tanto cosi'. Peraltro si hanno testimonianze di NDE anche nell'antichita' ed anche bambini hanno avuto NDE. Non si tratta di ipnosi dove uno puo' dire quello che vuole o di OBE dove, di nuovo, uno puo' dire quello che vuole. Posto che non siano fandonie ( ma perche' raccontarle dopo situazioni drammatiche ? ) forse si tratta delle testimonianze che piu' potrebbero farci pensare a qualcosa oltre la vita. Come ho gia' detto, si e' tentato di darne una spiegazione scientifica ma, per forza di cose, ci si ferma li' ...
O semplicemente si tratta di un funzionamento "anomalo" (se così vogliamo chiamarlo) del nostro cervello in situazioni particolari, nelle quali si instaurano processi chimici di qualche genere all'interno del nostro corpo, provocando tali esperienze premorte (che si potrebbero definire semplicemente "sogni", "allucinazioni"...).
D'altronde, c'è ancora così tanto che non sappiamo del nostro corpo, e del nostro cervello in particolare.
La medicina ha ancora molto da imparare.
Io personalmente do' per scontato che dopo la morte non ci sia nulla, ma non vedo come, anche in un lontano futuro, la scienza possa essere in grado di dimostrarlo in maniera appunto "scientifica".
sbudellaman
18-12-2012, 18:52
Qui non si tratta di buffoni, non e' di questi che stiamo parlando. Si tratta di pazienti che sono stati quasi morti per qualche tempo e che hanno raccontato queste esperienze. Visto l'ambito in cui si sono verificate non credo sia possibile affermare che si tratti di bufale raccontate tanto cosi'. Peraltro si hanno testimonianze di NDE anche nell'antichita' ed anche bambini hanno avuto NDE. Non si tratta di ipnosi dove uno puo' dire quello che vuole o di OBE dove, di nuovo, uno puo' dire quello che vuole. Posto che non siano fandonie ( ma perche' raccontarle dopo situazioni drammatiche ? ) forse si tratta delle testimonianze che piu' potrebbero farci pensare a qualcosa oltre la vita. Come ho gia' detto, si e' tentato di darne una spiegazione scientifica ma, per forza di cose, ci si ferma li' ...
Anche nel caso di professori universitari stimati e ben pagati che mettono a rischio la loro "fino a quel momento" eccellente carriera, poi scoprono qualcosa e iniziano a distribuire i risultati delle loro controverse ricerche gratuitamente su internet in cui centinaia di persone scoprono riconoscersi fra cui persone che conosco... li trovo allo stesso livello di attendibilità di una persona che ha avuto esperienza di NDE, dopotutto nulla toglie che quest'ultimo abbia deciso di far fruttare qualcosa dalla brutta esperienza e vendere qualche libro, oppure semplici allucinazioni dovuti allo stato comatoso.
Io comunque ho detto che la comunità scientifica, non io, definisce queste storielle come buffonate. Mica voglio mettermi ad offendere ma è questo che in sostanza pensa la scienza ufficiale che di certo non può accettare qualcosa che vada oltre il mondo empirico.
Per la scienza noi non siamo che un ammasso ordinato di cellule e altro, i quali non sono altro che un ammasso ordinato di atomi specifici.
E basta. Non c'e' anima, non c'e' vita e non c'e' morte della nostra consapevolezza. La nostra presunta mente e' un'insieme di impulsi elettrochimici.
La morte non e' un evento specifico o particolare. E' solo il termine di un ordine e l'inizio di un altro. Gli stessi atomi andranno per la loro nuova strada.
La scienza non prova neppure a rispondere cosa c'e' dopo la morte, perche' questo presumerebbe l'esistenza di un certo quale "soffio vitale" come l'anima, che possa seguire un proprio corso indipendentemente e anche in assenza di corpo.
E invece mi sa tanto che non e' cosi'. Senza corpo i nostri impulsi elettrochimici non vanno da nessuna parte. Svaniscono nel nulla.
sbudellaman
18-12-2012, 23:45
Per la scienza noi non siamo che un ammasso ordinato di cellule e altro, i quali non sono altro che un ammasso ordinato di atomi specifici.
E basta. Non c'e' anima, non c'e' vita e non c'e' morte della nostra consapevolezza. La nostra presunta mente e' un'insieme di impulsi elettrochimici...
La scienza non prova neppure a rispondere cosa c'e' dopo la morte...
^this
Per cui tutto ciò che prova a studiare il "post-morte" passa per metodi di indagine "poco ortodossi". Alcuni cercano sì il modo per imbrigliare il tutto con spiegazioni razionali ma solo apparentemente scientifiche.
Naturalmente si può poi discutere se la scienza sia il giusto strumento d'indagine per qualcosa (come l'anima) che per definizione va oltre l'empirico ma forse si andrebbe OT...
tutto giusto quello che dite, ma siamo poi veramente certi che oltre l'organico non ci sia piu' nulla ? personalmente sono molto razionale anche per gli studi fatti ma ho l'impressione che ci possa, dico possa, essere qualcosa di piu'. Per esempio ho difficolta' a capire, pur conoscendo abbastanza l'informatica ed i linguaggi, come la maggior parte dei frequentatori di questo forum come possa, una rete neurale, anche se immensa e questo e' il nostro cervello, avere consapevolezza di se stessa ...
tecnologico
19-12-2012, 21:01
non è che hai la sensazione è che ci speri (volontariamente o no) ecco il perchè di religioni, chakra e minchiate varie.
parlando e filosofeggiando con un amico abbiamo partorito una teoria che secondo me non è niente male.
Ora, vediamo se riesco a spiegarmi: partiamo dal presupposto che il sistema nervoso centrale umano è una cosa complessissima e anche sconosciuta (gran parte delle funzioni del cervello non sono ben spiegate o conosciute).
Il nostro cervello è un organo dalle potenzialità incredibili. Da esso dipendono tutte le nostre facoltà intellettuali, compresa la coscienza.
Ora, pensiamo al mondo onirico... durante il sonno il nostro cervello elabora un mondo che seppure quando ci pensiamo da coscienti è irreale, nel momento in cui siamo nello stato di coscienza minimo (onirico) ci appare reale. Questo per indicare di come tutto sia relativo
Venendo al sodo, l'idea che è uscita è che nel momento in cui il cervello si "accorge" che sta morendo e pian piano perde coscenza, entra in gioco un altro mondo, generato dal cervello stesso, in cui va a risiedere la propria coscienza, fino alla morte totale. Ora, in quell'esatto momento, anche se a livello fisico dura poco, noi non possiamo sapere quanto duri a livello "onirico".
Non so se mi spiego.. in sostanza il tempo è una percezione della mente, e cambia considerevolmente a seconda degli stati di coscenza del cervello.
Quindi quel momento in cui il cervello sta morendo, potrebbe essere eterno.
Questo spiegherebbe anche le esperienze pre-morte :D
spero di essermi spiegato.. :D
Doraneko
20-12-2012, 01:27
parlando e filosofeggiando con un amico abbiamo partorito una teoria che secondo me non è niente male.
Ora, vediamo se riesco a spiegarmi: partiamo dal presupposto che il sistema nervoso centrale umano è una cosa complessissima e anche sconosciuta (gran parte delle funzioni del cervello non sono ben spiegate o conosciute).
Il nostro cervello è un organo dalle potenzialità incredibili. Da esso dipendono tutte le nostre facoltà intellettuali, compresa la coscienza.
Ora, pensiamo al mondo onirico... durante il sonno il nostro cervello elabora un mondo che seppure quando ci pensiamo da coscienti è irreale, nel momento in cui siamo nello stato di coscienza minimo (onirico) ci appare reale. Questo per indicare di come tutto sia relativo
Venendo al sodo, l'idea che è uscita è che nel momento in cui il cervello si "accorge" che sta morendo e pian piano perde coscenza, entra in gioco un altro mondo, generato dal cervello stesso, in cui va a risiedere la propria coscienza, fino alla morte totale. Ora, in quell'esatto momento, anche se a livello fisico dura poco, noi non possiamo sapere quanto duri a livello "onirico".
Non so se mi spiego.. in sostanza il tempo è una percezione della mente, e cambia considerevolmente a seconda degli stati di coscenza del cervello.
Quindi quel momento in cui il cervello sta morendo, potrebbe essere eterno.
Questo spiegherebbe anche le esperienze pre-morte :D
spero di essermi spiegato.. :D
E' una teoria che ha un chè del film Inception...
Comunque è piuttosto plausibile.
In linea di massima io sono dell'opinione che il cervello sia vittima della sua stessa complessità, a volte si ha come risultato il cosiddetto "colpo di genio" ecc... alle volte invece si hanno deja-vu, sogni strani, ecc...
E' una teoria che ha un chè del film Inception...
Comunque è piuttosto plausibile.
In linea di massima io sono dell'opinione che il cervello sia vittima della sua stessa complessità, a volte si ha come risultato il cosiddetto "colpo di genio" ecc... alle volte invece si hanno deja-vu, sogni strani, ecc...
si. figata di film inception. tra l'altro si basa su cose vere, non è tutto buttato al caso nel film.
Il fatto è che tutto il mondo per come lo conosciamo, al nostra coscienza, il nostro IO, i ricordi, la propriocezione e la propria identità tutto dipende dal nostro cervello, sono informazioni. E' tutto relativo.. il tempo stesso è relativo. nel sonno non lo percepiamo per esempio. quindi potrebbe essere che il cervello si sia adattato in questo modo, rispondendo alla morte con una stimolazione ormonale e neuronale tale da rendere "infinito" il tempo e rivivere la propria vita, ricordi, emozioni ecc.
questo riporta anche alle esperienze prossimità di morte, nelle quali persone riportano di aver visto scorrere tutta la propria vita in un istante (istante in realtà lunghissimo) nel momento in cui si sono trovate in punto di morte (cadute o cose simili).
Il punto è: nel caso di morte traumatica improvvisa, cosa succede? ipotizziamo di saltare in aria improvvisamente (che bello) :asd: l'organismo non ha nessuna tempistica per rispondere in quanto la morte è molto più veloce di qualsiasi tipo di risposta fisiologica umana... e quindi? °_°
tecnologico
20-12-2012, 08:48
parlando e filosofeggiando con un amico abbiamo partorito una teoria che secondo me non è niente male.
Ora, vediamo se riesco a spiegarmi: partiamo dal presupposto che il sistema nervoso centrale umano è una cosa complessissima e anche sconosciuta (gran parte delle funzioni del cervello non sono ben spiegate o conosciute).
Il nostro cervello è un organo dalle potenzialità incredibili. Da esso dipendono tutte le nostre facoltà intellettuali, compresa la coscienza.
Ora, pensiamo al mondo onirico... durante il sonno il nostro cervello elabora un mondo che seppure quando ci pensiamo da coscienti è irreale, nel momento in cui siamo nello stato di coscienza minimo (onirico) ci appare reale. Questo per indicare di come tutto sia relativo
Venendo al sodo, l'idea che è uscita è che nel momento in cui il cervello si "accorge" che sta morendo e pian piano perde coscenza, entra in gioco un altro mondo, generato dal cervello stesso, in cui va a risiedere la propria coscienza, fino alla morte totale. Ora, in quell'esatto momento, anche se a livello fisico dura poco, noi non possiamo sapere quanto duri a livello "onirico".
Non so se mi spiego.. in sostanza il tempo è una percezione della mente, e cambia considerevolmente a seconda degli stati di coscenza del cervello.
Quindi quel momento in cui il cervello sta morendo, potrebbe essere eterno.
Questo spiegherebbe anche le esperienze pre-morte :D
spero di essermi spiegato.. :D
molto daccordo.
Poiche' questo meccansimo non garantirebbe ad un organismo una maggior possibilita' di procreazione rispetto ad uno senza, e' difficile che la pressione evolutiva lo abbia selezionato in favore del piu' semplice... al momento della morte smetto di pensare ed e' finita li'.
sbudellaman
20-12-2012, 12:52
Venendo al sodo, l'idea che è uscita è che nel momento in cui il cervello si "accorge" che sta morendo e pian piano perde coscenza, entra in gioco un altro mondo, generato dal cervello stesso, in cui va a risiedere la propria coscienza, fino alla morte totale. Ora, in quell'esatto momento, anche se a livello fisico dura poco, noi non possiamo sapere quanto duri a livello "onirico".
Non so se mi spiego.. in sostanza il tempo è una percezione della mente, e cambia considerevolmente a seconda degli stati di coscenza del cervello.
Quindi quel momento in cui il cervello sta morendo, potrebbe essere eterno.
E' affascinante, ma non mi convince. Ciò presuppone che in un istante vicino alla morte il cervello raggiunga capacità e velocità di calcolo infinita, riuscendo ad elaborare una realtà virtuale di durata eterna... il che a livello fisico credo sia impossibile. Poi appunto come dice gugoXX, perchè il cervello dovrebbe fare una cosa del genere? Perchè l'evoluzione dovrebbe favorir ciò...
Il film inception è bellissimo, però la questione del tempo che rallenta a livelli di anni o decine d'anni in stati molto inconsci è falso... è semplicemente un idea molto bella per un film.
Insomma è un pò una forzatura
momo-racing
20-12-2012, 13:06
a livello puramente scientifico come è stato detto si tratta di una realtà insondabile, questo per la definizione stessa di morte.
Le stesse NDE non hanno alcun significato in un contesto scientifico in quanto se qualcuno può raccontarle significa che non è morto. Sarebbe come chiedere come funziona un matrimonio ad uno che sull'altare ha detto NO. Cosa ne può sapere? Al limite ti può dire se entrando in chiesa era agitato o meno, non se dopo 10 anni di matrimonio sei ancora innamorato come il primo giorno.
Se hai avuto una NDE e puoi raccontarla significa che il tuo cervello l'ha registrata e se l'ha registrata non era morto.
Detto questo, tenete presente che il cervello in ogni istante della nostra vita ci rappresenta la realtà per quella che non è, percui perchè dovremmo meravigliarci se in punto di morte ci giocasse altri scherzi? Giusto per fare un esempio, considerate che qualsiasi cosa che vi circonda, voi stessi inclusi, è al 99% composta da vuoto ( il 99% del volume occupato da un atomo è vuoto e voi siete composti da atomi ) eppure a livello empirico voi del vuoto non avete alcuna esperienza, pensate che il mondo sia tutto perfettamente solido. Gli stessi colori, o gli odori o i suoni sono solo "rappresentazioni" della realtà, non la realtà, è esattamente come quando noi tracciamo un grafico per descrivere un fenomeno.
Alla luce di tutto questo usare le NDE come cartina al tornasole per dire che dopo la morte ci sia qualcosa mi sembra la peggiore delle scelte possibili.
Ciò non significa che la morte debba per forza essere la fine di tutto. Ma significa solamente che se la morte rappresentasse il passaggio da una realtà fisica a una realtà di un altro tipo semplicemente non avremmo modo di esprimerci su di essa perchè ci mancherebbe qualsiasi tipo di strumento per analizzarla e sondarla in maniera oggettiva. Questo è il massimo che può dire la scienza per ora.
L'altra cosa che si può dire è che al 99% tutte le rappresentazioni umane sul paradiso e l'inferno sono tutte baggianate, ma questo non lo dice la scienza ma la ragione, in quanto si tratta quasi sempre di accozzaglie di miti rielaborati e arricchiti con il passare dei secoli che, se analizzati con un minimo di raziocinio, sono assolutamente privi di logica e senso. Non per niente, se ci fate caso, le credenze delle religioni che non ci appartengono ci appaiono tutte stupide e ridicole ( chi di noi, ammesso che qui non ci siano musulmani, non ride all'idea del paradiso islamico con le vergini e i laghetti di miele ). Per quello che ne sappiamo il vero dio potrebbe essere intrinsecamente malvagio e premiare nella vita solo chi si comporta male: infondo la realtà del nostro mondo è basata sulla sopravvivenza dei più forti e i processi distruttivi sono parte integrante e necessaria della vita stessa ( per questo a mio avviso no ha alcun senso l'idea di un dio intrinsecamente buono ). Ovvio che una credenza di questo tipo, essendo profondamente antisociale non verrebbe mai promulgata e promossa da nessuno in quanto andrebbe contro i nostri interessi di società.
percui, tornando al cuore della domanda, la scienza sulla morte non si può esprimere: il massimo che può dire, per onestà, seguendo una logica simile a quella del rasoio di occam, è che aggiungere variabili "inutili" in un contesto che già funziona benissimo da solo è praticamente sempre un processo deletereo ( è come dire, puoi accettare che il cervello comandi il tuo corpo, oppure che le lumache emettano onde telepatiche che vanno a creare i pensieri nel tuo cervello: quale delle due in assenza di qualsiasi tipo di prova che suggerisca la seconda ipotesi è più probabile? ) percui scientificamente è più probabile che la morte sia la fine di tutto. Per quanto riguarda i singoli scienziati al di fuori della loro proefssione poi sono liberi di dire e credere in ciò che vogliono, in fondo sono prima di tutto esseri umani.
E' affascinante, ma non mi convince. Ciò presuppone che in un istante vicino alla morte il cervello raggiunga capacità e velocità di calcolo infinita, riuscendo ad elaborare una realtà virtuale di durata eterna... il che a livello fisico credo sia impossibile. Poi appunto come dice gugoXX, perchè il cervello dovrebbe fare una cosa del genere? Perchè l'evoluzione dovrebbe favorir ciò...
Il film inception è bellissimo, però la questione del tempo che rallenta a livelli di anni o decine d'anni in stati molto inconsci è falso... è semplicemente un idea molto bella per un film.
Insomma è un pò una forzatura
velocità di calcolo? il cervello non è come un computer.. funziona in modo totalmente diverso e molte cose riguardo al suo funzionamento non sono ancora spiegate o conosciute...
La realtà virtuale è il sogno e succede ogni volta che andiamo in fase REM. faccio notare che tale fase avviene in uno stato di coscienza minimo, anche se l'attività cerebrale è alta.. quindi è plausibile che prima di morire, l'istante prima che il cervello perda totalmente conoscenza per la mancanza di ossigeno, venga elaborato un mondo onirico.
Il punto è: quanto dura questo istante a livello relativistico rispetto alla mente stessa...
Comunque, questa teoria spiega perfettamente le esperienze premorte
sbudellaman
20-12-2012, 15:22
velocità di calcolo? il cervello non è come un computer.. funziona in modo totalmente diverso e molte cose riguardo al suo funzionamento non sono ancora spiegate o conosciute...
Si, ma vedi a livello scientifico ci deve comunque essere una spiegazione razionale per i processi mentali del cervello. I pensieri, i sogni ecc. puoi chiamarli come vuoi ma sono comunque un flusso di informazioni, codificato tramite segnali elettrici-processi biochimici ecc. o quello che vuoi. Ebbene a livello fisico non credo sia possibile realizzare un flusso di informazioni infinito in un unità di tempo istantanea, c'è sempre un limite fisico alla quantità di informazioni che puoi codificare con la materia, anche se è materia grigia :)
Poi una cosa non mi è chiara, il fatto che il cervello possa realmente realizzare una realtà virtuale a tempo enormemente rallentato condensando gli anni in secondi, si basa su un qualche fenomeno studiato? Tipo sogni o roba simile, oppure è una tua ipotesi? Perchè a me risulta che una cosa simile possa avvenire ma solo in modo molto limitato e non così estremo, però lo chiedo a te per ignoranza mia
E' affascinante, ma non mi convince. Ciò presuppone che in un istante vicino alla morte il cervello raggiunga capacità e velocità di calcolo infinita, riuscendo ad elaborare una realtà virtuale di durata eterna... il che a livello fisico credo sia impossibile. Poi appunto come dice gugoXX, perchè il cervello dovrebbe fare una cosa del genere? Perchè l'evoluzione dovrebbe favorir ciò...
Il film inception è bellissimo, però la questione del tempo che rallenta a livelli di anni o decine d'anni in stati molto inconsci è falso... è semplicemente un idea molto bella per un film.
Insomma è un pò una forzatura
Si, ma vedi a livello scientifico ci deve comunque essere una spiegazione razionale per i processi mentali del cervello. I pensieri, i sogni ecc. puoi chiamarli come vuoi ma sono comunque un flusso di informazioni, codificato tramite segnali elettrici-processi biochimici ecc. o quello che vuoi. Ebbene a livello fisico non credo sia possibile realizzare un flusso di informazioni infinito in un unità di tempo istantanea, c'è sempre un limite fisico alla quantità di informazioni che puoi codificare con la materia, anche se è materia grigia :)
Poi una cosa non mi è chiara, il fatto che il cervello possa realmente realizzare una realtà virtuale a tempo enormemente rallentato condensando gli anni in secondi, si basa su un qualche fenomeno studiato? Tipo sogni o roba simile, oppure è una tua ipotesi? Perchè a me risulta che una cosa simile possa avvenire ma solo in modo molto limitato e non così estremo, però lo chiedo a te per ignoranza mia
allora partiamo dal presupposto che tutto quello che noi percepiamo e ricordiamo, tutto, è codificato dal nostro cervello.
Il tempo è oggettivo, ma la percezione temporale muta profondamente. Per esempio, sotto l'effetto di sostanze psicotrope (e questo è dimostrato), così come nel mondo onirico, il tempo è rallentato parecchio. Un eroinomane si fa un trip di diverse ore ma in realtà per il lui passa un tempo lunghissimo.
Stesso vale per i trip di LSD...
il flusso di informazioni del cervello è ancora qualcosa di sconosciuto.. abbiamo una capacità di elaborare informazioni enorme.
Il fatto è che è un argomento che lascia parecchia filosofia, proprio perché la neuroscienza è ancora molto sconosciuta
Pero', forse, sulle NDE qualcosa di piu' si puo' dire, E' stato postulato che in un momento di quasi-morte ci sia una massiccia liberazione di endorfine e di neurotrasmettitori che potrebbero spiegare queste esperienze, in pratica sarebbe piu' "dolce" il trapasso. Pero', da un punto di vista evoluzionistico, questo non ha senso. Perche' sprecare risorse evoluzionistiche se si sta per morire ? Che senso avrebbe ? Poi, la cosa curiosa e' che chi racconta le NDE non le descrive come esperienze oniriche ma come esperienze TOTALMENTE diverse. Veri e propri vissuti. Se si e' in stato di incoscienza pu' sognare e basta. Queste esperienze non sono vissute come "oniriche". E poi c'e' il fenomeno del tunnel che si attraverserebbe prima di arrivare all'aldila' ( presunto, eh .. ). Questo fenomeno e' stato spiegato come scarsa irrorazione delle vie visive ma anche questo non ha senso. Ci possono essere tantissimi pattern di sofferenza cerebrale per scarso apporto ematico, una zona puo' essere irrorata piu' o meno delle altre in tantissimi modi diversi. Eppure sembra che il fenomeno del "tunnel" sia sempre lo stesso. Qualcosa non torna ...
tecnologico
20-12-2012, 19:31
dai sta cosa del tunnel è una cagata. mi sa di goku sul ponte serpente.
cioè te muori e te la devi fare a piedi fino all' aldilà? ma che senso ha?
poi non ho ben chiaro che intendete per nde. perchè se la quasi morte è solo il cuore fermo, allora ciccia, il cervello può stare bello e funzionante (più a o meno) per qualche minuto...non è morte per nulla. si è vivi e basta. per quanto riguarda le tempistiche..mai capitato di aver fatto un sogno apparentemente lunghissimo avvenuto in realtà nel giro di qualche minuto\secondo? non c' è corrispondenta temporale.
e tornando al tunnel..e la luce..mi sanno di occhi mal funzionanti dal riflettore della sala operatoria puntato in faccia...
bisognerebbe sapere se chi non ha mai sentito la storiella del tunnel ha la sensazione del tunnel in situazioni di quasi morte.
dai sta cosa del tunnel è una cagata. mi sa di goku sul ponte serpente.
cioè te muori e te la devi fare a piedi fino all' aldilà? ma che senso ha?
poi non ho ben chiaro che intendete per nde. perchè se la quasi morte è solo il cuore fermo, allora ciccia, il cervello può stare bello e funzionante (più a o meno) per qualche minuto...non è morte per nulla. si è vivi e basta. per quanto riguarda le tempistiche..mai capitato di aver fatto un sogno apparentemente lunghissimo avvenuto in realtà nel giro di qualche minuto\secondo? non c' è corrispondenta temporale.
e tornando al tunnel..e la luce..mi sanno di occhi mal funzionanti dal riflettore della sala operatoria puntato in faccia...
bisognerebbe sapere se chi non ha mai sentito la storiella del tunnel ha la sensazione del tunnel in situazioni di quasi morte.
solo? l'arresto cardiaco è causa di più frequente di morte :D
per come la vedo io la NDE si attiva nel momento in cui si prende coscenza che la morte sta per arrivare... e la cosa può essere soggettiva.. infatti non tutti hanno l'NDE... secondo me il caso più ovvio è se ti butti da un'elevata altezza... nel momento in cui sei in caduta libera sei pienamente coscente che stai per morire, e di sicuro qualcosa scatta a livello cerebrale ...
parlando e filosofeggiando con un amico abbiamo partorito una teoria che secondo me non è niente male.
Ora, vediamo se riesco a spiegarmi: partiamo dal presupposto che il sistema nervoso centrale umano è una cosa complessissima e anche sconosciuta (gran parte delle funzioni del cervello non sono ben spiegate o conosciute).
Il nostro cervello è un organo dalle potenzialità incredibili. Da esso dipendono tutte le nostre facoltà intellettuali, compresa la coscienza.
Ora, pensiamo al mondo onirico... durante il sonno il nostro cervello elabora un mondo che seppure quando ci pensiamo da coscienti è irreale, nel momento in cui siamo nello stato di coscienza minimo (onirico) ci appare reale. Questo per indicare di come tutto sia relativo
Venendo al sodo, l'idea che è uscita è che nel momento in cui il cervello si "accorge" che sta morendo e pian piano perde coscenza, entra in gioco un altro mondo, generato dal cervello stesso, in cui va a risiedere la propria coscienza, fino alla morte totale. Ora, in quell'esatto momento, anche se a livello fisico dura poco, noi non possiamo sapere quanto duri a livello "onirico".
Non so se mi spiego.. in sostanza il tempo è una percezione della mente, e cambia considerevolmente a seconda degli stati di coscenza del cervello.
Quindi quel momento in cui il cervello sta morendo, potrebbe essere eterno.
Questo spiegherebbe anche le esperienze pre-morte :D
spero di essermi spiegato.. :D
figo! ti sei guadagno mezzo nobel x me :D
tecnologico
20-12-2012, 21:08
solo? l'arresto cardiaco è causa di più frequente di morte :D
per come la vedo io la NDE si attiva nel momento in cui si prende coscenza che la morte sta per arrivare... e la cosa può essere soggettiva.. infatti non tutti hanno l'NDE... secondo me il caso più ovvio è se ti butti da un'elevata altezza... nel momento in cui sei in caduta libera sei pienamente coscente che stai per morire, e di sicuro qualcosa scatta a livello cerebrale ...
il cuore è solo uno strumento del cervello. all' attacco cardiaco non corrisponde morte immediata. passano circa 5 minuti minuti. e li sei vivo ma in odore di morte. se hai culo il cuore riparte\te lo fanno ripartire. quindi a cuore fermo non sei morto.
il cuore è solo uno strumento del cervello. all' attacco cardiaco non corrisponde morte immediata. passano circa 5 minuti minuti. e li sei vivo ma in odore di morte.
esatto.
Tra l'altro ora che ci penso entra in fatto un'altra cosa interessantissima.
Nel momento in cui il cervello perde conoscenza, per qualsiasi motivo (il più classico è il mancato apporto sanguneo, che sia svenimento o infarto o altro), al "risveglio" c'è un amnesia temporanea. Il malcapitato non si ricorda di quello che è successo in quel momento.
Quindi le esperienze pre-morte potrebbero essere compromesse da questo fattore: qualsiasi cosa accada nella propria mente in fase di perdita di coscienza non verranno ricordate nel momento in cui si ritorna coscenti, ammesso che ciò avvenga...
sbudellaman
21-12-2012, 03:51
Per esempio, sotto l'effetto di sostanze psicotrope (e questo è dimostrato), così come nel mondo onirico, il tempo è rallentato parecchio...
...il flusso di informazioni del cervello è ancora qualcosa di sconosciuto.. abbiamo una capacità di elaborare informazioni enorme...
Bene ti ringrazio sulle info riguardanti il tempo rallentato :) però se ho ben capito rimane sempre qualcosa di limitato come immaginavo, e non come nel film inception dove si arriva a vivere decine d'anni con un sonnellino.
Sulle elevate capacità del cervello sono daccordissimo :)... fino ad un certo punto però. Tu parli di condensare una vita eterna in un istante di tempo, secondo la mia personalissima opinione è una sovrastima eccessiva. Ok che non conosciamo i processi nel cervello, ma qui iniziamo a parlare di un flusso dati praticamente infinito... che fisicamente non so neanche si possa realizzare con la macchina più perfetta. Magari invece si tratta d'un esperienza in paradiso di qualche ora o giorno o... mesi?? (forse esagero)... allora okey.
Poi se la buttiamo sul filosofico farei discorsi completamente diversi, ovviamente. Però sarei inadeguato
tecnologico
21-12-2012, 08:47
perchè ragioni in ottica pc. come se tutto dovesse eessere elaborato dalla cpu. la il nostro cervellino può semplicemente creare da zero e stampartelo come ricordo..non viene elaborato c' è e basta. ecco perchè con pochi secondi di sonno hai un sogno che ricordi sia durato tanto...
sbudellaman
21-12-2012, 12:24
perchè ragioni in ottica pc. come se tutto dovesse eessere elaborato dalla cpu. la il nostro cervellino può semplicemente creare da zero e stampartelo come ricordo..non viene elaborato c' è e basta.
infatti ora ho evitato di fare paragoni col pc. Ho parlato di un flusso di informazioni. Sono solo parole, se preferisci chiamarli sogni o pensieri va benissimo. Che poi ad essere precisi non ho MAI neanche parlato di computer, ho usato i termini "calcolo", "informazioni", "dati"... voi però li riconducete a quello per abitudine. La cosa che trovo inverosimile è che il nostro cervello possa immaginare nella sua interezza un vissuto eterno, a meno che non parliamo di un qualcosa che si ripete ciclicamente :D Se parliamo di fisica (scienza) parliamo anche di sistemi finiti.
ecco perchè con pochi secondi di sonno hai un sogno che ricordi sia durato tanto...
Non "tanto", abbiamo parlato di eternità, specifichiamolo così è più chiaro :) perchè se poi invece ci riferiamo ad un periodo limitato di tempo potrebbe anche andare, però non si tratterebbe più di una vita immortale dopo la morte.
momo-racing
21-12-2012, 12:40
. Perche' sprecare risorse evoluzionistiche se si sta per morire ? Che senso avrebbe ?
da un punto di vista evoluzionistico ha senso, solo che probabilmente si tratta di un "effetto collaterale".
Ogni volta che il corpo subisce un forte trauma rilascia endorfine e altre sostanze di questo tipo. Quanta gente magari s'è rotta una gamba in un incidente, poi lì per lì ha cercato di alzarsi senza nemmeno rendersi conto della frattura? Il discorso è che il corpo probabilmente nell'immediato cerca di limitare gli effetti del trauma per darti la possibilità di fuggire dalla situazione che l'ha provocato e limitare la tua vulnerabilità ( per esempio ti rompi un braccio durante un combattimento con un predatore ma lì per lì non senti il male così hai ancora la possibilità di lottare e scappare anzichè stramazzare per terra in preda al dolore ). Ora il corpo probabilmente associa il momento della morte a una situazione di forte trauma e pertanto si comporta di conseguenza rilasciando endorfine e altre sostanze pertanto l'effetto nel caso della morte è collaterale a un altro funzionamento che ha una sua logica in ottica evoluzionistica.
Poi magari la stessa combinazione di più fattori, ovvero lo stato traumatico, l'ipossia e non dimentichiamoci visto che molti parlano di esperienze simili in ospedale, la potenza degli anestetici somministrati, da origine a queste allucinazioni NDE. Le endorfine spiegherebbero lo stato di benessere. La visione della nostra vita e dei nostri cari sarebbe legata all'insieme di tutti i ricordi immagazzinati nel cervello nell'arco della nostra vita che non necessariamente vengono "rivisti tutti in uno stato di tempo dilatato" come ipotizzato da qualcuno ma magari vengono semplicemente "rilasciati contemporaneamente" in seguito a qualche trauma dovuto all'ipossia o alla mancanza di sangue. Non dimentichiamoci che esistono persone, i cosiddetti Savant che pur essendo ritardati hanno una memoria realmente sovrumana, in grado di memorizzare interi elenchi telefonici, riprodurre un intera sinfonia al pianoforte dopo un singolo ascolto e cose di questo genere. Il trauma cerebrale potrebbe temporaneamente sbloccare in un solo istante tutti i ricordi della propria vita dando l'impressione che un esperienza di pochi secondi sia durata tantissimo. Il successivo ripristino delle normali funzione del cervello inibirebbe nuovamente tale processo. Ovviamente si tratta di una sola ipotesi che posso formulare basandola unicamente sul ragionamento induttivo non avendo dati o test in mano però mi sembra più razionale e consistente della stessa ipotesi NDE, cosa che personamente mi porta ad escludere che le NDE abbiano alcun aspetto spirituale o sovrannaturale.
strangedays
21-12-2012, 22:01
secondo voi comunque che cosa si sente? 2 anni fa ho perso mia nonna in dialisi arresto cardiaco a seguito dell'ennesimo blocco renale 96 anni dormiva
mio padre lo scorso mese una sessantina di anni direi sotto sedativi dopo un infarto silente per via del diabete. arresto cardiaco pure li. credo adesso mi informo meglio.
non te la calcoli la mossa dico bene?
sbudellaman
21-12-2012, 22:26
secondo voi comunque che cosa si sente? 2 anni fa ho perso mia nonna in dialisi arresto cardiaco a seguito dell'ennesimo blocco renale 96 anni dormiva
mio padre lo scorso mese una sessantina di anni direi sotto sedativi dopo un infarto silente per via del diabete. arresto cardiaco pure li. credo adesso mi informo meglio.
non te la calcoli la mossa dico bene?
Sicuramente dipende da come muori. Nel sonno credo non ti accorgi praticamente di nulla, idem per qualcosa di violento ed istantaneo. Da cosciente invece credo sia come sentirsi perdere sempre più le forze finchè non cedi e ti lasci andare al sonno eterno... alcune persone che hanno avuto esperienze vicine alla morte descrivono così, poi ovviamente cambia pure in base allo stato d'animo (se sei agitato, rincoglionito ecc.) io però spero di andarmene con "serenità" :D
Comunque io credo nell'esistenza dopo la morte, però per mia opinione è qualcosa di inarrivabile a quello che attualmente definiamo scienza :) naturalmente questo è un altro discorso
RaouL_BennetH
09-01-2013, 15:11
la mia semplice idea:
se in natura nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma (parlando di energia).... essendo anche noi soggetti a questa regola, credo semplicemente che anche la nostra energia, al momento della morte, non possa andare distrutta. In "cosa" poi possa "trasformarsi" è, sempre secondo me, una domanda alquanto inutile.
In teoria dopo la morte c'è ancora la morte. Da un punto di vista scientifico, lo stato di una persona non cambia una volta raggiunta la condizione di morte, per cui a rigore non esiste un dopo.
:wtf:
momo-racing
09-01-2013, 15:33
la mia semplice idea:
se in natura nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma (parlando di energia).... essendo anche noi soggetti a questa regola, credo semplicemente che anche la nostra energia, al momento della morte, non possa andare distrutta. In "cosa" poi possa "trasformarsi" è, sempre secondo me, una domanda alquanto inutile.
la nostra energia cinetica cessa di esistere perchè il corpo "si ferma"
la nostra energia biochimica si trasferisce nei prodotti della decomposizione, quindi diventiamo l'energia di cui poi si nutriranno piante, vermi e tutte queste cose carine. Ecco cosa significa nel caso della morte il principio di conservazione da te citato.
Il nostro pensiero, la nostra memoria, la nostra personalità, sono solo attività biolettriche del cervello a bassissimo voltaggio, non ci accenderesti nemmeno una lampadina, percui "energeticamente parlando" non è niente di chè. E' come domandarsi che fine fanno tutte quelle belle cose che hai fatto con una cpu quanda lo butti via.
RaouL_BennetH
09-01-2013, 15:40
la nostra energia cinetica cessa di esistere perchè il corpo "si ferma"
la nostra energia biochimica si trasferisce nei prodotti della decomposizione, quindi diventiamo l'energia di cui poi si nutriranno piante, vermi e tutte queste cose carine. Ecco cosa significa nel caso della morte il principio di conservazione da te citato.
Il nostro pensiero, la nostra memoria, la nostra personalità, sono solo attività biolettriche del cervello a bassissimo voltaggio, non ci accenderesti nemmeno una lampadina, percui "energeticamente parlando" non è niente di chè. E' come domandarsi che fine fanno tutte quelle belle cose che hai fatto con una cpu quanda lo butti via.
Appunto, mi ricito: "In "cosa" poi possa "trasformarsi" è, sempre secondo me, una domanda alquanto inutile"
Fenice76
09-01-2013, 15:51
Secondo me dopo la morte c'è qualcosa, noi siamo gli unici esseri a poterla sperimentare.Credo che ci siano le risposte a tutto, in fondo pensateci quando vi addormentate vi risvegliate dopo un attimo e in realta son passate 8 ore, se da morti il tempo non lo percepiamo piu, quell'eternita durera cmq un attimo, insomma non moriremo di noia e qualcosa succedera, vivremo l'esperienza dell'attimo eterno, dello spazio infinito racchiuso nel nulla, vivremo la reale natura dell'esistenza. Ovviamente questi son solamente miei pensieri non prendetele per verita scientifiche, anche se come ho spiegato per deduzione qualcosa deve per forza accadere, ma e umanamente inconcepibile comprenderlo da vivi bisogna morire prima:D e' il nostro stesso cervello che ci offusca e ci mette dei limiti (senza limiti non sappiamo ragionare e ne siamo succibi) ma senza cervello saremo liberi di esperire la realta per come è veramente
momo-racing
09-01-2013, 16:05
anche se come ho spiegato per deduzione qualcosa deve per forza accadere, ma e umanamente inconcepibile comprenderlo da vivi
e in base a quale principio qualcosa deve per forza accadere?
Anzi tornando all'esempio del sonno che hai fatto tu: tu vai a dormire e 8 ore dopo ti svegli e ti manca completamente la percezione di quelle 8 ore. In pratica è come se fossi morto per 8 ore ma il tuo cervello era attivo, il tuo corpo era attivo. Ora figurati se già da vivo puoi perdere la percezione di 8 ore di vita, da morto, senza attività cerebrale, perchè dovrebbe essere così strano che tu possa di colpo smettere di percepire qualsiasi cosa ( ovvero sia morto e basta, senza nessun aldilà di sorta )? a me sembra proprio la più intuitiva delle possibilità.
Fenice76
09-01-2013, 16:19
e in base a quale principio qualcosa deve per forza accadere?
Anzi tornando all'esempio del sonno che hai fatto tu: tu vai a dormire e 8 ore dopo ti svegli e ti manca completamente la percezione di quelle 8 ore. In pratica è come se fossi morto per 8 ore ma il tuo cervello era attivo, il tuo corpo era attivo. Ora figurati se già da vivo puoi perdere la percezione di 8 ore di vita, da morto, senza attività cerebrale, perchè dovrebbe essere così strano che tu possa di colpo smettere di percepire qualsiasi cosa ( ovvero sia morto e basta, senza nessun aldilà di sorta )? a me sembra proprio la più intuitiva delle possibilità.
Perche qua ci sta alla abse un concetto molto semplice: credere oppure no.Non parlo di Dio ma di anima, noi la nostra personalita il nostro pensiero la nostra memoria, è solo macchina, ma dentro ci sta un "percepente" uno spettatore che usa questa macchina e che ha solo il dono di esistere, l'esistenza nn la si di strugge e nn la si crea. Se tu pensi di essere solo impulsi elettrici ovvio che la morte per te sara la fine di tutto. Basta non peccare di egocentrismo e pensare che le nostre caratteristiche siano la realta dei fatti.La nostra intelligenza è solo un costrutto uno stratagemma, paghiamo un compromesso, abbiamo bisogno dei limiti per poter ragionare e capire e quindi non impazzire.La parola infinito non la comprenderemo mai, se per assurdo potessimo morire da vivi con il nostro cervello, impazziremmo sarebbe treemendo, per questo dobbiamo perderlo, non capiremo niente, perche nell'aldila nonnce niente da capire, non esiste l'intelligenza che è un motore minore che ti permette di sopravvivere, nell'aldila non puoi morire di nuovo. Quando sei vivo capisci la differenza tra te e una pietra, perche hai un sistema nervoso che ti differenzia, ma quando muori non capisci piu dove finisci tu e dove inizia altro, sarai tutto e niente.
Ma ripeto se nn credi all'anima per te sara tutto sbagliato. Per me è molto logico il dover morire, puoi esperire solamente senza cervello, senza pensieri, senza logica, senza niente, esperirai quei concetti che da vivo ti fanno venire il mal di testa:D è per questo che noi una vera IA non la sapremo mai costruire, perche il percepente che è alla base di tutto non possiamo crearlo e senza quello manca il tassello per avere una vera auto coscienza
momo-racing
09-01-2013, 17:43
Perche qua ci sta alla abse un concetto molto semplice: credere oppure no.Non parlo di Dio ma di anima, noi la nostra personalita il nostro pensiero la nostra memoria, è solo macchina, ma dentro ci sta un "percepente" uno spettatore che usa questa macchina e che ha solo il dono di esistere, l'esistenza nn la si di strugge e nn la si crea. Se tu pensi di essere solo impulsi elettrici ovvio che la morte per te sara la fine di tutto. Basta non peccare di egocentrismo e pensare che le nostre caratteristiche siano la realta dei fatti.La nostra intelligenza è solo un costrutto uno stratagemma, paghiamo un compromesso, abbiamo bisogno dei limiti per poter ragionare e capire e quindi non impazzire.La parola infinito non la comprenderemo mai, se per assurdo potessimo morire da vivi con il nostro cervello, impazziremmo sarebbe treemendo, per questo dobbiamo perderlo, non capiremo niente, perche nell'aldila nonnce niente da capire, non esiste l'intelligenza che è un motore minore che ti permette di sopravvivere, nell'aldila non puoi morire di nuovo. Quando sei vivo capisci la differenza tra te e una pietra, perche hai un sistema nervoso che ti differenzia, ma quando muori non capisci piu dove finisci tu e dove inizia altro, sarai tutto e niente.
Ma ripeto se nn credi all'anima per te sara tutto sbagliato. Per me è molto logico il dover morire, puoi esperire solamente senza cervello, senza pensieri, senza logica, senza niente, esperirai quei concetti che da vivo ti fanno venire il mal di testa:D è per questo che noi una vera IA non la sapremo mai costruire, perche il percepente che è alla base di tutto non possiamo crearlo e senza quello manca il tassello per avere una vera auto coscienza
visto che si parlava di approccio scientifico all'argomento mi domando se ci sia una sola cosa scientifica in ciò che hai detto. Ma tu stesso dici che è questione di "credere oppure no" solo che a quel punto la domanda più logica sarebbe "e perchè dovrebbe essere così come dici tu e non esserci invece ad aspettarci dopo la morte il paradiso cristiano, o quello musulmano, o la reincarnazione buddista o il vulcano di birra dei pastafariani?" Davanti a una infinita serie di ipotesi, tutte basate su nulla più che miti e leggende, ciascuna senza la benchè minima evidenza della propria validità, com'è possibile scegliere a quale aderire? Non ha forse più senso non interrogarsi nemmeno sulla cosa piuttsto che limitarsi a scegliere a caso?
sbudellaman
09-01-2013, 18:09
Secondo me dopo la morte c'è qualcosa, noi siamo gli unici esseri a poterla sperimentare.
Perchè solo noi esseri umani e non tutti gli "esseri"?
Comunque secondo me non centrano niente le religioni. Non devi per forza essere un credente per farti domande sul "dopo", o peggio credere perchè "bisogna avere fede" (stupidaggine assoluta).
Parliamo qualcosa di insondabile a livello empirico-fisico per cui la scienza non potrà mai risponderci, ergo bisogna ragionare con la propria testa o con quello che ti senti.
Il concetto "essere" è qualcosa di inspiegabile, la maggior parte di noi da per scontato l'esistenza, vive come uno zombie-robot senza rendersi conto che quello che sta vivendo è incredibile, il fatto stesso di "essere" è assurdo.
Scientificamente puoi spiegare, a livello meccanicistico, che esisti perchè lo spermatozoo ha incontrato l'ovulo-si è sviluppato il feto ecc. ecc... ma scientificamente come si spiega l'esser diventati spettatori-attori di questa commedia che va avanti da miliardi di anni?
Secondo me non è solo per la paura della morte che ipotizziamo un esistenza successiva, ma anche per una serie di domande che ci vengono spontanee una volta diventati consapevoli di ciò che stiamo vivendo.
Mia opinione naturalmente... da scienziato invece è inutile provare ancora a trovare qualcosa che possa dimostrare l'anima, l'esistenza post-mortem ecc... semplicemente perchè la scienza vede il mondo fisico-meccanico-materiale e basta.
Non devi per forza essere un credente per farti domande sul "dopo",
Tecnicamente è vero il contrario. Se uno è credente sa già cosa succede dopo. Le religioni rispondono proprio a quell'interrogativo.
Il problema si pone se uno pur professandosi ateo ammette l'esistenza dell'anima.
Ma questa ovviamente non è scienza.
Fenice76
09-01-2013, 18:44
visto che si parlava di approccio scientifico all'argomento mi domando se ci sia una sola cosa scientifica in ciò che hai detto. ?
Tu commetti l'errore di considerare il metodo scientifico come la bibbia di tutto, quando è solo un metodo derivato dal funzionamento dei nostri piccoli cervelli inadatti a certi ragionamenti.Ti faccio un piccolo esempio, è come se per padroneggiare queste tematiche si dovesse disporre di cervelli con processori quantici, quando noi siamo provvisti di semplici processori a calcolo binario, sappiamo fare calcoli anche complessi ma sempre finiti altrimenti ci perdiamo.Ci vorrebbe un genio assoluyto che sa intuire concetti infiniti senza impazzire per avere qualche linea guida.Di conseguenza una razza diversa dalla nostra che ha sviluppato un metodo scientifico diverso, con formule diverse, allora si che il tuo discorso sarebbe valido e il metodo scientifico sarebbe dovuto, ma allo stato delle cose con quello odierno siamo impossibilitati.
Fenice76
09-01-2013, 18:47
Perchè solo noi esseri umani e non tutti gli "esseri"?
Comunque secondo me non centrano niente le religioni. Non devi per forza essere un credente per farti domande sul "dopo", o peggio credere perchè "bisogna avere fede" (stupidaggine assoluta).
io non appartengo a nessuna religione, pero ai tempi mi sono interrogato e sono arrivato alla mia personale conclusione che l'anima esiste e che vi è un senso a tutto cio
sbudellaman
09-01-2013, 18:58
Tecnicamente è vero il contrario. Se uno è credente sa già cosa succede dopo. Le religioni rispondono proprio a quell'interrogativo.
:D :D :D mi sono espresso male, per "farsi domande" intendevo pensare o anche solo concepire che ci sia un esistenza successiva. Un religioso comunque si interroga su come debba essere l'esistenza dopo la morte anche se "sa" che c'è, quando l'ho scritto sul momento mi sembrava chiaro invece mi sono espresso male.
Il problema si pone se uno pur professandosi ateo ammette l'esistenza dell'anima.
Esattamente ciò che volevo dire è che anche chi non crede nella religione può essere che si interroghi sull'esistenza di un "anima", o sulla morte.
sbudellaman
09-01-2013, 19:04
io non appartengo a nessuna religione, pero ai tempi mi sono interrogato e sono arrivato alla mia personale conclusione che l'anima esiste e che vi è un senso a tutto cio
Esatto, è quello che intendevo.
Poi però debbo anche concordare sul fatto che, di scientifico, su questi argomenti si può dire poco o nulla... come scienza intesa in senso odierno.
:D :D :D mi sono espresso male, per "farsi domande" intendevo pensare o anche solo concepire che ci sia un esistenza successiva. Un religioso comunque si interroga su come debba essere l'esistenza dopo la morte anche se "sa" che c'è, quando l'ho scritto sul momento mi sembrava chiaro invece mi sono espresso male.
Esattamente ciò che volevo dire è che anche chi non crede nella religione può essere che si interroghi sull'esistenza di un "anima", o sulla morte.
effettivamente la cosa è abbastanza curiosa, almeno da un punto di vista oggettivo.
se si rimane sul piano dell'immanente l'anima, o l'io, ciò che è associato alla coscienza di sé non è altro che uno specifica configurazione di una rete neurale.
del resto la consapevolezza di se impiega diverso tempo per acquisire una propria forma che nasce dall'esperienza accumulata interagendo col mondo, però in quanto tale l'unica conclusione è che con la morte finisce tutto.
se per converso ci si riferisce a qualcosa di trascendente, la nostra vita attuale potrebbe essere lo stadio successivo ad una vita precedente, ma dato il fatto che non abbiamo consapevolezza di suddetta vita precedente, che sia esistita o meno non ha granché importanza anzi, significa che tutta l'esperienza acquisita è andata perduta con la morte, per cui si ritorna al caso precedente...
:D
sbudellaman
09-01-2013, 19:39
la nostra vita attuale potrebbe essere lo stadio successivo ad una vita precedente, ma dato il fatto che non abbiamo consapevolezza di suddetta vita precedente, che sia esistita o meno non ha granché importanza
E' sensato, però non scontato. Se ci fai caso la stragrande maggioranza di ciò che facciamo ha sempre collegamenti o addirittura origini inconscie... questo per dire che magari c'è qualcosa di puramente archetipico che è rimasto anche se non te ne rendi conto, radicato nel più profondo del nostro io, ma di certo non riesci a tradurlo col linguaggio mentale anche perchè magari è qualcosa di natura trascendente che non è insito nel semplice cervello. Dopotutto parliamo di "anima", non di qualcosa di fisico :D
Sulla consapevolezza, fondamentalmente è un discorso che può essere giusto per molti versi, ma vorrei fare una precisazione. Ho visto gente che nonostante l'ambiente in cui è cresciuto possiede un carattere opposto a quello che ci si potrebbe aspettare. Oppure persone completamente diverse nonostante abbiano vissuto esperienze simili. Inoltre tante piccole cose mi fanno pensare che sì, l'esperienza abbia un grande (enorme) peso nel renderti quello che sei ma vedo anche una predisposizione di fondo. Come se ci fosse già qualcosa che predispone il tuo carattere e che varia da persona a persona, magari dipende da caratteristiche fisiche del cervello che in piccole cose può essere diverso da quello di un altro. O dato che ci siamo messi a parlare di fantasticherie, qualcuno direbbe addirittura dall'anima :D ma ritengo sarebbe un semplicismo
tecnologico
09-01-2013, 20:31
bah, anche i miei gattini quando sono nati avevano un carattere ben diverso tra loro. l' incazzoso, il coccolone e l' indifferente. questo una settimana dopo la nascita..carattere che si è confermato crescendo. che fa, sono la reincarnazione di quelli precedenti?
probabilmente l' evoluzione ha premiato quei cervelli con routine ben funzionanti da subito.
è realmente il limite estremo? ovviamente tutto quello che facciamo si schianta contro l'inconcepibile del non essere mai esistiti. perchè se ci pensiamo bene non è la morte a non esistere ma la vita. la nostra poi. si. e la scienza da per scontato che non ci sia nulla. zero assoluto? voi cosa dite? DI SCIENTIFICO visto che non è una sezione religiosa?? ciao grazie
La scienza può esprimere opinioni solo su ciò che può analizzare. Quindi chiunque spacci per scientifiche convinzioni di carattere morale o spirituale non ha idea di cosa sia la scienza e sta abusando di essa.
EDIT: con "sta abusando di essa" intendo dire che è irrispettoso prima di tutto verso la scienza stessa
momo-racing
09-01-2013, 20:47
Tu commetti l'errore di considerare il metodo scientifico come la bibbia di tutto, quando è solo un metodo derivato dal funzionamento dei nostri piccoli cervelli inadatti a certi ragionamenti.Ti faccio un piccolo esempio, è come se per padroneggiare queste tematiche si dovesse disporre di cervelli con processori quantici, quando noi siamo provvisti di semplici processori a calcolo binario, sappiamo fare calcoli anche complessi ma sempre finiti altrimenti ci perdiamo.Ci vorrebbe un genio assoluyto che sa intuire concetti infiniti senza impazzire per avere qualche linea guida.Di conseguenza una razza diversa dalla nostra che ha sviluppato un metodo scientifico diverso, con formule diverse, allora si che il tuo discorso sarebbe valido e il metodo scientifico sarebbe dovuto, ma allo stato delle cose con quello odierno siamo impossibilitati.
vedo che hai accuratamente evitato la seconda parte della domanda, che ripropongo: in assenza di qualsiasi tipo di prova in base a cosa stabilisci quale interpretazioni siano da abbracciare dell'aldilà e quali da scartare? Perchè sei arrivato alla verità che dici tu e non per esempio all'idea della reincarnazione buddista o del paradiso cristiano o islamico o una qualsiasi differente verità non codificata?
E' sensato, però non scontato. Se ci fai caso la stragrande maggioranza di ciò che facciamo ha sempre collegamenti o addirittura origini inconscie... questo per dire che magari c'è qualcosa di puramente archetipico che è rimasto anche se non te ne rendi conto, radicato nel più profondo del nostro io, ma di certo non riesci a tradurlo col linguaggio mentale anche perchè magari è qualcosa di natura trascendente che non è insito nel semplice cervello.
:asd:
tu lo dici ridendo, ma poi qualcuno finisce per crederci.
non-coscienza e trascendenza non sono in alcun modo correlati, per cui non vedo perché andare a scomodare qualcosa di superfluo. il rischio è quello che si corre quando si mette insieme una teoria sui complotti :)
Dopotutto parliamo di "anima", non di qualcosa di fisico :D
:asd:
potremmo anche parlare di rette ideali.
la mente per sua natura è portata ad astrarre e quindi definire concetti che riassumono alcune proprietà della materia. Come estensione del concetto di parallelismo tra due direzioni è stato definito il concetto delle rette parallele.
Ovviamente non è qualcosa di fisico, ma non riteniamo che siano esistenti, ed eventualmente trascendenti, solo per il fatto che sono state concepite. Non esistono al di fuori della mente umana. Punto. :)
Sulla consapevolezza, fondamentalmente è un discorso che può essere giusto per molti versi, ma vorrei fare una precisazione. Ho visto gente che nonostante l'ambiente in cui è cresciuto possiede un carattere opposto a quello che ci si potrebbe aspettare. Oppure persone completamente diverse nonostante abbiano vissuto esperienze simili. Inoltre tante piccole cose mi fanno pensare che sì, l'esperienza abbia un grande (enorme) peso nel renderti quello che sei ma vedo anche una predisposizione di fondo. Come se ci fosse già qualcosa che predispone il tuo carattere e che varia da persona a persona, magari dipende da caratteristiche fisiche del cervello che in piccole cose può essere diverso da quello di un altro. O dato che ci siamo messi a parlare di fantasticherie, qualcuno direbbe addirittura dall'anima :D ma ritengo sarebbe un semplicismo
Quel qualcosa di pregresso è il DNA :)
Per il fatto che qualcuno possa avere un carattere diverso da quello che ci si aspetta ritengo sia più facile che l'errore sia delle nostre aspettative che non dall'esperienza dell'individuo, un po come quando ti tagli con un foglio di carta per la prima volta e resti li come un cretino a cercare di capire un processo fisico ai limiti dell'assurdo, nonostante qualcosa sfugga alla comprensione la realtà del fatto che sia stato il foglio a causare il taglio non cambia.
sbudellaman
09-01-2013, 22:18
:asd:
tu lo dici ridendo, ma poi qualcuno finisce per crederci.
beh si parla sempre per assurdo :D di scientifico o dimostrabile in queste cose non c'è niente, al massimo puoi cercare una logica
non-coscienza e trascendenza non sono in alcun modo correlati
E che ne sai :D potevo capirti se dicevi "il trascendente non esiste". Se però ammetti (per assurdo) la sua esistenza non puoi dire nulla di certo, solo "tentare" di usare una logica... logicamente il discorso che ho fatto mi sembra filare, tu hai dissentito ma non mi è chiara l'argomentazione (mi riferisco alla frase quotata). Io comunque ho fatto un esempio come potevo farne migliaia d'altri altrettanti assurdi :)
per cui non vedo perché andare a scomodare qualcosa di superfluo. il rischio è quello che si corre quando si mette insieme una teoria sui complotti :)
il mio era un esempio per mostrare come il ragionamento "non ricordo=non possiedo l'informazione" non sia affatto una conclusione necessaria :) Ci sono tante cose di cui non siamo consapevoli a livello conscio mentre inconsciamente è impresso perfettamente, questo invece è dimostrato scientificamente.
Il rischio sul "complotto" secondo me è illusorio. Ci sarà sempre qualcuno alla ricerca di assurdità, e se non le trova se le crea da solo. L'importante secondo me è mantenere il contatto con la realtà nelle scelte importanti, quando inizi a commettere sciocchezze è un brutto segnale... vedi ad es. gente che limita i diritti dei gay o la diffusione di metodi contraccettivi perchè gliel'ha detto un dio.
potremmo anche parlare di rette ideali...
si... ma evidentemente non hai inteso il significato di quella mia frase "anima non è fisica". Intendevo dire che essendo essa trascendente, non è detto che l'informazione di qualcosa di pregresso (vedi vite precedenti ecc.) sia accessibile con i normali processi "mentali", nel senso che naturalmente quei ricordi sarebbero impressi NON nel cervello fisico ma in un entità trascendente. Che poi esistano (nella nostra mente) concetti ideali ma non reali è ovvio, però non centra niente.
Oi, tutto assurdo son d'accordo :D semplicemente cerco di mantenere la logica in qualcosa che va al di là di scientifico... dato che se si vuol credere ad anima o al dopo-morte per definizione vai oltre.
Quel qualcosa di pregresso è il DNA :)
esatto, magari qualche reazione fisica che rende certi processi mentali più predisposti chi lo sa :)
Quello che intendevo è che non sono affatto daccordo sulla completa dipendenza fra ciò che siamo (come carattere, tipi di reazione ecc.) e le esperienze che abbiamo avuto. Per esempio posso immaginare un individuo più "irascibile" perchè magari il suo cervello emette in maggior misura ormoni di un certo tipo, e non solo perchè ha avuto una vita difficile. Ho detto "NON SOLO", significa che l'esperienza e l'ambiente ha sicuramente grande importanza ma imho c'è anche altro.
sbudellaman
09-01-2013, 22:30
bah, anche i miei gattini quando sono nati avevano un carattere ben diverso tra loro. l' incazzoso, il coccolone e l' indifferente. questo una settimana dopo la nascita..carattere che si è confermato crescendo. che fa, sono la reincarnazione di quelli precedenti?
probabilmente l' evoluzione ha premiato quei cervelli con routine ben funzionanti da subito.
Come ho detto, secondo me spiegare questo carattere pregresso con la reincarnazione è un discorso troppo semplicistico perchè una cosa del genere dipende sicuramente da un infinità di parametri, fra cui ANCHE l'ambiente ma non solo (vedi post sopra verso la fine).
Però effettivamente, dato che mi dai la possibilità di sottolinearlo, questo mostra anche che dire "il carattere non dipende dall'anima PERCHE' dipende esclusivamente dall'ambiente" è un ragionamento che può essere sbagliato perchè non si tratta di una conseguenza necessaria (questo ovviamente non significa che l'anima esista eh).
momo-racing
10-01-2013, 02:08
Come ho detto, secondo me spiegare questo carattere pregresso con la reincarnazione è un discorso troppo semplicistico perchè una cosa del genere dipende sicuramente da un infinità di parametri, fra cui ANCHE l'ambiente ma non solo (vedi post sopra verso la fine).
Però effettivamente, dato che mi dai la possibilità di sottolinearlo, questo mostra anche che dire "il carattere non dipende dall'anima PERCHE' dipende esclusivamente dall'ambiente" è un ragionamento che può essere sbagliato perchè non si tratta di una conseguenza necessaria (questo ovviamente non significa che l'anima esista eh).
io sono francamente convinto che il carattere, la personalità o comunque la vogliate chiamare, sia un aspetto puramente legato allo sviluppo fisico dell'organo del cervello ( che poi a sua volta può essere determinato sia da condizioni esogene come l'ambiente che da condizioni endogene come il dna ) e a nulla di trascendente e la convenzione deriva dal fatto che c'è una vastissima casistica di persone che in seguito a traumi al cervello hanno cambiato più o meno profondamente la propria personalità e diverse proprie peculiarità, quasi sempre in maniera conforme all'area del cervello danneggiata. Se ciò che siamo, o forse meglio dire ciò che percepiamo di essere, fosse qualcosa di così assoluto, di legato all'anima o ad altro di trascendente, ciò non dovrebbe semplicemente accadere.
sbudellaman
10-01-2013, 15:19
io sono francamente convinto che il carattere, la personalità o comunque la vogliate chiamare, sia un aspetto puramente legato allo sviluppo fisico dell'organo del cervello ( che poi a sua volta può essere determinato sia da condizioni esogene come l'ambiente che da condizioni endogene come il dna )
Quoto quanto espresso poco fa :) :
non sono affatto daccordo sulla completa dipendenza fra ciò che siamo (come carattere, tipi di reazione ecc.) e le esperienze che abbiamo avuto. Per esempio posso immaginare un individuo più "irascibile" perchè magari il suo cervello emette in maggior misura ormoni di un certo tipo, e non solo perchè ha avuto una vita difficile.
Essenzialmente credo sia lo stesso concetto. Giusto?
Riguardo a questo:
Se ciò che siamo, o forse meglio dire ciò che percepiamo di essere, fosse qualcosa di così assoluto, di legato all'anima o ad altro di trascendente, ciò non dovrebbe semplicemente accadere.
La conclusione può essere sicuramente giusta ma il ragionamento imho errato. E' un pò come dire: se ciò che siamo dipendesse dall'ambiente in cui cresciamo, allora non può dipendere da caratteristiche fisiche del cervello. E' sbagliato, può essere un unione di entrambe le cose
E che ne sai :D potevo capirti se dicevi "il trascendente non esiste". Se però ammetti (per assurdo) la sua esistenza non puoi dire nulla di certo, solo "tentare" di usare una logica... logicamente il discorso che ho fatto mi sembra filare, tu hai dissentito ma non mi è chiara l'argomentazione (mi riferisco alla frase quotata). Io comunque ho fatto un esempio come potevo farne migliaia d'altri altrettanti assurdi :)
in merito al trascendente sono agnostico, non mi pongo il problema. sto solo dicendo che non-consapevolezza non è sinonimo di trascendenza e non implica neppure la trascendenza.
non avere consapevolezza di un entità reale significa solo non avere conoscenza del fatto che quell'entità esiste. questo non presuppone che quella data entità trascende la realtà, cioè che esiste al di fuori del mondo reale.
il mio era un esempio per mostrare come il ragionamento "non ricordo=non possiedo l'informazione" non sia affatto una conclusione necessaria :)
Al contrario: è insito nel concetto di informazione:
http://it.wikipedia.org/wiki/Informazione
Ci sono tante cose di cui non siamo consapevoli a livello conscio mentre inconsciamente è impresso perfettamente, questo invece è dimostrato scientificamente.
di che parli? dell'istinto?
Il rischio sul "complotto" secondo me è illusorio. Ci sarà sempre qualcuno alla ricerca di assurdità, e se non le trova se le crea da solo. L'importante secondo me è mantenere il contatto con la realtà nelle scelte importanti, quando inizi a commettere sciocchezze è un brutto segnale...
Il rischio sul complotto di cui parlo è che la teoria che viene portata avanti si avvita su se stessa ed è vera in funzione di se stessa. In altri termini è una tautologia.
si... ma evidentemente non hai inteso il significato di quella mia frase "anima non è fisica". Intendevo dire che essendo essa trascendente,
questo è il rischio di cui parlavo: dai per scontato che l'anima esista. Io al massimo so che esistono le animelle, l'anima proprio no. :D
Per quanto ne so esiste il concetto di "anima" che però è un'astrazione, un categoria che identifica un sottoinsieme delle proprietà di una persona, per lo più di natura morale/caratteriale, ma non ha necessariamente una controparte reale ne trascendente indipendente da un individuo, in altri termini non esiste di per se stessa.
Oi, tutto assurdo son d'accordo :D semplicemente cerco di mantenere la logica in qualcosa che va al di là di scientifico... dato che se si vuol credere ad anima o al dopo-morte per definizione vai oltre.
vedi tu. io cercavo di rimanere rigorosamente entro i contorni della scienza.
Andare a supporre che esistano entità al di fuori dello spazio e del tempo che "indossano" un corpo fanno esperienze e poi ritornano al loro piano di origine in maniera del tutto trasparente all'esistente è solo un esercizio mentale di cui faccio a meno.
Equivarrebbe a supporre che tutti gli esseri umani siano portatori sani di malattie immaginarie non rilevabili sperimentalmente. Suggestivo sul piano del ragionamento ma squisitamente fine a se stesso imho.
Quello che intendevo è che non sono affatto daccordo sulla completa dipendenza fra ciò che siamo (come carattere, tipi di reazione ecc.) e le esperienze che abbiamo avuto. Per esempio posso immaginare un individuo più "irascibile" perchè magari il suo cervello emette in maggior misura ormoni di un certo tipo, e non solo perchè ha avuto una vita difficile. Ho detto "NON SOLO", significa che l'esperienza e l'ambiente ha sicuramente grande importanza ma imho c'è anche altro.
Nessuno lo nega, infatti la mia osservazione era volta a sottolineare come sia generalmente più ragionevole pensare che l'irascibilità sia in parte riconducibile ad uno specifico tratto genetico acquisito per caso nel corso della storia della famiglia di quello specifico individuo, piuttosto che supporre che il tizio sia perennemente incazzato perché nella vita precedente è stato un rotolo di carta igienica. :)
Fenice76
10-01-2013, 16:00
vedo che hai accuratamente evitato la seconda parte della domanda, che ripropongo: in assenza di qualsiasi tipo di prova in base a cosa stabilisci quale interpretazioni siano da abbracciare dell'aldilà e quali da scartare? Perchè sei arrivato alla verità che dici tu e non per esempio all'idea della reincarnazione buddista o del paradiso cristiano o islamico o una qualsiasi differente verità non codificata?
Per il buon senso, un po come berlusconi, prove per mandarlo in galera non se ne trovano ma tutti sanno che ha a che fare con la mafia e infrange la legge a piacimento suo.Di indizi sparsi nella realta fisica ce ne stanno a bizzeffe è un puzzle
Io mi stupisco come si possa credere ancora che siamo solo macchine, secondo me colpa ce l'ha il cristianesimo che ha relegato a uomo antico chiunque sia convinto dell'anima e allora per spararsi la posa di uomo moderno tutti atei materialisti convinti.Anche io ero ateo convinto in passato oggi non lo sono piu.
Fenice76
10-01-2013, 16:16
La prova dell'esistenza dell'anima la si puo ottenere tramite una dose quasi mortale di ketamina.Con quel dosaggio vieni dissociato da tutto il cervello, ora, se la nostra coscienza fosse davvero il fruttto di complesse reti neuronali , in quello stato dovremmo essere incoscienti, e invece no, si vive l'esperienza di morte, si diventa tutto e niente, non si vede non si pensa non si ha paura il corpo non esiste piu si vive senza cervello un po come da morti, ma si continua ad esistere.Io prima o poi vorro fare questa esperienza perche è illuminante
La prova dell'esistenza dell'anima la si puo ottenere tramite una dose quasi mortale di ketamina.Con quel dosaggio vieni dissociato da tutto il cervello,
Che vorrebbe dire? Se per dissociazione intendi separazione completa tra sistema nervoso centrale e resto dell'organismo, si avrebbe l'arresto di tutte le funzioni primarie dell'organismo, quali respirazione, battito cardiaco e via dicendo, ma questo, a quanto risulta, non succede per cui si tratta di qualcosa di diverso che non preclude che buona parte del cervello sia ancora funzionante.
ora, se la nostra coscienza fosse davvero il fruttto di complesse reti neuronali , in quello stato dovremmo essere incoscienti,
Perché mai? Caratteristica peculiare delle reti neurali è la ridondanza, per cui il funzionamento del cervello continua anche quando parte dei neuroni viene inibita e risulta incapace di interagire col resto dell'organo. Questo significa che non tutte le capacità cognitive necessariamente interrotte e pertanto una forma di autocoscienza, seppure distorta, potrebbe essere preservata.
Lo stato di quasi morte sarebbe quindi spiegabile col fatto che l'inibizione di parte della rete neurale, alterando le capacità cognitive del cervello, produce una autocoscienza incompleta e non circostanziabile ma pur sempre legata all'attività neurale.
La questione viene affrontata in maniera abbastanza puntuale, ad esempio, qui:
http://www.unicri.it/min.san.bollettino/bulletin_it/2001-4/pag88.pdf
Fenice76
10-01-2013, 19:43
per cui si tratta di qualcosa di diverso che non preclude che buona parte del cervello sia ancora funzionante.
Qualcosa di diverso che non conosci quindi le tue sono solo ipotesi
interrotte e pertanto una forma di autocoscienza, seppure distorta, potrebbe essere preservata.
potrebbe ma non è detto
Lo stato di quasi morte sarebbe quindi spiegabile col fatto che l'inibizione di parte della rete neurale, alterando le capacità cognitive del cervello, produce una autocoscienza incompleta e non circostanziabile ma pur sempre legata all'attività neurale.
sarebbe spiegabile, in te c'è piu la voglia di dimostrare non so cosa, disposto a credere all'invero simile pur di non ammettere cio che sembra palese
sbudellaman
10-01-2013, 20:11
in merito al trascendente sono agnostico, non mi pongo il problema. sto solo dicendo che non-consapevolezza non è sinonimo di trascendenza e non implica neppure la trascendenza.
non avere consapevolezza di un entità reale significa solo non avere conoscenza del fatto che quell'entità esiste. questo non presuppone che quella data entità trascende la realtà, cioè che esiste al di fuori del mondo reale.
Infatti non ho mai detto "non consapevolezza=trascendenza". Ho solo fatto un ragionamento logico in cui sono presenti entrambi i concetti, se l'hai presa come un equazione evidentemente hai travisato. Se vuoi sono disposto a rispiegare in altre parole ciò che ho detto :)
Al contrario: è insito nel concetto di informazione:
http://it.wikipedia.org/wiki/Informazione
Mi spiace, ma la parola "ricordare" quando riferita al cervello umano può avere tanti significati. E di certo non significa in ogni caso "assenza di informazione". Ti è mai capitato di "non ricordare" assolutamente nulla su dove avevi messo le chiavi, e poi mezzora dopo guardare in tv un divano e dire "ah ecco dove le avevo lasciate!".
NON RICORDARE nel caso di un cervello umano, spesso significa non riuscire a trovare l'informazione, in buona parte dei casi è presente ma messa chissà dove.
Se il dizionario dice diversamente mi scuso, io per ricordare intendevo questo
di che parli? dell'istinto?
Beh, ad esempio: subisci un trauma violentissimo (una violenza, uno stupro, esperienza terrificante ecc.), ed il tuo cervello per difesa decide di nascondere tutte le informazioni su ciò che è accaduto. Ti assicuro che per quanto ti sforzi, sul momento, non ti ricordi assolutamente di nulla. Poi, magari con un bravo psicologo, le cose vengono a galla.
Ti ripeto, non ricordare oppure pensare di non sapere una cosa, non significa che in realtà non "possiedi" l'informazione. Magari invece sai tutto inconsciamente, e addirittura (talvolta!) c'è un modo per avere accesso ai "file". Non riesco a trovare le parole per esprimermi, spero sia chiaro.
questo è il rischio di cui parlavo: dai per scontato che l'anima esista.
No affatto, anzi se mi dici che l'anima non esiste va benissimo :) non sto mica qui a dirti del perchè tu debba crederci o meno. Io quello che faccio è rispondere alle domande che mi vengono poste, e al massimo criticare un ragionamento che secondo me è errato... anche se magari non so se la conclusione a cui arriva è giusta o meno.
Per capirci, se dicessi che 3+3 non fa 7 PERCHE' il risultato è 5, avrei da ridire. Non so se è chiaro :)
vedi tu. io cercavo di rimanere rigorosamente entro i contorni della scienza.
Scientificamente ho già espresso la mia opinione da tempo, a cui mi sembrava avessi implicitamente aderito anche tu (magari ho capito male! Scusami in tal caso). Scientificamente ciò che penso è che nessuno può dimostrare l'esistenza su qualcosa che non ha alcuna attinenza sul piano empirico, non può essere misurata, non può essere registrata da strumenti eccetera.
Anima in tal senso non esiste affatto, cercare una spiegazione scientifica per dimostrarne l'esistenza o anche solo tentare di dire qualcosa a riguardo è un illusione perchè per definizione stessa di ciò che è la scienza (studio di ciò che è osservabile) e ciò che è anima (trascendente) si tratta di due cose incompatibili.
Qualcosa di diverso che non conosci quindi le tue sono solo ipotesi
no. è una tesi, una conclusione, non un'ipotesi, e il documento che ho allegato conferma esattamente questa realtà.
potrebbe ma non è detto
no, l'accento non va sul "potrebbe", ma sull'"una", potrebbero essercene più d'una, o meglio più livelli di autocoscienza.
sarebbe spiegabile, in te c'è piu la voglia di dimostrare non so cosa, disposto a credere all'invero simile pur di non ammettere cio che sembra palese
mi pare la cosa più ovvia, se qualcosa è spiegabile in maniera perfettamente plausibile con le conoscenze scientifiche attuali, perché dovrei andare a tirare in ballo qualcosa che ha probabilità ben maggiori di essere campato per aria?
"ammettere ciò che sembra" significa fermarsi all'apparenza rifiutandosi di indagare il fenomeno, cioè quanto di più contrario alla scienza. se questo approccio è sbagliato tanto vale continuare anche a credere che il sole giri attorno alla terra, visto che è quello che sembra, o che la terra sia piatta...
Sinceramente non è che me ne freghi molto se c'è chi pensa che l'anima esista, ognuno è libero di credere a quello che vuole, compresi babbo natale e la fatina dei dentini, io mi sono solo limitato ad osservare che tirare in ballo il soprannaturale non è necessario, questo non significa che mi accingo a mettere al rogo chi la pensa diversamente, ne mi interessa fare proseliti. Ho solo espresso la mia opinione e nient'altro.
momo-racing
10-01-2013, 20:53
Sinceramente non è che me ne freghi molto se c'è chi pensa che l'anima esista, ognuno è libero di credere a quello che vuole, compresi babbo natale e la fatina dei dentini, io mi sono solo limitato ad osservare che tirare in ballo il soprannaturale non è necessario, questo non significa che mi accingo a mettere al rogo chi la pensa diversamente, ne mi interessa fare proseliti. Ho solo espresso la mia opinione e nient'altro.
il fatto è che ormai s'è chiuso nell'approccio tipico del fedele:
"tu non puoi provare che lui ha torto, quindi lui ha ragione, indipendentemente dal fatto che lui possa o non possa provare di avere ragione"
secondo tale sillogismo la terza opzione, ovvero che vi stiate sbagliando entrambi non è nemmeno contemplata.
Il discorso viene impostato come "se tu non puoi dimostrarlo al 100% che ho torto allora io ho ragione" indipendentemente dal fatto che magari la tua dimostrazione spiega il 50% del fenomeno e la sua solo il 5%. Insomma il tuo 50% di ignoranza è sufficiente a rendere valido il suo 5% di conoscenza perchè lui è già talmente convinto dell'esattezza di ciò che dice da non sentire il bisogno di dover dimostrare ciò che dice.
Sai come quando ti dicono: "la scienza può provare che Dio non esiste?"
e tu onestamente rispondi "no, in realtà non può: c'è una ragionevole possibilità che non esista ma non potremo mai avere la pistola fumante"
al che il fedele ti risponde "allora vedi che ho ragione io e Dio esiste"
il che nella testa del fedele è un ragionamento che fila come l'olio. Solamente che c'è il piccolo particolare che il fedele non ha alcuna prova lui stesso di ciò che sta affermando ( ma è convinto di non avere bisogno di tale prova perchè lui già crede in ciò che tale prova dovrebbe confermare ).
momo-racing
10-01-2013, 20:59
La prova dell'esistenza dell'anima la si puo ottenere tramite una dose quasi mortale di ketamina.Con quel dosaggio vieni dissociato da tutto il cervello, ora, se la nostra coscienza fosse davvero il fruttto di complesse reti neuronali , in quello stato dovremmo essere incoscienti, e invece no, si vive l'esperienza di morte, si diventa tutto e niente, non si vede non si pensa non si ha paura il corpo non esiste piu si vive senza cervello un po come da morti, ma si continua ad esistere.Io prima o poi vorro fare questa esperienza perche è illuminante
ma che discorso è? Mi stai dicendo che l'aldilà esiste e la prova di questo te la dovrebbe dare un alto dosaggio di un allucinogeno? Che poi il tuo discorso avrebbe senso se mi stessi parlando di una persona con encefalogramma piatto ma se mi parli di una persona che ha attività cerebrale sotto l'effetto di ketamina cosa ci dovrebbe essere di strano?
E' come dire che dal tuo punto di vista questo esperimento
http://www.youtube.com/watch?v=8YPOTaUyvA0
è la prova dell'esistenza di Dio quando in realtà è tutto l'opposto.
Infatti non ho mai detto "non consapevolezza=trascendenza". Ho solo fatto un ragionamento logico in cui sono presenti entrambi i concetti, se l'hai presa come un equazione evidentemente hai travisato. Se vuoi sono disposto a rispiegare in altre parole ciò che ho detto :)
non si tratta di aver preso una tua affermazione per un'equazione. sto soltanto sottolineando che nel punto in cui scrivi:,
E' sensato, però non scontato. Se ci fai caso la stragrande maggioranza di ciò che facciamo ha sempre collegamenti o addirittura origini inconscie... questo per dire che magari c'è qualcosa di puramente archetipico che è rimasto anche se non te ne rendi conto, radicato nel più profondo del nostro io, ma di certo non riesci a tradurlo col linguaggio mentale anche perchè magari è qualcosa di natura trascendente che non è insito nel semplice cervello. Dopotutto parliamo di "anima", non di qualcosa di fisico :D
non trovo la necessità di ricondurre le azioni inconsce a qualcosa di trascendente tipo una vita passata. ne più ne meno. per questo ho scritto che inconscio non implica il trascendente, cioè una causa che trascende la realtà
Mi spiace, ma la parola "ricordare" quando riferita al cervello umano può avere tanti significati. E di certo non significa in ogni caso "assenza di informazione". Ti è mai capitato di "non ricordare" assolutamente nulla su dove avevi messo le chiavi, e poi mezzora dopo guardare in tv un divano e dire "ah ecco dove le avevo lasciate!".
NON RICORDARE nel caso di un cervello umano, spesso significa non riuscire a trovare l'informazione, in buona parte dei casi è presente ma messa chissà dove.
Se il dizionario dice diversamente mi scuso, io per ricordare intendevo questo
Beh, ad esempio: subisci un trauma violentissimo (una violenza, uno stupro, esperienza terrificante ecc.), ed il tuo cervello per difesa decide di nascondere tutte le informazioni su ciò che è accaduto. Ti assicuro che per quanto ti sforzi, sul momento, non ti ricordi assolutamente di nulla. Poi, magari con un bravo psicologo, le cose vengono a galla.
Ti ripeto, non ricordare oppure pensare di non sapere una cosa, non significa che in realtà non "possiedi" l'informazione. Magari invece sai tutto inconsciamente, e addirittura (talvolta!) c'è un modo per avere accesso ai "file". Non riesco a trovare le parole per esprimermi, spero sia chiaro.
è proprio questo il punto:
il tuo stesso esempio è incentrato comunque su informazioni acquisite in precedenza attraverso i sensi e non di conoscenze apprese in una vita passata.
Che nel tempo si perdano di vista i dettagli ma restino gli elementi generali delle esperienze acquisite nel corso degli anni è perfettamente normale, ad esempio andare in bicicletta è uno di questi "condizionamenti".
Tirare in ballo il trascendente, per come sono stato abituato a intendere il termine, significa che uno dalla nascita sa suonare il piano perché ha "ereditato" lo spirito di mozart, il che è a dir poco fantasioso. Magari può succedere, chi lo sa, ma lo reputo terribilmente improbabile.
Per questo ho inteso sottolineare la distinzione tra la possibilità che un tizio un bel giorno possa ricordare come si va in bicicletta dopo aver superato un trauma, e la possibilità che uno un bel giorno scopra di saper suonare il piano senza aver mai preso lezioni di musica semplicemente perché nella vita precedente era musicista. :)
No affatto, anzi se mi dici che l'anima non esiste va benissimo :) non sto mica qui a dirti del perchè tu debba crederci o meno. Io quello che faccio è rispondere alle domande che mi vengono poste, e al massimo criticare un ragionamento che secondo me è errato... anche se magari non so se la conclusione a cui arriva è giusta o meno.
Per capirci, se dicessi che 3+3 non fa 7 PERCHE' il risultato è 5, avrei da ridire. Non so se è chiaro :)
non lo metto in dubbio, non sto polemizzando, sto cercando di comunicare :)
il fatto è che ormai s'è chiuso nell'approccio tipico del fedele:
---cut---
a rigore, andando per paralleli, non sto dicendo che Dio non esiste, ma solo che il mondo si può spiegare benissimo anche senza, per cui, se esiste, non vedo perché scomodarlo.
D'altra parte, se anche si volesse supporre che esita, bisognerebbe fare presente che ha già imposto di non essere nominato invano, per cui comunque la si giri... :asd:
sbudellaman
10-01-2013, 21:55
è proprio questo il punto:
il tuo stesso esempio è incentrato comunque su informazioni acquisite in precedenza attraverso i sensi e non di conoscenze apprese in una vita passata.
Che nel tempo si perdano di vista i dettagli ma restino gli elementi generali delle esperienze acquisite nel corso degli anni è perfettamente normale, ad esempio andare in bicicletta è uno di questi "condizionamenti".
Questo è chiarissimo. Ma non è questo il punto, quindi c'è qualcosa di non chiaro. Io sono partito da questa affermazione:
ma dato il fatto che non abbiamo consapevolezza di suddetta vita precedente, che sia esistita o meno non ha granché importanza anzi, significa che tutta l'esperienza acquisita è andata perduta con la morte (cit. hibone).
Da qui ho espresso un mio pensiero, che consiste in una critica sul ragionamento "non ricordo=l'esperienza non c'è/non è significativa". E' sbagliato, perchè questa equazione non è sempre vera... per dimostrarlo ho usato un esempio, vedi ad es. il trauma che ti porta a dimenticare. Faccio un ipotesi assurda: l'anima è un contenitore di esperienze, che vivifica in ogni vita per raccogliere dati che poi serviranno a qualcosaltro. A questi dati l'anima può accedere solo in condizioni particolari e eventualmente intervenire sulla persona solo tramite processi inconsci, non sono dati presenti nel cervello ma in "qualcos'altro" di trascendentale per cui è ovvio che non ricordi nulla. Non è detto che tutto ciò non sia importante, solo perchè non lo ricordiamo. Poichè esiste almeno un ipotesi che falsifica il ragionamento, allora significa che è errato ( IL RAGIONAMENTO, non la conclusione a cui sei giunto sia chiaro ;) ).
Se invece mi venisse fatto un ragionamento del genere (che poi è più o meno ciò che dici ora): "ritengo che le vite pregresse non esistano perchè non c'è niente che possa dimostrare che io abbia vissuto tali vite in passato, quindi è lecito pensare che non esistano", bene questo ragionamento è sensato ed è ok.
E' semplicemente questo. Che poi non ci sia niente di provato, e che non ci sia alcun motivo scientifico che richieda l'esistenza di un anima per spiegare qualcosa, su questo non ho nulla in contrario.
Tirare in ballo il trascendente, per come sono stato abituato a intendere il termine, significa che uno dalla nascita sa suonare il piano perché ha "ereditato" lo spirito di mozart, il che è a dir poco fantasioso. Magari può succedere, chi lo sa, ma lo reputo terribilmente improbabile.
Giustissimo, nulla da dire ;) Se uno crede all'esistenza dell'anima per questo motivo, a mio parere cade in errore.
Poi invero c'è chi ha vissuto altre esperienze di tuttaltra natura, che possono comprensibilmente indurti a meditare se ci sia del vero.
Al resto credo che risponda ciò che ho scritto appena qui sopra :)
Il mio dissenso parte dalla seguente affermazione:
ma dato il fatto che non abbiamo consapevolezza di suddetta vita precedente, che sia esistita o meno non ha granché importanza anzi, significa che tutta l'esperienza acquisita è andata perduta con la morte (cit. hibone).
Ebbene la mia critica era sul ragionamento "non ricordo=l'esperienza non c'è, quindi non ho avuto tali esperienze". E' sbagliato, perchè questa equazione non è sempre vera... per dimostrarlo ho usato un esempio, vedi ad es. il trauma che ti porta a dimenticare. Faccio un ipotesi assurda: l'anima è un contenitore di esperienze, che vivifica in ogni vita per raccogliere dati che poi serviranno a qualcosaltro. A questi dati l'anima può accedere solo in condizioni particolari, non sono presenti nel cervello ma in "qualcos'altro" di trascendentale per cui è ovvio che non ricordi nulla. Poichè esiste almeno un ipotesi che falsifica il ragionamento, allora significa che è errato ( IL RAGIONAMENTO, non la conclusione a cui sei giunto sia chiaro ;) )
Se invece mi avessi fatto un ragionamento del genere (che poi è più o meno ciò che dici ora): "ritengo che le vite pregresse non esistano perchè non c'è niente che possa dimostrare che io abbia vissuto tali vite in passato, quindi è lecito pensare che non esistano", bene questo ragionamento è sensato ed è ok.
Ora è chiaro quello che intendi. Cerco di spiegarmi meglio:
quello che stavo cercando di dire è che se anche ereditassimo informazioni da una vita precedente, allo stato attuale non siamo in grado di accedere a quelle informazioni, in aggiunta la quasi totalità dei fenomeni di natura caratteriale e cognitiva sono spiegabili sulla base delle conoscenze attuali.
Per queste ragioni che esista qualcosa capace di trasferire informazioni da una vita ad un'altra è perfettamente irrilevante e non c'è necessità di teorizzarla.
Il principio è lo stesso per cui è possibile pensare che la vita sulla terra sia dovuta a un dio, agli alieni o al caso. Le tre entità dal punto di vista funzionale sono perfettamente equivalenti e quindi non è necessario riferirsi all'entità più improbabile per giustificare una data fenomenologia.
Il criterio è sostanzialmente il rasoio di occam.
D'altra parte, visto che non è possibile interagire con l'anima in alcun modo attraverso alcuno strumento, è lecito pensare che anima e materia non interagiscono, per cui non si capisce, anche esistendo, come farebbe ad influenzare l'insieme dei ricordi :)
Poi invero c'è chi ha vissuto altre esperienze di tuttaltra natura, che possono comprensibilmente indurti a meditare se ci sia del vero.
Anche in quel caso è molto difficile distinguere soprannaturale e autosuggestione. Modi di come "la mente mente" e "l'uomo è lo zimbello più facile di se stesso" la dicono lunga.
La ragione è data dal fatto che a differenza di un PC una rete neurale non elabora in modo deterministico ma per categorie, e per trial and error. Poiché la mente è naturalmente portata ad astrarre, essa ricerca per natura elementi noti all'interno delle informazioni che le arrivano dai sensi. Questo modo di operare, che pure ha una sua logica, può portare a conclusioni errate se non è supportato dall'esperienza.
Il processo è analogo a quello con cui si assimila la forma delle nuvole al profilo degli animali, ed è quello che porta ai dejà vu. Su wikipedia in proposito ci sono alcuni riferimenti bibliografici.
Visto che l'esperienza ci insegna che in passato i riferimenti al soprannaturale sono stati sfruttati ad arte per vari tornaconto piuttosto che per effettiva azione divina, ritengo quanto meno opportuno verificare se fenomeni apparentemente inspiegabili siano riconducibili a situazioni note prima di introdurre entità esotiche o esoteriche. :)
sbudellaman
11-01-2013, 00:04
Ora è chiaro quello che intendi. Cerco di spiegarmi meglio:
quello che stavo cercando di dire è che se anche ereditassimo informazioni da una vita precedente, allo stato attuale non siamo in grado di accedere a quelle informazioni, in aggiunta la quasi totalità dei fenomeni di natura caratteriale e cognitiva sono spiegabili sulla base delle conoscenze attuali.
Per queste ragioni che esista qualcosa capace di trasferire informazioni da una vita ad un'altra è perfettamente irrilevante e non c'è necessità di teorizzarla.
Si ora ci siamo.
Ciò che dici è esatto, nel senso che questi ragionamenti (fra cui molte, dal canto mio, erano solo "dimostrazioni per assurdo", non vere e proprie affermazioni... vedi ad es. il mio ultimo post) non sono certo una prova o un motivo in più per pensare che esista un anima. Per supporre la sua esistenza servono ben altri riscontri, son cose che semmai possono fare da contorno ad una teoria che abbia prove serie.
per cui non si capisce, anche esistendo, come farebbe ad influenzare l'insieme dei ricordi :)
Anche in quel caso è molto difficile distinguere soprannaturale e autosuggestione.
Eh... diciamo che dipende. Essendo per determinati motivi esperienze principalmente personali, se anche fossero estremamente provanti di un qualcosa... chi ti crederebbe? difficilmente avresti credito dato che di furbacchioni pronti a lucrare sulla cosa ce ne son stati fin troppi.
E' vero che ci sono tantissime persone facilmente suggestionabili... però ti assicuro che allo stesso tempo c'è tanta gente che invece crede a ragion veduta e di prove ne ha avute non una ma in abbondanza. Ora dilungarsi oltre qui non avrebbe senso.
Con questo ovviamente non voglio mostrare/dimostrare niente, anzi mi scuso per l'ot è solo un opinione personale... purtroppo non c'è molto di scientifico sull'anima o su un qualcosa "dopo la morte".
In sostanza quel che penso è che finchè non ti fai abbindolare da chiesa/religioni/comunità, finchè non vai a limitare la libertà altrui magari costringendo a "credere" o discriminando, e finchè mantieni il contatto con la realtà continuando la vita che faresti tutti i giorni... alla fine puoi credere in ciò che vuoi se ritieni di averne le ragioni, anche se magari non può esserci una comunità scientifica a supporto.
Detto questo hibone, ti do assolutamente ragione su tutto il resto come anche a momo-racing riguardo il suo penultimo post, che contiene una considerazione spesso vera riguardo l'irriducibilità di certi fedeli :)
Eh... diciamo che dipende. Essendo per determinati motivi esperienze principalmente personali, se anche fossero estremamente provanti di un qualcosa... chi ti crederebbe? difficilmente avresti credito dato che di furbacchioni pronti a lucrare sulla cosa ce ne son stati fin troppi.
Anche questo è vero.
E' vero che ci sono tantissime persone facilmente suggestionabili... però ti assicuro che allo stesso tempo c'è tanta gente che invece crede a ragion veduta e di prove ne ha avute non una ma in abbondanza. Ora dilungarsi oltre qui non avrebbe senso.
Ci mancherebbe, in fin dei conti senza apertura mentale neppure la scienza andrebbe lontano, e d'altra parte finché un fenomeno non viene compreso spiegato e comprovato, una teoria vale l'altra.
Con questo ovviamente non voglio mostrare/dimostrare niente, anzi mi scuso per l'ot è solo un opinione personale... purtroppo non c'è molto di scientifico sull'anima o su un qualcosa "dopo la morte".
Imho non è ot. Magari borderline, ma finché si cerca di capire evitando le tautologie benvenga.
In sostanza quel che penso è che finchè non ti fai abbindolare da chiesa/religioni/comunità, finchè non vai a limitare la libertà altrui magari costringendo a "credere" o discriminando, e finchè mantieni il contatto con la realtà continuando la vita che faresti tutti i giorni... alla fine puoi credere in ciò che vuoi se ritieni di averne le ragioni, anche se magari non può esserci una comunità scientifica a supporto.
Sfondi una porta aperta... Eventualmente se ne riparla dopo morti... :D
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