View Full Version : "Pensionare" Core 2 Duo E6600 - consiglio
glm2006ITALY
20-10-2012, 09:33
Salve a tutti, dopo 3 annetti di duro lavoro sto pensando di aggiornare CPU + Mobo (necesariamente) e ram (idem come Mobo).
Attualmente la mia configurazione è:
Case: Cooler Master Cavalier 3 grigio (non sarà l'ultimo grido ma ventilazione ottima e spazio in abbondanza!)
Alimentatore; Cooler Master Real Power 550Watt (credo possa ancora fare il suo lavoro)
Mobo P5QL-E (da cambiare...)
Ram: 4 gb di DDR2 a 1066 Mhz OCZ plantium (come sopra)
CPU: Intel Core 2 Duo E6600 2.40 Ghz (come da titolo)
Scheda audio: integrata Realtek
Scheda Video: NVidia GeForce GTX 550 Ti 1 gb di GDDR5
Hard disk S-ata Samsung
dissipatore CPU Zalman CNPS9500Led
Ora gioco quasi mai (al max qualche svolazzata virtuale con XPlane o Flight Simulator) ma uso il pc per lavoro, non uso applicativi particolarmente pensati ma tengo aperto tantissima roba!
Nello stesso momento sono capace di tenere aperti 3 browes (con almeno 10 / 15 pagine aperte), 4 client di posta, filezilla, gimp ed altro ancora!
L'idea iniziale era quella di "buttarmi" su un i5 ma visti i tempi sto pensando ad una piattaforma più economica AMD
Detto questo e considerando la presenza di Win 7 32bit:
La ram ovviamente sarà 1866Mhz DDR3 4Gb (di più non ha senso per me... tanto non la sfrutto!)
CPU: meglio un athlon Ii o phenom Ii?
Ho trovato Amd Athlon II X3 460 ad ottimi prezzi così come i Phenom Ii X4 955.... consigli alternative?
Come vedete ho già una GPU "decente" e non mi interessano le soluzioni che integrano CPU / GPU assieme....
Mobo... ma ormai esistono solo le microATX :mbe:
Potreste consigliarmi un modello AM3+ che abbia almeno 4 slot per le ram, Sata , Pata (possibilmente si.... ho ancora qualche vecchio hd :stordita: ) ed un 4 slot PCI oltre alla solita decina di USB :D (3.0)
Diciamo che vorrei stare sui 150 / 200€ per Mobo + CPU e ram
Importante: ho letto che il mio dissipatore (che trovo assolutamente efficace..... CPU a 42° in pieno Agosto!) è compatibile anche con le attuali AM3+... è vero? :stordita:
Attendo i vostri preziosi consigli :D
domanda 1.
il tuo processore attuale non ce la fa atener testa a qualche applicativo aperto?
domanda 2. perche invece di aumentare pochi puti percentuali di potenza comprando un nuovo sistema non hai pensato di overcloccare un po la cpu ?
ti dico una cosa:
sono passato da un e7300 a un i5 3570 .. a livello di comuni applicativi da ufficio la differenza non si nota affatto.
glm2006ITALY
20-10-2012, 10:09
domanda 1.
il tuo processore attuale non ce la fa atener testa a qualche applicativo aperto?
Purtroppo ogni tanto ci sono rallentamenti....
domanda 2. perche invece di aumentare pochi puti percentuali di potenza comprando un nuovo sistema non hai pensato di overcloccare un po la cpu ?
Perchè, bene o male, è una piattaforma fuori produzione, mancano le SUB 3.0, ecc.
Insomma mi pare sia giunto il momento di dare una "rinfrescata" anche perchè acquistando componenti nuovi avrei 24 o più mesi di garanzia :D
a cosa è dovuto il cambio di pc?
ti serve più potenza di calcolo?
glm2006ITALY
20-10-2012, 10:15
Esatto; più potenza per gestire diversi applicativi
Purtroppo ogni tanto ci sono rallentamenti....
Perchè, bene o male, è una piattaforma fuori produzione, mancano le SUB 3.0, ecc.
Insomma mi pare sia giunto il momento di dare una "rinfrescata" anche perchè acquistando componenti nuovi avrei 24 o più mesi di garanzia :D
cambiando piattaforma con una economica non noteresti un gran salto di prestazioni e men che meno negli applicativi .. l' unica cosa che noteresti è che il portafoglio si è alleggerito.
piattaforma fuori produzione , garanzia .. non vedo cosa centrano ..
l' usb 3.0 non mi sembra anc'esso motivo di cambio .
devo essere sincero.. mi sembra di capire che piu che per reali esigenze , ti va di cambiare pc per provare qualcosa di nuovo .. e per carita' è comprensibilissimo visto che ho fatto lo stesso pochi giorni fa .
ciao
dimenticavo: Phenom II X4 955 o 965 .. se prendi un athlon rischi addiritura u passo in dietro
come ram: 2 banchi da 2gb ( te ne vedra 3,2 gb il sistema 32 bit )
come sk madre: prendine una economica sulla 50ina di euro
glm2006ITALY
20-10-2012, 10:42
Ovviamente c'è anche la voglia di cambiare :fagiano:
Il socket AM3+ mi pare sia una buona piattaforma... quindi compatibile con una eventuale CPU di gamma migliore :D
Accipicchia.... gli AMD. sono
messi così male?
cioè un athlon del 2012 non regge una core 2 duo?
dav1deser
20-10-2012, 11:24
Ovviamente c'è anche la voglia di cambiare :fagiano:
Il socket AM3+ mi pare sia una buona piattaforma... quindi compatibile con una eventuale CPU di gamma migliore :D
Accipicchia.... gli AMD. sono
messi così male?
cioè un athlon del 2012 non regge una core 2 duo?
Gli Athlon II AM3 non sono del 2012 ma mi pare del 2009, ti sconsiglio gli X2 perchè sarebbero un miglioramento troppo limitato, mentre con X3 e X4 vai tranquillo che la potenza in più non manca. I Phenom II sono meglio e sono ancora ottimi per un po' tutte le situazioni.
non saprei cosa consigliarti !!!
sicuramente intel, visto che già ha una 550ti :p
prova con:
Intel Pentium G840 o i3
Asrock H77 Pro4/MVP
Corsair Vengeance 4/8GB 1600MHz 1.5V
glm2006ITALY
20-10-2012, 11:49
Un attimo, fatemi capire:
Attuali socket Intel: LGA 1155 compatibile con i3, i5 ed i7
AMD: socket AM3 compatibile con Phenom II X6 / X4 / X3 / X2, Athlon II X4 / X3 / X2
Quindi una "base" con slot AM3 non è "attuale" ? :mbe:
dav1deser
20-10-2012, 11:52
Un attimo, fatemi capire:
Attuali socket Intel: LGA 1155 compatibile con i3, i5 ed i7
AMD: socket AM3 compatibile con Phenom II X6 / X4 / X3 / X2, Athlon II X4 / X3 / X2
Quindi una "base" con slot AM3 non è "attuale" ? :mbe:
Se vai di AMD meglio AM3+ così estendi la compatibilità agli attuali FX, a quelli che verranno presentati settimana prossima e forse (ma non è certo) anche a quelli che arriveranno l'anno prossimo. Oppure FM2 così da avere le APU Trinity, le APU che arriveranno l'anno prossimo, e forse altro. AM3 semplice è ormai vecchio.
glm2006ITALY
20-10-2012, 11:53
Ah, ok pensavo proprio all' AM3+
Le "APU" non sono cpu con integrata la gpu?
dav1deser
20-10-2012, 11:55
Ah, ok pensavo proprio all' AM3+
Le "APU" non sono cpu con integrata la gpu?
Esatto, comunque all'interno della loro famiglia ci sono anche modelli con la GPU disattivata e quindi sono CPU a tutti gli effetti (ad esempio a breve dovrebbero arrivare gli Athlon II 740 e 750k (la versione CPU di A8-5500 e A10-5700 rispettivamente).
glm2006ITALY
20-10-2012, 12:20
Ma cosa cambia da Athlon a Phenom?
Allo stato attuale quale sarebbe la miglior CPU AMD ?
No perchè evito SEMPRe di acquistare "l'ultimo arrivato"....
dav1deser
20-10-2012, 12:27
Ma cosa cambia da Athlon a Phenom?
Allo stato attuale quale sarebbe la miglior CPU AMD ?
No perchè evito SEMPRe di acquistare "l'ultimo arrivato"....
I Phenom hanno la cache L3 che, mediamente da un 7% di prestazioni in più a parità di frequenza, ma ci sono casi in cui il miglioramento è quasi nullo. La migliore CPU è difficile da dire...come potenza bruta (e cioè usando tutti i core a disposizione) è l'FX-8150 seguito a breve distanza dal Phenom II X6 1100T che è però più potente quasi usi un solo core. Su un solo core attualmente il più potente è il Phenom II X4 980 (ma guardando quelli che si trovano in commercio direi il 965). Infine ci sarebbe l'A10-5800k che è buono un po' in tutto: se la cava in ST, se la cava in MT, ha un'ottima GPU, si overclocca benee non consuma troppo, poi c'è il 5700 che è un po' inferiore al 5800 in tutto ma dovrebbe consumare sensibilmente meno.
glm2006ITALY
20-10-2012, 12:36
Quindi, considerando che non mi interessa ne OC ne la GPU integrata credo che la soluzione prezzo/prestazioni migliore sarebbe la CPU Phenom Ii X4 965 che si trova sui 100€uri in Italia (se si trova di meglio in UE .... avvisatemi :sofico: )
Se confermate possiamo passare alla scelta dalla Mobo e Ram :stordita:
Il mio dissipatore e l'ali possono ancora andar bene?
Quindi, considerando che non mi interessa ne OC ne la GPU integrata credo che la soluzione prezzo/prestazioni migliore sarebbe la CPU Phenom Ii X4 965 che si trova sui 100€uri in Italia (se si trova di meglio in UE .... avvisatemi :sofico: )
Se confermate possiamo passare alla scelta dalla Mobo e Ram :stordita:
Il mio dissipatore e l'ali possono ancora andar bene?
imho vale la pena prendere una cpu del 2009 considerando che martedi escono i nuovi fx vishera? Io aspetterei... :)
glm2006ITALY
20-10-2012, 13:05
Uhm.... cioè AMD non aggiorna dal 2009? :eek:
Quindi è quasi "coetanea" del mio Core 2 Duo 6600 ????? :eek:
dav1deser
20-10-2012, 13:33
Uhm.... cioè AMD non aggiorna dal 2009? :eek:
Quindi è quasi "coetanea" del mio Core 2 Duo 6600 ????? :eek:
L'architettura degli Athlon II e Phenom II AM3 è di quel periodo, ma da allora AMD ha creato versioni a maggiore frequenza, riducendone al contempo i consumi, creato versioni a 6 core, ma soprattutto ha creato nuove architetture quali le APU di prima generazione, le APU di seconda generazione, gli FX di prima generazione e gli FX di seconda generazione (in arrivo martedì). Non è certo ferma ad allora...
glm2006ITALY
20-10-2012, 13:56
Quindi è il momento "sbagliato" per passare ad AMD...
No perchè la volonta di passare a quest'ultima sta nel fatto che si legge da tutte le parti che Intel è meglio per il gaming... ma io non gioco!
Quindi un 4, 6 o addirittura 8 core non è più performante nel multitasking?
marchigiano
20-10-2012, 13:58
Quindi, considerando che non mi interessa ne OC ne la GPU integrata credo che la soluzione prezzo/prestazioni migliore sarebbe la CPU Phenom Ii X4 965 che si trova sui 100€uri in Italia (se si trova di meglio in UE .... avvisatemi :sofico: )
Se confermate possiamo passare alla scelta dalla Mobo e Ram :stordita:
Il mio dissipatore e l'ali possono ancora andar bene?
ma cosa spendi 100€ per un catorcio quando con la stessa cifra ci fai una apu A10 molto più potente e reattiva che inoltre ti permette di fare a meno della gtx?
la ram piuttosto... visto che tieni molta roba aperta passerei a 8gb
dav1deser
20-10-2012, 13:58
Quindi è il momento "sbagliato" per passare ad AMD...
No perchè la volonta di passare a quest'ultima sta nel fatto che si legge da tutte le parti che Intel è meglio per il gaming... ma io non gioco!
Quindi un 4, 6 o addirittura 8 core non è più performante nel multitasking?
A parità di prezzo lo è. E visto che tu non vuoi spendere troppo mi sembra una buona scelta. In particolare poi i Phenom II X4 per il prezzo che hanno sono ottimi in multitasking.
glm2006ITALY
20-10-2012, 14:13
ma cosa spendi 100€ per un catorcio quando con la stessa cifra ci fai una apu A10 molto più potente e reattiva che inoltre ti permette di fare a meno della gtx?
la ram piuttosto... visto che tieni molta roba aperta passerei a 8gb
La GTX l'ho presa 8 mesi fa... mi spiacerebbe doverla dismettere, inoltre avendo tutto integrato in caso di problema con la CPU o GPU sarei costretto a cambiere il blocco...
Di ram ne posso mettere anche 16Gb ma avendo Win. 7 32bit più di 4 non serve a nulla :(
A parità di prezzo lo è. E visto che tu non vuoi spendere troppo mi sembra una buona scelta. In particolare poi i Phenom II X4 per il prezzo che hanno sono ottimi in multitasking.
A, bene quindi il ragionamento "fila"....
Come MoBo pensavo ad una Asus M5A78L che ne dite?
questa estate ho rifatto il pc dei mie , se non ricordo male i prezzi:
phenom II 965 BE ( 90 e rotti euro)
4 gb ram , una 30ina di euro
sk madre gigabyte a una 50ina di euro
se vuoi salire di prezzo cambia architettura e fai il salto con I5
( la serie FX per me non ha senso ..paghi per avere 8 core ma gli 8 core non sono "completi" nel senso che ogni core condivide parte dell' architettura con il core adiacente .. cio significa che in singletasking vanno peggio del phenom che gia non è una scheggia )
ndwolfwood
20-10-2012, 16:16
La GTX l'ho presa 8 mesi fa ... mi spiacerebbe doverla dismettere,
La 550Ti non sarà una schedona ma è cmq decisamente superiore alle soluzioni integrate, anche considerando la bontà delle ultime amd.
(e non consuma/scalda neanche tanto)
Di ram ne posso mettere anche 16Gb ma avendo Win. 7 32bit più di 4 non serve a nulla :(
Ripenserei a questo punto: parlavi di aver problemi a tenere molte cose aperte contemporaneamente, mi sa che uno dei tuoi principali problemi non è solo la potenza della CPU quanto i 3,2GB a cui ti limita il s.o. a 32-bit.
(cmq non ti servono 16GB, bastano e avanzano 8, costano anche poco).
Come MoBo pensavo ad una Asus M5A78L che ne dite?
Userei una mobo più recente, tipo una ASRock 970 Pro3 o Extreme3 (o Asus M5A97).
Al limite valuterei se investire nel prossimo FX-6300 a breve sul mercato (http://www.hwupgrade.it/news/cpu/prezzi-attesi-molto-contenuti-per-le-cpu-amd-fx-della-famiglia-vishera_44271.html).
circa la ram:
"Nello stesso momento sono capace di tenere aperti 3 browes (con almeno 10 / 15 pagine aperte), 4 client di posta, filezilla, gimp ed altro ancora!"
con questi applicativi aperti dubito che esaurisca tanta ram.. comunque basta che apra "monitoraggio risorse" per accertarsene.
glm2006ITALY
20-10-2012, 21:11
Infatti non supero mai i 2Gb di consumo... :)
ndwolfwood
21-10-2012, 00:06
circa la ram:
"Nello stesso momento sono capace di tenere aperti 3 browes (con almeno 10 / 15 pagine aperte), 4 client di posta, filezilla, gimp ed altro ancora!"
con questi applicativi aperti dubito che esaurisca tanta ram.. comunque basta che apra "monitoraggio risorse" per accertarsene.
Non è poi così difficile, proprio con quello di cui scrive:
esempio (http://i47.tinypic.com/2pqu8.jpg)
Infatti non supero mai i 2Gb di consumo... :)
... sicuro che in realtà non ti scriva un grosso file di paging (http://it.wikipedia.org/wiki/Paging#Paging_e_memoria_virtuale)? con continuo uso dell'hdd e conseguenti rallentamenti.
marchigiano
21-10-2012, 11:54
La GTX l'ho presa 8 mesi fa... mi spiacerebbe doverla dismettere, inoltre avendo tutto integrato in caso di problema con la CPU o GPU sarei costretto a cambiere il blocco...
Di ram ne posso mettere anche 16Gb ma avendo Win. 7 32bit più di 4 non serve a nulla :(
A, bene quindi il ragionamento "fila"....
Come MoBo pensavo ad una Asus M5A78L che ne dite?
allora passerei a i5 oppure un athlon su fm2 (escono tra poco penso), AM3+ oramai è roba morta e vecchia, col controller pcie esterno... :rolleyes:
dav1deser
21-10-2012, 12:12
allora passerei a i5 oppure un athlon su fm2 (escono tra poco penso), AM3+ oramai è roba morta e vecchia, col controller pcie esterno... :rolleyes:
Gli consigli o una CPU da 80€ o una da 180...quando con 150 ci sono gli 8120 che in MT vanno decisamente bene, e a breve ci saranno anche gli 8320. AM3+ comunque ha ancora almeno un anno di vita, e secondo alcune voci potrebbero andarci anche gli FX di terza generazione, quindi non lo definirei "morto" (non è mica l'FM1). Il controller PCI-EX non mi pare che cambi molto le cose se è interno o esterno, personalmente non baserei le mie scelte di acquisto su di un fattore di così poca importanza.
marchigiano
21-10-2012, 12:37
Gli consigli o una CPU da 80€ o una da 180...quando con 150 ci sono gli 8120 che in MT vanno decisamente bene, e a breve ci saranno anche gli 8320. AM3+ comunque ha ancora almeno un anno di vita, e secondo alcune voci potrebbero andarci anche gli FX di terza generazione, quindi non lo definirei "morto" (non è mica l'FM1). Il controller PCI-EX non mi pare che cambi molto le cose se è interno o esterno, personalmente non baserei le mie scelte di acquisto su di un fattore di così poca importanza.
be ma è chiaro che quella da 180 è nettamente meglio di quella da 80 :D
tutti quei core della serie 8000 non penso che la sfrutterà, mentre sfrutterà la reattività dei sistemi fm2 e le frequenze elevate
il controller integrato fa comunque guadagnare una manciata di frames (male non fa) e la piattaforma in genere consuma ben meno della am3+
dav1deser
21-10-2012, 12:43
be ma è chiaro che quella da 180 è nettamente meglio di quella da 80 :D
tutti quei core della serie 8000 non penso che la sfrutterà, mentre sfrutterà la reattività dei sistemi fm2 e le frequenze elevate
il controller integrato fa comunque guadagnare una manciata di frames (male non fa) e la piattaforma in genere consuma ben meno della am3+
Che la differenza di prestazioni ci sia è ovvio, ma di norma si consigliano processori sulla stessa fascia di prezzo mentre tu sei un po' andato agli estremi. La reattività c'è anche su AM3+ (io ce l'ho). Per i frame ok...ma mi pare siano nell'ordine di 1 o 2 in più. Sui consumi invece hai perfettamente ragione, avere un chip in meno sulla mobo aiuta. E se non si usano 8 core, ci sono sempre gli economici 6 core...
glm2006ITALY
21-10-2012, 13:15
Quindi cosa mi consigliate?
Che socket conviene prendere?
Oppure anche nel multitasking è meglio andare sulla "solita" Intel?
Consumi?
Quindi cosa mi consigliate?
Che socket conviene prendere?
Oppure anche nel multitasking è meglio andare sulla "solita" Intel?
Consumi?
per come la vedo io , visto l' utilizzo "office" che ne farai , le strade sono 3:ù
1. ti tieni il tuo sistema con un po di overclock ( dovresti poter arrivare a 3 ghz .. il che significa 25% di prestazioni in piu) .. tra un anno ti cambi il pc.
costo: zero
2. ti butti su un sistema ultra economico : ( phenom II 965 BE) + 4 gb ram+sk madre economica .. , hai un sistema migliore del tuo ma non aspettarti miracoli ( anzi ti diro.. in ambiente office non so se noterai la differenza).. il pc ti diventera obsoleto tra un annetto e mezzo.
costo: circa 200 euro
3. fai il salto di qualita ( e di prezzo) e ti butti su un I5 + 8 gb ram e sk madre di medio livello ( 150 euro) . In ambito office anche qui non vedrai grosse differenze ma ti sei cosi configurato un pc che ti dura 3 anni .
costo: circa 400 euro
glm2006ITALY
21-10-2012, 17:15
L'idea sarebbe una ipotesi come la "2" fermorestando di avere una "base" pronta per un futuro (ma non troppo) aggiornamento della CPU. (e passando ad un s. op. a 64bit anche della RAM)
glm2006ITALY
21-10-2012, 22:10
Scusate ma sto leggendo giusto in giro.... anche un "semplice" i3 2100 riesce a "mettere in riga" quasi tutti gli attuali AMD e consuma pure molto meno? :eek:
Se è così mi "butto" nuovamente su intel con una MoBo 1155 :D
°Phenom°
21-10-2012, 22:27
Direi proprio di no, dipende dall ambito, in gaming un i3 per quello che consuma è un ottima cpu, stessa cosa per applicazioni single thread, ma nel resto degli ambiti resta comunque superiore anche una cpu AMD dotata di 4 o più core reali. Bisogna sempre valutare l'utilizzo del pc ;)
glm2006ITALY
21-10-2012, 22:46
Nel mio caso cosa consiglieresti?
piu' che cambiare CPU io valuterei una bella formattata , l'usi di un sistema operativo a 64 bit , un paiod di giga di ram in piu' e soprattutto un SSD.
Ho un portatile con unc Core Duo P8600 ma da quando ho messo un SSD in uso Office/multitasking/12000tab aperte la situazione e' migliorata di molto.
Cerca un SSD con un alto numero di IOPS
glm2006ITALY
23-10-2012, 15:27
IOPS ? :confused:
Input/Output Operations Per Second
IL brillo
24-10-2012, 08:43
piu' che cambiare CPU io valuterei una bella formattata , l'usi di un sistema operativo a 64 bit , un paiod di giga di ram in piu' e soprattutto un SSD.
Ho un portatile con unc Core Duo P8600 ma da quando ho messo un SSD in uso Office/multitasking/12000tab aperte la situazione e' migliorata di molto.
Cerca un SSD con un alto numero di IOPS
l'ho pensato anche io, avresti un incremento di prestastazioni che ti sogneresti con una cpu nuova, anche la più potente attualmente in commercio. A te una cpu più potente serve a poco, ovvio che un aggiornamento non fa male, ma formattando e aumentando la ram il computer rinascerà, se poi overclocchi un pò il processore e gli metti un ssd, vedrai che volerà.
glm2006ITALY
24-10-2012, 08:51
Uhm... questo è vero... ma gli SSD sono già "sicuri"?
Formattare l'ho fatto a Luglio..... dopo 2 anni buoni :D
Tra un paio di mesi vorrei passare (ahi me..... :mbe: ) al nuovo Win.8.... ovviamente a 64bit....
Quindi l'ideale sarebbe: Mobo + CPU + DDR3 + Win8 64 bit + SSD per il solo S. Op...... idea corretta? (e portafogli leggero :cry: )
Leggendo le varie recensioni mi verrebbe da pensare ad una piattaforma "moderna" a cui eventualmente aggiornare la CPU dopo un annetto...
Ora attualmente la Intel offre la 1155, per quanto ancora?
Mentre AMD usa il socket AM3+ che, da quanto letto, verrà sotituito il prossimo anno (dall' AM4? :stordita: )
IL brillo
24-10-2012, 11:58
Uhm... questo è vero... ma gli SSD sono già "sicuri"?
Formattare l'ho fatto a Luglio..... dopo 2 anni buoni :D
Tra un paio di mesi vorrei passare (ahi me..... :mbe: ) al nuovo Win.8.... ovviamente a 64bit....
Quindi l'ideale sarebbe: Mobo + CPU + DDR3 + Win8 64 bit + SSD per il solo S. Op...... idea corretta? (e portafogli leggero :cry: )
Leggendo le varie recensioni mi verrebbe da pensare ad una piattaforma "moderna" a cui eventualmente aggiornare la CPU dopo un annetto...
Ora attualmente la Intel offre la 1155, per quanto ancora?
Mentre AMD usa il socket AM3+ che, da quanto letto, verrà sotituito il prossimo anno (dall' AM4? :stordita: )
gli ssd sono "sicuri". Io formatterei di nuovo per mettere seven a 64bit.
glm2006ITALY
24-10-2012, 12:00
Si ma se ho la licenza del 32bit devo comprarlo il 64... o sbaglio?
DraftmanCorp
25-10-2012, 13:33
la cpu è datata un pò si, ma la scheda video è ancora buonissima secondo me.
glm2006ITALY
25-10-2012, 13:50
Infatti ha 10 mesi di vita e non ho alcuna intenzione di sostituirla :D
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