Link alla notizia: http://www.businessmagazine.it/news/apple-non-e-la-societa-piu-capitalizzata-di-sempre_43398.html

La Mela raggiunge una capitalizzazione di oltre 620 miliardi di dollari, che la renderebbe la compagnia di maggior valore nella storia. Se non si considera l'inflazione...

Click sul link per visualizzare la notizia.

dopo questa puntualizzazione possiamo dormire piu' tranquilli và ...

più che altro pare che il record sia detenuto da IBM se si rapporta all'inflazione, nel 1967 aveva un valore attualizzato all'inflazione di 1.300 miliardi di $.

Redazione, questa notizia la potevate benissimo saltare.
Ma stiamo ancora a guardarci i record finti fatti col denaro finto e ricalcolati con l'inflazione finta?

Purtroppo quei soldi sono veri! E per loro che ci sguazzano c'è chi non arriva a fine mese. Questo è il lato più negativo della storia.
E lo dico da possessore di svariate azioni Apple.

Purtroppo quei soldi sono veri! E per loro che ci sguazzano c'è chi non arriva a fine mese. Questo è il lato più negativo della storia.
E lo dico da possessore di svariate azioni Apple.

Piccolo OT.

Il cosiddetto denaro viene non solo stampato secondo necessità ma anche creato senza esistere fisicamente. Cerca su wiki cosa significano i diritti di opzione e gli acquisti a margine.
Apple è un catalizzatore per tutto il denaro immaginario proprio perché rende bene, ma il giorno che tutta la sua capitalizzazione andasse sul mercato, si scoprirebbe che non è mai esistito tanto denaro e che non troverebbe, pertanto, abbastanza acquirenti.
(stesso discorso per il settore immobiliare che vale milioni e milioni di euro ma poi non si vendono case: ricorda tanto la crisi olandese dei tulipani)

Fine OT. Saluti

Purtroppo quei soldi sono veri! E per loro che ci sguazzano c'è chi non arriva a fine mese. Questo è il lato più negativo della storia.
E lo dico da possessore di svariate azioni Apple.

Bhè, non arriveranno a fine mese, ma ci puoi giurare che qualcosa con la mela morsicata stampata sopra, nella loro, tasca cè !!!

Piccolo OT.

Il cosiddetto denaro viene non solo stampato secondo necessità ma anche creato senza esistere fisicamente. Cerca su wiki cosa significano i diritti di opzione e gli acquisti a margine.
Apple è un catalizzatore per tutto il denaro immaginario proprio perché rende bene, ma il giorno che tutta la sua capitalizzazione andasse sul mercato, si scoprirebbe che non è mai esistito tanto denaro e che non troverebbe, pertanto, abbastanza acquirenti.
(stesso discorso per il settore immobiliare che vale milioni e milioni di euro ma poi non si vendono case: ricorda tanto la crisi olandese dei tulipani)

Fine OT. Saluti

L'importante è esserne convinti.... :asd:
Gli scambi di azioni sono reali, e se non hai copertura non li puoi fare, perciò anche i soldi sono reali. Nel giorno in cui tutta la capitalizzazione andasse sul mercato? Siamo seri.

Articolo abbastanza stupido se si pensa che in questi anni c'è una grossa crisi a livello mondiale che limita l'acquisto di beni così costosi.

Il Columbia Journalism Review avrà sicuramente il suo ritorno economico nella pubblicazione di questa pseudo-rettifica all'inutile notizia, mi chiedo quale sia il ritorno per questo network, a parte l'ulteriore perdita di credibilità.

Se non vi piace la notizia potete benissimo non commentarla, almeno evitate a chi è interessato di leggere commenti off-topic.

L'importante è esserne convinti.... :asd:
Gli scambi di azioni sono reali, e se non hai copertura non li puoi fare, perciò anche i soldi sono reali. Nel giorno in cui tutta la capitalizzazione andasse sul mercato? Siamo seri.


come no basta essere titolari di altri titoli fittizzi!

secondo te una banca puo valere il pil mondiale? Siamo seri :D

http://www.movisol.org/ulse149.htm

Se non vi piace la notizia potete benissimo non commentarla, almeno evitate a chi è interessato di leggere commenti off-topic.

Magari non piacesse la notizia. E' che la notizia è una non-notizia.

come no basta essere titolari di altri titoli fittizzi!

secondo te una banca puo valere il pil mondiale? Siamo seri :D

http://www.movisol.org/ulse149.htm

Quoto.
E' che il mondo della finanza è sempre più creativo, dove spesso uno più uno fa zero.

come no basta essere titolari di altri titoli fittizzi!

secondo te una banca puo valere il pil mondiale? Siamo seri :D

http://www.movisol.org/ulse149.htm

Quoto.
E' che il mondo della finanza è sempre più creativo, dove spesso uno più uno fa zero.

Non è esattamente come pensate voi;) E aggiungo, meno male! Ovviamente ci sono speculazioni e titoli fittizi che inquinano il mercato, che sono poi quelli che hanno portato a questa crisi, che è iniziata con i crediti immobiliari USA. Oramai la bolla si è sgonfiata e quei titoli fittizi li conoscono tutti. Nessuno ti da credito sulla base di quella roba li!

Poi l'articolo riportato mi pare sia leggermente datato.....

Non è esattamente come pensate voi;) E aggiungo, meno male! Ovviamente ci sono speculazioni e titoli fittizi che inquinano il mercato, che sono poi quelli che hanno portato a questa crisi, che è iniziata con i crediti immobiliari USA. Oramai la bolla si è sgonfiata e quei titoli fittizi li conoscono tutti. Nessuno ti da credito sulla base di quella roba li!

Poi l'articolo riportato mi pare sia leggermente datato.....

Se la crisi è finita, allora che ci fa ogni giorno la BCE a dover manovrare per salvare Grecia Spagna Italia &C?
(che peraltro non avevano titoli di quel tipo scoppiato negli USA, i cosiddetti "sup-prime").

La situazione è MOLTO più complessa, e con tutto il rispetto non basta leggersi due titoli di giornale ogni tanto ma andarci a fondo: i derivati finanziari sono stati definiti "armi di distruzione di massa" da Warren Buffett, e sono loro alla base di tutta la grande serie di crisi finanziarie degli ultimi anni.

Essendo i derivati prodotti finanziari agganciati ad altri prodotti definiti reali (azioni, petrolio, immobili), questi hanno un valore che è di molte volte superiore a quello dei titoli reali. La moltiplicazione dei pani e dei pesci, solo che questi si creano e spariscono con la stessa volatilità. Ecco perchè un'azione può valere 30 oggi e 3 tra sei mesi. E' cambiata la quantità di denaro fittizio disponibile. I record lasciano sempre il tempo che trovano.

Per approfondire consiglio "la crisi non è finita" di Roubini (2010).

ora che si è calcolato il reale record detenuto dalla Microsoft,ecco i "soliti" che criticano il sito per "notizia inutile" etc....vorrei vedere a parti invertite i pavoneggiamenti dei "soliti" :D

Qui si sta facendo un bel minestrone di qualsiasi variabile economica.
Apple (come qualsiasi azienda quotata in qualsiasi borsa) vale il numero delle sue azioni moltiplicate per il valore di ogni azione, ovvero 620 e rotti miliardi di dollari. E' molto più semplice di quanto sembra, senza dover tirare in ballo teorie del complotto o bolle dei tulipani seicentesche.

Piccolo OT.
Il cosiddetto denaro viene non solo stampato secondo necessità ma anche creato senza esistere fisicamente. Cerca su wiki cosa significano i diritti di opzione e gli acquisti a margine.
Apple è un catalizzatore per tutto il denaro immaginario proprio perché rende bene, ma il giorno che tutta la sua capitalizzazione andasse sul mercato, si scoprirebbe che non è mai esistito tanto denaro e che non troverebbe, pertanto, abbastanza acquirenti.
(stesso discorso per il settore immobiliare che vale milioni e milioni di euro ma poi non si vendono case: ricorda tanto la crisi olandese dei tulipani)


Tanto per cominciare specifichiamo che si può detenere la propria ricchezza sotto forma di moneta (contante o in conto corrente) oppure sotto forma di azioni o obbligazioni, ma anche di oro, case, quadri o schede video se preferite.
Inoltre, rivelazione delle rivelazioni, la moneta non dev'essere per forza stampata per essere "creata". Il sistema usato dalle banche centrali per immettere moneta nel sistema è infatti di COMPRARE obbligazioni sul mercato, così che la ricchezza sarà perlappunto detenuta in moneta anziché in obbligazioni. Inversamente se si vuole ridurre la quantità di moneta le banche centrali VENDONO le obbligazioni che hanno nel proprio portafogli.
E anche se questo non va a nozze con le teorie complottistiche da blog di beppe grillo sul signoraggio bancario e altre amenità (pensa: il contante non è che una minoranza della moneta in circolazione), è la realta.

Dire poi che "il giorno che tutta la sua capitalizzazione andasse sul mercato, si scoprirebbe che non è mai esistito tanto denaro" non ha senso: quel denaro esiste già, ed è nelle mani di ogni azionista apple. Non sotto forma di MONETA, ovviamente, perché è perlappunto detenuto in azioni.
Ma se per assurdo tutti gli azionisti apple domani vendessero quelle azioni, avrebbero quel denaro sotto forma di moneta senza nessun problema (fingendo che una cosa tanto assurda non avesse ripercussioni sul valore del titolo, eccetera). I nuovi azionisti deterrebbero quel denaro in azioni mentre i loro predecessori avrebbero invece moneta.

Cosa c'entrano le bolle finanziarie, la cui prima è storicamente stata quella dei tulipani in olanda nel '600? NIENTE.
A riguardo al massimo possiamo discutere se apple non sia troppo valutata rispetto al suo reale valore, ma non ci sono motivi razionali per pensarlo seriamente (anzi, si pensa crescerà ancora). Facebook invece, ad esempio, era stata valutata eccessivamente e la dimostrazione è che dal giorno dell'ipo ha perso metà del valore di mercato.

come no basta essere titolari di altri titoli fittizzi!secondo te una banca puo valere il pil mondiale? Siamo seri :D
http://www.movisol.org/ulse149.htm

Quella banca non "vale più del pil mondiale", nell'articolo è anche scritto: si parla di DERIVATI. Cosa c'entrano i derivati, strumento finanziario, con la capitalizzazione di un azienda (ovvero il suo "valore")? NIENTE.

più che altro pare che il record sia detenuto da IBM se si rapporta all'inflazione, nel 1967 aveva un valore attualizzato all'inflazione di 1.300 miliardi di $.

Questo potrebbe essere vero, anche se potresti citare una fonte :P

Avevo letto qui (http://techcrunch.com/2012/08/20/apple-is-not-the-most-valuable-company-in-the-history-of-the-world-ibm-won-the-prize-in-1967-with-a-value-of-1-3-trillion/?grcc=33333Z98ZtrendingZ0Z0Z0Z0Z0&grcc2=b0afc03d35f59e2bbea638e8c8bb2491~1345564700088~fca4fa8af1286d8a77f26033fdeed202~22254f636b584d89b3ce43f1c00a13bc~1345117195375~98~0~0~0~0~0~0~0~9~3~), ma si son accorti dell'errore ed hanno corretto da quando ho letto io, quindi dettifico, non è IBM :)

ora che si è calcolato il reale record detenuto dalla Microsoft,ecco i "soliti" che criticano il sito per "notizia inutile" etc....vorrei vedere a parti invertite i pavoneggiamenti dei "soliti" :D

Capisco che qui si sia ancora a tifare per chi ce l'ha più lungo (Microsoft? Apple? Google? IBM?), ma non esiste un "reale record". O meglio, non è calcolabile perchè cambiano le condizioni di mercato. Un pò come chi confrontava Pelè e Maradona a vedere quanti gol hanno fatto, le medie, i minuti giocati etc.. Bei confronti per chi ha tempo da perdere, ma sono partite diverse, tempi diversi, carriere diverse, squadre diverse, regolamenti diversi, avversari diversi, universi diversi.

"Nessun uomo si bagna due volte nello stesso fiume: perché non è lo stesso uomo e non è lo stesso fiume." (Eraclito)

Quella banca non "vale più del pil mondiale", nell'articolo è anche scritto: si parla di DERIVATI. Cosa c'entrano i derivati, strumento finanziario, con la capitalizzazione di un azienda (ovvero il suo "valore")? NIENTE.



perche i derivati non li metti in bilancio?

se fai una ricapitalizzazione di jp morgan che conti fai?

fai conti farlocchi ovviamente!:D

Tanto per cominciare specifichiamo che si può detenere la propria ricchezza sotto forma di moneta (contante o in conto corrente) oppure sotto forma di azioni o obbligazioni, ma anche di oro, case, quadri o schede video se preferite.
Inoltre, rivelazione delle rivelazioni, non dev'essere per forza stampato per essere "creato". Il sistema usato dalle banche centrali per immettere moneta nel sistema è di COMPRARE obbligazioni sul mercato, così che ci sia più moneta in circolazione (perché la ricchezza sarà perlappunto detenuta in moneta anziché in obbligazioni). Inversamente se si vuole ridurre la quantità di moneta le banche centrali VENDONO le obbligazioni che hanno nel proprio portafogli.

Non funziona solo così: la BCE ha persino il divieto di acquistare obbligazioni dei paesi sul mercato primario, del resto si crea moneta in milioni di modi. Uno di questi è quando fai acquisti a credito. O quando le banche ti finanziano. Un altro è la creazione di moneta dai derivati finanziari, o il carry trade preferibilmente sugli Yen giapponesi perchè i tassi sono a zero. E la moneta "derivata" come si crea, si annichilisce nel momento delle crisi.
Ti chiedono i soldi indietro. Ti chiedono di coprire i margini. Devi pagare gli interessi. Restituire gli yen. Non riesci a vendere una casa e devi ripagare il mutuo. Ecco l'immensa deflazione del 2008. Dove tutti sono stati costretti a vendere tutto perché la liquidità è sparita. Cash is king.
Non è complottismo, è realtà che ha superato tutte le previsioni, e se sei rimasto a beppe grillo, ti consiglio di cambiare fornitore di obiezioni.

Dire poi che "il giorno che tutta la sua capitalizzazione andasse sul mercato, si scoprirebbe che non è mai esistito tanto denaro" non ha senso: quel denaro esiste già, ed è nelle mani di ogni azionista apple. Non sotto forma di MONETA, ovviamente, perché è perlappunto detenuto in azioni.
Esatto, il momento della eventuale vendita in toto sarebbe un crack stile 2008. Proprio perchè il gioco sta in piedi gli scambi sono ridotti (1-2% del capitale in media per Apple) e pochi vendono. Se tutti vendono, o meglio se i venditori sono molto aggressivi, il mercato non può assorbire tutte quelle vendite (650 miliardi di dollari, un terzo del PIL dell'Italia): a quel punto il giochino salta: il valore dell'azienda - qualunque azienda di quelle dimensioni, anche la più sana del mondo - diventa ZERO.

perche i derivati non li metti in bilancio?

se fai una ricapitalizzazione di jp morgan che conti fai?

fai conti farlocchi ovviamente!:D

Esatto.
La sola JP Morgan ha un'esposizione in derivati pari a:
70.100.000.000.000.000.000 di dollari (non è un errore).
Si tratta di 70 trilioni di dollari, più del PIL di tutto il mondo. Il giorno che dovesse smobilizzare tutto questo denaro finto dubito che trovi sufficienti acquirenti, a meno di non includere acquirenti di altri universi.

perche i derivati non li metti in bilancio?

se fai una ricapitalizzazione di jp morgan che conti fai?

fai conti farlocchi ovviamente!:D

Il bilancio di un'azienda non ha nulla a che vedere con la sua capitalizzazione e quindi il suo valore.
Ovviamente influisce sul valore delle azioni (se il bilancio indica che la bancarotta è imminente le azioni varranno niente), ma non c'è una correlazione tra le due cose nel senso che intendi tu.

Ripeto che il valore di un'azienda per com'è considerato qui (ovvero da un punto di vista prettamente finanziario) è semplicemente il valore di UNA azione moltiplicato per tutte le azioni dell'azienda medesima.

Che poi i derivati siano strumenti criticabili e quant'altro possiamo anche starne a discutere, ma il loro funzionamento è complicato e non ha niente a che fare con il valore dell'azienda (o persona) che li possiede.

Esatto.
La sola JP Morgan ha un'esposizione in derivati pari a:
70.100.000.000.000.000.000 di dollari (non è un errore).
Si tratta di 70 trilioni di dollari, più del PIL di tutto il mondo. Il giorno che dovesse smobilizzare tutto questo denaro finto dubito che trovi sufficienti acquirenti, a meno di non includere acquirenti di altri universi.

Sì ma il discorso è più complicato di così, anche perché ho seri dubbi che tu sappia cosa sia e come funziona un derivato (non che voglia criticarti, ma è difficile comprenderne il funzionamento se non si lavora nell'ambito o lo si ha quantomeno studiato).
E sopratutto, cosa c'entrano i derivati con il discorso sul valore di capitalizzazione della apple che stavamo affrontando?

Personalmente sono anche contrario all'utilizzo improprio di questi strumenti, ma non è un argomento affrontabile qui sul forum in un articolo che peraltro non c'entra niente.

Non funziona solo così: la BCE ha persino il divieto di acquistare obbligazioni dei paesi sul mercato primario, del resto si crea moneta in milioni di modi. Uno di questi è quando fai acquisti a credito. O quando le banche ti finanziano. Un altro è la creazione di moneta dai derivati finanziari, o il carry trade preferibilmente sugli Yen giapponesi perchè i tassi sono a zero. E la moneta "derivata" come si crea, si annichilisce nel momento delle crisi.
Ti chiedono i soldi indietro. Ti chiedono di coprire i margini. Devi pagare gli interessi. Restituire gli yen. Non riesci a vendere una casa e devi ripagare il mutuo. Ecco l'immensa deflazione del 2008. Dove tutti sono stati costretti a vendere tutto perché la liquidità è sparita. Cash is king.
Non è complottismo, è realtà che ha superato tutte le previsioni, e se sei rimasto a beppe grillo, ti consiglio di cambiare fornitore di obiezioni.


Quello che hai fatto è un cocktail di cause-effetti macroeconomici condito da frasi ad effetto tipo "cash is king". Cominciando dal fatto che la "deflazione del 2008" è solo un effetto della recessione e del calo dei consumi, non ha collegamenti con la bolla immobiliare.
Poi, da che mondo è mondo, il PRIMO modo per le banche centrali di determinare la moneta è agire tramite le obbligazioni.
Ciò che dici tu, ovvero che l'immissione di moneta avverrebbe attraverso chi si fa fare credito dalle banche, è un assurdo: se fosse vero, non sarebbe uno strumento controllato dalla banca centrale, ma dalle banche private, e da quando le banche private decidono sulla politica monetaria di un paese?


Esatto, il momento della eventuale vendita in toto sarebbe un crack stile 2008. Proprio perchè il gioco sta in piedi gli scambi sono ridotti (1-2% del capitale in media per Apple) e pochi vendono. Se tutti vendono, o meglio se i venditori sono molto aggressivi, il mercato non può assorbire tutte quelle vendite (650 miliardi di dollari, un terzo del PIL dell'Italia): a quel punto il giochino salta: il valore dell'azienda - qualunque azienda di quelle dimensioni, anche la più sana del mondo - diventa ZERO.


Ti sei risposto da solo: se tutti vendessero allo stesso tempo (assurdo), ovviamente il valore dell'azienda scenderebbe vertiginosamente, e quindi automaticamente troverebbero un compratore tutte le azioni. Non ci sarebbe quindi nessun problema di "mancanza di moneta" o come l'avevi chiamata tu. E' il principio basilare della domanda e dell'offerta. Wow.

Ma il punto è proprio: perché dovrebbe succedere un'assurdo come il fatto che tutti comincino a vendere le proprie azioni? Non c'è razionale motivo perché questo avvenga, se poi la tua grande rivelazione voleva essere "se tutti vendessero le azioni apple, l'azienda non varrebbe certo un decimo di quel che vale oggi", beh wow, che grande scoperta. E' ciò che è avvenuto nel '29 con l'esplosione della bolla borsistica: le azioni avevano raggiunto un valore ben oltre quello reale dell'azienda che rappresentavano. Ed è ciò che è avvenuto con facebook, o con la bolla tecnologica del NASDAQ a inizio 2000. Tutto ciò non ha NIENTE a che vedere con ipotetiche teorie sul fatto che non ci sarebbe abbastanza moneta per comprare quelle azioni o amenità simili.

Quoto parola per parola Schernitore_Di_Paguri, dopo ciò che mi è stato risposto ho contattato il mio agente di borsa pensando di non aver capito un emerito cxxxx in 15 anni che gioco in borsa. Invece lui mi ha spiegato tutto praticamente con le stesse parole di Schernitore_Di_Paguri.
Cmq adapting, se io domani vendo le mie azioni Apple stai tranquillo che incasso 630$ per azione, in moneta, non contante ma sul mio C/C il numero che segna l'attivo salirebbe di parecchio;)

Quoto parola per parola Schernitore_Di_Paguri, dopo ciò che mi è stato risposto ho contattato il mio agente di borsa pensando di non aver capito un emerito cxxxx in 15 anni che gioco in borsa. Invece lui mi ha spiegato tutto praticamente con le stesse parole di Schernitore_Di_Paguri.

Quindi se ho capito bene, hai chiesto all'oste se il vino è buono, e lui ti ha detto che è ottimo?

Quindi se ho capito bene, hai chiesto all'oste se il vino è buono, e lui ti ha detto che è ottimo?

Peccato che non immagini quanto bene quell'oste mi faccia mangiare e bere..... ;)

Quindi se ho capito bene, hai chiesto all'oste se il vino è buono, e lui ti ha detto che è ottimo?

Divertente come questo implichi praticamente come ci sia una verità "nascosta" da chiunque lavori nell'ambito economico e/o ne capisca qualcosa. Vorrei essere pagato dalla massoneria o magari dal gruppo Bilderberg per perpretare queste falsezze, ma purtroppo non è così :(

e la Edison? e le Bell?

Su dai...

Sì ma il discorso è più complicato di così, anche perché ho seri dubbi che tu sappia cosa sia e come funziona un derivato (non che voglia criticarti, ma è difficile comprenderne il funzionamento se non si lavora nell'ambito o lo si ha quantomeno studiato).
E sopratutto, cosa c'entrano i derivati con il discorso sul valore di capitalizzazione della apple che stavamo affrontando?
I derivati sono alcuni degli strumenti che permettono di creare una liquidità fittizia (effetto leva medio: 50 a 1).
Ci sono opzioni, futures, acquisti in margine o meno che compongono la base della cosiddetta capitalizzazione di Apple (o di Microsoft o del mercato del rame). Si tratta di una piramide finanziaria: 50 dollari di leva per ogni dollaro "vero" (o quasi).

Comunque no, se gli azionisti si svegliassero un mattino e decidessero di vendere tutti, i primi a vendere si ritroverebbero i 600 e rotti dollari per azione, i secondi 500, i terzi 400...etc... e gli ultimi non si troverebbero in mano nulla.

Il valore di capitalizzazione è un valore integrale, non un valore moltiplicativo.

Idem derivati e tutto il resto. E' moneta fittizia, se io ho 100 euro in azioni, ho 100 euro, perchè che io compra o venda il mercato non oscilla. Se io ho 100 trilioni di euro in azioni non ho 100 trilioni, perchè non riuscirei mai a venderle tutte senza devastare il mercato, e quindi il valore dei miei stessi titoli.

I derivati sono alcuni degli strumenti che permettono di creare una liquidità fittizia (effetto leva medio: 50 a 1).
Ci sono opzioni, futures, acquisti in margine o meno che compongono la base della cosiddetta capitalizzazione di Apple (o di Microsoft o del mercato del rame). Si tratta di una piramide finanziaria: 50 dollari di leva per ogni dollaro "vero" (o quasi).

Cioè secondo i tuoi calcoli Apple varrebbe circa 12-13Mld :doh: Con 100Mld di liquidità dell'azienda!!!! :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Comunque no, se gli azionisti si svegliassero un mattino e decidessero di vendere tutti, i primi a vendere si ritroverebbero i 600 e rotti dollari per azione, i secondi 500, i terzi 400...etc... e gli ultimi non si troverebbero in mano nulla.

Il valore di capitalizzazione è un valore integrale, non un valore moltiplicativo.

Idem derivati e tutto il resto. E' moneta fittizia, se io ho 100 euro in azioni, ho 100 euro, perchè che io compra o venda il mercato non oscilla. Se io ho 100 trilioni di euro in azioni non ho 100 trilioni, perchè non riuscirei mai a venderle tutte senza devastare il mercato, e quindi il valore dei miei stessi titoli.

Esistono anche le vie intermedie! Diciamo che se tu avessi il 10% delle Azioni Apple in mano non potresti venderle in 1 giorno.... ci sono regole ben precise, perciò cerchiamo di non ragionare per assurdo!
Ma visto che ragioniamo per assurdo, Io voglio comprare Apple, vado a vedere bilanci, proprietà e tutto il resto.... ne ricavo oltre 100Mld di liquidità utile per 50Mld l'anno e una serie di prodotti ad alto profitto con vendite enormi. Bene se non sono 600.... sono 500Mld, ma il valore dell'azienda è questo per quanto non lo vogliate ammettere ma i dati dicono questo! E credetemi che se io fossi un investitore serio con un discreto capitale, qualsiasi banca di livello finanzierebbe un'operazione del genere!

Quello che hai fatto è un cocktail di cause-effetti macroeconomici condito da frasi ad effetto tipo "cash is king". Cominciando dal fatto che la "deflazione del 2008" è solo un effetto della recessione e del calo dei consumi, non ha collegamenti con la bolla immobiliare.

E' esattamente il contrario. E' stato il crollo della bolla immobiliare a causare il crollo del mercato azionario e di quello finanziario con la conseguente recessione (e non viceversa). O meglio, il crollo della bolla immobiliare E' stata la recessione. Meno assets, meno GDP, it's that simple. Il calo dei consumi è giunto di conseguenza. Le banche non mi finanziano più -> non spendo più.

"Coloro che non sanno ricordare il passato sono condannati a ripeterlo."
(G. Santayana)

Cioè secondo i tuoi calcoli Apple varrebbe circa 12-13Mld :doh: Con 100Mld di liquidità dell'azienda!!!! :rotfl: :rotfl: :rotfl:

E dove lo avrei scritto 12-13 Mld?

Comunque no, se gli azionisti si svegliassero un mattino e decidessero di vendere tutti, i primi a vendere si ritroverebbero i 600 e rotti dollari per azione, i secondi 500, i terzi 400...etc... e gli ultimi non si troverebbero in mano nulla.

Il valore di capitalizzazione è un valore integrale, non un valore moltiplicativo.

Esatto.



Idem derivati e tutto il resto. E' moneta fittizia, se io ho 100 euro in azioni, ho 100 euro, perchè che io compra o venda il mercato non oscilla. Se io ho 100 trilioni di euro in azioni non ho 100 trilioni, perchè non riuscirei mai a venderle tutte senza devastare il mercato, e quindi il valore dei miei stessi titoli.

Esatto.
E' sempre possibile un'OPA sul 100% di un'azienda. Se c'è chi ha sufficiente contante o denaro per acquistarla, il valore di capitalizzazione dell'azienda è abbastanza realistico (e di solito si aggiunge un premium per il controllo).
Se nessuno ha abbastanza soldi per acquistare il 100% di Apple (o Microsoft o X), ogni valorizzazione è del tutto teorica e lascia il tempo che trova giusto per fare due righe di gossip sui giornali.

E dove lo avrei scritto 12-13 Mld?

Sei tu che hai portato il rapporto 50:1! Dai su dacci un valore dell'azienda Apple in soldi veri....


Esatto.
E' sempre possibile un'OPA sul 100% di un'azienda. Se c'è chi ha sufficiente contante o denaro per acquistarla, il valore di capitalizzazione dell'azienda è abbastanza realistico (e di solito si aggiunge un premium per il controllo).
Se nessuno ha abbastanza soldi per acquistare il 100% di Apple (o Microsoft o X), ogni valorizzazione è del tutto teorica e lascia il tempo che trova giusto per fare due righe di gossip sui giornali.

Assolutamente NO! C'è anche chi ha 600mld per acquistarla, solo che nessuno la vende. Se lanci un OPA lo devi fare sulla base del valore delle azioni nel giorno in cui fai l'offerta, che ad oggi vuol dire 630Mld, questo è il suo valore il resto sono chiacchiere da bar. Se poi, per assurdo, qualcuno lanciasse un OPA su un'azienda in salute come Apple, le azioni schizzerebbero a 900$ visto che chiunque vorrebbe avere una fetta della torta.

Sei tu che hai portato il rapporto 50:1!


Dai su dacci un valore dell'azienda Apple in soldi veri....


Sei in astinenza da "ce l'ho più lungo?".
La mia intesa di valore è l'incontro tra domanda e offerta.
Tralasciando i discorsi "soldi veri" e la differenza tra moneta e denaro, troppo complicati per i fanboy, facciamo due conti.

Se nessuno può spendere X miliardi di dollari per acquistare l'azienda ALPHA, l'azienda ALPHA ha un valore inferiore a X.
Se qualcuno offre Y miliardi di dollari per l'azienda ALPHA, l'azienda ALPHA ha un valore almeno pari a Y.

Apple, in questo momento, ha un valore di mercato che non sono in grado di calcolare. Tutto il mondo è fatto di numeri discrezionali, e la finanza è la più discrezionale di tutti. Certo non "vale" 12 miliardi di dollari, ma nemmeno 600-1000.
Storicamente, non ci sono mai state acquisizioni di dimensioni superiori a 203 miliardi di dollari, ma anche quelle fatte carta su carta (in azioni), e negli anni del dot.com business. Acquisizioni cash credo che non ci siano mai state per più di 40-50 miliardi di dollari.

Assolutamente NO! C'è anche chi ha 600mld per acquistarla,
Ad esempio chi?

solo che nessuno la vende.
E' quotata in borsa con un altissimo flottante, quindi sul mercato e in vendita per definizione. Ma rileggi quello che scrivi qualche volta?

Se lanci un OPA lo devi fare sulla base del valore delle azioni nel giorno in cui fai l'offerta, che ad oggi vuol dire 630Mld, questo è il suo valore

Ma se hai appena detto che non è in vendita? Esattamente, come funziona la tua teoria del valore?

il resto sono chiacchiere da bar. Se poi, per assurdo, qualcuno lanciasse un OPA su un'azienda in salute come Apple, le azioni schizzerebbero a 900$ visto che chiunque vorrebbe avere una fetta della torta.

E allora, se tutto è così facile e tutti ci guadagnano stile moltiplicazione dei pani e dei pesci, perché non lo fanno?

NOn ho intenzione di continuare a discutere visto che c'è chi per difendere le sue opinioni sbagliate da del fanboy a destra e sinistra. Buona continuazione.

NOn ho intenzione di continuare a discutere visto che c'è chi per difendere le sue opinioni sbagliate da del fanboy a destra e sinistra. Buona continuazione.

Buona giornata.

ora ne ho letta un'altra bella!
gli azionisti della socetà piu fica al modo non vedono un cent di dividendi dal 95!

http://www.repubblica.it/economia/finanza/2012/03/19/news/apple_dividendo_da_2_65_dollari_buy_back_da_10_miliardi_e_investimenti_per_45-31823915/


ora sembra che mr Cook voglia restituire qualcosa ma stranamente quando si fanno i conti per dividere i profitti le cifre che si ottengono non sono da capogiro!:D

8 dollari l'anno per una titolo da 630 dollari ....ha ha manco il tasso d'inflazione!
un investitore IMPRENDITORE e non speculatore metterebbe quei 630 dollari altrove!

ora ne ho letta un'altra bella!
gli azionisti della socetà piu fica al modo non vedono un cent di dividendi dal 95!

http://www.repubblica.it/economia/finanza/2012/03/19/news/apple_dividendo_da_2_65_dollari_buy_back_da_10_miliardi_e_investimenti_per_45-31823915/


ora sembra che mr Cook voglia restituire qualcosa ma stranamente quando si fanno i conti per dividere i profitti le cifre che si ottengono non sono da capogiro!:D

8 dollari l'anno per una titolo da 630 dollari ....ha ha manco il tasso d'inflazione!
un investitore IMPRENDITORE e non speculatore metterebbe quei 630 dollari altrove!

Beh, ora non facciamo casino. Un'azienda può valere parecchio, e mantenere e aumentare il proprio valore anche senza rilasciare dividendi.
Un lingotto d'oro non ha mai rilasciato alcun dividendo.

Ma visto che ragioniamo per assurdo, Io voglio comprare Apple, vado a vedere bilanci, proprietà e tutto il resto.... ne ricavo oltre 100Mld di liquidità utile per 50Mld l'anno e una serie di prodotti ad alto profitto con vendite enormi. Bene se non sono 600.... sono 500Mld, ma il valore dell'azienda è questo per quanto non lo vogliate ammettere ma i dati dicono questo! E credetemi che se io fossi un investitore serio con un discreto capitale, qualsiasi banca di livello finanzierebbe un'operazione del genere!

La ford ha 180 milioni di asset, quasi il doppio della Apple, però ne vale appunto 36 miliardi di capitalizzazione...

Semplicemente perchè avere asset non equivale ad avere "liquidi" ed avere capitalizzazione non equivale ad avere "valore".

Un'azienda non è un lingotto d'oro, un suo asset non è un diamante, un'azione non è un pomodoro.

La ford ha 180 milioni di asset, quasi il doppio della Apple, però ne vale appunto 36 miliardi di capitalizzazione...

Semplicemente perchè avere asset non equivale ad avere "liquidi" ed avere capitalizzazione non equivale ad avere "valore".

Un'azienda non è un lingotto d'oro, un suo asset non è un diamante, un'azione non è un pomodoro.

Se solo per tirare aria al tuo mulino riporti falsità è un tuo problema! Apple ha circa 100Mld di liquidità!!! non asset o altre cose! Se non ti è chiaro il concetto di liquidità allora informati prima di parlare! E Ford ha debiti verso le banche, cosa che Apple non ha, non ha nessun credito aperto dal 2006 in avanti. Siete ancora convinti che questa capitalizzazione sia fittizia?

Ti do anche un aiutino:
http://investor.apple.com/secfiling.cfm?filingID=1193125-11-282113&CIK=320193
pagina 24!:read: :read: :read: :read:

ha 110 miliardi di asset totale, e qualcosa attorno ai 90 di quello che lei definisce "cash", google 40, 50 di asset totale, dovrebbe essere la metà di apple, se ti basi su quello, invece è un terzo in quanto a market capitalization.

Facebook ha 10 miliardi di cce, quindi dovrebbe essere un decimo di apple, invece è un ventesimo. All'uscita tutti (mi pare tu stesso) han sostenuto fosse "supervalutata" ma con 80 miliardi di IPO e 10 miliardi di liquidi aveva circa lo stesso cce/capitalization che ha Apple.

Il valore delle azioni di un azienda come la Apple è dato in gran parte dai dati sugli utili, che abbia 100 miliardi liquidi incide, ma non in maniera così determinante, leggevo ieri un aritcolo in cui si diceva che il Solo iPhone porta ricavi per 20 miliardi che è quanto ricava Microsoft da tutto si settore software (Windows, Office ecc)

Ma certo...
Non contesto il fatto che Apple sia un bel bocconcino economicamente.
Tuttavia non si può sostenere che il suo "valore" sia quello di mercato, così come non lo è di nessuna azienda grossa, semplicemente perchè c'è una differenza fra acquistare un negozio in provincia e una grossa s.p.a.

ha 110 miliardi di asset totale, e qualcosa attorno ai 90 di quello che lei definisce "cash", google 40, 50 di asset totale, dovrebbe essere la metà di apple, se ti basi su quello, invece è un terzo in quanto a market capitalization.

Facebook ha 10 miliardi di cce, quindi dovrebbe essere un decimo di apple, invece è un ventesimo. All'uscita tutti (mi pare tu stesso) han sostenuto fosse "supervalutata" ma con 80 miliardi di IPO e 10 miliardi di liquidi aveva circa lo stesso cce/capitalization che ha Apple.

Chissa forse perché Google e facebook sono 2 aziende che vendono aria? Non producono nulla, non vendono direttamente nulla, e facebook infatti ha perso il 50% del valore in 2 mesi!
Ed è ora che la smetti di rigirare i fatti, 90 non è quello che lei definisce cash, ma è cash! Cercati il significato della parola se non ti è chiaro. E quello è un bilancio di un'azienda quotata in borsa perciò quello che c'è scritto quello è!
Quindi ricapitolando, solo di cash e assets Apple valeva 1 anno fa 200mld, più i 40mld di utile che genererà quest'anno, sentiamo secondo te quale sarebbe ad oggi il valore di mercato di un'azienda che non è esposta con le banche, ha liquidità per 100mld, assets per 120, ricavi per 40mld l'anno ed è in costante crescita nonostante la recessione? Dai su, sono proprio curioso!
In fisica nucleare hai conoscenze fuori dal comune, ma in economia e finanza hai le idee molto confuse!

Il valore delle azioni di un azienda come la Apple è dato in gran parte dai dati sugli utili, che abbia 100 miliardi liquidi incide, ma non in maniera così determinante, leggevo ieri un aritcolo in cui si diceva che il Solo iPhone porta ricavi per 20 miliardi che è quanto ricava Microsoft da tutto si settore software (Windows, Office ecc)

Tutti incide e i 100mld di cash fissano che il valore dell'azienda non può sicuramente essere inferiore, ma quì ieri c'era chi sosteneva che il valore reale fosse di 50:1, cioè per ogni dollaro vero ce ne sono 50 virtuali :rotfl: Quando basta prendere in mano il bilancio 2011 per rendersi conto di come stiano le cose. Con quei dati e aggiungendo le previsioni per il 2012, 600mld è basso come valore di capitalizzazione, perciò chi volesse investire......

Con quei dati e aggiungendo le previsioni per il 2012, 600mld è basso come valore di capitalizzazione, perciò chi volesse investire......

ti piacerebbe?:) comunque bello spot!

questo articolo si riferisce alla borsa cinese ( dei cinesi non si sa perche si puo parlare sempre mele:D ) ma secondo me questa è sa situazione di tutte le borse mondiali. come si puo pensare di creare ricchezza dal nulla? è evidente che qualcuno da qualche parte ci rimette



http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2009/08/borsa-cinese-schema-ponzi-bolla-speculativa.shtml

a comodo dei piu pigri metto anche la descrizione dello schema Ponzi (http://it.wikipedia.org/wiki/Schema_Ponzi)

ti piacerebbe?:) comunque bello spot!

questo articolo si riferisce alla borsa cinese ( dei cinesi non si sa perche si puo parlare sempre mele:D ) ma secondo me questa è sa situazione di tutte le borse mondiali. come si puo pensare di creare ricchezza dal nulla? è evidente che qualcuno da qualche parte ci rimette


http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2009/08/borsa-cinese-schema-ponzi-bolla-speculativa.shtml

Anche tu, perchè non ci dai una stima sul reale valore di mercato di Apple?

Anche tu, perchè non ci dai una stima sul reale valore di mercato di Apple?

sono felice che che i tuoi titoli apple valgano cosi tanto.

Anche io se gioco il gratta e vinci ogni tanto spizzico i 5 euro. pero non la considero una vera vincita, piu che altro la definisco un semplice abbocco!

sono felice che che i tuoi titoli apple valgano cosi tanto.

Anche io se gioco il gratta e vinci ogni tanto spizzico i 5 euro. pero non la considero una vera vincita, piu che altro la definisco un semplice abbocco!

Come immaginavo.... cmq non hai risposto alla mia domanda, già che dici che ciò che sostengo sia sbagliato, sei pregato di argomentare, altrimenti a volte è meglio tacere che si evitano magre figure.

E non stavo parlando dei miei titoli ma di dati concreti e certificati.

non ti preoccupare delle mie magre figure, grazie!
Pensa ai tuoi titoli apple, che gli 800 dollari siano con te cosi potrai venire a raccontarci di quanto sei bravo e capisci di finanza! ;)

Ed è ora che la smetti di rigirare i fatti, 90 non è quello che lei definisce cash, ma è cash!

No.
E' Cash, Cash Equivalents (e ok) e marketable securities. Marketable securities sono anche obbligazioni, titoli, titoli di stato e derivati.

Non tutti hanno un valore fisso, e si potrebbe ritornare alla situazione dove hai 90 miliardi ma in realtà tali 90 miliardi sono un valore non fisso da integrare perchè la trasformazione in cash ne perturberebbe la valutazione.

Per quello sono interrogativo e non condivido la tua cieca fiducia e sicurezza.

Guardando altre fonti, escludendo le securities (che gli ultimi anni ci hanno dimostrato che sicurity non sono) solo di CCE (cash & cash equivalents) Apple ha 8 miliardi, cioè meno di Google (http://www.wikinvest.com/stock/Apple_(AAPL)/Data/Cash_&_Equivalents).
Che va benissimo, ma mi lascia interrogativo comunque.


Quindi ricapitolando, solo di cash e assets Apple valeva 1 anno fa 200mld

Credo proprio che CCE e Securities facciano parte nell'asset, e non siano da sommare.

, più i 40mld di utile che genererà quest'anno, sentiamo secondo te quale sarebbe ad oggi il valore di mercato di un'azienda che non è esposta con le banche, ha liquidità per 100mld, assets per 120, ricavi per 40mld l'anno ed è in costante crescita nonostante la recessione? Dai su, sono proprio curioso!

Semplicemente ti sto dicendo che il "valore di mercato", per entità così mastodontiche, è una quantità volubile e volatile.
Non si tratta della Pipposoft o della Pluto Rubinetti.
Il "valore di mercato" è dato dalla capitalizzazione per definizione, ma quello che ti si vuole notare tale "valore di mercato" non è corrisposto da un controvalore in cash e beni, come lo sarebbe invece nel caso in cui tu acquistassi un negozio e dovessi impegnare una casa.

E di contralto, tanto per fare un po' di simposio sul "valore", puoi avere qualcosa che vale TANTO, persino una banconota o un titolo al portatore, ma se quel qualcosa la devi impegnare per comprare del pane, e chi ti vende il pane non lo vuole, quel qualcosa non vale nulla. E questo è lo stesso motivo per cui Apple "vale TANTO", perchè tutti la vogliono, ma non esiste un suo immediato valore "intrinseco" nonostante cash, asset, revenues, utili e tutto quello che vuoi, perchè se tutti volessero vendere tutte le azioni Apple immediatamente, per comprare del pane, non ci sarebbe nessuno a dare il loro controvalore attuale.

Difatti la legge della domanda e dell'offerta regola il "valore di mercato", tuttavia questo, dato che è vincolato unicamente dalla legge della domanda e dell'offerta, non è un controvalore affidabile come un bene più circostanziato.
Infatti se prendessimo il "valore di mercato" del mercato ovvero la somma di tutte capitalizzazioni presenti sul mercato azionario, avremmo un quantitativo che supera di un ordine di grandezza secco la liquidità presente nel mondo.
Il mercato azionario, che per definizione "dà un valore equo alle cose" attualmente supera di diversi fattori il "valore delle cose presenti nel mondo", da un lato per diversi loophole che si sono venuti a creare negli ultimi anni, dall'altro perchè il "valore di mercato" è soggetto a fluttuazione quindi non c'è una corrispondenza biunivoca fra liquidi e mercato, in quanto se volessimo trasformare il mercato in liquidi non otterremmo il valore di mercato ma un integrale di una funzione dell'andamento di prezzo dello stesso, e viceversa.

In fisica nucleare hai conoscenze fuori dal comune, ma in economia e finanza hai le idee molto confuse!

Beh ti ringrazio.
La fisica nucleare è il mio lavoro, la finanza no, che di default abbia idee confuse mi sembra normale, è proprio esponendole e dialogando che uno se le chiarisce.

No.
E' Cash, Cash Equivalents (e ok) e marketable securities. Marketable securities sono anche obbligazioni, titoli, titoli di stato e derivati.

Non tutti hanno un valore fisso, e si potrebbe ritornare alla situazione dove hai 90 miliardi ma in realtà tali 90 miliardi sono un valore non fisso da integrare perchè la trasformazione in cash ne perturberebbe la valutazione.

Per quello sono interrogativo e non condivido la tua cieca fiducia e sicurezza.

Guardando altre fonti, escludendo le securities (che gli ultimi anni ci hanno dimostrato che sicurity non sono) solo di CCE (cash & cash equivalents) Apple ha 8 miliardi, cioè meno di Google (http://www.wikinvest.com/stock/Apple_(AAPL)/Data/Cash_&_Equivalents).
Che va benissimo, ma mi lascia interrogativo comunque.




Credo proprio che CCE e Securities facciano parte nell'asset, e non siano da sommare.



Semplicemente ti sto dicendo che il "valore di mercato", per entità così mastodontiche, è una quantità volubile e volatile.
Non si tratta della Pipposoft o della Pluto Rubinetti.
Il "valore di mercato" è dato dalla capitalizzazione per definizione, ma quello che ti si vuole notare tale "valore di mercato" non è corrisposto da un controvalore in cash e beni, come lo sarebbe invece nel caso in cui tu acquistassi un negozio e dovessi impegnare una casa.

E di contralto, tanto per fare un po' di simposio sul "valore", puoi avere qualcosa che vale TANTO, persino una banconota o un titolo al portatore, ma se quel qualcosa la devi impegnare per comprare del pane, e chi ti vende il pane non lo vuole, quel qualcosa non vale nulla. E questo è lo stesso motivo per cui Apple "vale TANTO", perchè tutti la vogliono, ma non esiste un suo immediato valore "intrinseco" nonostante cash, asset, revenues, utili e tutto quello che vuoi, perchè se tutti volessero vendere tutte le azioni Apple immediatamente, per comprare del pane, non ci sarebbe nessuno a dare il loro controvalore attuale.

Difatti la legge della domanda e dell'offerta regola il "valore di mercato", tuttavia questo, dato che è vincolato unicamente dalla legge della domanda e dell'offerta, non è un controvalore affidabile come un bene più circostanziato.
Infatti se prendessimo il "valore di mercato" del mercato ovvero la somma di tutte capitalizzazioni presenti sul mercato azionario, avremmo un quantitativo che supera di un ordine di grandezza secco la liquidità presente nel mondo.
Il mercato azionario, che per definizione "dà un valore equo alle cose" attualmente supera di diversi fattori il "valore delle cose presenti nel mondo", da un lato per diversi loophole che si sono venuti a creare negli ultimi anni, dall'altro perchè il "valore di mercato" è soggetto a fluttuazione quindi non c'è una corrispondenza biunivoca fra liquidi e mercato, in quanto se volessimo trasformare il mercato in liquidi non otterremmo il valore di mercato ma un integrale di una funzione dell'andamento di prezzo dello stesso, e viceversa.



Beh ti ringrazio.
La fisica nucleare è il mio lavoro, la finanza no, che di default abbia idee confuse mi sembra normale, è proprio esponendole e dialogando che uno se le chiarisce.

Infatti per farti notare che stavi sbagliando ti ho postato il bilancio.... se hai il tempo leggilo e fai attenzione anche al paragrafo dove sono specificati gli assets.... solo li ci sono altri 9mld di cash ;) Il dato reale a fine settembre 2011 riportava 90mld di cash, e se te lo dico e confermo lo faccio con certezza visto che ho accesso a informazioni più dettagliate coperte da NDA. Quello che dici è generalmente vero, ma aziende nelle condizioni finanziarie di Apple , che sono più un eccezione sopratutto in periodi di recessione mondiale, hanno realmente quel valore.
Scommetto che ti sorge spontaneamente la domanda sul perchè allora nessuno azzardi un OPA? Beh presto detto,a parte che dovrebbe essere un OPS ostile ( non credo che il CDA Apple l'approverebbe a meno che non si facciano pesantemente di crack) sarebbe destinata a fallire visto che il valore salirebbe in maniera esorbitante visto che l'azienda non è in crisi e gli azionisti non hanno intenzione di liberarsi dei loro titoli a meno di realizzare guadagni enormi. Ad esempio io ho un pacchetto di azioni che valgono 630$, e non ho voglia di venderlo, tu che le vuoi per forza mi devi pagare la voglia di venderle. Ecco questa voglia su un titolo del genere è molto cara :D

Eccoti anche un passaggio dell' annual report che ti ho linkato:

Liquidity and Capital Resources
The following table presents selected financial information and statistics as of and for the three years ended September 24, 2011 (in millions):

2011 2010 2009
Cash, cash equivalents and marketable securities

$ 81,570 $ 51,011 $ 33,992
Accounts receivable, net

$ 5,369 $ 5,510 $ 3,361
Inventories

$ 776 $ 1,051 $ 455
Working capital

$ 17,018 $ 20,956 $ 20,049
Annual operating cash flow

$ 37,529 $ 18,595 $ 10,159
Cash, cash equivalents and marketable securities increased $30.6 billion or 60% during 2011. The principal components of this net increase was the cash generated by operating activities of $37.5 billion, which was partially offset by payments for acquisition of property, plant and equipment of $4.3 billion, payments for acquisition of intangible assets of $3.2 billion and payments made in connection with business acquisitions, net of cash acquired, of $244 million. The Company believes its existing balances of cash, cash equivalents and marketable securities will be sufficient to satisfy its working capital needs, capital asset purchases, outstanding commitments and other liquidity requirements associated with its existing operations over the next 12 months.
The Company’s marketable securities investment portfolio is invested primarily in highly rated securities and its policy generally limits the amount of credit exposure to any one issuer. The Company’s investment policy requires investments to generally be investment grade with the objective of minimizing the potential risk of principal loss. As of September 24, 2011 and September 25, 2010, $54.3 billion and $30.8 billion, respectively, of the Company’s cash, cash equivalents and marketable securities were held by foreign subsidiaries and are generally based in U.S. dollar-denominated holdings. Amounts held by foreign subsidiaries are generally subject to U.S. income taxation on repatriation to the U.S.

Intanto io ho guadagnato dei bei soldini con Nokia, presa a meno di 2 dollari ora sta a 3,15 .. alla faccia di chi la voleva morta. :D

Semplicemente ti sto dicendo che il "valore di mercato", per entità così mastodontiche, è una quantità volubile e volatile.
Non si tratta della Pipposoft o della Pluto Rubinetti.
Il "valore di mercato" è dato dalla capitalizzazione per definizione,
Falso, la capitalizzazione è solo una misura del valore di mercato di un'azienda. Ce ne sono altre, e comunque perdono significato nel momento in cui il valore calcolato è superiore a quello che chiunque può comprare.
600-900 miliardi di dollari significano più di quanto hanno messo in piedi in Europa per il fondo Salva Stati, più di quanto messo in campo dagli USA per salvare le banche e l'intero mondo occidentale nel 2007 (TARP).

Del resto, chi non ha da dimostrare che ce l'ha più lungo vantandosi di profitti virtuali in borsa, ricorda bene che è solo l'ennesimo caso di valutazioni slegate dal mondo reale.
Al top dell'espansione del mercato immobiliare Nipponico, nel 1990, l'area del Palazzo Imperiale a Tokio era stata calcolata pari al costo delle case di tutta la California. Ovviamente, tutti calcoli teorici: nessuno ha venduto la California per comprare un'area a Tokio, e ora quell'area credo che "valga" migliaia di volte meno. E' quel che succede quando si gioca al videogame della finanza virtuale. Visto che quei soldi non li tira fuori nessuno, ogni cifra ha la sua brava cittadinanza, e tutti si sentono di aver ragione.

Buona serata

Infatti se prendessimo il "valore di mercato" del mercato ovvero la somma di tutte capitalizzazioni presenti sul mercato azionario, avremmo un quantitativo che supera di un ordine di grandezza secco la liquidità presente nel mondo.
Il mercato azionario, che per definizione "dà un valore equo alle cose" attualmente supera di diversi fattori il "valore delle cose presenti nel mondo"
.

Non c'è scritto da nessuna parte che debba esistere abbastanza liquidità nel mondo per comprare tutte le azioni di ogni azienda del pianeta.
Sarebbe come pretendere che esista abbastanza liquidità al mondo per comprare tutte le case, le macchine, i cellulari, insomma tutti i BENI del mondo. Ovvio che non esiste.

D'altronde sarebbe proprio il tuo citato meccanismo di domanda-offerta (chiamiamolo così) a sistemare le cose: se simultaneamente nel mondo tutti vendessero le proprie azioni, queste varrebbero pochissimo e ci sarebbe la quantità di liquidità sufficiente per comprarle.

Allo stesso (assurdo) modo, se metà delle persone nel mondo decidessero di vendere la propria casa, auto, suocera e via dicendo, tutto ciò assumerebbe un valore irrisorio e ci sarebbe la liquidità perché l'altra metà di abitanti del pianeta possa comprare quei beni.
Se ci fosse anche un solo dollaro di liquidità nel mondo, i beni di metà mondo varrebbero quel dollaro.
Fortunatamente la cosa è diversa, e la liquidità nel mondo è sufficiente per le transazioni di ogni giorno (che sono appunto, un vendere e comprare).

I derivati sono alcuni degli strumenti che permettono di creare una liquidità fittizia (effetto leva medio: 50 a 1).
Ci sono opzioni, futures, acquisti in margine o meno che compongono la base della cosiddetta capitalizzazione di Apple (o di Microsoft o del mercato del rame). Si tratta di una piramide finanziaria: 50 dollari di leva per ogni dollaro "vero" (o quasi).

La leva finanziaria è un normalissimo strumento finanziario, e permette a chi investe un capitale, invece di investirlo direttamente, di chiedere con quei soldi un prestito per poi investire quanto ottenuto, ed ottenere così un guadagno infinitamente maggiore. Ovviamente è un processo più rischioso ed utilizzato solo negli Hedge Funds, non nei fondi d'investimento normali (peraltro si può accedervi solo con certi capitali di rilievo).

A parte questo, cosa hanno a che fare i derivati con la Apple? Non è una banca mi sembra, si parla di CAPITALIZZAZIONE e valore delle azioni.

E' esattamente il contrario. E' stato il crollo della bolla immobiliare a causare il crollo del mercato azionario e di quello finanziario con la conseguente recessione (e non viceversa). O meglio, il crollo della bolla immobiliare E' stata la recessione. Meno assets, meno GDP, it's that simple. Il calo dei consumi è giunto di conseguenza. Le banche non mi finanziano più -> non spendo più.


Cosa c'entra con quello che ho detto? Inizialmente tu hai parlato di DEFLAZIONE, citandola come "causa" o comunque fattore importante, quando è solo un EFFETTO della recessione (deflazione, il contrario di inflazione: la moneta acquista valore col passare del tempo).
Stendiamo un pietoso velo sul confondere gli asset con qualcosa che incide sul PIL, visto che per definizione quest'ultimo è il valore dei beni PRODOTTI in un'economia in un dato periodo (anno). Gli asset per definizione possono appartenre al passato (e per la maggior parte lo sono).

Se poi, per assurdo, qualcuno lanciasse un OPA su un'azienda in salute come Apple, le azioni schizzerebbero a 900$ visto che chiunque vorrebbe avere una fetta della torta.

Sante parole.


gli azionisti della socetà piu fica al modo non vedono un cent di dividendi dal 95![...]
8 dollari l'anno per una titolo da 630 dollari ....ha ha manco il tasso d'inflazione!
un investitore IMPRENDITORE e non speculatore metterebbe quei 630 dollari altrove!

Meno male che ci sei te dunque, che sai dove investire.
Moltissime aziende non distribuiscono dividendi, non è una cosa essenziale. Inoltre quanto dici sull'inflazione è una vaccata: le azioni di apple negli ultimi anni sono aumentate ben più dell'inflazione, quindi chi avesse investito nel 2008 comprandole avrebbe fatto l'affare della vita con una crescita a doppia cifra, altro che inflazione, si sarebbe sistemato per la vita. A prova di ciò considera un indicatore ROE del 44% (per farla breve significa che se investi 100 in azioni ricavi 144, stando agli ultimi dati), il più alto al mondo.

Falso, la capitalizzazione è solo una misura del valore di mercato di un'azienda. Ce ne sono altre, e comunque perdono significato nel momento in cui il valore calcolato è superiore a quello che chiunque può comprare.
600-900 miliardi di dollari significano più di quanto hanno messo in piedi in Europa per il fondo Salva Stati, più di quanto messo in campo dagli USA per salvare le banche e l'intero mondo occidentale nel 2007 (TARP).

Del resto, chi non ha da dimostrare che ce l'ha più lungo vantandosi di profitti virtuali in borsa, ricorda bene che è solo l'ennesimo caso di valutazioni slegate dal mondo reale.
Al top dell'espansione del mercato immobiliare Nipponico, nel 1990, l'area del Palazzo Imperiale a Tokio era stata calcolata pari al costo delle case di tutta la California. Ovviamente, tutti calcoli teorici: nessuno ha venduto la California per comprare un'area a Tokio, e ora quell'area credo che "valga" migliaia di volte meno. E' quel che succede quando si gioca al videogame della finanza virtuale. Visto che quei soldi non li tira fuori nessuno, ogni cifra ha la sua brava cittadinanza, e tutti si sentono di aver ragione.

Buona serata

La capitalizzazione è solo una variabile? Senza dubbio, Warren Buffett ad esempio è diventato miliardario con un'idea geniale (per gli anni '40): invece che guardare ai grafici borsistici ha sempre guardato solo ai BILANCI di un'azienda, decidendo o meno se investirvi. Una volta investito in un'azienda con grandi potenzialità rivendeva anni dopo... ciò che qualsiasi Venture Capitalist prova a fare oggi. Ha costruito una fortuna senza mai aver guardato un grafico in borsa...

Però la capitalizzazione è il valore DI BORSA, quindi quello che conta ai fatti se vuoi vendere o comprare una parte di quell'azienda. E' quello che vale PER IL MERCATO.

Comunque noto che ora dal passare a delirare sul fatto che non ci sarebbe abbastanza moneta per comprare apple, sei passato a dire sostanzialmente che questo suo valore sia il frutto di una bolla.
Bene, peccato che come al solito la tua mancanza di nozioni o informazioni non ti sia d'aiuto.

Apple vale davvero 600 e rotti miliardi di dollari?

Al momento il valore dell'azienda in borsa è circa 4 volte il suo fatturato annuo (tipico parametro che si valuta per vedere eventuali bolle). E' tanto, a prima vista, ma pensa che Facebook all'IPO aveva raggiunto una cifra di 100 VOLTE il suo fatturato. E facebook non aveva (né ha) prospettive serie di crescita né niente delle caratteristiche che elencherò di seguito di Apple);
Apple non ha prestiti da parte di banche (se è per questo ha più liquidità di qualsiasi banca privata), né emette obbligazioni, né ha conti da saldare con fornitori o altro (li paga in tempo zero grazie all'enorme cash disponibile). Significa che il suo bilancio è costituito praticamente da SOLI ASSET, e nella parte delle Liabilities ha solo ammortamenti e stipendi (116miliardi di asset contro 35 di liabilities). Un caso unico.
Non dimentichiamoci dei 100 miliardi di dollari di liquidità: come detto, oltre a permetterle di non avere debiti con banche o fornitori, e di non pagare interessi su obbligazioni (che non emette), è la riserva di liquidi PIU' GRANDE DEL MONDO... nessuno stato ha riserve simili, né tantomeno nessuna azienda o privato. Una simile quantità di denaro può coprire qualsiasi costo o imprevisto senza sforzi, invasioni aliene a parte.
Ultimo e non meno importante punto: Apple è un'azienda con prospettive di crescita, ecco perché il titolo cresce ancora. Sarebbe lecito gettare dubbi su una bolla se fosse un'azienda al suo climax, ma considerando progetti in cantiere come la iTv e il Mini Ipad, ci sono i presupposti per pensare a crescite del fatturato future non da poco.

Per tutti i succitati punti, di quei 600 e rotti miliardi di valore di mercato, ce ne sono quindi 100 di cash, più un valore degli asset di circa 116 miliardi (il solo BRAND APPLE, è valutato come il più di valore del mondo, superando Coca Cola e Google tra gli altri) a cui vanno "sottratti" appena 35 miliardi di liabilities, un futuro ancora luminoso per qualche anno e infine un fatturato che è allucinante, oltre ad un profitto incredibile.

Insomma, una bolla? Costruita su solide fondamenta ancora per un po', per quanto mi sembra. Saresti così gentile da elencarmi gli elementi per cui questo valore non sarebbe adatto ad apple secondo te??

PS: e basta con scoprire l'acqua calda nel dire "ah se tutti vendessero apple si svaluterebbe". Non ci sono motivi per cui dovrebbe avvenire un fuggi fuggi generale, e un investitore che domani voglia vendere UN MILIARDO DI DOLLARI di azioni Apple state sicuri che le piazzerà tutti circa al prezzo di oggi, poiché sono appena UN SEICENTESIMO del totale delle azioni. Ora, voi pensate seriamente che sia probabile lo scaturire di un panico da bolla-apple? Dovrebbe verificarsi una vendita simultanea di almeno 200 miliardi di dollari, all'incirca la META' del valore di mercato dell'intera Borsa Italiana.

Non c'è scritto da nessuna parte che debba esistere abbastanza liquidità nel mondo per comprare tutte le azioni di ogni azienda del pianeta.
Sarebbe come pretendere che esista abbastanza liquidità al mondo per comprare tutte le case, le macchine, i cellulari, insomma tutti i BENI del mondo. Ovvio che non esiste.

D'altronde sarebbe proprio il tuo citato meccanismo di domanda-offerta (chiamiamolo così) a sistemare le cose: se simultaneamente nel mondo tutti vendessero le proprie azioni, queste varrebbero pochissimo e ci sarebbe la quantità di liquidità sufficiente per comprarle.

Allo stesso (assurdo) modo, se metà delle persone nel mondo decidessero di vendere la propria casa, auto, suocera e via dicendo, tutto ciò assumerebbe un valore irrisorio e ci sarebbe la liquidità perché l'altra metà di abitanti del pianeta possa comprare quei beni.
Se ci fosse anche un solo dollaro di liquidità nel mondo, i beni di metà mondo varrebbero quel dollaro.
Fortunatamente la cosa è diversa, e la liquidità nel mondo è sufficiente per le transazioni di ogni giorno (che sono appunto, un vendere e comprare).



La leva finanziaria è un normalissimo strumento finanziario, e permette a chi investe un capitale, invece di investirlo direttamente, di chiedere con quei soldi un prestito per poi investire quanto ottenuto, ed ottenere così un guadagno infinitamente maggiore. Ovviamente è un processo più rischioso ed utilizzato solo negli Hedge Funds, non nei fondi d'investimento normali (peraltro si può accedervi solo con certi capitali di rilievo).

A parte questo, cosa hanno a che fare i derivati con la Apple? Non è una banca mi sembra, si parla di CAPITALIZZAZIONE e valore delle azioni.



Cosa c'entra con quello che ho detto? Inizialmente tu hai parlato di DEFLAZIONE, citandola come "causa" o comunque fattore importante, quando è solo un EFFETTO della recessione (deflazione, il contrario di inflazione: la moneta acquista valore col passare del tempo).
Stendiamo un pietoso velo sul confondere gli asset con qualcosa che incide sul PIL, visto che per definizione quest'ultimo è il valore dei beni PRODOTTI in un'economia in un dato periodo (anno). Gli asset per definizione possono appartenre al passato (e per la maggior parte lo sono).



Sante parole.



Meno male che ci sei te dunque, che sai dove investire.
Moltissime aziende non distribuiscono dividendi, non è una cosa essenziale. Inoltre quanto dici sull'inflazione è una vaccata: le azioni di apple negli ultimi anni sono aumentate ben più dell'inflazione, quindi chi avesse investito nel 2008 comprandole avrebbe fatto l'affare della vita con una crescita a doppia cifra, altro che inflazione, si sarebbe sistemato per la vita. A prova di ciò considera un indicatore ROE del 44% (per farla breve significa che se investi 100 in azioni ricavi 144, stando agli ultimi dati), il più alto al mondo.



La capitalizzazione è solo una variabile? Senza dubbio, Warren Buffett ad esempio è diventato miliardario con un'idea geniale (per gli anni '40): invece che guardare ai grafici borsistici ha sempre guardato solo ai BILANCI di un'azienda, decidendo o meno se investirvi. Una volta investito in un'azienda con grandi potenzialità rivendeva anni dopo... ciò che qualsiasi Venture Capitalist prova a fare oggi. Ha costruito una fortuna senza mai aver guardato un grafico in borsa...

Però la capitalizzazione è il valore DI BORSA, quindi quello che conta ai fatti se vuoi vendere o comprare una parte di quell'azienda. E' quello che vale PER IL MERCATO.

Comunque noto che ora dal passare a delirare sul fatto che non ci sarebbe abbastanza moneta per comprare apple, sei passato a dire sostanzialmente che questo suo valore sia il frutto di una bolla.
Bene, peccato che come al solito la tua mancanza di nozioni o informazioni non ti sia d'aiuto.

Apple vale davvero 600 e rotti miliardi di dollari?

Al momento il valore dell'azienda in borsa è circa 4 volte il suo fatturato annuo (tipico parametro che si valuta per vedere eventuali bolle). E' tanto, a prima vista, ma pensa che Facebook all'IPO aveva raggiunto una cifra di 100 VOLTE il suo fatturato. E facebook non aveva (né ha) prospettive serie di crescita né niente delle caratteristiche che elencherò di seguito di Apple);
Apple non ha prestiti da parte di banche (se è per questo ha più liquidità di qualsiasi banca privata), né emette obbligazioni, né ha conti da saldare con fornitori o altro (li paga in tempo zero grazie all'enorme cash disponibile). Significa che il suo bilancio è costituito praticamente da SOLI ASSET, e nella parte delle Liabilities ha solo ammortamenti e stipendi (116miliardi di asset contro 35 di liabilities). Un caso unico.
Non dimentichiamoci dei 100 miliardi di dollari di liquidità: come detto, oltre a permetterle di non avere debiti con banche o fornitori, e di non pagare interessi su obbligazioni (che non emette), è la riserva di liquidi PIU' GRANDE DEL MONDO... nessuno stato ha riserve simili, né tantomeno nessuna azienda o privato. Una simile quantità di denaro può coprire qualsiasi costo o imprevisto senza sforzi, invasioni aliene a parte.
Ultimo e non meno importante punto: Apple è un'azienda con prospettive di crescita, ecco perché il titolo cresce ancora. Sarebbe lecito gettare dubbi su una bolla se fosse un'azienda al suo climax, ma considerando progetti in cantiere come la iTv e il Mini Ipad, ci sono i presupposti per pensare a crescite del fatturato future non da poco.

Per tutti i succitati punti, di quei 600 e rotti miliardi di valore di mercato, ce ne sono quindi 100 di cash, più un valore degli asset di circa 116 miliardi (il solo BRAND APPLE, è valutato come il più di valore del mondo, superando Coca Cola e Google tra gli altri) a cui vanno "sottratti" appena 35 miliardi di liabilities, un futuro ancora luminoso per qualche anno e infine un fatturato che è allucinante, oltre ad un profitto incredibile.

Insomma, una bolla? Costruita su solide fondamenta ancora per un po', per quanto mi sembra. Saresti così gentile da elencarmi gli elementi per cui questo valore non sarebbe adatto ad apple secondo te??

PS: e basta con scoprire l'acqua calda nel dire "ah se tutti vendessero apple si svaluterebbe". Non ci sono motivi per cui dovrebbe avvenire un fuggi fuggi generale, e un investitore che domani voglia vendere UN MILIARDO DI DOLLARI di azioni Apple state sicuri che le piazzerà tutti circa al prezzo di oggi, poiché sono appena UN SEICENTESIMO del totale delle azioni. Ora, voi pensate seriamente che sia probabile lo scaturire di un panico da bolla-apple? Dovrebbe verificarsi una vendita simultanea di almeno 200 miliardi di dollari, all'incirca la META' del valore di mercato dell'intera Borsa Italiana.

Posso solo quotare parola per parola e farti i complimenti per aver perso il tuo tempo a rispondere a chi cmq non ha voglia di capire e continua a inventarsi teorie sulla finanza davanti a dati impressionanti e certificati!

Falso, la capitalizzazione è solo una misura del valore di mercato di un'azienda. Ce ne sono altre, e comunque perdono significato nel momento in cui il valore calcolato è superiore a quello che chiunque può comprare.
600-900 miliardi di dollari significano più di quanto hanno messo in piedi in Europa per il fondo Salva Stati, più di quanto messo in campo dagli USA per salvare le banche e l'intero mondo occidentale nel 2007 (TARP).

Del resto, chi non ha da dimostrare che ce l'ha più lungo vantandosi di profitti virtuali in borsa, ricorda bene che è solo l'ennesimo caso di valutazioni slegate dal mondo reale.
Al top dell'espansione del mercato immobiliare Nipponico, nel 1990, l'area del Palazzo Imperiale a Tokio era stata calcolata pari al costo delle case di tutta la California. Ovviamente, tutti calcoli teorici: nessuno ha venduto la California per comprare un'area a Tokio, e ora quell'area credo che "valga" migliaia di volte meno. E' quel che succede quando si gioca al videogame della finanza virtuale. Visto che quei soldi non li tira fuori nessuno, ogni cifra ha la sua brava cittadinanza, e tutti si sentono di aver ragione.

Buona serata

Suppongo tu non ti sei preso nemmeno 2 minuti a visionare il bilancio di Apple linkato. Non serve neanche leggerlo a fondo, basta guradare le tabelle per capire al volo che stai dicendo cose non attinenti alla realtà. Fai confusione e mischi fischi con fiaschi per avvalorare una tesi assurda.

Falso, la capitalizzazione è solo una misura del valore di mercato di un'azienda. Ce ne sono altre, e comunque perdono significato nel momento in cui il valore calcolato è superiore a quello che chiunque può comprare.
600-900 miliardi di dollari significano più di quanto hanno messo in piedi in Europa per il fondo Salva Stati, più di quanto messo in campo dagli USA per salvare le banche e l'intero mondo occidentale nel 2007 (TARP).

Del resto, chi non ha da dimostrare che ce l'ha più lungo vantandosi di profitti virtuali in borsa, ricorda bene che è solo l'ennesimo caso di valutazioni slegate dal mondo reale.
Al top dell'espansione del mercato immobiliare Nipponico, nel 1990, l'area del Palazzo Imperiale a Tokio era stata calcolata pari al costo delle case di tutta la California. Ovviamente, tutti calcoli teorici: nessuno ha venduto la California per comprare un'area a Tokio, e ora quell'area credo che "valga" migliaia di volte meno. E' quel che succede quando si gioca al videogame della finanza virtuale. Visto che quei soldi non li tira fuori nessuno, ogni cifra ha la sua brava cittadinanza, e tutti si sentono di aver ragione.

Buona serata

esattamente quello che volevo esprimere.

Non c'è scritto da nessuna parte che debba esistere abbastanza liquidità nel mondo per comprare tutte le azioni di ogni azienda del pianeta.

pardon, non solo liquidità cash, ma anche asset e beni.
Quando il valore del mercato azionario supera di un fattore 10 il valore del resto del mercato di beni mobili e immobili e liquidi c'è qualcosa che non va.

Volevo citare il report dell'IEEE sulla finanza ma non ce l'ho dietro...

esattamente quello che volevo esprimere.



pardon, non solo liquidità cash, ma anche asset e beni.
Quando il valore del mercato azionario supera di un fattore 10 il valore del resto del mercato di beni mobili e immobili e liquidi c'è qualcosa che non va.

Volevo citare il report dell'IEEE sulla finanza ma non ce l'ho dietro...

Anche ci fosse qualcosa che non va, sicuramente non è da cercare nella capitalizzazione di Apple, per i motivi già ripetuti 10 volte che ti ostini a non voler capire.
Potresti dirmi perché Apple non può valere più del fondo salva stati se ha solo di Cash quello che è stato stanziato per salvare la Spagna? vediamo di ragionare al vostro modo.... il risultato non cambia!

Anche ci fosse qualcosa che non va, sicuramente non è da cercare nella capitalizzazione di Apple, per i motivi già ripetuti 10 volte che ti ostini a non voler capire.
Potresti dirmi perché Apple non può valere più del fondo salva stati se ha solo di Cash quello che è stato stanziato per salvare la Spagna? vediamo di ragionare al vostro modo.... il risultato non cambia!

1- Cash and securities...
2- Non sto parlando nello specifico di Apple, non ti preoccupare che non sto facendo pubblicità negativa al tuo titolo preferito...

1- Cash and securities...
2- Non sto parlando nello specifico di Apple, non ti preoccupare che non sto facendo pubblicità negativa al tuo titolo preferito...

Certe battute solo perché da fastidio una notizia è meglio evitarsele..... in 2 giorni non hai portato un argomento valido a supportare le assurdità che vai sostenendo, e appena ti si forniscono i dati passi sul personale.
Io ci ho investito soldi veri e posso ricavare soldi veri cosa che tu stai cercando di negare..... buona fortuna. Fine.

Riposto le mie fonti visto che vengono ignorate e prese per dati scritti a caso.
http://investor.apple.com/secfiling.cfm?filingID=1193125-11-282113&CIK=320193

Sempre in attesa di altre fonti che dicano altro :asd:

se vabbeh -.-
io ho postato fonti e ragionamenti, quello che mi sembra andare sul personale, senza supportare tesi, sei tu.

La leva finanziaria è un normalissimo strumento finanziario,
La leva finanziaria è il male assoluto, è la moltiplicazione illusoria dei pani e dei pesci che è stata la causa di tutti gli ultimi crack: LTCM (1998, leva media: 25:1), la mitica Lehman Brothers (2008, leva media: 30:1) e di tutte le banche rottame che purtroppo il TARP ha salvato. Io tutti quelli che ci lavoravano li avrei mandati in miniera in Mongolia Interna.


A parte questo, cosa hanno a che fare i derivati con la Apple? Non è una banca mi sembra, si parla di CAPITALIZZAZIONE e valore delle azioni.

Molte azioni (sarebbe interessante sapere quante) sono acquistate a margine, ovvero con effetto leva. Inoltre la quotazione di Apple è anche supportata da Options che sono un tipico strumento finanziario a leva con leverage ancora più alto.


Cosa c'entra con quello che ho detto? Inizialmente tu hai parlato di DEFLAZIONE, citandola come "causa" o comunque fattore importante, quando è solo un EFFETTO della recessione (deflazione, il contrario di inflazione: la moneta acquista valore col passare del tempo).

Falso: ho scritto:
" E la moneta "derivata" come si crea, si annichilisce nel momento delle crisi. Ti chiedono i soldi indietro. Ti chiedono di coprire i margini. Devi pagare gli interessi. Restituire gli yen. Non riesci a vendere una casa e devi ripagare il mutuo. Ecco l'immensa deflazione del 2008. Dove tutti sono stati costretti a vendere tutto perché la liquidità è sparita. Cash is king."

Dove avrei scritto che la deflazione è una causa?


Stendiamo un pietoso velo sul confondere gli asset con qualcosa che incide sul PIL, visto che per definizione quest'ultimo è il valore dei beni PRODOTTI in un'economia in un dato periodo (anno). Gli asset per definizione possono appartenre al passato (e per la maggior parte lo sono).
Su "asset", c'è stata una mia omissione che riconosco.
Riscriviamola così: "meno asset, meno servizi soprattutto finanziari correlati ad asset spariti, meno GDP".



Però la capitalizzazione è il valore DI BORSA, quindi quello che conta ai fatti se vuoi vendere o comprare una parte di quell'azienda. E' quello che vale PER IL MERCATO.


Il "prezzo di mercato" (peraltro ci sono mille mercati stiamo parlando del Nasdaq) è il corrispondente della vendita di un lotto di N azioni (in genere il minimo transabile, UNA AZIONE), NON DI TUTTA L'AZIENDA, UN MILIARDO DI AZIONI!.

Il mercato in effetti funziona in modo diverso.
- Se Apple va da Foxconn e chiede di produrgli un iPad, il prezzo unitario sarà di 300$.
- Se chiede a Foxconn di produrgli un milione di iPad, il prezzo unitario sarà di 50$.
- Se chiede a Foxconn di produrgli dieci milioni di iPad, il prezzo unitario sarà di 8$.

Un finanziere sa solo fare moltiplicazioni, non conosce la curva della domanda e dell'offerta, e quindi calcola il prezzo di dieci milioni di iPad pari a: 300 x 10M = 3 miliardi di $.
Un industriale conosce invece il potere della scala, e sa che nelle trattative la curva della domanda e dell'offerta si muovono (offerta elastica), più ne vendi meno spendi unitariamente, e otterrà un costo di 8 x 10M = 80 milioni di $!

Prova a buttare un miliardo di azioni Apple sul mercato e raccontami poi a che prezzo medio le vendi.



Comunque noto che ora dal passare a delirare sul fatto che non ci sarebbe abbastanza moneta per comprare apple, sei passato a dire sostanzialmente che questo suo valore sia il frutto di una bolla.

Mai scritto. Il valore di Apple, che per me è una grande azienda, è calcolato dalla curva della domanda e dell'offerta. Mi sai dire quanto stanno offrendo o quanto potrebbero offire per acquisire l'intera azienda? Non un'azione ma tutto il pacchetto da un miliardo.
Se non c'è alcuna offerta il prezzo è semplicemente indeterminato, e le operazioni elementari dei finanzieri che moltiplicano il prezzo di vendita di un'azione per un miliardo fanno semplicemente sorridere se non ci fosse da piangere.

Mai scritto. Il valore di Apple, che per me è una grande azienda, è calcolato dalla curva della domanda e dell'offerta. Mi sai dire quanto stanno offrendo o quanto potrebbero offire per acquisire l'intera azienda? Non un'azione ma tutto il pacchetto da un miliardo.
Se non c'è alcuna offerta il prezzo è semplicemente indeterminato, e le operazioni elementari dei finanzieri che moltiplicano il prezzo di vendita di un'azione per un miliardo fanno semplicemente sorridere se non ci fosse da piangere.

A parte il fatto che fai parecchia confusione tra cose molto differenti. Lehman Brothers è un'entità che vende aria, non la puoi paragonare con Apple, e cmq siamo d'accordo che andavano mandati in una miniera mongola!
Tu sostenevi che il valore di Apple non sia reale, ed hai citato un rapporto di 50:1, e quando ti si è chiesto che valore daresti all'azienda non hai risposto.
Cmq i dati sono stati riportati, ed è stato spiegato perché il valore di capitalizzazione è anche inferiore a quello che qualcuno veramente interessato potrebbe pagare.
Spero che almeno qualcuno dia un valore e lo argomenti....
Ah si i 600mld li pagherebbe un imprenditore, un finanziere mai e poi mai!;)

Sono sorpreso dal tuo commento: non ti eri tirato fuori dalla discussione perché il sottoscritto ti ha dato del fanboy? E non lo scrivo a caso: sono certissimo che se stessimo parlando di Microsoft o di Google o di Petrochina (la cui capitalizzazione aveva superato anche quella di Apple, oltre mille miliardi di dollari inesistenti), non avresti mai scritto in questo thread.

Sto ancora aspettando di sapere chi sarebbero i possibili compratori di Apple a 600-900 miliardi di dollari. Visto che lo sapevi, nomi, please!


A parte il fatto che fai parecchia confusione tra cose molto differenti. Lehman Brothers è un'entità che vende aria, non la puoi paragonare con Apple, e cmq siamo d'accordo che andavano mandati in una miniera mongola!

E dove avrei confrontato Apple con Lehman Brothers?

Tu sostenevi che il valore di Apple non sia reale, ed hai citato un rapporto di 50:1, e quando ti si è chiesto che valore daresti all'azienda non hai risposto.

Esistono al mondo entità che non si possono stimare. Fa parte della complessità e deriva dal Teorema di Incompletezza di Godel e dal principio di Indeterminazione di Heisenberg. O meglio, la misura non ha senso perché ha un tasso di errore medio superiore alla misura stessa.
Aldilà di questo, secondo la MIA teoria del Valore, il prezzo di Apple è al momento indeterminato. Finché non c'è un'offerta sul piatto, ovvero qualcuno che può permettersi di spendere una cifra X, ogni numero è buono. E falso allo stesso momento.
Quanto vale il Colosseo? E la Luna?

650 miliardi di dollari, un terzo del PIL dell'Italia
no, l' italia è circa 2600 miliardi,cioè 4 volte tanto
Il mercato in effetti funziona in modo diverso.
- Se Apple va da Foxconn e chiede di produrgli un iPad, il prezzo unitario sarà di 300$.
- Se chiede a Foxconn di produrgli un milione di iPad, il prezzo unitario sarà di 50$.
- Se chiede a Foxconn di produrgli dieci milioni di iPad, il prezzo unitario sarà di 8$.

Un finanziere sa solo fare moltiplicazioni, non conosce la curva della domanda e dell'offerta, e quindi calcola il prezzo di dieci milioni di iPad pari a: 300 x 10M = 3 miliardi di $.
Un industriale conosce invece il potere della scala, e sa che nelle trattative la curva della domanda e dell'offerta si muovono (offerta elastica), più ne vendi meno spendi unitariamente, e otterrà un costo di 8 x 10M = 80 milioni di $!

Prova a buttare un miliardo di azioni Apple sul mercato e raccontami poi a che prezzo medio le vendi.
q8

Sono sorpreso dal tuo commento: non ti eri tirato fuori dalla discussione perché il sottoscritto ti ha dato del fanboy? E non lo scrivo a caso: sono certissimo che se stessimo parlando di Microsoft o di Google o di Petrochina (la cui capitalizzazione aveva superato anche quella di Apple, oltre mille miliardi di dollari inesistenti), non avresti mai scritto in questo thread.

Sto ancora aspettando di sapere chi sarebbero i possibili compratori di Apple a 600-900 miliardi di dollari. Visto che lo sapevi, nomi, please!



E dove avrei confrontato Apple con Lehman Brothers?



Esistono al mondo entità che non si possono stimare. Fa parte della complessità e deriva dal Teorema di Incompletezza di Godel e dal principio di Indeterminazione di Heisenberg. O meglio, la misura non ha senso perché ha un tasso di errore medio superiore alla misura stessa.
Aldilà di questo, secondo la MIA teoria del Valore, il prezzo di Apple è al momento indeterminato. Finché non c'è un'offerta sul piatto, ovvero qualcuno che può permettersi di spendere una cifra X, ogni numero è buono. E falso allo stesso momento.
Quanto vale il Colosseo? E la Luna?

Beh le tue certezze le puoi tenere per te. Cmq vedo che continui a dare del fanboy solo perchè non hai nessun argomento valido a sostenere le cavolate che vai ripetendo da giorni. Secondo te non c'è gente al mondo con capitali per 900mld di dollari? E fai tanti discorsi sulla finanza e non sai queste cose elementari?
Ah si, potresti fornirci le TUE credenziali per cui qualcuno dovrebbe prendere in considerazione la TUA teoria? Siccome quelle di persone sicuramente più autorevoli di te dicono oggettivamente che il valore è di 630Mld.... le motivazioni sono state argomentate, se vuoi fartene una ragione bene, se non te la fai pazienza.
Quanto vale il Colosseo? Niente,visto che non è in vendita, e non mi risulta che abbia in cassa 100mld di dollari e non genererà ricavi netti per 40mld di dollari nel 2012... ma cosa c'entri con Apple (o Google, Exxon, Microsoft, McDonalds etc) non si è ben capito!

Beh le tue certezze le puoi tenere per te. Cmq vedo che continui a dare del fanboy solo perchè non hai nessun argomento valido a sostenere le cavolate che vai ripetendo da giorni. Secondo te non c'è gente al mondo con capitali per 900mld di dollari? E fai tanti discorsi sulla finanza e non sai queste cose elementari?

No, visto che sono così incompetente, mi elenchi chi ha 900 miliardi di dollari per acquistare Apple? Te l'ho già chiesto due volte ma non hai mai risposto, aspetto la tua risposta con grande interesse.

Ah si, potresti fornirci le TUE credenziali per cui qualcuno dovrebbe prendere in considerazione la TUA teoria? Siccome quelle di persone sicuramente più autorevoli di te dicono oggettivamente che il valore è di 630Mld.... le motivazioni sono state argomentate, se vuoi fartene una ragione bene, se non te la fai pazienza.

Non so come fai tu ma io uso la mia testa con le mie teorie, non chiedo ad altri più titolati se non per ragionare se le loro teorie sono accettabili o meno: ragionare con la testa di altri è il primo segno di pigrizia mentale. Il secondo è accendere la televisione.

Quanto vale il Colosseo? Niente,visto che non è in vendita,
Non avevi scritto che Apple non era in vendita? Se necessario ti quoto.


e non mi risulta che abbia in cassa 100mld di dollari e non genererà ricavi netti per 40mld di dollari nel 2012... ma cosa c'entri con Apple (o Google, Exxon, Microsoft, McDonalds etc) non si è ben capito!

Grazie per la partecipazione.

Il "prezzo di mercato" (peraltro ci sono mille mercati stiamo parlando del Nasdaq) è il corrispondente della vendita di un lotto di N azioni (in genere il minimo transabile, UNA AZIONE), NON DI TUTTA L'AZIENDA, UN MILIARDO DI AZIONI!.
[...]

Un finanziere sa solo fare moltiplicazioni, non conosce la curva della domanda e dell'offerta, e quindi calcola il prezzo di dieci milioni di iPad pari a: 300 x 10M = 3 miliardi di $.
Un industriale conosce invece il potere della scala, e sa che nelle trattative la curva della domanda e dell'offerta si muovono (offerta elastica), più ne vendi meno spendi unitariamente, e otterrà un costo di 8 x 10M = 80 milioni di $!

Prova a buttare un miliardo di azioni Apple sul mercato e raccontami poi a che prezzo medio le vendi.


Mi sai dire quanto stanno offrendo o quanto potrebbero offire per acquisire l'intera azienda? Non un'azione ma tutto il pacchetto da un miliardo.
Se non c'è alcuna offerta il prezzo è semplicemente indeterminato, e le operazioni elementari dei finanzieri che moltiplicano il prezzo di vendita di un'azione per un miliardo fanno semplicemente sorridere se non ci fosse da piangere.

Stando a sentirti chi lavora in finanza non ha studiato nulla, ignora i principi della macro e microeconomia, ed insomma è poco più che un buffone con una calcolatrice in mano.
Libero di pensarlo, però lascia a me la libertà di dire che hai un po' rotto i cosiddetti con la tua supponenza, e che la tua ignoranza (nel puro senso di non conoscenza) in materia economica è ABISSALE e la si evince da ogni singola frase che scrivi probabilmente unendo teorie complottistiche, ricerche su wikipedia e tuo buonsenso personale.

Quello che tu DALL'INIZIO stai cercando di spiegare con esempi assurdi è la semplice legge della domanda e dell'offerta.
Te l'ho già detto più volte, E' VERO che se METTESSI SUL MERCATO TUTTE LE AZIONI APPLE ALLO STESSO TEMPO QUESTE DIMINUIREBBERO DI VALORE ENORMEMENTE. Devi smetterla però di pensare che questo significhi che i finanzieri sono dei lobotomizzati o che tu abbia trovato il bug nel sistema della finanza mondiale.
Perché MAI E POI MAI AVREBBE SENSO che tutte le azioni apple vengano messe sul mercato allo stesso tempo.
Ecco i perché:
Prima di tutto, una messa in vendita simultanea di un intero pacchetto azionario di un'azienda come Apple è umanamente impossibile: le migliaia di azionisti apple non riuscirebbero a mettersi d'accordo (anche ammesso volessero) per vendere il proprio pacchetto contemporaneamente. Al massimo potrebbe verificarsi una vendita di azioni veloce e repentina da parte di tutti gli azionisti, ma non simultanea. E comunque anche questa ipotesi è ai fatti, anche se non impossibile, improbabilissima, leggi dopo.
Ipotizzando quindi non una vendita simultanea (impossibile) ma una vendita repentina di azioni da parte di tutti, dietro una tale motivazione ci dovrebbe essere un calo della fiducia in Apple enorme, cosa che non ha senso avvenga per tutte le motivazioni che ho spiegato nel mio precedente post (in una parola: Apple è sana e ben al riparo dallo scoppio di una bolla).
Anche assumendo che tale vendita prendesse luogo, le uniche motivazioni dietro potrebbero essere solamente serissime, come una crisi come quella del '29 oppure la scoperta che la apple è un mezzo degli alieni per controllare le nostre menti.
In ultima istanza un titolo viene sospeso in borsa dopo che ha subito un tracollo eccessivo, quindi questo assurdo shock che scuoterebbe domanda e offerta è IMPOSSIBILE.

Per tutte queste ragioni il tuo è un semplice ASSURDO. Tu asserisci praticamente "se non vedo non credo": ovvero, se non c'è nessuno ipoteticamente disposto a comprare tutti i 600 miliardi di dollari di azioni in blocco, allora apple non può valere questa cifra. Ripeto, è un assurdo, per tutte le ragioni sopracitate: nel mondo reale non deve esistere per forza un singolo offerente perché questa sia una vautazione onesta dell'azienda. L'offerta per le transazioni di tutti i giorni c'è eccome, ed è alta, anche se nessuno potrebbe comprarla tutta in blocco, innegabile.

La più realistica delle ipotesi è che si verifichi una vendita enorme (da parte di un solo azionista), diciamo di 50 MILIARDI DI DOLLARI IN AZIONI, ma anche così apple non tracollerebbe in borsa.
Il perché è presto detto: da una parte perché, per tutte le ragioni citate al fondo del mio precedente post, la sua è una valutazione congrua all'azienda. Secondariamente perché un azienda o privato che volesse disfarsi di una quantità tale di denaro in una sola volta avrebbe le sue ragioni, indipendenti dal TITOLO. In una parola: non se ne starebbe disfando per mancanza di fiducia nel titolo.

Per concludere, avere letto su wikipedia un articolo di microeconomia sul funzionamento del meccanismo di domanda-offerta non fa di te un esperto di finanza, né, con tutto il rispetto, ti pone in condizione di poter insultare chi lavora nell'ambiente (per la cronaca, non ci lavoro se vuoi saperlo) ed ha studiato e ne sa ben più di te.
Così come io non mi oserei mai venire a discutere con te di fisica (immagino ti occupi di quello, ricordando un post in cui citavi improbabili principi di indeterminazione come variabili economiche), dovresti evitare a mio parere di discutere su argomenti che richiedono anni di studi esattamente come la fisica, e che evidentemente non possono essere appresi appieno a livello amatoriale (quantomeno: possono essere appresi, ma nel tuo caso manca questa volontà).

Capisco anche che ci sia un generale senso di sfiducia verso il mondo della finanza, ma se davvero si vuole capirne gli errori (innegabili) che ha compiuto negli ultimi anni, almeno si cerchi di avere le basi per poterlo fare, in modo da non ritrovarsi a discutere sulla STRUTTURA di essa (che ricordo è un elemento fondamentale per l'economia), ma piuttosto sugli errori umani di chi se ne occupa. Altrimenti ci si abbassa al livello delle teorie complottistiche.
Ti dico tutto ciò con tutto l'umano affetto possibile e senza rancore.

Stando a sentirti chi lavora in finanza non ha studiato nulla, ignora i principi della macro e microeconomia, ed insomma è poco più che un buffone con una calcolatrice in mano.
Libero di pensarlo, però lascia a me la libertà di dire che hai un po' rotto i cosiddetti con la tua supponenza, e che la tua ignoranza (nel puro senso di non conoscenza) in materia economica è ABISSALE e la si evince da ogni singola frase che scrivi probabilmente unendo teorie complottistiche, ricerche su wikipedia e tuo buonsenso personale.

No, per me il 90% di chi lavora in finanza (come in molti altri lavori, solo che i possibili danni nella finanza sono molto maggiori) segue il motto "si fa così perché si è sempre fatto così".
Molti finanzieri lavorano con i derivati, ma dubito che la gran parte saprebbe derivare la formula di Black-Scholes.
Altrettanto, dicono che la capitalizzazione di borsa è un prezzo di mercato quando è invece una pura astrazione scelta per convenzione. Sono stati abituati così, e continuano a farlo più per pigrizia che altro.

Aldilà di quello, il fatto che si auto-assegnino bonus milionari anche a fronte dei loro immensi fallimenti (AIG chi se la ricorda?), quello sì che grida giustizia!


Quello che tu DALL'INIZIO stai cercando di spiegare con esempi assurdi è la semplice legge della domanda e dell'offerta.
Te l'ho già detto più volte, E' VERO che se METTESSI SUL MERCATO TUTTE LE AZIONI APPLE ALLO STESSO TEMPO QUESTE DIMINUIREBBERO DI VALORE ENORMEMENTE. Devi smetterla però di pensare che questo significhi che i finanzieri sono dei lobotomizzati o che tu abbia trovato il bug nel sistema della finanza mondiale.
Perché MAI E POI MAI AVREBBE SENSO che tutte le azioni apple vengano messe sul mercato allo stesso tempo.
Ecco i perché:

Grazie per aver chiarito il punto principale: se si mettessero sul mercato tutte le azioni apple allo stesso tempo, il prezzo medio diminuirebbe. E allora ne discende che il valore dell'azienda venduta tutto in un colpo, per il mercato non avrebbe lo stesso prezzo di quello che viene convenzionalmente definita capitalizzazione. Ovvero, la capitalizzazione NON E' un prezzo di mercato. E' solo una possibile stima del valore dell'azienda.
Esattamente quanto intendevo dimostrare.

Btw, so bene che non si può vendere un colosso come Apple in borsa tutto di un colpo, per chi mi hai preso?
Il "prova a buttare un miliardo di azioni in vendita" è infatti una provocazione che è servita allo scopo.


Per concludere, avere letto su wikipedia un articolo di microeconomia sul funzionamento del meccanismo di domanda-offerta non fa di te un esperto di finanza, né, con tutto il rispetto, ti pone in condizione di poter insultare chi lavora nell'ambiente (per la cronaca, non ci lavoro se vuoi saperlo) ed ha studiato e ne sa ben più di te.

Una volta mi è rimasta impressa una battuta di Rino Tommasi: non bisogna necessariamente essere un cavallo per poter discutere di ippica. La seguo da sempre. Anche se non sono laureato in economia e non lavoro in borsa, mi diletto di finanza di cui ho una discreta conoscenza che comunque non sbatto ai quattro venti.
Del resto, l'assioma che "chi ha studiato più di me ne saprebbe più di me e non posso discutere con lui" può forse avere una certa validità in alcune discipline molto profonde e scientifiche, come la fisica quantistica e la biologia molecolare.

L'economia non ha mai avuto nulla di scientifico inteso come hard science, è una scienza sociale basata su modelli che sono semplificazioni della realtà, e pertanto non funzionano che in teoria e assumendo che il passato si ripeta.
Se controlli quanti premi Nobel per l'economia lavoravano nel fondo LTCM (anche un certo Scholes), ignominiosamente fallito col salvataggio FED, comprendi che il problema dell'economia è di tipo sistemico.
E' bastato che nel 1997-1998 i tassi a breve andassero nella stessa direzione dei tassi a lungo (cosa mai accaduta prima, ma ben possibile) perché il fondo saltasse. Credevano di aver fatto previsioni a lunghissimo termine, gestendo contemporaneamente il rischio. Invece, erano stati Giocati Dal Caso.

Buona serata.

No, per me il 90% di chi lavora in finanza (come in molti altri lavori, solo che i possibili danni nella finanza sono molto maggiori) segue il motto "si fa così perché si è sempre fatto così".
Molti finanzieri lavorano con i derivati, ma dubito che la gran parte saprebbe derivare la formula di Black-Scholes.
Altrettanto, dicono che la capitalizzazione di borsa è un prezzo di mercato quando è invece una pura astrazione scelta per convenzione. Sono stati abituati così, e continuano a farlo più per pigrizia che altro.

Aldilà di quello, il fatto che si auto-assegnino bonus milionari anche a fronte dei loro immensi fallimenti (AIG chi se la ricorda?), quello sì che grida giustizia!

La finanza è uno strumento, esattamente come lo sono le armi: se la dai in mano a uno scriteriato facilmente finirà male. Una pistola di per sé non ti uccide se non c'è qualcuno che preme il grilletto nella tua direzione: la finanza è uno strumento essenziale per mettere in comunicazione capitali privati con aziende e permettere il finanziamento di tutto il sistema economico. Senza, non esisterebbe l'economia reale.
A prescindere dagli errori compiuti negli ultimi anni e dal distacco che sta avendo appunto dall'economia reale.

Per il resto, non rispondo al tuo sproloquio di velati insulti a chi lavora nell'ambito perché sono discorsi della stessa caratura di "tutti gli italiani sono ladri", discorsi che solo una persona quantomeno chiusa di mente, per usare un eufemismo, può fare.

Grazie per aver chiarito il punto principale: se si mettessero sul mercato tutte le azioni apple allo stesso tempo, il prezzo medio diminuirebbe. E allora ne discende che il valore dell'azienda venduta tutto in un colpo, per il mercato non avrebbe lo stesso prezzo di quello che viene convenzionalmente definita capitalizzazione. Ovvero, la capitalizzazione NON E' un prezzo di mercato.
E' solo una possibile stima del valore dell'azienda.
Esattamente quanto intendevo dimostrare.

PERCHE'? Rispondimi: perché la capitalizzazione non è un prezzo realistico per valutare la Apple in questo momento? E non ripartire con la manfrina di domanda-offerta dicendo che "se vendessero tutte le azioni bla, bla, bla" perché ne abbiamo già parlato.
Dimmi solo per quale motivo Apple al momento secondo te NON VALE 600 miliardi, e fammi anche il piacere di darmi una TUA VALUTAZIONE personale di Apple, o quantomeno indicami un metodo alternativo alla borsa che useresti per valutarla.

Oltretutto, qualsiasi metodo che tu voglia utilizzare per valutare un'azienda non potrà essere perfetto: anche Buffett che non si è mai rifatto alle valutazioni della borsa ha fallito nel valutare MySpace, e ci ha perso qualcosa come mezzo miliardo di euro investendoceli prima del boom di facebook. Che la borsa non sia perfetta è OVVIO: è un prezzo dato dalla gente che vuole comprare un certo titolo. Il fatto che non sia perfetta lo si evince facilmente dalle varie bolle che sono scoppiate negli anni, riguardanti un titolo o un intero settore (vedere quella del nasdaq ad inizio 2000, o il flop di facebook di poco tempo fa). Ma perché in questo momento non dovrebbe dare una buona valutazione di apple, e perché non dovrebbe essere affidabile? Il pericolo bolla è lontano.

Il "prova a buttare un miliardo di azioni in vendita" è infatti una provocazione che è servita allo scopo.

Sarà, :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc:

Una volta mi è rimasta impressa una battuta di Rino Tommasi: non bisogna necessariamente essere un cavallo per poter discutere di ippica. La seguo da sempre. Anche se non sono laureato in economia e non lavoro in borsa, mi diletto di finanza di cui ho una discreta conoscenza che comunque non sbatto ai quattro venti.
Del resto, l'assioma che "chi ha studiato più di me ne saprebbe più di me e non posso discutere con lui" può forse avere una certa validità in alcune discipline molto profonde e scientifiche, come la fisica quantistica e la biologia molecolare.

L'economia non ha mai avuto nulla di scientifico inteso come hard science, è una scienza sociale basata su modelli che sono semplificazioni della realtà, e pertanto non funzionano che in teoria e assumendo che il passato si ripeta.

Modelli che se non si conoscono però, sarebbe meglio stare zitti.
Ulteriore esempio della tua povertà in materia è il citare il fatto che i modelli assumano il ripetersi del passato: falso. Moltissimi modelli, dalla curva di Phillips che mette in relazione disoccupazione e inflazione fino alla macroeconomia Keynesiana, sono stati cambiati col tempo, perché avevano in sé assunzioni errate (appunto perché si guardava al passato): appreso l'errore si modifica il modello e si migliora.

Se controlli quanti premi Nobel per l'economia lavoravano nel fondo LTCM (anche un certo Scholes), ignominiosamente fallito col salvataggio FED, comprendi che il problema dell'economia è di tipo sistemico.
E' bastato che nel 1997-1998 i tassi a breve andassero nella stessa direzione dei tassi a lungo (cosa mai accaduta prima, ma ben possibile) perché il fondo saltasse. Credevano di aver fatto previsioni a lunghissimo termine, gestendo contemporaneamente il rischio. Invece, erano stati Giocati Dal Caso.

Ci sono modelli che hanno funzionato, altri che sono falliti. Se non ricordo male anche nella fisica la teoria delle stringhe è stata scartata dopo decenni di lavoro, e quindi? Finché ci saranno degli umani dietro, fallaci per natura, l'errore sarà sempre presente e sarà anzi mezzo per arrivare a migliorarsi. Non vedo proprio come il fatto che ci siano stati modelli falliti possa sminuire una materia.

Aldilà della battuta sull'ippica poi, la scienza economica sta proprio nel sapersi destreggiare tra l'ambito scientifico e l'errore umano, l'imprevisto che può sempre verificarsi. Non mi sembra che nella sua missione e difficoltà abbia da invidiare ad altre scienze.

x Schernitore_Di_Paguri

Credo sia inutile continuare a ripetere la realtà dei fatti all'infinito a chi non la vuole accettare per motivi legati alla semplice antipatia per un marchio. Si stesse parlando di Samsung starebbe affermando una tesi esattamente opposta. I dati li abbiamo forniti, e sono inconfutabili.

x adapting

Tutto il tuo discorso verte su tue convinzioni sbagliate. Ti ho detto Apple non è in vendita, mentre tu cerchi di dimostrare il contrario. Se qualcuno la vuole comprare, mette in piedi un OPA.... con il risultato che il valore salirebbe ulteriormente, dimostrando che tutto ciò che hai detto non sta in piedi.
Con tutte le conoscenze che hai in finanza non sei arrivato ancora al paragrafo dove viene spiegato che lanciando un OPA il valore è pari a quello della valutazione di borsa.... e quando un titolo ha più richieste che offerte cosa succede? Risponditi da solo cercando di dimenticare per un minuto che stiamo parlando di Apple.

@Schernitore di Paguri: Ci sono dei parametri macroeconomici* che non capisco.
1- la capitalizzazione totale del mercato azionario rispetto GDP totale, in tutta la storia della borsa fino agli ultimi 15/20 anni (diciamo '95/'96) si è sempre tenuta attorno a una media del 50% (ovvero la capitalizzazione metà del gdp), con picchi dell'80% e fosse fino a 20%.
Alla fine del '96 ha superato il 100% (mai successo in 70 anni di storia della borsa), e da quel momento si è abbassata sotto al 100% solo in rare occasioni, raggiungendo picchi anche del 180%.
Perchè?
2- Gli studi che valutano il volume di high speed trading nella borsa riportano che l'high speed trading arriva a coprire anche 78% del volume di trading (altri studi sono più bassi, ma tutti sopra al 50%).
Gli elogiatori di tale pratica sostengono che porta liquidità al mercato, ma se così fosse dovrebbe essere rigorosamente sotto al 50% (e il 50% è un caso limite), che il sia superiore al 50% significa che c'è una parte che sta facendo high-speed trading sopra altro high-speed trading, disassociando completamente il concetto stesso di fluttuazione borsistica.

Se mi togliessi questi due dubbi te ne sarei grato...


*quindi no, i marchi non c'entrano una beata fava, e nei miei discorsi non ho MAI (MAI) tirato in ballo NESSUN marchio, non capisco perchè su hwupgrade dovete vedere TUTTO in funzione del marchio anche se uno non lo cita, solo perchè espone un argomento generale all'interno di una discussione con un titolo.

@Schernitore di Paguri: Ci sono dei parametri macroeconomici* che non capisco.
1- la capitalizzazione totale del mercato azionario rispetto GDP totale, in tutta la storia della borsa fino agli ultimi 15/20 anni (diciamo '95/'96) si è sempre tenuta attorno a una media del 50% (ovvero la capitalizzazione metà del gdp), con picchi dell'80% e fosse fino a 20%.
Alla fine del '96 ha superato il 100% (mai successo in 70 anni di storia della borsa), e da quel momento si è abbassata sotto al 100% solo in rare occasioni, raggiungendo picchi anche del 180%.
Perchè?
2- Gli studi che valutano il volume di high speed trading nella borsa riportano che l'high speed trading arriva a coprire anche 78% del volume di trading (altri studi sono più bassi, ma tutti sopra al 50%).
Gli elogiatori di tale pratica sostengono che porta liquidità al mercato, ma se così fosse dovrebbe essere rigorosamente sotto al 50% (e il 50% è un caso limite), che il sia superiore al 50% significa che c'è una parte che sta facendo high-speed trading sopra altro high-speed trading, disassociando completamente il concetto stesso di fluttuazione borsistica.

Se mi togliessi questi due dubbi te ne sarei grato...


*quindi no, i marchi non c'entrano una beata fava, e nei miei discorsi non ho MAI (MAI) tirato in ballo NESSUN marchio, non capisco perchè su hwupgrade dovete vedere TUTTO in funzione del marchio anche se uno non lo cita, solo perchè espone un argomento generale all'interno di una discussione con un titolo.

Si in generale qualcosa che non funzione c'è sicuramente, e infatti sono esplose molte bolle e ne esploderanno altre a breve. Ma la notizia parlava in particolare della capitalizzazione di un'azienda e si discuteva nel particolare. Ogni caso va valutato singolarmente. Si fosse parlato di Google avrei preso i bilanci di Google e li avrei confrontati con l'andamento del titolo e avrei tratto delle conclusioni. Converrai con me che bilanci come quelli di Apple sono il sogno di qualsiasi imprenditore, ma purtroppo credo sia unico al mondo. Un'azienda di queste dimensioni e fatturato che non sia esposta con le banche non so se esiste.

@Schernitore di Paguri: Ci sono dei parametri macroeconomici* che non capisco.
1- la capitalizzazione totale del mercato azionario rispetto GDP totale, in tutta la storia della borsa fino agli ultimi 15/20 anni (diciamo '95/'96) si è sempre tenuta attorno a una media del 50% (ovvero la capitalizzazione metà del gdp), con picchi dell'80% e fosse fino a 20%.
Alla fine del '96 ha superato il 100% (mai successo in 70 anni di storia della borsa), e da quel momento si è abbassata sotto al 100% solo in rare occasioni, raggiungendo picchi anche del 180%.
Perchè?

Per cominciare vorrei sottolineare che il fatto che la capitalizzazione superi il PIL mondiale non è di per sé indicativo di nulla, perché il PIL è per definizione ciò che si produce in un'economia in un DATO PERIODO, mentre la capitalizzazione è un valore che si da ad un'azienda anche considerando ciò che ha prodotto in passato (per esempio i propri asset) e le possibilità di crescita in futuro.
Per essere più chiari: Apple in un anno fattura circa 140 miliardi di dollari (questo il suo contributo al PIL mondiale), ma non per questo è sensato pensare che la sua valutazione debba essere per forza di 140 miliardi di dollari massimo, anche perché come detto ne ha 100 in cash, più 136 in asset.

Premesso ciò, i motivi della crescita vertiginosa della borsa dagli anni '90 sono molteplici e provo a immaginarne qualcuno (mi baso comunque su mie conoscenze, quindi non è oro colato):
Un primo motivo sicuramente è l'abolizione da parte del governo Clinton del Glass-Steagal Act, la legge che dopo la crisi del '29 sancì la divisione tra banche commerciali (banche che si occupano solo di attività di finanziamento e sono radicate all'economia reale) e banche d'investimento (banche che si occupano di investimenti finanziari di svariato genere).

E' opinione comune (nonché dato oggettivo) che con tale divisione in vigore la crisi del 2008 non si sarebbe verificata (visto che l'esplosione della bolla immobiliare non avrebbe contagiato l'economia reale, ma soltanto le banche di investimento. In una parola: non esisterebbero banche "too big to fail", perché il loro fallimento non avrebbe conseguenze sull'economia reale).
Un secondo elemento è il vero e proprio boom delle IPO (aziende che si quotano per la prima volta in borsa) verificagtosi esattamente in quegli anni. Boom che riguardava sopratutto il nascente settore tecnologico, e che ha causato l'esplosione della bolla-tecnologica del NASDAQ nel 2001. Addirittura ricordo di aver letto di un'azienda che era sostanzialmente un sito internet (senza nessuna funzione particolare) ma che quotandosi in borsa a fine anni '90, solo per appartenere al nascente settore, era cresciuta nelle quotazioni del 200% in pochi giorni. Sostanzialmente la gente si scannava per comprare azioni di un'azienda senza nessun fatturato né senso, per il solo fatto che avesse a che fare con internet.
Da non dimenticare anche che nel 1989 crolla il muro di berlino, due anni dopo crolla l'URSS ufficialmente. Se prima il mondo della borsa riguardava sostanzialmente Europa, Stati Uniti e Giappone, da lì si aggiungono le grandi borse asiatiche (oltre a tutti gli stati satellite dell'est europa), con grandissime possibilità di crescita (seppure all'epoca avessero un PIL in termini assoluti ridotto).

2- Gli studi che valutano il volume di high speed trading nella borsa riportano che l'high speed trading arriva a coprire anche 78% del volume di trading (altri studi sono più bassi, ma tutti sopra al 50%).
Gli elogiatori di tale pratica sostengono che porta liquidità al mercato, ma se così fosse dovrebbe essere rigorosamente sotto al 50% (e il 50% è un caso limite), che il sia superiore al 50% significa che c'è una parte che sta facendo high-speed trading sopra altro high-speed trading, disassociando completamente il concetto stesso di fluttuazione borsistica.

Onestamente di questo argomento non ne conosco abbastanza per potermi esprimere (come detto non lavoro in finanza, semplicemente faccio riferimento a principi abbastanza elementari appresi nel mio corso di studi ed esperienze).

Ancora una volta comunque mi preme sottolineare come il problema odierno della finanza non stia, a mio parere, nel sistema borsistico ma più in quello bancario. Basti vedere il recente scandalo del LIBOR inglese, che coinvolge Barclays.

Dalla fine degli anni '90 il sistema bancario funziona col principio del "cercare di prevenire gli errori che, per sbaglio o per avidità, possono verificarsi nel sistema". Peccato che chi si occupi di questo, nello specifico le autorità regolatorie, siano enti statali e quindi deboli (poiché relegati ai confini nazionali), pieni di conflitti d'interessi (solitamente chi viene incaricato di presiederli è un ex-dipendente di qualche banca che deve sorvegliare) e pachidermici (come qualsiasi ente statale, non riescono a stare al passo coi tempi e dietro alla velocità con cui la finanza si muove).
Questi organi regolatori hanno fallito nel 2007 in USA fingendo di non sapere cosa stava avvenendo, e continuano a fallire quotidianamente con ogni scandalo che si verifica (anche in Italia, vedere Monte dei Paschi di Siena).
Oltretutto si trovano a sorvegliare un sistema bancario ENORME, con banche di dimensioni insensate e che non possono permettersi di far fallire: anche chi lavora in queste banche, quindi, non ha paura delle conseguenze delle proprie azioni perché da una parte (detto francamente) non rischia il carcere, e dall'altra sa che il governo non potrà vedere la propria banca fallire. Il peggio che può capitare è di doversi dimettere nell'onta pubblica, per poi scappare ai tropici con i risparmi di una vita.

NB: Mi scuso in anticipo con la moderazione se sto andando OT. Fatemi sapere se è possibile continuare in questa modalità, altrimenti chiudo, grazie.

La finanza è uno strumento, esattamente come lo sono le armi: se la dai in mano a uno scriteriato facilmente finirà male. Una pistola di per sé non ti uccide se non c'è qualcuno che preme il grilletto nella tua direzione: la finanza è uno strumento essenziale per mettere in comunicazione capitali privati con aziende e permettere il finanziamento di tutto il sistema economico. Senza, non esisterebbe l'economia reale.
A prescindere dagli errori compiuti negli ultimi anni e dal distacco che sta avendo appunto dall'economia reale.

La finanza non è uno strumento, è semmai una serie di strumenti.
E' stato dimostrato che strumenti più pericolosi (derivati&c) portano a conseguenze pericolose. Proprio perché anche nelle armi, quelle pericolose sono riservate ai governi, dovrebbe accadere anche nella finanza.
Non deve più esistere che i governi debbano solo soccorrere mostri too-big-to-fail che sbagliano a prezzare i prodotti derivati per puro "greed". Se sono too-big-to-fail devono essere GOVERNATIVI. Tanto li paghiamo noi comunque. Bonus (AIG ricorda qualcosa?) in particolare.


PERCHE'? Rispondimi: perché la capitalizzazione non è un prezzo realistico per valutare la Apple in questo momento? E non ripartire con la manfrina di domanda-offerta dicendo che "se vendessero tutte le azioni bla, bla, bla" perché ne abbiamo già parlato.

Forse hai dimenticato i basics, prima di chiederti se un prezzo è equo devi chiederti cosa è un prezzo. E per quanto ricordo è' il corrispettivo pagato da una controparte per diritti reali su un bene.
Esatto, un bene, non un centesimo o un millesimo di bene ma un bene al 100%. Se il bene non lo puoi acquistare al 100% in quel canale, è evidente che il prezzo di borsa è uno specchietto per allodole. Come usare il prezzo di vendita di un iPad di un negozio per andarne ad acquistare un milione. Follia.
E ovviamente, il corrispettivo deve essere pagato, altrimenti il prezzo rimane del tutto teorico. E qui siamo pienamente nel campo dell'economia, la teoria distante dalla realtà. Nella realtà il prezzo pagato deve soprattutto essere quantomeno pagabile. Un prezzo superiore al denaro circolante può essere interessante come provocazione, ma aiuta a capire che la teoria spesso si allontana così tanto dalla realtà da non ammettere soluzione alle sue stesse ipotesi. Tipico di una scienza non sperimentale e non falsificabile (vedi sotto).



Oltretutto, qualsiasi metodo che tu voglia utilizzare per valutare un'azienda non potrà essere perfetto: anche Buffett che non si è mai rifatto alle valutazioni della borsa ha fallito nel valutare MySpace, e ci ha perso qualcosa come mezzo miliardo di euro investendoceli prima del boom di facebook.


Infatti, ritorniamo a quanto scrivevo: ogni valutazione a priori è imperfetta per definizione proprio perché l'unica vera valutazione è quella che fa il mercato quando conclude l'affare. La valutazione è psicologia e portafoglio, non matematica lineare.



Sarà, :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc:

Post #21, ultimo paragrafo.


Modelli che se non si conoscono però, sarebbe meglio stare zitti.
Ho citato per caso un modello che non conosco? Mi fai capire dove?

Ulteriore esempio della tua povertà in materia è il citare il fatto che i modelli assumano il ripetersi del passato: falso. Moltissimi modelli, dalla curva di Phillips che mette in relazione disoccupazione e inflazione fino alla macroeconomia Keynesiana, sono stati cambiati col tempo, perché avevano in sé assunzioni errate (appunto perché si guardava al passato): appreso l'errore si modifica il modello e si migliora.

Allora sono altri modelli. Il modello 1 non funziona, via col modello 2 e via via. Visto che non fanno che appiattirsi sul passato, predicono il futuro solo quando è molto simile al passato prossimo. Un pò come il meteorologo che dice che visto che ha fatto bello tutto agosto, sarà bello anche settembre.
Al primo nubifragio, ecco che l'economista cambia modello: qualche giorno di pioggia, un pò di sole. Quando arriva la neve, ecco che arriva il nuovo modello. E via.
Lo stesso fanno gli economisti con i loro modelli.
(vedi Nassim Taleb in "Played by Randomfullness")

Ci sono modelli che hanno funzionato, altri che sono falliti. Se non ricordo male anche nella fisica la teoria delle stringhe è stata scartata dopo decenni di lavoro, e quindi? Finché ci saranno degli umani dietro, fallaci per natura, l'errore sarà sempre presente e sarà anzi mezzo per arrivare a migliorarsi. Non vedo proprio come il fatto che ci siano stati modelli falliti possa sminuire una materia.

Aldilà della battuta sull'ippica poi, la scienza economica sta proprio nel sapersi destreggiare tra l'ambito scientifico e l'errore umano, l'imprevisto che può sempre verificarsi. Non mi sembra che nella sua missione e difficoltà abbia da invidiare ad altre scienze.

Non sono aggiornato sulla "string theory", c'è chi scrive che sarebbe stata falsificata (termine Popperiano). Mi informerò.
Vedi, questa è la differenza tra una scienza sperimentale vera (la fisica, anche se non tutte le branche) e la cosiddetta economia.
Nonostante qualche pallido tentativo da parte di alcuni (ad esempio Vernon Smith e la sua economia sperimentale), l'economia è una scienza non sperimentale. E pertanto, è semplicemente una scienza non falsificabile in termini Popperiani.

Lo stesso Samuelson scriveva:
"L'economia [...] non può effettuare gli esperimenti controllati dei chimici e dei biologi perché non è in grado di controllare facilmente tutti gli altri fattori. Come gli astronomi o i meteorologi, gli economisti devono limitarsi in larga parte a osservare [passivamente]."

E se lo scrive lui c'è da credergli.
Buona serata.

Per cominciare vorrei sottolineare che il fatto che la capitalizzazione superi il PIL mondiale non è di per sé indicativo di nulla, perché il PIL è per definizione ciò che si produce in un'economia in un DATO PERIODO, mentre la capitalizzazione è un valore che si da ad un'azienda anche considerando ciò che ha prodotto in passato (per esempio i propri asset) e le possibilità di crescita in futuro.
Per essere più chiari: Apple in un anno fattura circa 140 miliardi di dollari (questo il suo contributo al PIL mondiale), ma non per questo è sensato pensare che la sua valutazione debba essere per forza di 140 miliardi di dollari massimo, anche perché come detto ne ha 100 in cash, più 136 in asset.

1- vero che non c'è una correlazione diretta, tuttavia credo che se sia sorta una differenza simile qualche motivo ci sia e non sia solo imputabile al fatto che "non è indicativo", altrimenti non si fa altro che confermare che esiste una "economia reale" e un piano distaccato che è il mercato azionario che ha regole ed andamenti suoi completamente scorrelati.
2- ditemi se sbaglio ma, ad esempio nel caso di Apple, il suo contributo al PIL mondiale sia di gran lunga maggiore dato che c'è oltre a quello che fattura, anche quello che paga ai dipendenti, quello che paga ai fornitori...etc...
Poi continuo a non aver capito dove avete visto che ha 100 in cce e securities (molte più securities che cash) E 140 di asset. le cce e securities finanziarie di solito fanno parte degli asset.


Un primo motivo sicuramente è l'abolizione da parte del governo Clinton del Glass-Steagal Act, la legge che dopo la crisi del '29 sancì la divisione tra banche commerciali (banche che si occupano solo di attività di finanziamento e sono radicate all'economia reale) e banche d'investimento (banche che si occupano di investimenti finanziari di svariato genere).

E' opinione comune (nonché dato oggettivo) che con tale divisione in vigore la crisi del 2008 non si sarebbe verificata (visto che l'esplosione della bolla immobiliare non avrebbe contagiato l'economia reale, ma soltanto le banche di investimento. In una parola: non esisterebbero banche "too big to fail", perché il loro fallimento non avrebbe conseguenze sull'economia reale).

volevo scriverlo io stesso ma non volevo influenzare l'imbeccata.

Un secondo elemento è il vero e proprio boom delle IPO (aziende che si quotano per la prima volta in borsa) verificagtosi esattamente in quegli anni. Boom che riguardava sopratutto il nascente settore tecnologico, e che ha causato l'esplosione della bolla-tecnologica del NASDAQ nel 2001. Addirittura ricordo di aver letto di un'azienda che era sostanzialmente un sito internet (senza nessuna funzione particolare) ma che quotandosi in borsa a fine anni '90, solo per appartenere al nascente settore, era cresciuta nelle quotazioni del 200% in pochi giorni. Sostanzialmente la gente si scannava per comprare azioni di un'azienda senza nessun fatturato né senso, per il solo fatto che avesse a che fare con internet.
Da non dimenticare anche che nel 1989 crolla il muro di berlino, due anni dopo crolla l'URSS ufficialmente. Se prima il mondo della borsa riguardava sostanzialmente Europa, Stati Uniti e Giappone, da lì si aggiungono le grandi borse asiatiche (oltre a tutti gli stati satellite dell'est europa), con grandissime possibilità di crescita (seppure all'epoca avessero un PIL in termini assoluti ridotto).

Certo, ma questo boom è decisamente rientrato, e dal 1989 fino al 1995 tutti vissero felici e contenti col rapporto Market Cap./PIL, anche perchè aprendosi nuovi mercati il loro GDP si aggiunge al valore borsistico totale preso in considerazione



Onestamente di questo argomento non ne conosco abbastanza per potermi esprimere (come detto non lavoro in finanza, semplicemente faccio riferimento a principi abbastanza elementari appresi nel mio corso di studi ed esperienze).

Ancora una volta comunque mi preme sottolineare come il problema odierno della finanza non stia, a mio parere, nel sistema borsistico ma più in quello bancario. Basti vedere il recente scandalo del LIBOR inglese, che coinvolge Barclays.

Dalla fine degli anni '90 il sistema bancario funziona col principio del "cercare di prevenire gli errori che, per sbaglio o per avidità, possono verificarsi nel sistema". Peccato che chi si occupi di questo, nello specifico le autorità regolatorie, siano enti statali e quindi deboli (poiché relegati ai confini nazionali), pieni di conflitti d'interessi (solitamente chi viene incaricato di presiederli è un ex-dipendente di qualche banca che deve sorvegliare) e pachidermici (come qualsiasi ente statale, non riescono a stare al passo coi tempi e dietro alla velocità con cui la finanza si muove).
Questi organi regolatori hanno fallito nel 2007 in USA fingendo di non sapere cosa stava avvenendo, e continuano a fallire quotidianamente con ogni scandalo che si verifica (anche in Italia, vedere Monte dei Paschi di Siena).
Oltretutto si trovano a sorvegliare un sistema bancario ENORME, con banche di dimensioni insensate e che non possono permettersi di far fallire: anche chi lavora in queste banche, quindi, non ha paura delle conseguenze delle proprie azioni perché da una parte (detto francamente) non rischia il carcere, e dall'altra sa che il governo non potrà vedere la propria banca fallire. Il peggio che può capitare è di doversi dimettere nell'onta pubblica, per poi scappare ai tropici con i risparmi di una vita.

Ecco, se uniamo le cose mi sembra che l'impressione che ho su un mercato azionario scollato dalla realtà e viscidamente autoreferenziale non sia del tutto non condivisa e infondata.

Di contralto, se tanto mi dà tanto, io non posso di certo prendere un valore di capitalizzazione come "vero valore". Sebbene Apple sia sicuramente un'ottima azienda con radici solide e tutto il resto, e il suo valore sia sicuramente meritato tuttavia solo se confrontato nell'ottica di questo mercato pompato.

A chi continua a chiedere una valutazione chiederei:
tu quanto valuteresti un'aziendina già ben avviata (quindi con un buon giro di clienti, cosa molto positiva, ma che indica che il potenziale dell'azienda è già esploso e difficile prevedere un'ulteriore un boom) con 150 mila euro di beni (di cui 100 mila liquidi e titoli), 40 mila euro annui di utili, e 100 mila euro di fatturato? 630 mila euro? Non credo proprio, se no ne ho una esattamente così da proporti...

La finanza non è uno strumento, è semmai una serie di strumenti.
E' stato dimostrato che strumenti più pericolosi (derivati&c) portano a conseguenze pericolose. Proprio perché anche nelle armi, quelle pericolose sono riservate ai governi, dovrebbe accadere anche nella finanza.
Non deve più esistere che i governi debbano solo soccorrere mostri too-big-to-fail che sbagliano a prezzare i prodotti derivati per puro "greed". Se sono too-big-to-fail devono essere GOVERNATIVI. Tanto li paghiamo noi comunque. Bonus (AIG ricorda qualcosa?) in particolare.

E quindi? Siamo d'accordo, se leggessi quello che scrivo sapresti che nel mio ultimo post ho esplicitamente riconosciuto i problemi della finanza mondiale, ed in particolare delle megabanche nate negli ultimi 15 anni. Averle reintrodotte ha portato solo danni, e chi deve regolamentarle non è capace di farlo.
Più che renderle governative, cosa che non risolverebbe i problemi di avidità e di corruzione (non mi risulta che nel pubblico si rubi meno che nel privato), bisognerebbe ritornare alla divisione tra banche commerciali e d'investimento. Impresa titanica, ovviamente, visto che non siamo più negli anni '30 e ora ci si dovrebbe scontrare con i paesi asiatici, oltre che con una Gran Bretagna che vede il 20% del proprio PIL derivante da attività finanziarie londinesi.

Forse hai dimenticato i basics, prima di chiederti se un prezzo è equo devi chiederti cosa è un prezzo. E per quanto ricordo è' il corrispettivo pagato da una controparte per diritti reali su un bene.
Esatto, un bene, non un centesimo o un millesimo di bene ma un bene al 100%. Se il bene non lo puoi acquistare al 100% in quel canale, è evidente che il prezzo di borsa è uno specchietto per allodole. [...] Nella realtà il prezzo pagato deve soprattutto essere quantomeno pagabile. Un prezzo superiore al denaro circolante (???) può essere interessante come provocazione, ma aiuta a capire che la teoria spesso si allontana così tanto dalla realtà da non ammettere soluzione alle sue stesse ipotesi.

Siamo alle solite: non è necessario che esistano 600 o 900 miliardi in contanti perché una valutazione di tale cifra riguardo un'azienda sia affidabile. Il motivo è sempre il solito: l'azienda nella sua interezza non è vendibile (perché? Rileggi qualche commento fa dove spiegavo come sia impossibile che tutti gli azionisti vendano contemporaneamente la propria quota).

E questo NON VA in conflitto con la tua definizione di prezzo, che cito qua dalle tue parole: "La valutazione è psicologia e portafoglio, non matematica lineare. l'unica vera valutazione è quella che fa il mercato quando conclude l'affare".

663.22$ (prezzo di oggi) è esattamente la valutazione che ha fatto il mercato concludendo l'affare: è il prezzo che le persone oggi sono disposte a spendere per comprare un'azione apple.
La valutazione è psicologica? SI', infatti il prezzo non è determinato da un "Dio della Borsa", ma DALLE PERSONE. Migliaia di affari oggi sono "stati conclusi" per le azioni apple, al prezzo di circa 660 dollari l'una. Poco importa che, nel complesso, non ci sia un'ente in grado di rilevare tutte le azioni in un colpo solo.

Come usare il prezzo di vendita di un iPad di un negozio per andarne ad acquistare un milione. Follia.

Questo esempio, creato da te all'uopo e che nessuno sano di mente userebbe mai, non vedo come possa centrare con la quotazione in borsa, determinata da domanda e offerta sul mercato.

Post #21, ultimo paragrafo.

Riporto dai tuoi post frasi che non mi sembrano avessero propriamente un intento "ilare" o di provocazione, ma fossero una (secondo te) seria argomentazione a riguardo - ovvero che se nessuno può comprare apple con tot miliardi cash, apple non vale questa cifra:

Sto ancora aspettando di sapere chi sarebbero i possibili compratori di Apple a 600-900 miliardi di dollari. Visto che lo sapevi, nomi, please!

Beh le tue certezze le puoi tenere per te. [...] E fai tanti discorsi sulla finanza e non sai queste cose elementari?
No, visto che sono così incompetente, mi elenchi chi ha 900 miliardi di dollari per acquistare Apple? Te l'ho già chiesto due volte ma non hai mai risposto[/B], aspetto la tua risposta con grande interesse.

Prova a buttare un miliardo di azioni Apple sul mercato e raccontami poi a che prezzo medio le vendi.
--------------------
Ho citato per caso un modello che non conosco? Mi fai capire dove?

No, il problema è proprio quello: la mancanza di conoscenza di modelli. Ne conosci uno, ma non è sufficiente.

Allora sono altri modelli. Il modello 1 non funziona, via col modello 2 e via via. [...]
Al primo nubifragio, ecco che l'economista cambia modello: qualche giorno di pioggia, un pò di sole. Quando arriva la neve, ecco che arriva il nuovo modello. E via. Lo stesso fanno gli economisti con i loro modelli. Lo stesso Samuelson scriveva:
"L'economia [...] non può effettuare gli esperimenti controllati dei chimici e dei biologi perché non è in grado di controllare facilmente tutti gli altri fattori. Come gli astronomi o i meteorologi, gli economisti devono limitarsi in larga parte a osservare [passivamente]."

Wow, e quindi? Continua la grande Sagra Dell'ovvietà, la più recente scoperta risulta essere: L'economia è una scienza inesatta, in quanto cerca di prevedere il comportamento umano con modelli matematici, oltre a non avere il supporto degli esperimenti come altre scienze hanno invece.

Questa conclusione ti permette di pensare che chi lavora nell'ambito sia un idiota che sa solo fare moltiplicazioni, o che l'economia sia una scienza di seconda classe? O che si possa capirla a fondo perfettamente dopo aver letto 2 articoli su wikipedia? O ancora che tutti gli economisti vissuti nel '900 siano completi ciarlatani?
Allora da domani faccio che diventare anche metereologo e astronomo, visto che standoti a sentire sembra che siano discipline, al pari dell'economia, della stessa caratura dell'oroscopo.

1- vero che non c'è una correlazione diretta, tuttavia credo che se sia sorta una differenza simile qualche motivo ci sia e non sia solo imputabile al fatto che "non è indicativo", altrimenti non si fa altro che confermare che esiste una "economia reale" e un piano distaccato che è il mercato azionario che ha regole ed andamenti suoi completamente scorrelati.
2- ditemi se sbaglio ma, ad esempio nel caso di Apple, il suo contributo al PIL mondiale sia di gran lunga maggiore dato che c'è oltre a quello che fattura, anche quello che paga ai dipendenti, quello che paga ai fornitori...etc...

Qui mi sa che devo proprio farti rileggere la definizione di PIL, per entrambi i tuoi due punti. Copio e incollo da wikipedia una definizione base ma perfetta: "Il pil è il valore totale dei beni e servizi prodotti in un Paese in un certo intervallo di tempo, solitamente l'anno".

D'altra parte, abbiamo la definizione di capitalizzazione, sempre da wikipedia: "La capitalizzazione azionaria è il valore di mercato delle azioni di una società, ed è calcolato moltiplicando il numero di azioni per il loro prezzo di mercato".

Mi sembra abbastanza chiaro, avendole ora accostate, che non abbiano nulla a che fare una con l'altra e che non abbia senso accostarle ("non è indicativo" non rendeva bene l'idea).
La capitalizzazione, che ricordo essere non una valutazione nel senso puro (anche se l'abbiamo impropriamente chiamata così ultimamente), ma il VALORE DI MERCATO, non fa riferimento a un periodo temporale (l'anno), né a un determinato Paese, né a soli beni e servizi.

Il PIl è restrittivo in confronto a quello che valuta il mercato con la capitalizzazione: infatti in un'azienda ci sono ben più che semplici "beni e servizi": c'è il know-how tecnologico, le skill dei lavoratori e la loro esperienza, il valore di un brand, le possibilità di crescita future, le riserve di denaro passate, eccetera... e la capitalizzazione non si ferma a "valutare" un solo anno.

Peraltro, per rispondere alla tua domanda 2, no, il contributo di Apple al PIL mondiale non comprende ciò che citi perché se ampliamo la definizione di PIL scopriamo che (cito nuovamente da wiki per comodità): "Non viene conteggiata la produzione destinata ai consumi intermedi di beni e servizi consumati e trasformati nel processo produttivo per ottenere nuovi beni e servizi." Inoltre i salari di per sé non sono un bene o un servizio, quindi non vanno considerati nel conto del PIL in ogni caso.
Anzi, se vogliamo essere sinceri ho commesso un errore: il "contributo" di apple al pil mondiale non è neanche il suo fatturato, in quanto con il PIL si parla di beni prodotti (quindi prezzo di produzione), non venduti (per quello c'è il CPI - Consumer Price Index). Il suo contributo al pil è difficile da stimare quanto inutile è farlo.

A chi continua a chiedere una valutazione chiederei:
tu quanto valuteresti un'aziendina già ben avviata (quindi con un buon giro di clienti, cosa molto positiva, ma che indica che il potenziale dell'azienda è già esploso e difficile prevedere un'ulteriore un boom) con 150 mila euro di beni (di cui 100 mila liquidi e titoli), 40 mila euro annui di utili, e 100 mila euro di fatturato? 630 mila euro? Non credo proprio, se no ne ho una esattamente così da proporti...

Bene, alla fine di tutto ci ritroviamo a discutere se apple sia o meno una bolla pronta ad esplodere.
Avevo già risposto parecchi post fa con una lunga serie di motivi per cui la valutazione del mercato borsistico di apple non è ancora a livello di bolla. Libero di pensare il contrario, ovviamente, ma il tuo esempio di apple "ridotto", non tiene in considerazione fattori come le dimensioni reali di apple (impossibile che un'azienda da 150mila€ di fatturato, praticamente un bar, sia sofisticata come apple a livello anche solo del possedere brevetti, know-how, un marchio di valore, ecc) e riduce le sue possibili espansioni future (iTV e Mini iPad promettono bene).
Senza contare la tua confusione nel chiamare gli asset "beni" (che è una traduzione ottima nell'italiano normale, ma nel bilancio è diverso) e nell'includere in questi i titoli (che invece sono una parte del bilancio a parte sotto le liabilities).

In ogni caso, possiamo anche discutere ancora se quella di 600 e rotti miliardi sia o meno una valtuazione realistica, ma l'importante è non venire fuori come adapting a dire che non lo è "perché nessuno potrebbe comprarla in blocco per quella cifra".

Ps: tutti i dati che ho citato li ho presi da Yahoo Finance visto che chiedevi

Una cosa rapida dal cell per non essere frainteso:
Non dico che Apple sia una bolla in quanto Apple,affatto. Dico che il mercato stesso in questo periodo storico soffre di ipervalutazione, come da macroindicatori, e Apple non è jn oasi felice. Se il mercato esploderà tutto quanto tornando a livelli dei primi '90, esploderà anche Apple. altrimenti non è certo il tipo di azienda che è sopravvalutata per il gusto della speculazione e che sta per distruggersi sotto al suo stesso peso.

E quindi? Siamo d'accordo, se leggessi quello che scrivo sapresti che nel mio ultimo post

Non rispondevi a me, ma l'ho letto. Mi trova d'accordo almeno in parte, il problema è comunque ben più profondo e intricato della semplice divisione tra banche commerciali e d'affari. Il problema sono i nuovi strumenti finanziari, troppo potenti per essere gestiti da privati.

Come per le armi nucleari, so che agenzie governative non risolverebbero il problema, ma almeno lo terrebbero sotto controllo. Non in mano ad avidi finanzieri incapaci di gestire il rischio che sono capaci di bruciare miliardi di dollari in una settimana o meno (quanto era l'ultimo buco di JP Morgan? 6 miliardi di dollari? 9? neanche loro lo sanno e questo ci fa capire in che mani sono le "atomiche" finanziarie).


Siamo alle solite: non è necessario che esistano 600 o 900 miliardi in contanti perché una valutazione di tale cifra riguardo un'azienda sia affidabile. Il motivo è sempre il solito: l'azienda nella sua interezza non è vendibile (perché? Rileggi qualche commento fa dove spiegavo come sia impossibile che tutti gli azionisti vendano contemporaneamente la propria quota).

Se l'azienda nella sue interezza non è vendibile, significa che ogni prezzo per la sua interezza è e resterà teorico. Possiamo dire uno, 4 , 20 trilioni tanto avremo sempre ragione. E' il bello delle cosiddette "scienze" non falsificabili, ho proprio sbagliato a non fare l'economista che ha sempre ragione qualunque cosa dica.


E questo NON VA in conflitto con la tua definizione di prezzo, che cito qua dalle tue parole: "La valutazione è psicologia e portafoglio, non matematica lineare. l'unica vera valutazione è quella che fa il mercato quando conclude l'affare".

663.22$ (prezzo di oggi) è esattamente la valutazione che ha fatto il mercato concludendo l'affare: è il prezzo che le persone oggi sono disposte a spendere per comprare un'azione apple[/B].

Esatto, [B]UNA AZIONE APPLE. Non l'intero pacchetto.
Grazie per averlo chiarito, il cosiddetto mercato acquista miliardesimi di Apple, non l'azienda stessa. Divide et impera dicevano i romani: le borse valori usano lo stesso sistema.
Non puoi comprarti un'azienda, o una casa, o un'auto? E io te ne vendo un miliardesimo ad un corrispettivo di un miliardesimo di un prezzo originario che fissano loro.
Non sei contento?

Riporto dai tuoi post frasi che non mi sembrano avessero propriamente un intento "ilare" o di provocazione, ma fossero una (secondo te) seria argomentazione a riguardo - ovvero che se nessuno può comprare apple con tot miliardi cash, apple non vale questa cifra:
Grazie di averlo ripetuto, mi sembrava di essere stato abbastanza chiaro: il prezzo è il corrispettivo pagato, ovvero l'incontro tra domanda e offerta per l'intero bene (non un miliardesimo del bene, che potremmo considerare in tutto e per tutto un altro tipo di bene, con diritti agganciati al bene primario).
Se il bene nella sua interezza non viene venduto, è tutto facile.
Nessuna offerta, nessuna transazione, nessun prezzo. Così difficile da capire?


Wow, e quindi? Continua la grande Sagra Dell'ovvietà, la più recente scoperta risulta essere: L'economia è una scienza inesatta, in quanto cerca di prevedere il comportamento umano con modelli matematici, oltre a non avere il supporto degli esperimenti come altre scienze hanno invece.

Questa conclusione ti permette di pensare che chi lavora nell'ambito sia un idiota che sa solo fare moltiplicazioni, o che l'economia sia una scienza di seconda classe? O che si possa capirla a fondo perfettamente dopo aver letto 2 articoli su wikipedia? O ancora che tutti gli economisti vissuti nel '900 siano completi ciarlatani?
Allora da domani faccio che diventare anche metereologo e astronomo, visto che standoti a sentire sembra che siano discipline, al pari dell'economia, della stessa caratura dell'oroscopo.

Non è una discussione nuova, che l'economia non sia una scienza esatta (ed ecco finalmente l'arrivo dell'economia cognitiva e la ridefinizione dell'homo homo oeconomicus di Chicago che non esiste in natura), nè sperimentale è sotto gli occhi di tutti. E ho citato parole di Samuelson che conferma quanto scrivo. Se non ti piacciono, ti consiglio di riconciliarti maggiormente con la reale identità della cosiddetta scienza sottostante.

Forse capirai maggiormente il detto "L'economista è chi ti dirà domani perché quello che ha predetto ieri, non è successo oggi". Buona giornata.

Qui mi sa che devo proprio farti rileggere la definizione di PIL, per entrambi i tuoi due punti.
[...etc...]

Hai un libro che puoi consigliare per queste cose?
Un mio amico bocconiano mi ha passato il Romer, e me lo sono guardato, ma dovrebbe essere un po' avanzato (libro della specialistica mi ha detto) e quindi posso avere lacune senza aver capito cose di base. Ad esempio continuo ad essere arciconvinto che cce e sec. vadano nel computo degli asset.

Segui anche qualche forum di economia (anche in inglese) dove sia possibile discutere di queste cose? Io seguo Noise from Amerika ma non riesco ad appassionarmici più di tanto, e non sentendomi preparato ho anche un po' il timore sacro ad approcciare discorsi di questo tipo e finisco a intervenire più sul filone dell'istruzione...

Bene, alla fine di tutto ci ritroviamo a discutere se apple sia o meno una bolla pronta ad esplodere.

Per quanto mi riguarda più che Apple mi piacerebbe capire se il mercato tutto (apple compresa in quanto dentro lo stock market, non in quanto gonfiata particolarmente oltre al quantiativo dello stock) è una bolla pronta ad esplodere.

Avevo già risposto parecchi post fa con una lunga serie di motivi per cui la valutazione del mercato borsistico di apple non è ancora a livello di bolla.

Guarda nonostante tutte le considerazioni giustissime, comunque non riesco ancora capacitarmi del valore di Apple rispetto ad altre realtà. Che sia la più capitalizzata al mondo, quando ci sono aziende solide grandi come stati (Wall Mart ha 2 milioni di dipendenti, Exxon ha gli stessi profitti di Apple e 300 miliardi di asset e 450 miliardi di fatturato) che valgono una frazione mi suona comunque strano.

Libero di pensare il contrario, ovviamente, ma il tuo esempio di apple "ridotto", non tiene in considerazione fattori

Ovvio, era un esempio.

come le dimensioni reali di apple (impossibile che un'azienda da 150mila€ di fatturato, praticamente un bar, sia sofisticata come apple a livello anche solo del possedere brevetti, know-how, un marchio di valore, ecc) e riduce le sue possibili espansioni future (iTV e Mini iPad promettono bene).

L'asset principale (liabiility non sono i debiti?), che era Steve Jobs, Apple l'ha persa.
Ho davvero molti dubbi sulle probabilità di futura espansione, specialmente di espansione di tipo "boom". Troppo costosa per aprirsi a nuovi mercati, troppo chiusa e settoriale per aprirsi a molti nuovi clienti. Non dico che andrà rovinandosi, dico che le probabilità di un "boom" sono ridotte, le probabilità di un declino e che questo sia il suo apice sono imho più alte, ma ancor più probabile è che rimanga stabile su questi volumi.


In ogni caso, possiamo anche discutere ancora se quella di 600 e rotti miliardi sia o meno una valtuazione realistica, ma l'importante è non venire fuori come adapting a dire che non lo è "perché nessuno potrebbe comprarla in blocco per quella cifra".

beh guarda, fatti i dovuti distinguo blablabla che stiamo facendo, non ha tutti i torti comunque.
E' una provocazione, ma non è campata per aria...

Ps: tutti i dati che ho citato li ho presi da Yahoo Finance visto che chiedevi
yahoo finance dà come liquidità 27 miliardi.

Poi continuo a non aver capito dove avete visto che ha 100 in cce e securities (molte più securities che cash) E 140 di asset. le cce e securities finanziarie di solito fanno parte degli asset.


A chi continua a chiedere una valutazione chiederei:
tu quanto valuteresti un'aziendina già ben avviata (quindi con un buon giro di clienti, cosa molto positiva, ma che indica che il potenziale dell'azienda è già esploso e difficile prevedere un'ulteriore un boom) con 150 mila euro di beni (di cui 100 mila liquidi e titoli), 40 mila euro annui di utili, e 100 mila euro di fatturato? 630 mila euro? Non credo proprio, se no ne ho una esattamente così da proporti...

Ti devo ripostare il bilancio di Apple? C'è tutto quello che tu stai cercando di nascondere o rigirare:doh: Ma almeno prendersi 5 minuti prima di scrivere cose a casaccio bisognerebbe prenderseli.

L'esempio che hai fatto è sbagliato....
100 mila in contanti
116 mila in assets
40 mila di utile netto
100 mila di fatturato
Poi mi devi portare i dati di crescita negli ultimi 3-5 anni ma circa 500mila la piazzi quando vuoi!
Ah si quel bilancio si riferisce ad un anno fa quando Apple valeva di meno, adesso la liquidità e gli asset potrebbero essere saliti, anzi saranno saliti sicuramente! Aspettiamo il bilancio 2012 tra un mese e mezzo e ne riparliamo.

Poi mi devi portare i dati di crescita negli ultimi 3-5 anni ma circa 500mila la piazzi quando vuoi!

Qualcosa meno di 500 mila (direi anche qualcosa meno di 400) è ben diverso da quasi 700 mila...
Dati di crescita degli ultimi anni, simili a Apple (partita come attività di ripiego e ha preso piede) e son davvero intenzionato a vendere perché siamo cresciuti tanto che i cinesi hanno assunto mio padre, però senza mio padre e me non la vuole nessuno.
Ambito consulenza radiotelevisiva e mass media, possibilità di crescita alte ma non in vista.

PS: "Cash and cash equivalents are the most liquid assets found within the asset portion of a company's balance sheet"
http://en.wikipedia.org/wiki/Cash_and_cash_equivalents
Rimango convinto 100 e qualcosa mld di asset DI CUI 90 mld cce e securities...

Qualcosa meno di 500 mila (direi anche qualcosa meno di 400) è ben diverso da quasi 700 mila...

Ma invece di interpretare i dati come ti fa comodo leggere e capire è troppo difficile? Riporti Exxon, che con il triplo del fatturato fa gli stessi profitti, o per te questo non è un fattore importante? Tu non sai neanche di cosa stai parlando e continui a negare l'evidenza di dati concreti che ancora non ti sei preso la briga di andare a leggere.

Ah si, un anno fa, a chiusura del bilancio Apple valeva meno di 500mld.... ma ovviamente,per convenienza, questo non l'hai preso in considerazione.
Fai tanti discorsi sulla borsa e la finanza in generale che nulla hanno a che fare con l'argomento della discussione, visto che in borsa sono quotati cani e porci, ma se un'azienda non vale le azioni calano, e facebook è un esempio lampante!

NOn sto qui a spiegarti i ragionamenti che fa un investitore, ma un'azienda con i dati da me descritti a 500mila la vendi ad occhi chiusi quando vuoi, e se sei un bravo venditore anche di più!

Qualcosa meno di 500 mila (direi anche qualcosa meno di 400) è ben diverso da quasi 700 mila...
Dati di crescita degli ultimi anni, simili a Apple (partita come attività di ripiego e ha preso piede) e son davvero intenzionato a vendere perché siamo cresciuti tanto che i cinesi hanno assunto mio padre, però senza mio padre e me non la vuole nessuno.
Ambito consulenza radiotelevisiva e mass media, possibilità di crescita alte ma non in vista.

PS: "Cash and cash equivalents are the most liquid assets found within the asset portion of a company's balance sheet"
http://en.wikipedia.org/wiki/Cash_and_cash_equivalents
Rimango convinto 100 e qualcosa mld di asset DI CUI 90 mld cce e securities...

Se vuoi continuare a discuterne ti chiedo di leggere ciò che ho postato e non Wikipedia! C'è spiegato tutto in maniera dettagliata! Stai dicendo cose non attinenti alla realtà! ;)

Per la tua azienda, in sostanza non produce nulla... il rischio aumenta e il prezzo cala. Se sei realmente intenzionato contattami in PVT che ne riparliamo.

Se vuoi continuare a discuterne ti chiedo di leggere ciò che ho postato e non Wikipedia! C'è spiegato tutto in maniera dettagliata! Stai dicendo cose non attinenti alla realtà! ;)

Anche in quello non riesco a trovare un punto dove mette i cce + sec. al di fuori degli asset. Compresa la tabella a pagina 26.
Non l'ho letto parola per parola ma ho altro da fare, se tu che lo citi e lo conosci così bene mi fai il favore di quotare il pezzo in cui dice esattamente quello...

Per la tua azienda, in sostanza non produce nulla... il rischio aumenta e il prezzo cala. Se sei realmente intenzionato contattami in PVT che ne riparliamo.

Produco tanto quanto Apple.
Abbiamo costruito (o aiutato a costruire) televisioni e radio, ovvio che non ho costruito io pezzo per pezzo dal chip al microfono del dj, passando per l'ottica della telecamera e la muratura del cesso, ma abbiamo progettato la disposizione, fatto assumere ingegneri e i muratori per la struttura, scelto, comprato e montato il materiale (a volte direttamente venduto noi), insegnato alla gente ad usarlo...etc...
Ma anche per siti web, campagne pubblicitarie e altre opere di concetto, di cui ci siamo occupati direttamente noi e li hostiamo noi anche su server nostri, non puoi dire che non sono "prodotti", giusto perchè non li tocchi. Sono andati in onda, sono stati stampati, sono prodotti tanto quanto un iPad.

Così come Apple progetta il design e poi compra da ARM i processori, da Sharp gli schermi, e lascia che foxconn assembli.
Sono ovviamente buisness diversi, e bisogna fare i distinguo del caso ma quello che voglio dire è che non è che se alla fine non hai in mano la robba con il marchio di fabbrica allora "non produci nulla".

Che il rischio aumenti e il prezzo cali è ovvio, sono buisness diversi, ma infatti a noi hanno offerto proprio altri quantiativi (a noi hanno offerto cifre ridicole, ma appunto perchè non essendoci mio padre il più grosso asset della compagnia è andato, e anch'io che devo scrivere la tesi non ho tempo da dedicarci e automaticamente dobbiamo rifiutare contratti), ma io stavo parlando in via ipotetica, e in via ipotetica sono del tutto altre cifre su cui ti orienti...

Se l'azienda nella sue interezza non è vendibile, significa che ogni prezzo per la sua interezza è e resterà teorico. Possiamo dire uno, 4 , 20 trilioni tanto avremo sempre ragione. E' il bello delle cosiddette "scienze" non falsificabili, ho proprio sbagliato a non fare l'economista che ha sempre ragione qualunque cosa dica.

Esatto, UNA AZIONE APPLE. Non l'intero pacchetto.
Grazie per averlo chiarito, il cosiddetto mercato acquista miliardesimi di Apple, non l'azienda stessa. Divide et impera dicevano i romani: le borse valori usano lo stesso sistema.
Non puoi comprarti un'azienda, o una casa, o un'auto? E io te ne vendo un miliardesimo ad un corrispettivo di un miliardesimo di un prezzo originario che fissano loro. .

Grazie di averlo ripetuto, mi sembrava di essere stato abbastanza chiaro:il prezzo è il corrispettivo pagato, ovvero l'incontro tra domanda e offerta per l'intero bene
(non un miliardesimo del bene, che potremmo considerare in tutto e per tutto un altro tipo di bene, con diritti agganciati al bene primario).
Se il bene nella sua interezza non viene venduto, è tutto facile.
Nessuna offerta, nessuna transazione, nessun prezzo. Così difficile da capire?

Vedo che non riesci a discostarti dalla solita argomentazione.
Ciò che non capisci è che la quantità di moneta per comprare l'intero pacchetto azionario Apple, ESISTE, semplicemente non è nelle mani di un solo grande ente, né tale compravendita può essere effettuata in una sola volta.
I 600 e rotti miliardi di dollari di capitalizzazioni sono attualmente nelle mani di migliaia di piccoli privati, dei grandi gruppi d'investimento, delle banche, di Tim Cook, eccetera... ipoteticamente entro 2 anni tutta Apple potrebbe essere venduta e passare di proprietà ad altri piccoli privati, altri gruppi d'investimento, altre banche, eccetera... Semplicemente sarebbe un passaggio graduale e non immediato. E indovina a quale prezzo sarebbe venduta? Esatto, a quello STABILITO DAL MERCATO, che oggi si assesta sui 660 e rotti dollari.

E' inutile discutere se continui a ribadire gli stessi concetti infinite volte senza ragionare, "l'incontro tra domanda e offerta" è esattamente ciò che fa la borsa ogni giorno: mette in comunicazione domanda e offerta.

Poi tu potrai pensare che apple è supervalutata al momento dal mercato e che non vale quello che la borsa pensa che valga, LIBERO DI FARLO, qui si apre un'altra discussione che sto portando avanti con Raghnar-The coWolf.

Però aridaje con la storia che quel prezzo non esiste, addirittura racconti la borsa con frasi come:
"Non puoi comprarti un'azienda, o una casa, o un'auto? E io te ne vendo un miliardesimo ad un corrispettivo di un miliardesimo di un prezzo originario che fissano loro".
Loro chi?? La Massoneria? I cattivoni che manovrano la finanza mondiale? Gli alieni? 663$ è il prezzo fissato DAL MERCATO, DALL'INCONTRO DI DOMANDA E OFFERTA. E' quello che domani dovrai pagare se vorrai comprare un'azione Apple.

Hai un libro che puoi consigliare per queste cose? [...]
Segui anche qualche forum di economia (anche in inglese) dove sia possibile discutere di queste cose?

Intendi un libro di contabilità o di macroeconomia? Per la contabilità, essendo poco più che una materia da terza media, basta un qualsiasi libro anche di livello liceale.
Per la macroeconomia posso consigliarti "macroeconomia" di Olivier Blanchard (una delle sue infinite edizioni vale l'altra).
E' molto tecnico ma spiega anche molto bene, e a mio parere va bene da leggere anche senza la pretesa di voler capire a fondo i modelli (insomma, a livello amatoriale uno può non soffermarsi a capire come funzionano certi modelli tecnicamente, ma è sufficiente capire che effetti abbiano). Prendilo in inglese se per te non è un problema, credo sia sempre meglio averlo originale che non una traduzione. E' usato nelle triennali, quindi parte dalle basi e spiega ogni cosa con parole e con grafici.

Per quanto riguarda il forum, io leggo l'Economist e seguo i suoi dibattiti tramite i commenti. Essendo inglese avrà sarà sempre un po' di parte (sopratutto su temi come la finanza o l'Italia - ci odiano), però per il resto è un buon punto di vista e sopratutto la comunità di commentatori/lettori è nutrita e fa sempre venire a galla eventuali "imparzialità".

Per quanto mi riguarda più che Apple mi piacerebbe capire se il mercato tutto (apple compresa in quanto dentro lo stock market, non in quanto gonfiata particolarmente oltre al quantiativo dello stock) è una bolla pronta ad esplodere.

Beh questa è la domanda da un milione di dollari (anzi forse anche un miliardo). Personalmente non lo credo, e proverò a dirti perché:
Prima di tutto siamo reduci da una crisi profonda come quella del 2008-2009 e sopratutto siamo ancora immersi in quella del debito sovrano. Le borse europee sono ai minimi storici, quella americana ha appena cominciato a riprendersi e quelle asiatiche mostrano segnali di rallentamento. Se guardi al valore di tutte le borse, non si sono ancora raggiunti i livelli del 2007 nel totale.
In seconda istanza, una "bolla" che comprenda TUTTA la borsa, è un'eventualità che non si è mai verificata eccetto nel 1929, dove eravamo però agli albori della borsa (tutti avevano cominciato ad investirci in maniera ingenua, le autorità non regolavano niente, ecc...) e dove eravamo reduci da un periodo di grande crescita (almeno, per gli USA, i ruggenti anni '20).
In generale, uno scoppio di una bolla può provenire solo da una precedente enorme (e ingiustificata) valutazione di ciò che riguarda la bolla stessa. In questo caso, veniamo da un periodo di vacche magre, eccezion fatta per il settore tecnologico.
Una bolla può durare anche 2-3 anni, ma non certo 20. Se come tu dici la supervalutazione generale della borsa fosse un processo iniziato negli anni '90, non sarebbe assolutamente sensato pensare che potrebbe esserci uno scoppio di questa fantomatica bolla ora, o anche tra 5 anni. Nel mezzo c'è stata la recessione del 2001 con la crisi del NASDAQ e la crisi che ha già colpito le borse del 2008, oltre a come detto quella attuale. Non è pensabile ipotizzare una bolla che abbia una simile durata e sopratutto che sarebbe rimasta esente da tutti questi avvenimenti (quindi una "bolla più grande").

Apple, quindi, se confrontata alla borsa mondiale, è una mosca bianca. C'è comunque da dire che recentemente si vociferava di una seconda bolla tecnologica come quella del 2001, specie prima dell'IPO di facebook. Anche perché il settore tecnologico è l'unico che stia andando bene nonostante i tempi. Ai fatti però solo Facebook si è dimostrato una bolla, e questo rischio è stato ripensato.

Guarda nonostante tutte le considerazioni giustissime, comunque non riesco ancora capacitarmi del valore di Apple rispetto ad altre realtà. [...] Exxon ha gli stessi profitti di Apple e 300 miliardi di asset e 450 miliardi di fatturato) che valgono una frazione mi suona comunque strano.

Prima di tutto i profitti per un'azienda contano relativamente. Ma anche andando nello specifico, vediamo che EXXON ha il 10.37% di margine di profitto contro il 26.97% di Apple.
Inoltre Apple è praticamente UNICA perché non ha debiti. E' prassi per qualsiasi azienda dover chiedere prestiti alle banche per fare investimenti, Apple può permettersi il lusso di non farlo, grazie alle riserve di denaro, e ti assicuro che questo è un evento assolutamente unico che neanche nei migliori sogni un CEO potrebbe sognarsi per la propria compagnia.

Inoltre, come avevo detto nel post in cui spiegavo le motivazioni per cui apple non fosse ancora a livello di bolla, il suo ROE è del 44% (altra cosa assurda) e il ROA è al 27% (per farti capire, quello di Microsoft, azienda concorrente che possiamo paragonare in questi termini, è al 15), mentre il ROE di Exxon è al 29%. Ottimi risultati anche per EXXON comunque, che infatti non dimentichiamoci essere se non erro la seconda azienda con più capitalizzazione al mondo (più di 400 miliardi).

L'asset principale (liabiility non sono i debiti?), che era Steve Jobs, Apple l'ha persa.
Ho davvero molti dubbi sulle probabilità di futura espansione, specialmente di espansione di tipo "boom". Troppo costosa per aprirsi a nuovi mercati, troppo chiusa e settoriale per aprirsi a molti nuovi clienti.

L'"asset Steve Jobs" suona bene, ma nei bilanci non si possono inserire le persone :D :D Inoltre anche sul fatto che non si apra a nuovi mercati perché costosa, sono scettico: in Cina sta avendo un successo mostruoso (pauroso, vista la gente che si uccide per avere un iPhone), e per farti capire cosa intendo ti citerò un piccolo esempio del passato. Appena la Cina aprì le porte al capitalismo a fine anni '80, la nike provò ad aprire uno store a Pechino. All'epoca i cinesi avevano un reddito pro capite tra i più bassi del mondo, ma la nike non poteva vendere un paio di scarpe da 200$ a 20, perché ne sarebbe andata della visibilità proprio marchio. Ebbene le lasciò al prezzo da USA per vedere cosa sarebbe successo. Risultato: vendette tutte le scorte nel giro di qualche giorno. Questo perché il richiamo degli "Stati Uniti" e del marchio Nike permise ciò. Quindi, quando si vendono prodotti sì costosi rispetto alla concorrenza ma in valore assoluto non a cifre per cui ci vuole un mutuo (lo stesso discorso nike con le Jaguar, nel 1989, non si sarebbe potuto fare), se il brand è abbastanza forte si vende bene anche in paesi da redditi pro capite bassi.

Comunque, anche dopo tutto questo discorso, è innegabile che Apple sia quasi arrivata al massimo di quel che può valere, e nella più rosea delle ipotesi (con iTV e mini iPad lanciati e da successone) non crescerà ancora per più di 1 - 2 anni. C'è chi già ora parla di supervalutazione.
D'altronde nel '99 Microsoft raggiunse il massimo storico, come dice questo articolo, di circa 800 miliardi di dollari. 13 anni dopo ne vale poco più di 200. Nel '99 Microsoft sembrava imbattibile e pensare ad Apple come concorrente non era neanche ipotizzabile... la storia ha detto il contrario.

Detto tutto ciò, però, si può parlare di bolla? NO. Microsoft ha perso il 60% del suo valore non in 6 mesi ma in più di un decennio. Apple sicuramente prima o poi comincerà la discesa (qualsiasi azienda ha un ciclo di vita, e la "nuova apple" è vicina al climax), ma non esploderà probab ilmente.
Allo stesso tempo, si può parlare di maxi-bolla della borsa mondiale? Neanche lontanamente. Come ho detto siamo ben lontani dalle supervalutazioni pre-29 o pre-2007.

beh guarda, fatti i dovuti distinguo blablabla che stiamo facendo, non ha tutti i torti comunque.
E' una provocazione, ma non è campata per aria...

Ti rimando alla risposta che ho dato ad adapting all'inizio di questo post

yahoo finance dà come liquidità 27 miliardi.

L'ho notato, sospetto che sia per via della classificazione che questi miliardi hanno. Il nome "Cash & Cash Equivalents" infatti non è casuale, perché nessuna azienda tiene i suoi cash in liquidità assoluta, ma li investe in obbligazioni a breve termine, o comunque in forme di investimento che siano trasformabili in cash in tempo quasi zero. Magari Yahoo finance ha una fonte che valuta diversamente quegli "equivalenti" (anche se il bilancio è stilato dalla apple quindi non saprei).
Altra possibilità: quei soldi sono in svariate nazioni e magari lì si considerano solo quelli negli Stati Uniti. Ulteriore chanche, forse la più realistica: 73 di quei miliardi sono stati investiti in altro, come programmato (tra dividendi e investimenti vari). Che apple ne avesse 100 recentemente comunque non è un segreto, ecco un articolo che parla degli investimenti dell'azienda per quella cifra: http://arstechnica.com/apple/2012/03/apples-plans-for-its-100-billion-cash-pile-dividends/. 27 miliardi comunque rimangono una cifra assurda in grado di svolgere tutto ciò per cui c'è necessità, inoltre gli altri 73 non sono stati bruciati: averli reinvestiti è saggio visto che porteranno ai propri frutti (non bruscolini), sarebbe stato idiota tenerli lì a svalutarsi nel tempo.

L'ho notato, sospetto che sia per via della classificazione che questi miliardi hanno. Il nome "Cash & Cash Equivalents" infatti non è casuale, perché nessuna azienda tiene i suoi cash in liquidità assoluta, ma li investe in obbligazioni a breve termine, o comunque in forme di investimento che siano trasformabili in cash in tempo quasi zero. Magari Yahoo finance ha una fonte che valuta diversamente quegli "equivalenti" (anche se il bilancio è stilato dalla apple quindi non saprei).
Altra possibilità: quei soldi sono in svariate nazioni e magari lì si considerano solo quelli negli Stati Uniti. Ulteriore chanche, forse la più realistica: 73 di quei miliardi sono stati investiti in altro, come programmato (tra dividendi e investimenti vari). Che apple ne avesse 100 recentemente comunque non è un segreto, ecco un articolo che parla degli investimenti dell'azienda per quella cifra: http://arstechnica.com/apple/2012/03/apples-plans-for-its-100-billion-cash-pile-dividends/. 27 miliardi comunque rimangono una cifra assurda in grado di svolgere tutto ciò per cui c'è necessità, inoltre gli altri 73 non sono stati bruciati: averli reinvestiti è saggio visto che porteranno ai propri frutti (non bruscolini), sarebbe stato idiota tenerli lì a svalutarsi nel tempo.

Nel bilancio che ho postato c'è una tabella dove viene spiegato nel dettaglio cosa siano quegli 81 mld! Pagina 55. E anche in un altro post in questa discussione ho riportato un passaggio dove veniva spiegato dove stava quel denaro. Nessuno sano di mente lo tiene sul conto corrente visto che sarebbero soggetti ad inflazione, ma li reinveste.
E ,come giustamente dici tu, un'altra azienda che non abbia bisogno di appoggiarsi alle banche per operare non esiste. Il 27% di guadagno netto è una cosa impensabile anche nella più rosea delle previsioni. Questo fa schizzare il valore dell'azienda. Diciamo che è più sicuro investire in Apple che in Bund tedeschi, almeno ad oggi.
Almeno questo dicono le cifre.

Nel bilancio che ho postato c'è una tabella dove viene spiegato nel dettaglio cosa siano quegli 81 mld! Pagina 55. E anche in un altro post in questa discussione ho riportato un passaggio dove veniva spiegato dove stava quel denaro. Nessuno sano di mente lo tiene sul conto corrente visto che sarebbero soggetti ad inflazione, ma li reinveste.
E ,come giustamente dici tu, un'altra azienda che non abbia bisogno di appoggiarsi alle banche per operare non esiste. Il 27% di guadagno netto è una cosa impensabile anche nella più rosea delle previsioni. Questo fa schizzare il valore dell'azienda. Diciamo che è più sicuro investire in Apple che in Bund tedeschi, almeno ad oggi.
Almeno questo dicono le cifre.

Ecco spiegato il perché di questi miliardi mancanti. Anche se tenerli in liquido non significa tenerli in balia dell'inflazione (come detto, i liquidi di un'azienda vengono solitamente investiti in qualcosa perché rendano quel minimo da contrastare l'inflazione), è ovvio che quando si parla di 100 e rotti miliardi di dollari, le cifre sono così importanti che è impensabile non usarli per fare qualcosa. E un investimento di quell'entità fa la differenza tra un futuro brillante e uno decadente.

Per quanto riguarda il paragone coi bund, beh, per quanto siano totalmente imparagonabili visto che quelli sono obbligazioni (bond) e queste azioni, per come la vedo io personalmente in effetti preferirei investire in azioni apple, almeno per i mesi immediati, visto che è facile che salgano almeno quanto basta per combattere l'inflazione (mentre investendoli in bund il rendimento è negativo). Peraltro personalmente non condivido la visione del mercato dei bund come rifugio, visto che la Germania non vede davanti a sé un futuro così brillante se continua a fregarsene della situazione europea... ma questa è un'altra storia :)

Ecco spiegato il perché di questi miliardi mancanti. Anche se tenerli in liquido non significa tenerli in balia dell'inflazione (come detto, i liquidi di un'azienda vengono solitamente investiti in qualcosa perché rendano quel minimo da contrastare l'inflazione), è ovvio che quando si parla di 100 e rotti miliardi di dollari, le cifre sono così importanti che è impensabile non usarli per fare qualcosa. E un investimento di quell'entità fa la differenza tra un futuro brillante e uno decadente.

Per quanto riguarda il paragone coi bund, beh, per quanto siano totalmente imparagonabili visto che quelli sono obbligazioni (bond) e queste azioni, per come la vedo io personalmente in effetti preferirei investire in azioni apple, almeno per i mesi immediati, visto che è facile che salgano almeno quanto basta per combattere l'inflazione (mentre investendoli in bund il rendimento è negativo). Peraltro personalmente non condivido la visione del mercato dei bund come rifugio, visto che la Germania non vede davanti a sé un futuro così brillante se continua a fregarsene della situazione europea... ma questa è un'altra storia :)

Infatti è quello che stà facendo Apple, come si può evincere dai dati, non stanno facendo speculazione finanziaria, ma semplice mantenimento del capitale. Per dire, con quella cifra possono praticamente comandare il NASDAQ a piacimento, ma esposti anche a rischi ben maggiori.