Passaggio APS-C a FX ... perché?

[M0rd0r]

Salve,

forse la domanda potrà sembrare stupida o ovvia però vorrei chiedere a chi ha già compiuto questo importante passo la seguente informazione:
- cosa spinge al passaggio da APS-C a Full-Frame?

Potreste spiegarmi le motivazioni che vi hanno spinto a fare questo salto oppure ciò che ancora vi lega al mondo APS-C?

Grazie mille.

[roccia1234]

Salve,

forse la domanda potrà sembrare stupida o ovvia però vorrei chiedere a chi ha già compiuto questo importante passo la seguente cose:
- cosa spinge al passaggio da APS-C a Full-Frame?

Potreste spiegarmi le motivazioni che vi hanno spinto a fare questo salto oppure ciò che ancora vi lega al mondo APS-C?

Grazie mille.

Un sensore pieno formato ha solitamente meno rumore a parità di iso e migliore gamma dinamica di un aps (c'è da dire che ultimamente la differenza si è assottigliata).
Inoltre è "avvantaggiato" con le lenti grandangolari dato che non ha "fattore di crop" (vantaggio relativo imho dato che le lenti wide esistono anche per aps). Diverso se si vogliono usare lenti vecchie... un 20mm su ff è un ultragrandangolare, su aps è un 30mm).
Inoltre consente di ottenere un maggiore sfocato (a parità di inquadratura e distanza dal soggetto).

L'aps d'altro canto è una manna per chi utilizza supertele magari per caccia o sport: il fattore di crop fa risparmiare parecchio sulle ottiche (guarda la differenza di prezzo tra un 400mm e un 600mm (400*1.5) ).

C'è anche da dire che con la densità che hanno raggiunto le ultime FF, sarebbe possibile utilizzarle tranquillamente come aps in crop mode, o croppare in postproduzione. Ad esempio una D800 restitiusce file da circa 16 mpx in crop mode, praticamente come una D7000/K5. Una D600 darebbe file da 10/11 mpx in crop mode, che non sono molto lontani dai 12 mpx di D90, D300(s), D3(s), D200, ecc ecc. Tutto molto bello, peccato che ci sia il problema del prezzo, non alla portata di tutti.

[lorenz082]

aggiungo anche che i corpi fullframe in genere tendono ad avere caratteristiche più professionali (anche se esiste l'aps-c pro o semi-pro, tipo K5, D7000, D300s o 7D), anche in genere più punti AF. io se potrò passerò al full-frame, soprattutto per i motivi detti da roccia1234.

[roccia1234]

aggiungo anche che i corpi fullframe in genere tendono ad avere caratteristiche più professionali (anche se esiste l'aps-c pro o semi-pro, tipo K5, D7000, D300s o 7D), anche in genere più punti AF. io se potrò passerò al full-frame, soprattutto per i motivi detti da roccia1234.

Beh, con quello che costano :stordita: .

[lorenz082]

sì infatti...e per questo critico un po' i 2000€ che vogliono per la D600 (su questo ci sarebbe da criticare anche la Canon per la 6D)..a quel prezzo una od un paio di cacchiatelle in più potevano starci, tipo punti AF e/o schermo flip (che tanti disprezzano, ma in realtà non sanno quanto è utile;) ).

[Danielg45]

sì infatti...e per questo critico un po' i 2000€ che vogliono per la D600 (su questo ci sarebbe da criticare anche la Canon per la 6D)..a quel prezzo una od un paio di cacchiatelle in più potevano starci, tipo punti AF e/o schermo flip (che tanti disprezzano, ma in realtà non sanno quanto è utile;) ).

Infatti lo schermo orientabile potevano metterlo, e' una cosa in più che si può anche non usare ma c'è. È anche un tempo di 1/8000 dell otturatore. Basterebbe questo.

[zulutown]

Salve,

forse la domanda potrà sembrare stupida o ovvia però vorrei chiedere a chi ha già compiuto questo importante passo la seguente cose:
- cosa spinge al passaggio da APS-C a Full-Frame?

Potreste spiegarmi le motivazioni che vi hanno spinto a fare questo salto oppure ciò che ancora vi lega al mondo APS-C?

Grazie mille.

1) Mirino migliore
2) Per ottenere ciò che hai con un 50mm f/1.8 su full frame (costo circa 100 euro) dovresti avere su APSC un 35mm f/1.2

[M@n]

il mio trascorso e' stato: 350d - 40d - 5d3.
Ecco... solo a guardare il mirino ti si apre un mondo nuovo :)

Poi io preferisco stare sul wide e qui il FF e' decisamente meglio (niente crop, per intenderci)

[lorenz082]

Infatti lo schermo orientabile potevano metterlo, e' una cosa in più che si può anche non usare ma c'è. È anche un tempo di 1/8000 dell otturatore. Basterebbe questo.

a me sarebbe bastato lo schermo flip...i professionisti dovrebbero iniziare a considerarlo, è un plus molto comodo, specie quando si è esterni ad una folla e si deve fotografare in mezzo, quindi bisogna farlo dall'alto.

1) Mirino migliore
2) Per ottenere ciò che hai con un 50mm f/1.8 su full frame (costo circa 100 euro) dovresti avere su APSC un 35mm f/1.2

dall'eventuale costo non indifferente

[R4iDei]

Io considererei il passaggio solo per un controllo maggiore sulla profonditá di campo.
Tutto il resto, come gli obbiettivi veramente grandangolari, resa ad alti iso, etc etc, ci sono anche su apsc.

[skyrunner]

Io considererei il passaggio solo per un controllo maggiore sulla profonditá di campo.
Tutto il resto, come gli obbiettivi veramente grandangolari, resa ad alti iso, etc etc, ci sono anche su apsc.

A pesi e costi decisamente inferiori!

[zulutown]

A pesi e costi decisamente inferiori!

10-22 e 17-40 non hanno costi così diversi seppure coprano range simili.
a mio parere i prezzi delle ottiche APSC sono estremamente pompati ed è il motivo per cui di solito compro sempre ottiche FF.

[Ginopilot]

Per ottenere ciò che hai con un 50mm f/1.8 su full frame (costo circa 100 euro) dovresti avere su APSC un 35mm f/1.2

Pero' cosi' facendo scatteresti con tempi inferiori su apsc.
I due sistemi hanno i loro pro e contro. Non sempre ff e' meglio.

[roccia1234]

Pero' cosi' facendo scatteresti con tempi inferiori su apsc.
I due sistemi hanno i loro pro e contro. Non sempre ff e' meglio.

A pari sensibilità, si.

Però in situazioni di scarsa luce con un'aps e un 35 1.2 potrei scattare a 1600 iso, mentre con una FF sarei obbligato a salire a 3200 (e spicci) iso per mantenere lo stesso tempo.
Ora, il risultato finale dipende tutto da sensore, ma partendo dal presupposto che i sensori FF, a parità di iso, hanno risultati migliori degli aps della stessa generazione (tra 1 e 2 stop, in media) il risultato, qualitativamente parlando, sarà pressochè identico.

Inoltre un 35 f/1.2 costerebbe un'enormità più di un 50 f/1.8. Guarda la differenza tra 50 f/1.4 e 50 f/1.2 in casa canon: uno costa il quadruplo dell'altro (350 vs. 1300€ circa)

Se già i 35 f/1.4 costano 1200€, un 35 f/1.2 costerebbe minimo minimo 3000-3500€, a cui aggiungere il corpo macchina.

Con quei soldi, esce fuori D800 + 50 f/1.4 e avanzano pure :stordita: .

[Ginopilot]

non sono tanto sicuro che 1600 su dx e 3200 su fx siano la stessa cosa. Se poi saliamo ancora di iso, le differenze crescono.
Aggiungo poi che non sempre la profondita' di campo ridottissima e' un plus, anzi. Spesso mi trovo a dover chiudere un po' con il 50ino 1.8 perche' la pdc e' troppo ridotta. Senza contare la nercessita' di una maggiore precisione della messa a fuoco. Insomma, come dicevo, ci sono pro e contro dei due formati. Personalmente mi trovo meglio con il formato ridotto.

[Satviolence]

A pari sensibilità, si.

Però in situazioni di scarsa luce con un'aps e un 35 1.2 potrei scattare a 1600 iso, mentre con una FF sarei obbligato a salire a 3200 (e spicci) iso per mantenere lo stesso tempo.
Ora, il risultato finale dipende tutto da sensore, ma partendo dal presupposto che i sensori FF, a parità di iso, hanno risultati migliori degli aps della stessa generazione (tra 1 e 2 stop, in media) il risultato, qualitativamente parlando, sarà pressochè identico.

Non ho capito il ragionamento...
35 mm su APS-C danno il campo di un 50 mm su FF, quindi il tempo di sicurezza è 1/50 di secondo. Quindi se APS-C e FF usano obiettivi che danno lo stesso angolo di visuale, il tempo di scatto è lo stesso, gli ISO e l'apertura sono gli stessi, il risultato sarà a favore della FF che ha un sensore meno rumoroso.
Oppure intendi che sulla FF chiudi il diaframma per avere la stessa profondità di campo della APS-C, quindi devi salire con gli ISO?

[roccia1234]

non sono tanto sicuro che 1600 su dx e 3200 su fx siano la stessa cosa. Se poi saliamo ancora di iso, le differenze crescono.
Aggiungo poi che non sempre la profondita' di campo ridottissima e' un plus, anzi. Spesso mi trovo a dover chiudere un po' con il 50ino 1.8 perche' la pdc e' troppo ridotta. Senza contare la nercessita' di una maggiore precisione della messa a fuoco. Insomma, come dicevo, ci sono pro e contro dei due formati. Personalmente mi trovo meglio con il formato ridotto.

Beh, non saranno identici, ma solitamente un FF almeno 1 stop di vantaggio ce l'ha. Guardando i test di dxomark, tra D7000 e D800, c'è uno stop di vantaggio per snr, dynamic range e tonal range.

Comunque concordo che anche l'aps ha i suoi vantaggi... io sono uno di quelli che tra una FF entry e una pro aps a vendute allo stesso prezzo, prenderei la pro aps senza pensarci un istante.

Non ho capito il ragionamento...
35 mm su APS-C danno il campo di un 50 mm su FF, quindi il tempo di sicurezza è 1/50 di secondo. Quindi se APS-C e FF usano obiettivi che danno lo stesso angolo di visuale, il tempo di scatto è lo stesso, gli ISO e l'apertura sono gli stessi, il risultato sarà a favore della FF che ha un sensore meno rumoroso.
Oppure intendi che sulla FF chiudi il diaframma per avere la stessa profondità di campo della APS-C, quindi devi salire con gli ISO?

Parlavamo a parità di risultato, quindi l'aps dovrebbe avere un ipotetico 35 f/1.2 per ottenere quello che ottiene la FF col 50ino.

[Vash88]

Giuro che non ho ancora capito perché le reflex digitali FF siano così piccole (mirino) rispetto alle analogiche FF.

- FX migliore APS-C per i grandangoli spinti (14mm) e tenuta ad alti ISO http://www.mauriziopignotti.com/?page_id=548

[R4iDei]

Giuro che non ho ancora capito perché le reflex digitali FF siano così piccole (mirino) rispetto alle analogiche FF.


E perchè invece sono così grosse (non di mirino) rispetto alle analogiche?

[X-ICEMAN]

E perchè invece sono così grosse (non di mirino) rispetto alle analogiche?


bhe dipende dal design che ha voluto implementare il costruttore..

questa è abbastanza piccola

http://www.imaging-resource.com/PRODS/sony-rx1/Z-sony-rx1-top-comp.JPG



:p

[Ginopilot]

Beh, non saranno identici, ma solitamente un FF almeno 1 stop di vantaggio ce l'ha. Guardando i test di dxomark, tra D7000 e D800, c'è uno stop di vantaggio per snr, dynamic range e tonal range.


Anche la d7000 pero' guadagna uno stop rispetto alla d300s, ma sono entrambe aps-c. Conta molto la bonta' del sensore. Pero' notavo che su ff non ci sono i progressi che ci sono stati su aps-c, forse perche' sono ormai vicini al limite, mentre il formato ridotto ha ancora margine. Cioe' tra d700 e d600, a parte la risoluzione, non c'e' un grosso miglioramento nella sensibilita' come ci si potrebbe aspettare dopo tanti anni e come c'e' stato tra d90/d300s e d7000.

[Chelidon]

aggiungo anche che i corpi fullframe in genere tendono ad avere caratteristiche più professionali (anche se esiste l'aps-c pro o semi-pro, tipo K5, D7000, D300s o 7D) Se si guarda alle ammiraglie certo! :p Per le cosiddette FF economiche anche no: considera che i canonisti si son sempre lamentati dell'AF della 5D e pure successiva 5Dmk2 (per fare un confronto, lente quanto una k20d, che per i pentaxiani ha notoriamente un AF non eccezionale) e non penso cambi molto anche per la fascia economica nikon (a sentire i pareri di chi è stato alla photokina anche l'ultima non è ovviamente ai livelli di una top-aps).
Le fascie di prezzo esistono non a caso anche per la linea FF: i modelli economici devono per forza di cose essere nella costruzione e nelle prestazioni entry-level pure lì.

io se potrò passerò al full-frame, soprattutto per i motivi detti da roccia1234. Guardando un altro lato della medaglia, lo si potrebbe anche vedere come l'ennesimo bisogno indotto.. Speriamo non si finisca a fare la corsa pure lì, se no tra dieci anni qualcuno vorrà la MedioFormato, dimenticandosi di quanto poi gli peserà portarsela.. :asd:


Inoltre un 35 f/1.2 costerebbe un'enormità più di un 50 f/1.8. Guarda la differenza tra 50 f/1.4 e 50 f/1.2 in casa canon: uno costa il quadruplo dell'altro (350 vs. 1300€ circa)

Se già i 35 f/1.4 costano 1200€, un 35 f/1.2 costerebbe minimo minimo 3000-3500€, a cui aggiungere il corpo macchina.
Premesso che ovviamente un'ottica iperluminosa costa esponenzialmente di più a priori, però occhio a fare i confronti con ciò che esiste già in categorie diverse! I prezzi che citi si riferiscono a ottiche che devono coprire il 24x36 e sono progettate come grandangolari, non è detto che un'ottica ottimizzata per 16x24 e progettata come normale, debba costare per forza molto di più dell'equivalente 24x36 a parità di produzione (poi ovvio che dipende anche da quanto devono farti pagare altri costi da ammortizzare)..

Aggiungo per chi si fissa (non te roccia1234 ovviamente :p ) che l'equivalenza dello sfocato è in generale un falso problema a meno che non si faccia principalmente ritrattistica: i grandangoli luminosi non sono certo nati per fare i ritratti, ma piuttosto per i reportage con poca luce.. E a quel punto un 18/2 per 16x24 costa molto meno ed è in linea di principio più corretto, di un 28/2 per 24x36! :fiufiu:

Esempi? Guardate se costano davvero tanto in assoluto gli iperluminosi di derivazione cine (certo coprono poco e sono morbidi, ma su u4/3 li usano già). Cominciano a esserci nel u4/3 anche ottiche di qualità abbastanza luminose: non costano eccessivamente soprattutto più vai verso tele (nonostante i volumi ridotti rispetto ai canon/nikon presenti da tempo), per non citare i fissi Fuji-X tutti molto luminosi (coprono solo 16x24) eppure non costosissimi. ;)

Certo se li si confronta allo schema più semplice e che equipaggia il fisso più venduto di sempre (50/1.8) allora è sempre dura che ci arrivino, anche viste le strategie di scala dei big.. :fagiano:
Beh, non saranno identici, ma solitamente un FF almeno 1 stop di vantaggio ce l'ha. Guardando i test di dxomark, tra D7000 e D800, c'è uno stop di vantaggio per snr, dynamic range e tonal range. Il vantaggio ci sarà sempre per un fotosito più grande (quindi i 16x24 possono arrivare teoricamente alla stessa pulizia dei 24x36 ma con meno Mpx, cioè a pari densità), però se guardi agli anni passati il divario oggi è molto più ridotto!
Sia perché i 24x36 nel tempo sono diventati più densi per tenere il passo, sia perché i sensori 16x24 hanno cicli di rinnovamento più rapidi (essendo molto più venduti) e quindi la tecnologia di progettazione migliora, prima che esca un nuovo 24x36 con tecnologie più recenti. :fagiano:
Quindi se ADESSO c'è 1-stop di vantaggio delle ultime FF magari per quando D600/6D saranno a fine vita, ci potrebbero essere addirittura APS che le superino (sia in Mpx che pulizia). :sofico:
In parte è quello che fa notare pure Ginopilot.

E perchè invece sono così grosse (non di mirino) rispetto alle analogiche? Perché per tradizione negli anni del digitale hanno sempre rappresentato la fascia professionale (che si fa meno problemi su ingombri e pesi dell'attrezzatura) e perché Canon/Nikon non hanno mai avuto una seria tradizione di strumenti compatti a differenza di altri nomi che storicamente ci puntavano molto (Olympus/Pentax).

[roccia1234]

Anche la d7000 pero' guadagna uno stop rispetto alla d300s, ma sono entrambe aps-c. Conta molto la bonta' del sensore. Pero' notavo che su ff non ci sono i progressi che ci sono stati su aps-c, forse perche' sono ormai vicini al limite, mentre il formato ridotto ha ancora margine. Cioe' tra d700 e d600, a parte la risoluzione, non c'e' un grosso miglioramento nella sensibilita' come ci si potrebbe aspettare dopo tanti anni e come c'e' stato tra d90/d300s e d7000.

Sicuramente conta il sensore ;)

Tra d600 e d700 invece il miglioramento c'è: hanno raddoppiato il numero di mpx mantenendo o migliorando leggermente le prestazioni... per me è un' avanzamento notevole.

Tra D90 e D7000, però, non c'è stato un raddoppio dei mpx...

[roccia1234]

Premesso che ovviamente un'ottica iperluminosa costa esponenzialmente di più a priori, però occhio a fare i confronti con ciò che esiste già in categorie diverse! I prezzi che citi si riferiscono a ottiche che devono coprire il 24x36 e sono progettate come grandangolari, non è detto che un'ottica ottimizzata per 16x24 e progettata come normale, debba costare per forza molto di più dell'equivalente 24x36 a parità di produzione (poi ovvio che dipende anche da quanto devono farti pagare altri costi da ammortizzare)..

Aggiungo per chi si fissa (non te roccia1234 ovviamente :p ) che l'equivalenza dello sfocato è in generale un falso problema a meno che non si faccia principalmente ritrattistica: i grandangoli luminosi non sono certo nati per fare i ritratti, ma piuttosto per i reportage con poca luce.. E a quel punto un 18/2 per 16x24 costa molto meno ed è in linea di principio più corretto, di un 28/2 per 24x36! :fiufiu:

Esempi? Guardate se costano davvero tanto in assoluto gli iperluminosi di derivazione cine (certo coprono poco e sono morbidi, ma su u4/3 li usano già). Cominciano a esserci nel u4/3 anche ottiche di qualità abbastanza luminose: non costano eccessivamente soprattutto più vai verso tele (nonostante i volumi ridotti rispetto ai canon/nikon presenti da tempo), per non citare i fissi Fuji-X tutti molto luminosi (coprono solo 16x24) eppure non costosissimi. ;)

Certo se li si confronta allo schema più semplice e che equipaggia il fisso più venduto di sempre (50/1.8) allora è sempre dura che ci arrivino, anche viste le strategie di scala dei big.. :fagiano:


Vero... il progettare un ipotetico 35 f/1.2 per solo aps potrebbe ridurne parecchio i costi... e hai anche ragione nel far notare che il 50 1.8 è il fisso (possiamo dire la lente?) meno costoso in assoluto.


Il vantaggio ci sarà sempre per un fotosito più grande (quindi i 16x24 possono arrivare teoricamente alla stessa pulizia dei 24x36 ma con meno Mpx, cioè a pari densità), però se guardi agli anni passati il divario oggi è molto più ridotto!
Sia perché i 24x36 nel tempo sono diventati più densi per tenere il passo, sia perché i sensori 16x24 hanno cicli di rinnovamento più rapidi (essendo molto più venduti) e quindi la tecnologia di progettazione migliora, prima che esca un nuovo 24x36 con tecnologie più recenti. :fagiano:
Quindi se ADESSO c'è 1-stop di vantaggio delle ultime FF magari per quando D600/6D saranno a fine vita, ci potrebbero essere addirittura APS che le superino (sia in Mpx che pulizia). :sofico:
In parte è quello che fa notare pure Ginopilot.


Vero anche questo... il divario si sta riducendo sempre più, però comunque, a parità di mpx, siamo sempre tra 1 e 2 stop di vantaggio (almeno, in casa nikon, vedi d7000 vs D4, anche se c'è da dire che la D4 è una top nuova di pacca, mentre la D7000 ha un sensore che ha già quasi 2 anni sul groppone).

Ovvio che la tecnologia migliora, quindi non mi stupirò se la prossima generazione di sensori aps avrà performance paragonabili a quelle di una D700 nonostante i 18/20/22 mpx.

[R4iDei]

Perché per tradizione negli anni del digitale hanno sempre rappresentato la fascia professionale (che si fa meno problemi su ingombri e pesi dell'attrezzatura) e perché Canon/Nikon non hanno mai avuto una seria tradizione di strumenti compatti a differenza di altri nomi che storicamente ci puntavano molto (Olympus/Pentax).

Per nikon bastava fare una FM digitale, anche senza le ottomila features che hanno le camere pro!
Secondo me avrebbe avuto un gran successo...

[loncs]

...
Aggiungo per chi si fissa (non te roccia1234 ovviamente :p ) che l'equivalenza dello sfocato è in generale un falso problema a meno che non si faccia principalmente ritrattistica

Chelidon, detta così sembra che la ritrattistica sia una nicchia "ignorabile" (passami l'iperbole) della fotografia.

Per i paesaggi il vantaggio di una FX non è certo sulla PDC, quanto semmai proprio sulla lunghezza focale.

[lorenz082]

Se si guarda alle ammiraglie certo! :p Per le cosiddette FF economiche anche no: considera che i canonisti si son sempre lamentati dell'AF della 5D e pure successiva 5Dmk2 (per fare un confronto, lente quanto una k20d, che per i pentaxiani ha notoriamente un AF non eccezionale) e non penso cambi molto anche per la fascia economica nikon (a sentire i pareri di chi è stato alla photokina anche l'ultima non è ovviamente ai livelli di una top-aps).
Le fascie di prezzo esistono non a caso anche per la linea FF: i modelli economici devono per forza di cose essere nella costruzione e nelle prestazioni entry-level pure lì.

Guardando un altro lato della medaglia, lo si potrebbe anche vedere come l'ennesimo bisogno indotto.. Speriamo non si finisca a fare la corsa pure lì, se no tra dieci anni qualcuno vorrà la MedioFormato, dimenticandosi di quanto poi gli peserà portarsela.. :asd:

quella evidenziata in grassetto è un'affermazione tutta da dimostrare ;) ...l'entry level FX semplicemente ha qualcosa in meno che differenzia la D600 dalla D800 (il prezzo non ancora sufficentemente), altrimenti c'era già la D800. sul bisogno indotto la cosa è relativa. io se avessi avuto i soldi avrei puntato subito sull'FX, tipo una D700 (ma ad ottobre 2011 aveva ancora dei prezzi molto elevati, non che ora scherzi), commettendo l'errore però di dover familiarizzare con una fotocamera tosta da usare rispetto alla mia. e poi prima mi impratichisco con questa e poi si passa al full-frame ;) (se ci si riesce:D )

[Chelidon]

Ho riportato un parere e di solito do per scontato si capisca siano opinioni, ciascuno è libero di approfondire la cosa e informarsi direttamente da chi dice di averla provata se non la trova credibile.. ;)

Chelidon, detta così sembra che la ritrattistica sia una nicchia "ignorabile" (passami l'iperbole) della fotografia.
Non ho ovviamente detto un'iperbole, ci mancherebbe, :p facevo notare che facendo sempre e comunque le equivalenze di PdC, poi si finisce per estremizzare e perdere di vista veramente cosa serve.

Lo ripeto un 24/1.8 non lo si fa perché qualcuno "ci sfoca" o fa i ritratti, ma per il reportage al limite (o per sentirsi arrivati), come è altresì ben noto che avere "tanto sfocato" è in realtà un problema rilevante per chi fa naturalistica/sportiva e necessita di tempi brevi (infatti perché inventarsi le APS-H? Perché vendere le top-APS-C? :stordita:).
Però, mentre chi fa naturalistica non va in giro a generalizzare che avere il crop è un vantaggio in costi/luminosità per tutto, visto che si applica per lo più solo ai tele.
Allo stesso modo, non vedo perché se serve uno sfocato estremo solo per alcune precise focali si debba generalizzare che servirebbe meno PdC su tutte le focali, quando la cosa nell'uso normale influisce molto meno (perché comunque lo sfocato si ha anche su una aps, benché non estremo ce n'è spesso a sufficienza.. :fagiano:).

Per i paesaggi il vantaggio di una FX non è certo sulla PDC, quanto semmai proprio sulla lunghezza focale.
Spiegati :) mi sembra esistano fior di focali solo per 16x24 che coprono quanto e talvolta meglio di fior di grandangolari maggiori da 24x36. Se era questo che intendevi era vero agli albori del digitale di certo non più ora se perfino Juza dice di usare più spesso l'8-16+7D di cose che certo si può permettere.. :asd:

Gli ultragrandangolari spinti esistono ormai per tutti i formati da 4/3 in su, quello che ha di utile una FF (e ancor più il MF) per un paesaggista è l'elevata risoluzione, ma nell'era del software persino l'amatore se vuole il massimo dettaglio può ottenerlo e pure su formati molto più piccoli! Si chiama stiching e certo richiede più sbattimento, ma il treppiedi e il tempo da perdere un paesaggista li mette comunque in conto a priori. :p

[lorenz082]

Ho riportato un parere e di solito do per scontato si capisca siano opinioni, ciascuno è libero di approfondire la cosa e informarsi direttamente da chi dice di averla provata se non la trova credibile.. ;)

ma lo so...non contestavo te. contestavo l'opinione del tizio che hai riportato;)

(infatti perché inventarsi le APS-H? Perché vendere le top-APS-C? :stordita:).

[semi OT]secondo me l'APS-H (mi sembra fatto solo da Canon) poteva sparire prima, visto che per molto tempo è stato in contemporanea con la 5D, la 1Ds e le varie APS-C pro e semipro;) [fine semi OT]

[hornet75]

Guardando un altro lato della medaglia, lo si potrebbe anche vedere come l'ennesimo bisogno indotto.. Speriamo non si finisca a fare la corsa pure lì, se no tra dieci anni qualcuno vorrà la MedioFormato, dimenticandosi di quanto poi gli peserà portarsela.. :asd:

Il problema si era già posto in passato e ne era uscito un vincitore, il formato Leica era più pratico del Medio Formato e in definitiva il più diffuso pur rinunciando ad un pò di qualità. Il problema è ancora nell'elettronica perchè non si sono ancora raggiunti adeguati livelli di miniaturizzazione. Se 30 anni fa la Nikon faceva una reflex come la EM che misurava 135x86x54 e pesava 460 grammi contando che di mezzo c'è anche uno specchio le dimensioni di una moderna Fuji X-Pro1 (140x82x43 per 450 grammi) priva di specchio non appaiono niente di straordinario. E comunque per molti il formato 24x36 non è un bisogno indotto ma piuttosto il ritorno ad un formato conosciuto.


Aggiungo per chi si fissa (non te roccia1234 ovviamente :p ) che l'equivalenza dello sfocato è in generale un falso problema a meno che non si faccia principalmente ritrattistica: i grandangoli luminosi non sono certo nati per fare i ritratti, ma piuttosto per i reportage con poca luce.. E a quel punto un 18/2 per 16x24 costa molto meno ed è in linea di principio più corretto, di un 28/2 per 24x36! :fiufiu:

Direi che stai minimizzando i vantaggi, lo sfocato è un valore aggiunto anche con le focali grandangolari, una messa a fuoco selettiva alle corte distanze viene molto apprezzata da chi guarda al livello artistico di una foto e non si sofferma solo a valutare i grafici MTF, non a caso l'effetto sfocato si cerca in tutti i modi di ricrearlo in maniera artificiosa con appositi strumenti di post produzione ad esempio con istagram nato per le fotocamere degli smartphone. Sul fatto che un 18/2 DX sia meno costoso di di un 28/2 FX ho i miei dubbi, vediamo quanto costerà il fuji XF 18mm F2 R rispetto al Nikkor AF-S 28mm F1,8 G che cmq rimane 1/3 di stop più luminoso.


Il vantaggio ci sarà sempre per un fotosito più grande (quindi i 16x24 possono arrivare teoricamente alla stessa pulizia dei 24x36 ma con meno Mpx, cioè a pari densità), però se guardi agli anni passati il divario oggi è molto più ridotto!

Il vantaggio fondamentale è sempre insito nel formato come ai tempi della pellicola, a parità di formato di stampa se parti da un negativo/raw più grande alla fine la qualità sarà migliore ovviamente tale differenza è esponenziale rispetto al formato di stampa finale perchè è ovvio che non noterai nulla in una cartolina 10x15 mentre le cose cambiano se stampi qualche bel poster e questa differenza conta molto più che la differenza di risoluzione fra formati tanto che un 50x75 stampato prendendo un fotogramma acquisito con la mia Nikon D40 da 6 mpx ha sempre una qualità nettamente migliore rispetto a quello fatto con la Coolpix da 14 mpx. Ovvio che poi c'è il rovescio della medaglia che ovviamente è la praticità d'uso della coolpix. Per cui anche il formato FX o Full Frame ha i suoi contro e sta quindi all'utente decidere se i vantaggi compensano adeguatamente gli svantaggi tanto da preferirla.

[Chelidon]

si cerca in tutti i modi di ricrearlo in maniera artificiosa con appositi strumenti di post produzione ad esempio con istagram nato per le fotocamere degli smartphone. Se io minimizzo tu stai però esagerando :sofico: visto che mi parli di cellulari! Quelli sicuramente sono anni luce dallo sfocato più che adeguato di un 16x24 che non dista granché dal 24x36..

Sul fatto che un 18/2 DX sia meno costoso di di un 28/2 FX ho i miei dubbi, vediamo quanto costerà il fuji XF 18mm F2 R rispetto al Nikkor AF-S 28mm F1,8 G che cmq rimane 1/3 di stop più luminoso. Io confronto sempre i prezzi annunciati per non fare torto a nessuno: quindi il 18/2 è lanciato a 600$ invece il 28/1.8 a 700$ certo stiamo confrontando un sistema novità contro uno ben assodato (ma di sicuro di vetro ne serve meno per il primo e tolti gli ammortamenti vari, quello bisognerebbe confrontare).


Il vantaggio fondamentale è sempre insito nel formato come ai tempi della pellicola, a parità di formato di stampa se parti da un negativo/raw più grande alla fine la qualità sarà migliore ovviamente tale differenza è esponenziale rispetto al formato di stampa finale perchè è ovvio che non noterai nulla in una cartolina 10x15 mentre le cose cambiano se stampi qualche bel poster
Il punto è che c'è un limite altrimenti perché ti dovresti fermare a un misero 24x36 e non arrivare a un 33x44 o un 43x56 per il tuo poster? Perché semplicemente nelle stampe coi formati dell'amatore medio difficilmente coglieresti le differenze, certo se devi scontornare o isolare delle parti allora ti serve un grande formato e tanti megapixel, ma in quel caso la mia opinione è che saresti più un pubblicitario che un amatore... Chi ha più soldi da spendere può ovviamente pensarla diversamente, basta sapersi razionalmente accontentare! :)

Il confronto coi tempi della pellicola è poco valido, secondo me.
Allora il 24x36 era standard e qualsiasi cosa più ridotta inventata senza troppo entusiasmo sul finire (il noto APS-C), era semplicemente troppo consumer e poco standardizzata per essere minimamente qualitativa.
Adesso il 16x24 è standard per la maggior parte dei consumatori (le ottiche più vendute sono aps, occhio non vuol dire che quelle più pro non facciano margini al contrario) e ciò è accaduto proprio perché agli albori del digitale si è puntato su quei sensori e la competitività li ha resi molto qualitativi.

[loncs]

Spiegati :) mi sembra esistano fior di focali solo per 16x24

C'è un bellissimo 12-24 Sigma che su FX diventa un bel mostro o no?

Vabhé dai parlavo banalmente della sconvenienza del FOV nei grandangoli senza entrare nel merito delle ottiche (col solito 14-24f2.8 Nikon).
Poi si, ormai l'APS-C è largamente ricoperto di lenti ...

[85kimeruccio]

avete dimenticato tutti la cosa più importante, non che il motivo percui io ho fatto il salto.... perchè fa figo! :)


scherzi a parte quoto tutti, qualità, iso, focale, sfocato e risoluzione.

[alexsky8]

avete dimenticato tutti la cosa più importante, non che il motivo percui io ho fatto il salto.... perchè fa figo! :)


scherzi a parte quoto tutti, qualità, iso, focale, sfocato e risoluzione.


tutto vero, il problema però è il costo di un corredo FX....

[hornet75]

tutto vero, il problema però è il costo di un corredo FX....

No, il problema è la disponibilità di un corredo DX. Chi ha Pentax questa cosa non la può comprendere perchè il formato DX è ben supportato ma vi faccio notare qual'è il corredo DX di Nikon presente e passato quindi tutte le ottiche DX prodotte da Nikon (sono 20):

AF DX 10,5mm F2.8 G Fisheye
AF-S DX 10-24mm F3.5-4.5 G ED
AF-S DX 12-24mm F4 G IF-ED
AF-S DX 16-85mm F3.5-5.6 G IF-ED VRII
AF-S DX 17-55mm F2.8 G IF-ED
AF-S DX 18-55mm F3.5-5.6 G ED (discontinued)
AF-S DX 18-55mm F3.5-5.6 G ED II
AF-S DX 18-55mm F3.5-5.6 G VR
AF-S DX 18-70mm F3.5-4.5 G IF-ED (discontinued)
AF-S DX 18-105mm F3.5-5.6 G ED VR
AF-S DX 18-135mm F3.5-5.6 G IF-ED (discontinued)
AF-S DX 18-200mm F3.5-5.6 G IF-ED VRII (discontinued)
AF-S DX 18-200mm F3.5-5.6 G II IF-ED VRII
AF-S DX 18-300mm F3.5-5.6 G ED VRII
AF-S DX 35mm F1.8 G
AF-S DX 40mm F2.8 G Micro
AF-S DX 55-200mm F4-5.6 G ED
AF-S DX 55-200mm F4-5.6 G IF-ED VR
AF-S DX 55-300mm F4.5-5.6 G ED VRII
AF-S DX 85mm F3.5 G ED VRII Micro

Come si può facilmente vedere non c'è praticamente nulla o quasi

6 sono ottiche kit standard di scarso valore economico buie con un paio di doppioni (di cui tre dismesse quindi solo usate)
4 sono ottiche kit multiuso con elevata escursione focale ma sempre scarsamente luminose con un doppione per il 18-200
3 sono teleobiettivi zoom da abbinare in double kit al 18-55 standard anche questi scarsamente luminosi

tolti questi obiettivi con luminosità molto scarsa abbiamo
4 ottiche fisse di cui 3 specialistiche (1 fisheye e 2 macro)
2 ottiche zoom pro dal costo molto elevato paragonabili ai corrispettivi FX
1 ottica zoom grandangolare amatoriale ma dal costo molto elevato

Mancano ottiche fisse grandangolari sotto i 35mm (escludendo il fisheye) e mancano teleobiettivi fissi sopra gli 85mm

Gli utenti entry o comunque chi non ha grosse pretese trova qualcosa in più guardando a produttori terzi dove però trovi la solita sfilza di zoom standard bui e qualitativamente scarsi (18-50, 18-125, 18-200, 18-250, 18-270) con qualche buona ottica a prezzi economici ma anche tanta ottiche che comuque sono molto care e comunque anche tirando dentro Sigma, Tamron e Tokina mancano totalmente le ottiche fisse sotto i 30mm e mancano sempre i teleobiettivi fissi sopra gli 85mm. Se voglio anche solo un 100/105mm devo rivolgermi ad un'ottica FX e allora ditemi voi dov'è il vantaggio?

In definitiva (parlo per Nikon) l'offerta DX è stata molto ampia a livello di fotocamere ma molto scarsa a livello di ottiche per cui alla fine devi rivolgerti alle ottiche FX da usare su DX snaturando le loro caratteristiche.

[lorenz082]

io però non la vedo una politica sbagliata. i prezzi di un eventuale tele fisso DX sarebbero come quelli di un'ottica FX e quindi a quel punto meglio avere un'ottica FX, così da facilitare anche il passaggio eventuale al pieno formato. probabilmente pagherei un fantomatico 105 DX quanto la versione FX, per avere la stessa porzione di campo inquadrata (su DX), quindi a quel punto mi conviene il 105 FX. anche perchè così facendo Nikon ammortizza meglio le lenti FX che spesso gli costano più. per dire, se si vuole un'ottica da ritratto anzichè proporre un 50 DX, Nikon propone il 50 f/1.8 af-s, che ha un bellissimo sfocato, ad un prezzo abbastanza basso. il discorso è molto simile per le focali sotto al 35. in questo caso però vengono fuori i limiti del formato più piccolo, perchè se volessi una focale fissa ultragrandangolare c'è il nikkor 14 f/2.8, ma su DX sarebbe un 21 e, qual'ora volessi un 14 equivalente, dovrei avere un circa 9,3 per ottenere lo stesso campo del 14, tutto ciò con costi probabilmente maggiori rispetto al 14 stesso. senza contare che gran parte del mercato a cui si rivolge il DX non si interessa a focali così particolari (molto scoraggiata anche dai prezzi esorbitanti, va detto). quindi a Nikon non gli conviene. e per me non adotta una politica sbagliata.

[hornet75]

io però non la vedo una politica sbagliata. i prezzi di un eventuale tele fisso DX sarebbero come quelli di un'ottica FX

In realtà nell'unico caso di confronto diretto fra due ottiche Nikon la DX costa i 2/3 della versione FX

AF-S DX 35mm F1,8 G
AF 35mm F2,0 D

Il tutto considerando l'ottica DX è 1/3 di stop più luminosa ed è dotata di motore SWM (seppur di tipo economico).

[hornet75]

......per me non adotta una politica sbagliata.

Infatti adotta una politica di guadagno. Dici che fare un 24mm F1,4 DX sarebbe sbagliato? Guarda io mi accontenterei anche di 24mm F2,0 DX con costruzione simiela al 35mm DX che costi circa 400 euro poi potremmo parlare di quanto sia giusta la scelta fra FX e DX.

[Daesu]

Per come la vedi tu hornet, sembra che uno su dx debba rimanerci a vita, quando invece è solo un modo di "avvicinarsi".

Se vuoi restare su DX, finirà che prenderai anche dei fissi FX (per la loro qualità), altrimenti li prendi e quando passerai a FX li avrai già (ma saranno ovviamente più corti).

Inviato dal mio Nexus S con Tapatalk 2

[hornet75]

Per come la vedi tu hornet, sembra che uno su dx debba rimanerci a vita

Se ci fosse una buona disponibilità di ottiche DX soprattutto di qualità rimanere su DX potrebbe essere un'opzione praticabile. Per quanto mi riguarda finchè le fotocamere FX (nuove) non scenderanno sotto i 1300 euro l'ipotesi di rimanere per sempre con il DX è un'ipotesi tutt'altro che remota. Direi anzi che ci sono buonissime possibilità.

[lorenz082]

In realtà nell'unico caso di confronto diretto fra due ottiche Nikon la DX costa i 2/3 della versione FX

AF-S DX 35mm F1,8 G
AF 35mm F2,0 D

Il tutto considerando l'ottica DX è 1/3 di stop più luminosa ed è dotata di motore SWM (seppur di tipo economico).

Infatti adotta una politica di guadagno. Dici che fare un 24mm F1,4 DX sarebbe sbagliato? Guarda io mi accontenterei anche di 24mm F2,0 DX con costruzione simiela al 35mm DX che costi circa 400 euro poi potremmo parlare di quanto sia giusta la scelta fra FX e DX.

è vero, non sarebbe sbagliato. un 24 DX con un prezzo normale (2000€ per l'FX mi sembrano davvero troppi), sarebbe un'ottima cosa, così come un 16 o 18 DX. forse Nikon si accontenta di coprire queste esigente con i suoi zoom grandangolari, perchè la fetta che vuole i grandangoli fissi è abbastanza ridotta, non andando a considerare la possibilità che c'è chi vorrebbe un 18 f/1.8. cmq il discorso che facevo io era più valido sui tele (sui grandangoli ci si può ragionare di più). ad ogni modo, per l'idea che mi son fatto, credo lentamente le DSLR torneranno al loro formato di base, cioè il 36x24 e le mirrorless spadroneggeranno nell'APS-C/micro 4/3. tant'è che ipotizzo che tipo tra 4 anni circa vedremo una fullframe in un corpo simil D5100/650D, ad un prezzo inferiore ai 1000€. forse anche per questo Nikon tende a spingere verso il full-frame, oltre che per un fatto di soldi.

[loncs]

Se ci fosse una buona disponibilità di ottiche DX soprattutto di qualità rimanere su DX potrebbe essere un'opzione praticabile. Per quanto mi riguarda finchè le fotocamere FX (nuove) non scenderanno sotto i 1300 euro l'ipotesi di rimanere per sempre con il DX è un'ipotesi tutt'altro che remota. Direi anzi che ci sono buonissime possibilità.

Una D700 usata costa già quella cifra li ... l'ipotesi di rimanere in DX è solo una scelta.

[Daesu]

Una D700 usata costa già quella cifra li ... l'ipotesi di rimanere in DX è solo una scelta.
Infatti. Forse è solo perché non senti il bisogno.

Ma non è fattibile per tutti, perché non tutti sono uguali. Quibdi magari ci sarà il ritrattista che per aggiungere qualcosa passa da dx a fx, come mille altre categorie e come mille altri resteranno sempre su dx (o addirittura chi ragiona in 4/3 e basta, e ti risponde "om-d e zuiko" a qualsiasi esigenza).

Inviato dal mio Nexus S con Tapatalk 2

[torgianf]

Infatti. Forse è solo perché non senti il bisogno.

Ma non è fattibile per tutti, perché non tutti sono uguali. Quibdi magari ci sarà il ritrattista che per aggiungere qualcosa passa da dx a fx, come mille altre categorie e come mille altri resteranno sempre su dx (o addirittura chi ragiona in 4/3 e basta, e ti risponde "om-d e zuiko" a qualsiasi esigenza).

Inviato dal mio Nexus S con Tapatalk 2

se i parametri di scelta sono pesi e ingombri cosa si dovrebbe consigliare ? sentiamo.... o credi che tutti abbiano esigenze misurate in kg di attrezzature ?

[Oramaodnom]

No, il problema è la disponibilità di un corredo DX. Chi ha Pentax questa cosa non la può comprendere perchè il formato DX è ben supportato ma vi faccio notare qual'è il corredo DX di Nikon presente e passato quindi tutte le ottiche DX prodotte da Nikon (sono 20):

AF DX 10,5mm F2.8 G Fisheye
AF-S DX 10-24mm F3.5-4.5 G ED
AF-S DX 12-24mm F4 G IF-ED
AF-S DX 16-85mm F3.5-5.6 G IF-ED VRII
AF-S DX 17-55mm F2.8 G IF-ED
AF-S DX 18-55mm F3.5-5.6 G ED (discontinued)
AF-S DX 18-55mm F3.5-5.6 G ED II
AF-S DX 18-55mm F3.5-5.6 G VR
AF-S DX 18-70mm F3.5-4.5 G IF-ED (discontinued)
AF-S DX 18-105mm F3.5-5.6 G ED VR
AF-S DX 18-135mm F3.5-5.6 G IF-ED (discontinued)
AF-S DX 18-200mm F3.5-5.6 G IF-ED VRII (discontinued)
AF-S DX 18-200mm F3.5-5.6 G II IF-ED VRII
AF-S DX 18-300mm F3.5-5.6 G ED VRII
AF-S DX 35mm F1.8 G
AF-S DX 40mm F2.8 G Micro
AF-S DX 55-200mm F4-5.6 G ED
AF-S DX 55-200mm F4-5.6 G IF-ED VR
AF-S DX 55-300mm F4.5-5.6 G ED VRII
AF-S DX 85mm F3.5 G ED VRII Micro

Come si può facilmente vedere non c'è praticamente nulla o quasi

6 sono ottiche kit standard di scarso valore economico buie con un paio di doppioni (di cui tre dismesse quindi solo usate)
4 sono ottiche kit multiuso con elevata escursione focale ma sempre scarsamente luminose con un doppione per il 18-200
3 sono teleobiettivi zoom da abbinare in double kit al 18-55 standard anche questi scarsamente luminosi

tolti questi obiettivi con luminosità molto scarsa abbiamo
4 ottiche fisse di cui 3 specialistiche (1 fisheye e 2 macro)
2 ottiche zoom pro dal costo molto elevato paragonabili ai corrispettivi FX
1 ottica zoom grandangolare amatoriale ma dal costo molto elevato

Mancano ottiche fisse grandangolari sotto i 35mm (escludendo il fisheye) e mancano teleobiettivi fissi sopra gli 85mm

Gli utenti entry o comunque chi non ha grosse pretese trova qualcosa in più guardando a produttori terzi dove però trovi la solita sfilza di zoom standard bui e qualitativamente scarsi (18-50, 18-125, 18-200, 18-250, 18-270) con qualche buona ottica a prezzi economici ma anche tanta ottiche che comuque sono molto care e comunque anche tirando dentro Sigma, Tamron e Tokina mancano totalmente le ottiche fisse sotto i 30mm e mancano sempre i teleobiettivi fissi sopra gli 85mm. Se voglio anche solo un 100/105mm devo rivolgermi ad un'ottica FX e allora ditemi voi dov'è il vantaggio?

In definitiva (parlo per Nikon) l'offerta DX è stata molto ampia a livello di fotocamere ma molto scarsa a livello di ottiche per cui alla fine devi rivolgerti alle ottiche FX da usare su DX snaturando le loro caratteristiche.

Ciao hornet75,

Molto probabilmente è colpa mia ... ma non mi torna qualcosa.
Ho cercato di evidenziare con i colori i gruppi di lenti in base alle tue descrizioni.

Avendo inserito l'AF-S DX 18-135mm F3.5-5.6 G IF-ED (discontinued) nelle 6 ottiche kit standard di scarso valore economico buie, non mi tornano le 4 ottiche kit multiuso con elevata escursione focale che dovrebbero essere 3 :

AF-S DX 18-200mm F3.5-5.6 G IF-ED VRII (discontinued)
AF-S DX 18-200mm F3.5-5.6 G II IF-ED VRII
AF-S DX 18-300mm F3.5-5.6 G ED VRII

mentre dovrebbero essere 2 gli zoom grandangolari ... oppure non ho compreso appieno la suddivisione. :D

Colgo l'occasione per salutare tutti i partecipanti alla interessante discussione.

[85kimeruccio]

tutto vero, il problema però è il costo di un corredo FX....

tendenzialmente se passi ad un target così alto di reflex vuol dire che bene o male ci lavori, percui il problema soldi bene o male si ammortizza.
di contro un "fotoamatore" si troverà benissimo anche con reflex di rango inferiore... e poi esiste sempre l'usato eh

[hornet75]

Ciao hornet75,

Molto probabilmente è colpa mia ... ma non mi torna qualcosa.

Ho usato colori diversi ma ora dovrebbe essere più chiaro ;)


AF DX 10,5mm F2.8 G Fisheye
AF-S DX 10-24mm F3.5-4.5 G ED
AF-S DX 12-24mm F4 G IF-ED
AF-S DX 16-85mm F3.5-5.6 G IF-ED VRII
AF-S DX 17-55mm F2.8 G IF-ED
AF-S DX 18-55mm F3.5-5.6 G ED (discontinued)
AF-S DX 18-55mm F3.5-5.6 G ED II
AF-S DX 18-55mm F3.5-5.6 G VR
AF-S DX 18-70mm F3.5-4.5 G IF-ED (discontinued)
AF-S DX 18-105mm F3.5-5.6 G ED VR
AF-S DX 18-135mm F3.5-5.6 G IF-ED (discontinued)
AF-S DX 18-200mm F3.5-5.6 G IF-ED VRII (discontinued)
AF-S DX 18-200mm F3.5-5.6 G II IF-ED VRII
AF-S DX 18-300mm F3.5-5.6 G ED VRII
AF-S DX 35mm F1.8 G
AF-S DX 40mm F2.8 G Micro
AF-S DX 55-200mm F4-5.6 G ED
AF-S DX 55-200mm F4-5.6 G IF-ED VR
AF-S DX 55-300mm F4.5-5.6 G ED VRII
AF-S DX 85mm F3.5 G ED VRII Micro

Come si può facilmente vedere non c'è praticamente nulla o quasi

6 sono ottiche kit standard di scarso valore economico buie con un paio di doppioni (di cui tre dismesse quindi solo usate)
4 sono ottiche kit multiuso con elevata escursione focale ma sempre scarsamente luminose con un doppione per il 18-200
3 sono teleobiettivi zoom da abbinare in double kit al 18-55 standard anche questi scarsamente luminosi

tolti questi obiettivi con luminosità molto scarsa abbiamo
4 ottiche fisse di cui 3 specialistiche (1 fisheye e 2 macro)
2 ottiche zoom pro dal costo molto elevato paragonabili ai corrispettivi FX
1 ottica zoom grandangolare amatoriale ma dal costo molto elevato


Il 16-85 l'ho messo fra i multi uso scarsamente luminosi per via del fatto che anche se ha un'escursione focale in inferiore al 18-105 o al 18-135 ha il plus di arrivare a 16mm che lo rende un bel tuttofare. D'altra parte non ha ne la costruzione ne la luminosità di un'ottica PRO. L'altra ottica pro oltre al 17-55 è il 12-24 F4. Lo testimonia la costruzione più curata e la luminosità costante lungo tutta l'escursione focale (F4) e il cerchietto dorato che per Nikon significa PRO. Sicuramente non è corazzato come il 17-55 ma è a tutti gli effetti un pro. Il 10-24 invece proprio perchè un pelino sotto come costruzione e non avendo una luminosità costante lo considero amatoriale.

Ovviamente il tutto imho. ;)

[Oramaodnom]

Ho usato colori diversi ma ora dovrebbe essere più chiaro ;)



Il 16-85 l'ho messo fra i multi uso scarsamente luminosi per via del fatto che anche se ha un'escursione focale in inferiore al 18-105 o al 18-135 ha il plus di arrivare a 16mm che lo rende un bel tuttofare. D'altra parte non ha ne la costruzione ne la luminosità di un'ottica PRO. L'altra ottica pro oltre al 17-55 è il 12-24 F4. Lo testimonia la costruzione più curata e la luminosità costante lungo tutta l'escursione focale (F4) e il cerchietto dorato che per Nikon significa PRO. Sicuramente non è corazzato come il 17-55 ma è a tutti gli effetti un pro. Il 10-24 invece proprio perchè un pelino sotto come costruzione e non avendo una luminosità costante lo considero amatoriale.

Ovviamente il tutto imho. ;)

Grazie della spiegazione ;)

[johnnyc_84]

Una D700 usata costa già quella cifra li ... l'ipotesi di rimanere in DX è solo una scelta.

si ma siamo sicuri che una d700 possa offrire qualcosa in più rispetto ad una d7000 o una k-5? (a parte la profondità di campo ridotta)

[Ginopilot]

la resa ad alti iso e' leggermente migliore ed il corpo e' pro a tutti gli effetti. Certo e' un po' vecchiotta, ma e' ancora un prodotto valido.

[johnnyc_84]

la resa ad alti iso e' leggermente migliore ed il corpo e' pro a tutti gli effetti. Certo e' un po' vecchiotta, ma e' ancora un prodotto valido.

siamo sicuri che una vecchia d700 sia migliore ad alti ISO rispetto al 16mpx Sony aggiornato montato sull'ultima k-5 ad esempio?
tempo fa cmq tanto per fare un esempio ho visto dei confronti tra 5d mkII e k-5 dai quali in diversi casi la canon ne usciva con le ossa rotte...ed immagino sia anche meglio rispetto alla d700.
sul corpo pro a tutti gli effetti...beh le top di gamma aps-c non hanno nulla da invidiare offrendo in più maggiore compattezza

[Asmita1983]

Mi sembra strano che la K-5 possa aver superato la 5D MK2 ad alti iso e lo dico da proprietario di K-5... dalle foto che ho visto non mi pare ci sia questa superiorità, diciamo semmai che la K-5 regge piuttosto bene il confronto in relazione alla dimensione ridotta del sensore.
La D700 in ogni caso ad alti iso mi pare che fosse superiore alla 5D MK2...
Comunque per me, e lo dico con amarezza, il passaggio da Aps-C a FUFU è pienamente giustificabile... basta mettere l'occhio dentro il mirino di una FUFU per farsi prendere dalla depressione nel momento in cui si torna ad inquadrare con una Aps-C...
Poi la possibilità di giocare molto di più con la profondità di campo è un qualcosa da non sottovalutare.
Senza contare che i sistemi autofocus delle FUFU sono solitamente di un livello superiore...

[johnnyc_84]

qui c'era un confronto sulla gamma dinamica per esempio...
www.flickr.com/photos/alpi-costerni/5572392577/in/photostream/

[Asmita1983]

Se mi parli di rumore per quanto riguarda il recupero dalle ombre allora è un'altra cosa... In questo la K-5 è fantastica e se la gioca con le migliori full frame...

[loncs]

beh le top di gamma aps-c non hanno nulla da invidiare offrendo in più maggiore compattezza

Per un pro questo non è un vantaggio. Soprattutto se davanti ci monti ottiche serie.

Per un amatoriale, dipende, certo che se voglio qualcosa di veramente compatto mi prendo una m4/3 non una reflex.

[johnnyc_84]

Per un pro questo non è un vantaggio. Soprattutto se davanti ci monti ottiche serie.

Per un amatoriale, dipende, certo che se voglio qualcosa di veramente compatto mi prendo una m4/3 non una reflex.

Per "ottiche serie" intendi solamente i cannoni 500 m m f2.8? perchè ci sono anche "ottiche serie" decisamente più compatte

[loncs]

Per "ottiche serie" intendi solamente i cannoni 500 m m f2.8? perchè ci sono anche "ottiche serie" decisamente più compatte

I super tele si usano su cavalletto ... voglio proprio vederti al collo con un 500f2.8 :rolleyes:

Basta un 70-200f2.8 o il 200f2 a mandare a testa in giù la D7000 e anche il 24-70f2.8 o il 14-24f2.8 non sono ottiche bilanciate su corpi APS-C amatoriali. Figuriamoci la K5 col 300F4 Da*

[the_joe]

I super tele si usano su cavalletto ... voglio proprio vederti al collo con un 500f2.8 :rolleyes:

Basta un 70-200f2.8 o il 200f2 a mandare a testa in giù la D7000 e anche il 24-70f2.8 o il 14-24f2.8 non sono ottiche bilanciate su corpi APS-C amatoriali. Figuriamoci la K5 col 300F4 Da*

Scusami ma il discorso è oggettivamente un nonsense, le macchine con su ottiche grosse si usano impugnanto l'ottica e mai la sola macchina anche fosse un corpo top FF grosso..... un'ottica da 4/5kg ti sbarba direttamente la baionetta quindi non vedo perchè se impugnata correttamente dovrebbe dare problemi su un corpo piccolo, o vuoi dire che un 400 f2.8 deve essere montato su un corpo grosso come una cassapanca????

[loncs]

Scusami ma il discorso è oggettivamente un nonsense, le macchine con su ottiche grosse si usano impugnanto l'ottica e mai la sola macchina anche fosse un corpo top FF grosso..... un'ottica da 4/5kg ti sbarba direttamente la baionetta quindi non vedo perchè se impugnata correttamente dovrebbe dare problemi su un corpo piccolo, o vuoi dire che un 400 f2.8 deve essere montato su un corpo grosso come una cassapanca????

Scordatelo di tenere in mano una lente da 4/5 kg per più di 1 o 2 scatti. In quei casi il cavalletto è necessario quindi il paragone non centra proprio.

La differenza si nota anche con il 24-70f2.8 o il 14-24f2.8. Non mi sembra una cosa così difficile da capire ... su aps-c è meglio (per tutta una seri di motivi) montare ottiche apposite ... in questo caso il 16-50f2.8 (visto che parliamo di Pentax) funziona benissimo, come anche il 50-135F2.8.

Ho solo detto che la compatezza non è un vantaggio in senso assoluto, e che se cerchi la compattezza è meglio andare verso le m4/3.

[the_joe]

Scordatelo di tenere in mano una lente da 4/5 kg per più di 1 o 2 scatti. In quei casi il cavalletto è necessario quindi il paragone non centra proprio.

La differenza si nota anche con il 24-70f2.8 o il 14-24f2.8. Non mi sembra una cosa così difficile da capire ... su aps-c è meglio (per tutta una seri di motivi) montare ottiche apposite ... in questo caso il 16-50f2.8 (visto che parliamo di Pentax) funziona benissimo, come anche il 50-135F2.8.

Ho solo detto che la compatezza non è un vantaggio in senso assoluto, e che se cerchi la compattezza è meglio andare verso le m4/3.

Boh!

Anche il 24-70 lo impugni e lo usi impugnando l'ottica e non la macchina o perlomeno io faccio così, alla fine il corpo serve solo per attaccarci le ottiche, avere il mirino per inquadrare e i comandi per poter scattare/impostare i parametri, il fatto di usarlo come impugnatura è relegato a pochi casi di ottiche particolarmente compatte, quindi se è vero che la compattezza non è sempre un vantaggio, è vero anche l'opposto, anzi direi proprio che le dimensioni eccessivamente grandi possano essere più uno svantaggio che un plus, a meno di avere più corpi per poterli usare a seconda delle ottiche che si montano.....una 1D o D4 con il 50ino è un tantino sovradimensionata, una 7D o D7000 con il 70-200f2.8 è perfettamente usabile...

[johnnyc_84]

I super tele si usano su cavalletto ... voglio proprio vederti al collo con un 500f2.8 :rolleyes:

Basta un 70-200f2.8 o il 200f2 a mandare a testa in giù la D7000 e anche il 24-70f2.8 o il 14-24f2.8 non sono ottiche bilanciate su corpi APS-C amatoriali. Figuriamoci la K5 col 300F4 Da*

Appunto...allora il vantaggio di avere un corpo enorme e pesante dove sarebbe?

[roccia1234]

Appunto...allora il vantaggio di avere un corpo enorme e pesante dove sarebbe?

Miglior bilanciamento con ottiche mediamente pesanti (intorno a 1-2 kg), miglior presa data dalle maggiori dimensioni (anche solo una D90 con il battery grip cambia dal giorno alla notte). Inoltre un sistema globalmente più pesante (entro certi limiti) ha una maggiore inerzia, quindi vengono ridotti i rischi di mosso dovuti al fotografo e/o allo specchio che si ribalta.

[R4iDei]

Miglior bilanciamento con ottiche mediamente pesanti (intorno a 1-2 kg), miglior presa data dalle maggiori dimensioni (anche solo una D90 con il battery grip cambia dal giorno alla notte). Inoltre un sistema globalmente più pesante (entro certi limiti) ha una maggiore inerzia, quindi vengono ridotti i rischi di mosso dovuti al fotografo e/o allo specchio che si ribalta.

Si ma si parlava dell'uso del cavalletto!

La domanda era "se tanto le ottiche tele luminose si usano col cavalletto" dove sta il problema di avere un corpo leggero? Almeno io l'ho capita così.

[roccia1234]

Si ma si parlava dell'uso del cavalletto!

La domanda era "se tanto le ottiche tele luminose si usano col cavalletto" dove sta il problema di avere un corpo leggero? Almeno io l'ho capita così.

Anche su cavalletto il bilanciamento dei pesi è importante, e un corpo pesante aiuta non poco se hai attaccato un vetro da 6 kg.

[loncs]

una 7D o D7000 con il 70-200f2.8 è perfettamente usabile...

La 7D probabilmente si, la D7000 no, ho provato l'ottica Nikon e il peso è tutto in avanti. Con la D300S è tutta un'altra musica.

Vabhé cmq il discorso resta relativo.

[loncs]

Si ma si parlava dell'uso del cavalletto!

La domanda era "se tanto le ottiche tele luminose si usano col cavalletto" dove sta il problema di avere un corpo leggero? Almeno io l'ho capita così.

No il discorso cavalletto è stato introdotto perché johnnyc_84 ha citato i SUPERTELE da 500mm come se il 70-200f2.8 non esistesse. Il 70-200 è una lente impegnativa che spesso si usa a mano libera.

[Donagh]

Appunto...allora il vantaggio di avere un corpo enorme e pesante dove sarebbe?

il vantaggio piu importante per me nel FF è che puoi staccare di più i soggetti a parità di ottica e di focale
vedi un 85mm 1.2 o 50mm 1.2 o anche 24 1.4 danno risultati molto particolari e solo sul fullframe
per gli iso recupera si (mi ha stupito ultimamente la mia fuji x1pro che anche se non essendo ff rivaleggia alla grande in questo)

[Chelidon]

Ecco e se ti stupisce la X-1pro qualche dubbio sulla questione iso, dinamica rispetto a formati superiori direi che ormai è molto più lecita dei tempi della 5Dmk1 quando i confronti aps/FF erano certamente più impari.. Per il resto ovvio che può servire con certe esigenze, ma per i più dipende anche dalle esigenze di pecunia (e parlo degli 1.2 prima che dei corpi)
C'è un bellissimo 12-24 Sigma che su FX diventa un bel mostro o no? Non più dell'equivalente 8-16 :p sempre guarda caso sigma dedicato al 16x24, anzi come disuniformità, distorsioni, vignettatura e aberrazioni varie è davvero più mostro quello per 24x36; perfino un accanito sostenitore di quel formato come è Juza diceva di preferire il minore (su 7D) al maggiore 12-24.

Vabhé dai parlavo banalmente della sconvenienza del FOV nei grandangoli
Secondo me sono preconcetti un po' come i miei che fa notare hornet quando abituato a pentax fatico a comprendere perché no DX pure in nikon; ormai i gap lato grandangolo come utilizzabilità sono colmati rispetto agli albori del digitale su tutti i formati (pure 4/3 direi).

[loncs]

Sicuramente c'è un po' di preconcetto dovuto al fatto che il TOP in Nikon è una FF ... però non sono così sicuro che il vantaggio non sia tangibile ... sui grandangoli si tende sempre a chiudere molto il diaframma, e in questi casi il formato FF garantisce maggiori margini rispetto al problema della diffrazione.

Che non dipende solo dalla densità media del sensore, ma anche dai rapporti sulle dimensioni intere alla lente ... più piccola è la lente (dipende dal formato) più piccolo sarà il diaframma più ci si avvicina al problema della diffrazione, correggimi se sbaglio.

[roccia1234]

Sicuramente c'è un po' di preconcetto dovuto al fatto che il TOP in Nikon è una FF ... però non sono così sicuro che il vantaggio non sia tangibile ... sui grandangoli si tende sempre a chiudere molto il diaframma, e in questi casi il formato FF garantisce maggiori margini rispetto al problema della diffrazione.

Che non dipende solo dalla densità media del sensore, ma anche dai rapporti sulle dimensioni intere alla lente ... più piccola è la lente (dipende dal formato) più piccolo sarà il diaframma più ci si avvicina al problema della diffrazione, correggimi se sbaglio.

In teoria si... in pratica non penso che ci sarà mai un diaframma talmente piccolo da provocare problemi di diffrazione, arriva prima il limite del sensore.
Tieni conto che, per generare diffrazione, l'ostacolo/buco deve essere di dimensioni confrontabili con la lunghezza d'onda (della luce in questo caso), quindi siamo notevolmente sotto il millimetro...

[loncs]

In teoria si... in pratica non penso che ci sarà mai un diaframma talmente piccolo da provocare problemi di diffrazione, arriva prima il limite del sensore.
Tieni conto che, per generare diffrazione, l'ostacolo/buco deve essere di dimensioni confrontabili con la lunghezza d'onda (della luce in questo caso), quindi siamo notevolmente sotto il millimetro...

La D7000 e la D800 che hanno la stessa densità, se ho capito bene, il top di resa dovuto alla diffrazione arriva a F8 per la D7000 ed F11 per la D800. E' chiaro che il problema nasce prima per i mp, ma stiamo parlando di 16mp APS-C ... ormai nessuna APS-C nuova viene fatta con meno di 16mp.

In FX invece la D800 è l'unica che arriva a 36mp.

[roccia1234]

La D7000 e la D800 che hanno la stessa densità, se ho capito bene, il top di resa dovuto alla diffrazione arriva a F8 per la D7000 ed F11 per la D800. E' chiaro che il problema nasce prima per i mp, ma stiamo parlando di 16mp APS-C ... ormai nessuna APS-C nuova viene fatta con meno di 16mp.

In FX invece la D800 è l'unica che arriva a 36mp.

Utilizzando questo sito:
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm
Il limite di diffrazione per D7000 e D800 è circa lo stesso, ossia tra f/8 e f/11.

Però aggiungerei anche che un ultragrandangolo (8mm su aps o 12 su ff) chiuso anche "solo" a f/5.6... mette a fuoco tutto.

[loncs]

Il problema non è il fuoco, ma il picco di nitidezza.

[ficofico]

sui grandangoli si tende sempre a chiudere molto il diaframma, e in questi casi il formato FF garantisce maggiori margini rispetto al problema della diffrazione.

Si tende a chiudere perchè si vuole molta pdc, non c'è nessun vantaggio quindi da questo punto di vista con una aps-c, perchè la aps-c a f8 avrà circa la stessa pdc della lente di focale equivalente usata su full frame, ma a f11, con conseguente allungamento dei tempi per scatti a 100-200 iso

Questo stop perso sui tempi, però, si traduce in file dalla risoluzione maggiore, in questo caso 36 megapixel contro 15. Quindi è più difficile fare un buon panorama con molta pdc con una full frame, ma quando ci si riesce si ottengono file più dettagliati (se la macchina ha molti megapixel)

[loncs]

La chiusura del diaframma porta anche ad un aumento di nitidezza, e non solo perché si aumenta la pdc.

[ficofico]

Non è vero, non passando da f8 a f11... questi sono solo due esempi

http://www.photozone.de/nikon_ff/751-nikkorafs2818ff?start=1
http://www.photozone.de/nikon_ff/447-nikkor_afs_1424_28_ff?start=1

ma se ne possono fare 100 volendo.

[roccia1234]

La chiusura del diaframma porta anche ad un aumento di nitidezza, e non solo perché si aumenta la pdc.

Fino ad un certo limite imho.
Solitamente i più grandi miglioramenti si hanno chiudendo di uno stop, quando chiudi la lente di 2 stop, sei già al massimo della resa... e se non sei al massimo poco ci manca.
Andando oltre hai si miglioramenti, ma dubito che siano miglioramenti degni di nota e/o rilevabili ad occhio.
Imho ha poco senso chiudere oltre i 2-3 stop solo per migliorare la resa della lente, anche con una aps da 2 mpx che non ha problemi di diffrazione fino a f/22 (ad occhio e croce).
Se devi guadagnare pdc o allungare i tempi è un'altro discorso.

[loncs]

Non è vero, non passando da f8 a f11... questi sono solo due esempi

http://www.photozone.de/nikon_ff/751-nikkorafs2818ff?start=1
http://www.photozone.de/nikon_ff/447-nikkor_afs_1424_28_ff?start=1

ma se ne possono fare 100 volendo.

Si ho capito, in realtà è proprio per la diffrazione che la nitidezza inizia a diminuire, tra f8 ed f11 ... anzi addirittura in molti casi il picco si raggiunge ad F5.6 ... quindi porselo come problema non ha molto senso.

[Chelidon]

Che non dipende solo dalla densità media del sensore, ma anche dai rapporti sulle dimensioni intere alla lente ... più piccola è la lente (dipende dal formato) più piccolo sarà il diaframma più ci si avvicina al problema della diffrazione, correggimi se sbaglio.
Se ci si attiene all'ottica il limite (criterio di rayleight (http://it.wikipedia.org/wiki/Criterio_di_Rayleigh), se serve ;) ) cioè l'ampiezza della figura di diffrazione dipende solo dall'apertura utilizzata (apertura numerica e lunghezza d'onda ad essere precisi, ma puoi semplificare come ho detto, per ovvie ragioni visto che parliamo di fotocamere). Occhio che per apertura intendo proprio la dimensione non un diaframma (che è un rapporto focale adimensionale), per farti un esempio è il motivo per cui nel mondo si costruiscono telescopi con diametro sempre più grande (distingere separazioni d'arco più strette).

Nella pratica con un'ottica reale (a maggior ragione se "semplicemente" fotografica) c'è un compromesso fra il peso maggiore delle aberrazioni a diaframmi ampi e della diffrazione a diaframmi chiusi per cui la massima risolvenza non è ovviamente a TA ma ben più in là in genere! :stordita:
Ora, quello che cambia quando ci metti sotto un sensore con pixel di dimensioni diverse (notare che non parlo di dimensioni del sensore) è solo il campionamento limite, per cui la figura di diffrazione comincia a coinvolgere più pixel. Ovviamente non è semplice stabilire quando sovracampioni perché c'è la matrice di bayer a complicare i ragionamenti, ma a parte questo, è ovvio che con un sensore più denso sovracampioni prima e solo questo ti basta sapere.
Dato che a parità di Mpx un sensore più grande è meno denso, allora può spingersi a risoluzioni più alte prima di sovracampionare, che detto in altre parole è il solito vantaggio per cui nascono i sensori grandi ovvero avere tanti Mpx. :Prrr:
Avrai notato che non ho parlato di diaframmi dell'ottica perché una volta che l'hai fissato si fissa anche l'ampiezza angolare della figura di diffrazione (ammesso di non essere limitati dalle maggiori aberrazioni ovviamente) e a quel punto conta solo a quanti Mpx puoi arrivare prima di sovracampionare.
Molto più semplice e coerente con il senso comune di quanto non sembri o no? :p

Tirando le somme basta ricordarsi solo due cose: a prescindere dal formato un'ottica con diametro maggiore risolve meglio separazioni d'arco ridotte IN TEORIA :stordita: (IN PRATICA però è falso perché allargando le lenti, le aberrazioni aumentano di peso in maniera sempre più importante :muro: e diviene sempre più complesso correggerle otticamente) e il limite di sovracampionamento dipende dalla densità del sensore.

Il problema non è il fuoco, ma il picco di nitidezza.
A questo punto avrai capito che il picco di risolvenza dipende dall'ottica ed è a un diaframma di compromesso fra il calare (rapido chiudendo) dell'intensità delle aberrazioni (che dipende da quanto bene sono state corrette in progettazione) e il crescere del contributo di diffrazione (che è predefinito dal criterio già visto). Dato che sul secondo non ci puoi fare niente puoi solo cercare di fare ottiche più corrette, che ti permettono di spostarti a diaframmi più aperti per non sovra campionare un sensore via via più denso. :cool:

Tieni conto che, per generare diffrazione, l'ostacolo/buco deve essere di dimensioni confrontabili con la lunghezza d'onda (della luce in questo caso), quindi siamo notevolmente sotto il millimetro...
Al contrario il tuo ragionamento è molto pratico e di buon senso in generale, ma andrebbe bene solo se parlassi da osservatore con la tua vista.. :)
Occhio perché la diffrazione la fa sempre qualsiasi apertura con dimensioni superiori alla lambda (a meno che la luce non riesca a fare un cammino sufficiente a fare interferenza, ma lasciamo stare non è il caso dell'ottica "solita".. :p ) solo che ovviamente di solito la trascuri perché è troppo fine e non la noti ad occhio!
Prova a prendere la formula del criterio precedente e vedere che angolo ti esce fuori mettendo alcuni dati comuni, ti verrà fuori un risultato in radianti ridottissimo, ma se fai i conti ti accorgerai che i pixel del sensore distinguono angoli "fini abbastanza" da registrare la figura anche con aperture di diametro millimetrico.

[SuperMariano81]

Salve,

forse la domanda potrà sembrare stupida o ovvia però vorrei chiedere a chi ha già compiuto questo importante passo la seguente informazione:
- cosa spinge al passaggio da APS-C a Full-Frame?

Potreste spiegarmi le motivazioni che vi hanno spinto a fare questo salto oppure ciò che ancora vi lega al mondo APS-C?

Grazie mille.
Ho venduto la 7d (il top aps-c in casa canon) per la 5dII perchè non facendo più sport / animali il suo valido sistema AF era sprecato.
Mi serviva una gamma dinamica ed una resa ad alti ISO maggiore.
Non mi serviva più il fattore crop 1.6x

Il passaggio mi ha anche dato un ariosità migliore delle fotografie, un effetto quasi 3d (merito anche delle nuove ottiche).
aggiungo anche lo stacco dei piani che su FF pare... migliore

Cosa mi manca della 7d?
l'af veloce e preciso, la livella in macchina ed il mirino al 100% (quando ci si abitua è difficile tornare indietro)