View Full Version : Consiglio acquisto reflex budget € 600
Salve a tutti, come da titolo mi rivolgo a voi per avere qualche consiglio riguardo all'acquisto in questione.
Ovviamente vorrei ottimizzare la spesa con il mio budget, dunque prima di discutere su quale prodotto potrei orientarmi, vi volevo chiedere se mi conviene comprare adesso che magari ci sono offerte ecc ecc, o attendere la fine delle festività natilizie dopo le quali in teoria, diminuendo la domanda, dovrebbero diminuire anche i prezzi... Comprare adesso o a gennaio cambia poco e se si risparmia qualcosa preferisco attendere, che ne pensate?
Adesso andiamo al dunque, (supponendo di acquistare adesso il prodotto) credo che il mercato delle reflex (e non solo) sia in mano a i due noti marchi:
Nikon e Canon, preferirei orientarmi su Nikon, non escludendo però Canon.
Riguardo a Nikon ho visto la d3100 e la d3200, dovrei rientrare nella spesa se non sbaglio per entrambi i modelli, ho visto anche la d5100 e la nuova d5200 vorrei capire intanto cosa cambia fra i modelli citati...
Invece riguardo a Canon ho visto la 650d ma credo che cominciamo ad esser un pò fuori prezzo, altrimenti 600d o giù di li...
Insomma a voi la parola...
__________________
johnnyc_84
07-12-2012, 14:48
Il fatto che il mercato delle sole reflex sia in mano ai due noti marchi non significa che affidandosi ai due noti marchi si farebbe l'acquisto migliore :stordita:
lorenz082
07-12-2012, 16:27
Salve a tutti, come da titolo mi rivolgo a voi per avere qualche consiglio riguardo all'acquisto in questione.
Ovviamente vorrei ottimizzare la spesa con il mio budget, dunque prima di discutere su quale prodotto potrei orientarmi, vi volevo chiedere se mi conviene comprare adesso che magari ci sono offerte ecc ecc, o attendere la fine delle festività natilizie dopo le quali in teoria, diminuendo la domanda, dovrebbero diminuire anche i prezzi... Comprare adesso o a gennaio cambia poco e se si risparmia qualcosa preferisco attendere, che ne pensate?
Adesso andiamo al dunque, (supponendo di acquistare adesso il prodotto) credo che il mercato delle reflex (e non solo) sia in mano a i due noti marchi:
Nikon e Canon, preferirei orientarmi su Nikon, non escludendo però Canon.
Riguardo a Nikon ho visto la d3100 e la d3200, dovrei rientrare nella spesa se non sbaglio per entrambi i modelli, ho visto anche la d5100 e la nuova d5200 vorrei capire intanto cosa cambia fra i modelli citati...
Invece riguardo a Canon ho visto la 650d ma credo che cominciamo ad esser un pò fuori prezzo, altrimenti 600d o giù di li...
Insomma a voi la parola...
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tra D3100 e D3200 la differenza è dovuta ai nuovi processore e sensore di quest'ultima e qualche funzione in più. la D5100 ha in più lo schermo flip e il sensore della D7000, ma scegliere la D3200 o la D5100 è quasi una questione di gusti. la D5200 ha un po' più di migliorie, tipo il modulo AF a 39 punti (credo sia quello della D7000), ovviamente il comodo schermo flip e credo qualche funzione in più della D5100. dalla parte Canon c'è la 600D (che praticamente si equivale con la D5100) o anche la 650D che può avere l'AF a fase sui video. però i modelli Canon non li conosco molto. ad ogni modo dai un'occhiata alla Pentax K-30 che ha soprattutto il mirino con pentaprisma e 100% di visuale, doppia ghiera dei parametri e corpo tropicalizzato. tutte caratteristiche tipiche delle reflex pro. ovviamente il sensore è ottimo. e online la trovi a meno di 600€ con obiettivo kit
fabiolumix
07-12-2012, 16:39
La canon 650 lasciala perdere che e' identica alla 600 ma la fanno pagare di piu solo per il touch abbastanza inutile direi. Prendi una 600 o anche la 550 non e' affatto male. Ma hai intenzione di prendere anche ottiche o le hai?
lorenz082 dicevi di pentax, su che modello potrei orientarmi??
Per il momento la più quotata credo sia la d5100, comodo il display flip...
falconfab
07-12-2012, 23:47
Ti dico la mia.
Pentax è piú conveniente nel rapporto qualità/prezzo ma ti offre una minore possibilità di evoluzione (se inizi con pentax rimarrai con pentax xkè le ottiche ti vincoleranno per sempre) e una limitata possibilità di attingere al mercato dell'usato.
La reflex a differenza di bridge e compatte trova la sua ragion d'essere nelle ottiche intercambiabili. Avere una reflex con la sola ottica 18-270 equivale ad avere una superzoom... dove la differenza di qualità non giustificano (a mio parere) il maggior costo (almeno triplo), ingombro (doppio), peso e delicatezza.
Se vuoi spendere 600€ ti consiglio di prendere qualcosa di molto usato, fare tanta pratica, capire quale tipo di fotografia ti appassiona, collezionare ottiche a misura della tua passione :) e fra un'annetto o due comprare il corpo che turberà i tuoi sogni! Nella tecnologia l'equazione "costoso" = "longevità" non funziona!
Ti dico la mia.
Pentax è piú conveniente nel rapporto qualità/prezzo ma ti offre una minore possibilità di evoluzione (se inizi con pentax rimarrai con pentax xkè le ottiche ti vincoleranno per sempre) e una limitata possibilità di attingere al mercato dell'usato.
La reflex a differenza di bridge e compatte trova la sua ragion d'essere nelle ottiche intercambiabili. Avere una reflex con la sola ottica 18-270 equivale ad avere una superzoom... dove la differenza di qualità non giustificano (a mio parere) il maggior costo (almeno triplo), ingombro (doppio), peso e delicatezza.
Se vuoi spendere 600€ ti consiglio di prendere qualcosa di molto usato, fare tanta pratica, capire quale tipo di fotografia ti appassiona, collezionare ottiche a misura della tua passione :) e fra un'annetto o due comprare il corpo che turberà i tuoi sogni! Nella tecnologia l'equazione "costoso" = "longevità" non funziona!
Grazie, cercavo anche questo genere di consigli, mi spiego:
La fotocamera in realtà è per mio papà, anche se la userò anche io; lui è un vecchio appassionato di fotografia, ha sempre avuto ottime macchine fotografiche (quelle con il rullino per intenderci) cioè ci smanettava parecchio con la fotografia, poi ha smesso, ed ora vorrebbe ricominciare. E' chiaro che i tempi e le tecnologie sono cambiate parecchio, dunque sarà come partire da zero comunque, però non credo che abbia intenzione di cambiare fotocamera in futuro, quanto meno non a breve termine sicuramente, dunque ritengo sia importante avere la possibilità di poter usufruire di una vasta gamma di ottiche, usate e nuove che siano e in questo Nikon e Canon non hanno problemi mi sembra di capire, ma vorrei anche un corpo macchina che sia prestante anche più di un enter level e che possibilmente nel tempo resti non dico un ottima, ma quanto meno una buona fotocamera, anche se ovviamente le tecnologie si evolvono così velocemente che è difficile per esempio paragonare una 450d ad una 650d... Ogni anno aggiungono una cavolata in più, che però dopo 2-3 anni rendono significativa la differenza fra i modelli...
Detto questo, qualcuno mi consigliava addirittura di prendere una nikon d90 che nonostante sia un pò datata è comunque un ottima fotocamera, certamente da non considerarsi un enter level, dunque qualcosa da potersi tenere per tanto tempo probabilmente, mi dicevano anche che le ottiche si trovano a buon prezzo, perchè sono un pò diverse (non saprei dirvi ora in cosa) rispetto alle nuove fotocamere. Solo che non vorrei ci fosse il problema inverso, cioè che in futuro non trovi più accessori ed ottiche per questa fotocamera.
Che ne dite? Mi consigliate di rimanere su una enter level (che probabilmente avrà delle prestazioni più che sufficienti) più "giovane"?oppure di valutare l'acquisto di una D90? o comunque qualcosa di più prestante ma più datato?
torgianf
08-12-2012, 12:57
Ti dico la mia.
Pentax è piú conveniente nel rapporto qualità/prezzo ma ti offre una minore possibilità di evoluzione (se inizi con pentax rimarrai con pentax xkè le ottiche ti vincoleranno per sempre) e una limitata possibilità di attingere al mercato dell'usato.
ma rotfl.... semmai e' proprio con nikon e le sue entry level che il mercato dell' usato si restringe, e non di poco, dove ance con una lente di pochi anni fa si perdono completamente tutti gli automatismi. ma prima di raccontare frottole non sarebbe meglio informarsi ?
lorenz082
08-12-2012, 14:14
lorenz082 dicevi di pentax, su che modello potrei orientarmi??
Per il momento la più quotata credo sia la d5100, comodo il display flip...
la K30. che però ha non ha uno schermo flip come le varie D5100/600D ecc. il resto delle caratteristiche, che ho descritte nel mio post precedente, la rendono preferibile, anche per via del prezzo più basso.
cmq l'idea di prendere qualche modello più pro non è male, sempre se ti fidi a prenderla usata, magari vedi a quanto sta una K5 nuova, visto che ora c'è la K5 II
falconfab
08-12-2012, 15:41
ma rotfl.... semmai e' proprio con nikon e le sue entry level che il mercato dell' usato si restringe, e non di poco, dove ance con una lente di pochi anni fa si perdono completamente tutti gli automatismi. ma prima di raccontare frottole non sarebbe meglio informarsi ?
Serviva essere sgarbati per aver male interpretato la mia opinione sulla longevità delle lenti?
Io mi riferivo al fatto che per pentax esistono meno modelli (originali e concorrenti), sono meno diffuse (canikon detengono la quasi totalità del mercato)... Ergo trovare una lente Pentax (specifica) di seconda mano, a distanza di scambio a mano, è piuttosto difficile.
falconfab
08-12-2012, 22:46
Grazie, cercavo anche questo genere di consigli, mi spiego:
Che ne dite? Mi consigliate di rimanere su una enter level (che probabilmente avrà delle prestazioni più che sufficienti) più "giovane"?oppure di valutare l'acquisto di una D90? o comunque qualcosa di più prestante ma più datato?
Io, sulla base degli errori appena fatti (ho iniziato da poco ma con tanto impegno ) posso dirti che qualsiasi macchina prendi, con qualunque ottica, è molto al di la della capacità di sfruttarle.
Mi spiego meglio, con una canon di 10 anni fa, con ottiche economiche hanno fatto foto fantastiche che io non sarei in grado di copiare (e sottolineo copiare) neppure con un corredo da 20'000 €!
Visita il sito di juza e vedrai cosa intendo! :)
Quindi inizia spendendo poco e poi, pian pianino, una volta scoperto cosa ti piace fare, specializzerai il tuo corredo.
Tuo padre che viene dall'analogico, sicuramente avrà tanto da insegnarti! Credo che l'unica cosa che lo sorprenderà (a quanto ho letto) è la facilità e la tranquillità di premere il pulsante di scatto! Quindi piú che di un corpo "performante" potrà desiderare un'ottica luminosa (se ne trovano anche a 100€).
In poche parole mi consigli di valutare più l'acquisto futuro di ottiche anzichè di preoccuparmi troppo dell'acquisto del corpo macchina???
Beh allora quale corpo macchina mi consigliate per avere una vasta scelta anche più in avanti per le ottiche?? diciamo per quale marchio il mercato offre più scelta sia riguardo al nuovo che per l'usato???
L'ipotesi Nikon D90 dunque la escludo???
johnnyc_84
10-12-2012, 11:09
A mio modesto parere non cambia nulla da un marchio all'altro, anche per quanto riguarda le ottiche. Puoi scegliere semplicemente il modello di fotocamera che più ti ispira. Saresti obbligato ad andare su Canon-Nikon solo se in futuro vorrai acquistare una pieno formato da 2000€ di corpo macchina
falconfab
10-12-2012, 19:29
non cambia nulla da un marchio all'altro, anche per quanto riguarda le ottiche. [...] Saresti obbligato ad andare su Canon-Nikon solo se in futuro vorrai acquistare una pieno formato da 2000€ di corpo macchina
Condivido, se vuoi comprare nuovo oppure trovi un kit usato completo e conveniente scegli d'istinto.
Se invece vuoi comprare qualcosa da implementare con l'usato in futuro allora forse canon-nikon sono da consigliare.
Oggi sul mercatino ho visto un kit completo, corpo (datato ma attualissimo) + 18-55 + 55-250 + qualcos'altro a 350 €.
Se ci aggiungi un'ottica luminosa (es.50mm 1.8) hai uno starter kit che ti permetterà di fare un po' di tutto spendendo meno di 500€ (borsa compresa)!
Ti condivido la mia esperienza cosí che non ripeterai i miei errori.
Nella mia ignoranza ho preferito comprare il telezoom (250mm) piuttosto che una "normale" (35mm, 50mm eq.). Ho speso soldi ma finora l'ho usato solo un paio di volte! :)invece ieri, con la neve fuori e mia nonna che festeggiava 90 anni non avevo nessun'ottica sufficientemente luminosa... con la conseguenza che gli scatti delle compatte rivaleggiano con i miei. ( la mia incapacità non è superiore a quella dei miei cugini :D )
Ecco, quello che voglio dire è che finchè non fai delle prove non sai quello che cerchi. Tanto vale avere un economico corredo tuttofare finchè non hai deciso come spendere al meglio i tuoi soldi! :) ed il corpo è l'elemento meno importante del set.
L'unico vincolo è che se scegli una marca ti costerà molto cambiarla! :stordita:
AndreaFullAlive
10-12-2012, 20:53
In poche parole mi consigli di valutare più l'acquisto futuro di ottiche anzichè di preoccuparmi troppo dell'acquisto del corpo macchina???
Beh allora quale corpo macchina mi consigliate per avere una vasta scelta anche più in avanti per le ottiche?? diciamo per quale marchio il mercato offre più scelta sia riguardo al nuovo che per l'usato???
Assolutamente sì, in base alle mie piccole conoscenze nel campo quello che ho imparato è che, tra:
- Un corpo macchina buono, e un obiettivo scadente;
- Un corpo macchina solo sufficiente, e un buon obiettivo;
La scelta da farsi è assolutamente la seconda. Ovviamente va individuato il corpo macchina da acquistare, e questo va fatto in base alle proprie esigenze. Sia Canon che Nikon sono macchine sputtanate, quando si entra in questo modo in punta di piedi e si conosce poco, io consiglio SEMPRE di acquistare materiale COMMERCIALE. Che significa, in caso di errore di acquisto, facilità di rivendita. E oltretutto sia Canon che Nikon offrono un ampio parco ottiche (forse più Canon? Datemi conferma).
Sul corpo quindi, valuta gli elementi "oggettivi", quelli che hanno un peso REALE di differenza rispetto agli altri. Per esempio: evita di concentrarti TROPPO sulla risoluzione, considera se vuoi fare video e se la macchina li fa (ad esempio). Su Nikon mi sento di dirti che sia sulla d3200 e sia sulla d5200 i soldi son buttati, visto che la 3100 e la 5100 vanno benissimo. Per Canon la 650d è un'operazione commerciale che dire che è una presa per il culo dei consumatori e' dire poco (scusatemi per il linguaggio, ma con questa serie Canon ha compiuto vere bestemmie). Infatti i modelli 550, 600, e 650, sono praticamente la stessa cosa, eccetto per "l'autofocus in video" della 650 (fra l'altro scadente, e fra l'altro in video non si usa l'autofocus).
550: schermo fisso.
600: schermo orientabile, una comodità in più, e oramai costa meno della 550.
650: schermo touch e autofocus. E basta. Soldi buttati.
Spero d'essere stato di aiuto.
lorenz082
11-12-2012, 09:15
sono in disaccordo sulle nuove D5200/D3200. rispetto alle precedenti hanno compiuto qualche passo avanti. la D3200 ha un sensore ed un processore più nuovi (non conto la quantità megapixel perchè non sono indicie di qualità) e qualche funzione in più rispetto alla D3100. poi la D3200 si trova già a prezzi interessanti. la D5200 oltre al sensore e processore in comune con la D3200 (ma vorrei vedere le prove comparative col sensore della D5100), ha il modulo AF della D7000 ed è tutto tranne che negativo. differenze sostanziali ci sono. Nikon sembra essersi impegnata di più rispetto a Canon per migliorare le sue reflex consumer (ma quando cambiano la 1100D?)
SuperMariano81
11-12-2012, 09:18
sono in disaccordo sulle nuove D5200/D3200. rispetto alle precedenti hanno compiuto qualche passo avanti. la D3200 ha un sensore ed un processore più nuovi (non conto la quantità megapixel perchè non sono indicie di qualità) e qualche funzione in più rispetto alla D3100. poi la D3200 si trova già a prezzi interessanti. la D5200 oltre al sensore e processore in comune con la D3200 (ma vorrei vedere le prove comparative col sensore della D5100), ha il modulo AF della D7000 ed è tutto tranne che negativo. differenze sostanziali ci sono. Nikon sembra essersi impegnata di più rispetto a Canon per migliorare le sue reflex consumer (ma quando cambiano la 1100D?)
ficcando 24mpx su un sensore così piccolo? alla faccia del miglioramento! brrrr
falconfab
12-12-2012, 19:24
Credo che 24mpx non servano... ma se la quantità di rumore resta invariato (come mi è parso di leggere qua e la) meglio 24 mpx che 12... :) :D
Sbaglio?
lorenz082
12-12-2012, 20:24
ficcando 24mpx su un sensore così piccolo? alla faccia del miglioramento! brrrr
la D3200 migliora come immagine rispetto alla D3100 (in certi casi, tipo il dettaglio sul RAW)..sulla D5200 ancora non saprei perchè vorrei vedere prove comparative.
Lollo-86
17-12-2012, 00:17
Pentax è piú conveniente nel rapporto qualità/prezzo ma ti offre una minore possibilità di evoluzione (se inizi con pentax rimarrai con pentax xkè le ottiche ti vincoleranno per sempre) e una limitata possibilità di attingere al mercato dell'usato.
Io mi riferivo al fatto che per pentax esistono meno modelli (originali e concorrenti), sono meno diffuse (canikon detengono la quasi totalità del mercato)... Ergo trovare una lente Pentax (specifica) di seconda mano, a distanza di scambio a mano, è piuttosto difficile.
Ma dai...
Ho da un mesetto la K-r (presa usata), e nel giro di questo arco di tempo, mi sono capitati, usati, tutti gli obbiettivi più validi che potessi aver voglia di avere, 16-50, 17-70, qualche limited, 55-300, FA vari, i vari cinquantini A e M (e un A me lo sono preso a 62 euro spedito), e non li ho presi solo perché per ora le lenti in kit mi bastano e avanzano, e perché 400 euro di qua e 500 di la pesano, altrimenti mi sarei fatto un corredo di tutto rispetto.
Oltre a questo qualche giorno fa mi sono preso anche un flash Metz 48 a poco più di un centinaio di euro.
I due paraluce per le lenti in kit presi dalla cina a 6.30 euro (entrambi) e in 20 giorni arrivati a casa (perfetti).
(se inizi con pentax rimarrai con pentax xkè le ottiche ti vincoleranno per sempre)
Ma questo cosa significa?
Perché se compri Nikon poi puoi passare a Canon e montarci le ottiche Nikon?
Ma dai su...
Tornando alla richiesta, io ti consiglio sicuramente una Pentax, avrai decisamente un rapporto qualità/prezzo maggiore di qualsiasi altro marchio e modello.
Aspetta gennaio e prendi una K30 dall'inghilterra (si trovano a ottimi prezzi), decisamente UN'OTTIMA macchina, con un ottica WR in kit (magari il 18-135, buon tuttofare, o con il doppio kit 18-55 e 50-200 tutti e due WR così copri già da subito tutte le focali di maggior interesse con più che buoni risultati[in un altro topic un utente l'ha trovata con quest'ultimo kit a 650 euri)), e poi piano piano ti fai il corredo che più ti garba, senza dimenticare le ottiche Tamron e Sigma.
In alternativa potresti trovare una K-r (solo corpo) in buono stato e metterci poi un bell'obbiettivo d'avanti, ma ripeto, la K30 è eccellente (da quel che si legge, io ovviamente non ce l'ho e non l'ho provata).
E semmai dovesse tornati necessario, una Pentax non si svaluta come una canikon, e la rivenderai sempre a buon prezzo.
SilveRazzo
17-12-2012, 01:09
Io ho preso una Canon 650D con il 18-55 a 620 euro...
Inviato dal mio HTC One X con Tapatalk 2
Credo che 24mpx non servano... ma se la quantità di rumore resta invariato (come mi è parso di leggere qua e la) meglio 24 mpx che 12... :) :D
Sbaglio?
non sbagli affatto. tuttavia ad alti iso i nuovi 24 sono peggio dei vecchi, il 16 della 5100 è il miglior sensore aps-c (lo stesso montato su k5 e d7000). da quello che ho visto finora:
il nuovo sensore da 24 con ottiche TOP GAMMA a 100 iso ha una resa migliore (di poco) del 16, ma se si usano ottiche meno che eccellenti oppure se si aumenta la sensibilità i risultati sono peggiori. se provi la 3200 con l'ottica kit a oltre 1600 iso ti viene da piangere.
questa è la mia opinione dopo aver visto raw e jpeg pubblicati online e dopo aver fatto qualche scatto con la 3200 (NON ho quindi provato le macchine col 24mpx seriamente)
PS all'autore del topic: evita pentax, altrimenti se farai foto brutte darai la colpa alla macchina. inoltre se prendi pentax non puoi passare alla d800e :Prrr:
ciao
Lollo-86
17-12-2012, 20:05
PS all'autore del topic: evita pentax, altrimenti se farai foto brutte darai la colpa alla macchina. inoltre se prendi pentax non puoi passare alla d800e
In realtà è proprio questo il motivo per cui noi abbiamo un Pentax... se le nostre foto sono così è così è proprio perché abbiamo una macchina scarsa :mc:
AndreaFullAlive
18-12-2012, 10:44
Secondo me, come ho già detto, è sbagliato consigliarlo sulle Pentax all'inizio.
Capiamoci: sono ottime macchine fotografiche, MA..non se le cagano in troppi. Una rivendita futura non sarà così facile.
E inoltre il fatto che "non si svalutino" è un boomerang, visto che si rischia di non riuscire a vendere una macchinetta poco commerciale e di un certo valore dopo che nikon e canon hanno svenduto i loro modelli perché il mese successivo è uscito il 358pixel per entrambe.
johnnyc_84
18-12-2012, 11:08
Secondo me, come ho già detto, è sbagliato consigliarlo sulle Pentax all'inizio.
Capiamoci: sono ottime macchine fotografiche, MA..non se le cagano in troppi. Una rivendita futura non sarà così facile.
E inoltre il fatto che "non si svalutino" è un boomerang, visto che si rischia di non riuscire a vendere una macchinetta poco commerciale e di un certo valore dopo che nikon e canon hanno svenduto i loro modelli perché il mese successivo è uscito il 358pixel per entrambe.
ma state di continuo a vendere corpi macchina voi? o forse i canikonari stanno di continuo a vendere corpi macchina? mah...
Secondo me, come ho già detto, è sbagliato consigliarlo sulle Pentax all'inizio.
Capiamoci: sono ottime macchine fotografiche, MA..non se le cagano in troppi. Una rivendita futura non sarà così facile.
E inoltre il fatto che "non si svalutino" è un boomerang, visto che si rischia di non riuscire a vendere una macchinetta poco commerciale e di un certo valore dopo che nikon e canon hanno svenduto i loro modelli perché il mese successivo è uscito il 358pixel per entrambe.
anche io non gli ho consigliato pentax altrimenti non fa belle foto, non può passare a una fufu come d800e ed 1dx, verrà sfottuto per aver preso un marchio sconosciuto...
ma vorrei solo chiederti una cosa: quanti corpi hai già venduto? no perchè io il mio me lo tengo stretto finchè funge.
ripeto: puoi non consigliare pentax perchè non è commerciale, ma non puoi dire che non c'è un mercato dell'usato!
vabbè, ciao
AndreaFullAlive
18-12-2012, 23:25
ma state di continuo a vendere corpi macchina voi? o forse i canikonari stanno di continuo a vendere corpi macchina? mah...
Guarda, sfondi una porta aperta perché io di mio posseggo videocamere Sony, Toshiba, e macchinetta fotografica Panasonic, che con Canikon non c'entra una beneamata ceppa.
Che il mercato ci sia è anche giusto, ma se si vuole vendere più facilmente, per dirla chiaramente, non è la scelta migliore. E se uno è confuso e si "deve un po' buttare", sul suo primo acquisto, FORSE, potrebbe anche fare questo discorso.
Se poi tu sei un agente addetto alle vendite pentax con specifico compito di cercare proseliti e tanti adepti sul forum di hwupgrade, mi consenta: me ne frego.
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