Link alla notizia: http://www.gamemag.it/news/per-gli-scienziati-nasa-guidare-curiosity-su-marte-e-come-giocare-in-3d_43370.html

Gli scienziati della Nasa sfruttano la grafica in 3D stereoscopico e simulazioni che ricordano videogiochi per controllare il Rover recentemente approdato su Marte.

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articolo troncato, si potevano buttare 2 righe per curiosità (giusto per rimanere in tema) sul perchè usare un hw così poco performante

non si riesce a giocare, troppo lag. :O

Sono delle cpu create per resistere ad alte temperature ed alte radiazioni, e credo per questo tipo di utilizzo, Forse non è possibile usare le normali mainboard e cpu su marte perchè probabilmente non resisterebbero a lungo.

L'articolo partiva così bene e alla fine mi scade nel banale con i commenti sull'hardware come già fatti dai giornalisti di un'altra testata online...
A che servirebbe avere una cpu attuale, (vedi la serie i della intel) su un dispositivo che deve elaborare poco o niente. La cpu di curiosity ha il solo compito di smistare gli ordini ricevuti dalla terra alle varie periferiche e controller. Da tener conto che una qualsiasi cpu general purpose in commercio per clienti "comuni", per quanto potente e "figa" semplicemente non funzionerebbe nello spazio, a causa di radiazioni e temperature estremamente diverse da quelle presenti sul suolo terrestre. Per questo ci sono società che sviluppano componentistica elettronica specifica per compiti aerospaziali, che hanno le prestazioni indispensabili e non eccedenti alle specifiche richieste, ma vengono costruite e schermate con vari materiali proprio per resistere a condizioni estreme come quelle spaziali.

un "pc" del genere poteva anche essere al passo con i tempi nel 1995, certo, ma forse ci dimentichiamo che nel 1995 le varie sonde o rover si basavano su architetture in voga negli anni 80, se non fine anni 70. il rpogetto curiosity è iniziato nel 2004 e non avete idea di che cosa significhi pianificare, imporre le specifiche, progettare e soprattutto qualificare un oggeto ed una missione del genere, dal punto di vista elettronico poi, già i test di radiation hardness per aeroplani sono stringenti, figurarsi poi per un computer di una missione sottoposta a radiazioni ionizzanti per 9 mesi di viaggio in spazio aperto e poi sul suolo marziano.
Quando lavoravo in avionica in Italia, nel 2008, ricordo che i pochi FPGA programmabili per applicazioni spaziali (o avioniche) erano basati su architetture vecchie di almeno 5 anni, figurarsi i processori e le memorie ram, dove una radiazione ionizzante può distruggere o alterare l'informazione nella cella. Non pensate di vedere una ddr 2 su quel coso. Si tendono ad usare anche per nuove missioni (o apparecchiature) progetti di base ben collaudati e qualificati, non a caso quella motherboard, quel microprocessore power pc, sarà sicuramente già stato usato per applicazioni spaziali, in altre missioni, con conseguente uolteriore upgrade e sviluppo per curiosity.

Della non proprio attualità dell'hardware ne parlavamo anche nel thread apposito!
La spiegazione della NASA è essenzialmente che quando è stato scelto l'hardware, quello era il più performante e il più resistente processore certificato per applicazioni spaziali.
Oltre a ciò, non è che debba far girare Windows o altra roba, gira solo quello che vogliono loro, perciò rende molto di più che non se fosse impiegato su un tradizionale computer desktop.

articolo troncato, si potevano buttare 2 righe per curiosità (giusto per rimanere in tema) sul perchè usare un hw così poco performante

emanuele83 ha gia ben risposto ma solo per puntualizzare 1 dei computer di bordo è stimato per un costo di 200.000$ e nel sistema ne abbiamo 2 quindi mi chiedo come possiamo solo pensare di confrontara un computer che costa cosi tanto con un pc da 500€ trovato nel supermetrcato. Il primo deve andare su marte il secondo deve andare su facebook mi sembra un viaggio molto diverso.

non si riesce a giocare, troppo lag. :O

Beh, mezzora non è che sia proprio "lag", dal nostro punto di vista è proprio PC piantato :D

Cioè mi chiedo.. e se qualcosa andasse storto durante l'update?? Addio missione? Non potevano montare un OS con codice robusto e ipertestato in laboratorio e basta?

Cioè mi chiedo.. e se qualcosa andasse storto durante l'update?? Addio missione? Non potevano montare un OS con codice robusto e ipertestato in laboratorio e basta?

visto quelloc he sono riusciti a fare, il landing ipercompplicato intendo, credo che i rischi che qualcosa andasse storto ancora prima che il rover atterrasse fossero ben più alti di un problema nell'uplink del nuovo software. io credo che anche li, le precedenti missioni avessero dato una buona probabilità che l'uplink si potesse fare senza problemi. in ogni caso credo che fossero nella safe side, ovvero se anche l'uplink fosse andato storto il rover sarebbe stato utilizzabile ma non con tutte le sue funzionioperative.

Cioè mi chiedo.. e se qualcosa andasse storto durante l'update?? Addio missione? Non potevano montare un OS con codice robusto e ipertestato in laboratorio e basta?

come è scritto sulla news il rover non ha abbastanza memoria per contenere tutto il firmware necessario a farlo funzionare quindi una volta fatto l'atterraggio hanno eliminato al parte servita a quello scopo e hanno potuto inserire il modulo che servità per la missione di terra.

Domanda come fai a mandare un software su marte super testato e robusto se per testarlo devi essere su marte?

Mi sono registrato ieri su tom's pensando di poter trovare commenti migliori a quelli che spesso infestano le news su hwu...leggendo però i commenti alla medesima dotizia mi sono subito ricreduto, non c'è limite al peggio :asd:

mazza che tirchi, una valta che vai su marte vacci come si deve! quei 2 sistemi da 200.000$ e dalla esigua memoria dovevano essere almeno 10.
sai le risate se brikkavano appena arrivati!:D

Domanda come fai a mandare un software su marte super testato e robusto se per testarlo devi essere su marte?


Beh si potrebbe ricreare in laboratoio l'ambiente (simulato o meno) quanto più probabile rispetto alla realtà fin ora (26 nov 2011) teorizzata/studiata su marte, no?

Beh si potrebbe ricreare in laboratoio l'ambiente (simulato o meno) quanto più probabile rispetto alla realtà fin ora (26 nov 2011) teorizzata/studiata su marte, no?

hanno fatto una cosa simile, ma simulare l'atmosfera marziana e la sua gravità e gli effetti della discesa se non al computer è impossibile. Senza contare i problemi di budget.

come è scritto sulla news il rover non ha abbastanza memoria per contenere tutto il firmware necessario a farlo funzionare quindi una volta fatto l'atterraggio hanno eliminato al parte servita a quello scopo e hanno potuto inserire il modulo che servità per la missione di terra.

Domanda come fai a mandare un software su marte super testato e robusto se per testarlo devi essere su marte?

Per quante sonde puoi mandare su Marte, nessuna di queste riesce a sostituire una missione con equipaggio umano composto da personale altamente qualificato in grado di operare sul posto.

In effetti viene da chiedersi come si può essere certi che una missione così costosa possa basarsi tutto su un upload del software utile allo scopo una volta che la sonda è atterrata su Marte, ma se qualcosa va storto si butta missione e miliardi, penso e spero che hanno fatto tutti i test del caso.

Riguardo i tempi di latenza, risparmiavano di più se usavano un computer con lagdroid, più utile allo scopo...:D

L'enorme numero di schede video e di PC dedicati al gaming venduto sul mercato retail aiuta a finanziare altri tipi di ricerca

Enorme?

Per quante sonde puoi mandare su Marte, nessuna di queste riesce a sostituire una missione con equipaggio umano composto da personale altamente qualificato in grado di operare sul posto.

In effetti viene da chiedersi come si può essere certi che una missione così costosa possa basarsi tutto su un upload del software utile allo scopo una volta che la sonda è atterrata su Marte, ma se qualcosa va storto si butta missione e miliardi, penso e spero che hanno fatto tutti i test del caso.

Riguardo i tempi di latenza, risparmiavano di più se usavano un computer con lagdroid, più utile allo scopo...:D


Penso si affidassero alla ridondanza (dovrebbe montare un secondo sistema di backup nel caso il primo fallisca), inoltre mi pare di aver letto che nel caso in cui l'upload fosse andato a male, il rover sarebbe comunque tornato automaticamente alla versione di default del software (quella dell'atterraggio).

Insomma non penso al JPL siano così sprovveduti :D

A che servirebbe avere una cpu attuale, (vedi la serie i della intel) su un dispositivo che deve elaborare poco o niente.

Beh, non credo che avere più potenza di calcolo gli dispiacerebbe... :D il dispositivo elabora poco o niente perchè poco o niente può elaborare.

Having more computing power onboard would help spacecraft conserve one of their most limited resources: bandwidth. The bandwidth available for beaming data back to Earth is often a bottleneck, with transmission speeds even slower than old dial-up modems. If the reams of raw data gathered by the spacecraft's sensors could be "crunched" onboard, scientists could beam back just the results, which would take much less bandwidth.

Semplicemente, non possono installarci sistemi più potenti per i problemi che avete già descritto; se ne parla in questo articolo (http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2005/18nov_eaftc/) da NASA.gov.

Beh, non credo che avere più potenza di calcolo gli dispiacerebbe... :D il dispositivo elabora poco o niente perchè poco o niente può elaborare.

C'è anche da dire il fatto che l'upstream dei dati al meglio delle condizioni e sfruttando il Mars Reconnaissance Orbiter arriva a sfiorare i 250kbps.. e quando non è disponibile in connessione diretta siamo a 31.25kbps.. un bel collo di bottiglia se elaborasse tanto.. hanno ovviamente optato per mandare i "pochi" dati qui sulla terra ed elaborarli in casa imho.

mazza che tirchi, una valta che vai su marte vacci come si deve! quei 2 sistemi da 200.000$ e dalla esigua memoria dovevano essere almeno 10.
sai le risate se brikkavano appena arrivati!:D

Guarda, nelle missioni spaziali ogni millimetro cubo di spazio è fondamentale e ha un valore (più che in ogni altra situazione), quindi va riempito con cose che SERVONO realmente, non è solo un discorso soldi, ma discorso spazio-peso-cosumi ecc; Quindi 2 solo perché ci deve essere una riserva.
Senza considerare il fatto che più cose metti, di conseguenza più probabilità hai di guasti... "Tutto quello che non c'è non si rompe" (P.T)

Beh, non credo che avere più potenza di calcolo gli dispiacerebbe... :D il dispositivo elabora poco o niente perchè poco o niente può elaborare.


Forse sottovaluti la potenza di calcolo di un tale processore, 132MHZ di un power pc (cpu general purpose) con 120MB di ram.
Non deve fare girare OS, e nemmeno elaborare chissà che, deve solo prendere informazioni già fornite da altro hardware, trasmetterle, ed essere in grado di comandare il rover.
Le elaborazioni dati vengono fatte a terra, non ha alcun senso il contrario, anche perché come dice @dioxvi poi ci sarebbe la stessa linea di trasmissione che farebbe da collo di bottiglia, e rischieresti di andare più lento che non elaborando i dati qui, anzi togli il rischieresti...

Ricordo che uno dei processori più venduti al mondo, se non il più venduto è il Z80... Si è abituati a usare i7 su pc, ma è INUTILE in certi casi, sarebbe come attacare un aratro ad un ferrari, che senso ha?

C'è anche da dire il fatto che l'upstream dei dati al meglio delle condizioni e sfruttando il Mars Reconnaissance Orbiter arriva a sfiorare i 250kbps.. e quando non è disponibile in connessione diretta siamo a 31.25kbps.. un bel collo di bottiglia se elaborasse tanto.. hanno ovviamente optato per mandare i "pochi" dati qui sulla terra ed elaborarli in casa imho.
Beh, ma non è detto che i dati grezzi siano meno voluminosi dei dati elaborati...
Ma a parte questo (anche perchè l'elaborazione spesso e volentieri conviene farla con qualche supercomputer, che per ovvie ragioni non mon ti su un rover xD), in natura, anche su Marte, le grandezze non sono discrete, vanno campionate e poi elaborate. Tuttavia i dati grezzi sarebbe utile, se non elaborarli, quantomeno comprimerli per avere un tempo di trasmissione inferiore, e la compressione è tipicamente un algoritmo complesso.

In ogni caso sticazzi... l'apollo 11 aveva un computer di bordo a 1 o 2Mhz e manco 1 MB di memoria, e con quello siamo andati sulla Luna :sofico:

Il campionamento viene fatto via hardware da altri dispositivi, non deve per forza passare dalla cpu.
Per la compressione dati è vero, ma credo che per come detto prima, basta pensarci e far elaborare un dato grezzo via hardware già abbastanza compresso.

Bisogna ricordare poi che è una missione di esplorazione, i dati vanno esaminati ed elaborarti man mano; cosa elabori nei dati se non sai nemmeno cosa farci di quei dati? Non ha senso pompare un rover a far elaborare l'ora di dio a caso, ci vuole calma, e con dati puri in mano li puoi elaborare come vuoi quanto vuoi in mainframe bestiali, con tutto lo sviluppo software dietro che vuoi.

Ad ogni modo, non conta, come l'esempio della luna, la cpu più potente, ma la cpu giusta, con software pensato per girare solo in quella macchina e con gli aiuti hardware necessari. E andrà a meraviglia.

Il campionamento viene fatto via hardware da altri dispositivi, non deve per forza passare dalla cpu.
Per la compressione dati è vero, ma credo che per come detto prima, basta pensarci e far elaborare un dato grezzo via hardware già abbastanza compresso.

Bisogna ricordare poi che è una missione di esplorazione, i dati vanno esaminati ed elaborarti man mano; cosa elabori nei dati se non sai nemmeno cosa farci di quei dati? Non ha senso pompare un rover a far elaborare l'ora di dio a caso, ci vuole calma, e con dati puri in mano li puoi elaborare come vuoi quanto vuoi in mainframe bestiali, con tutto lo sviluppo software dietro che vuoi.

Ad ogni modo, non conta, come l'esempio della luna, la cpu più potente, ma la cpu giusta, con software pensato per girare solo in quella macchina e con gli aiuti hardware necessari. E andrà a meraviglia.

quoto! La mia unica perplessità, ripeto, è nell'aggiornamento del sw che hanno previsto in fase di progettazione...

a nessuno viene in mente che magari una cpu a 132MHz consuma poca corrente e che alimentandosi a pannelli solari quello del risparmio energetico è un fattore MOLTO determinante??

Opportunity, durante l'inverno marziano, è stato parcheggiato su una collina per avere l'inclinazione ottimale dei pannelli solari allo scopo di catturare la maggior quantità di sole possibile... tanto per rendere l'idea...

La componentistica usata nel Computer del Rover deve essere veramente qualcosa fuori del comune, l'escursione termica su Marte nel punto in cui è atterrato Curiosity è veramente estrema, si va da un -60° a -120°, vicino c'è una montagna alta 5 chilometri, il sito è una specie di congelatore naturale, un enorme cratere dove gli scienziati con il rover sperano di trovare qualche "tesoro" , qualche forma di vita organica fossilizzata vissuta tre miliardi di anni fa, quando si pensa che su Marte la temperatura era più mite, una atmosfera e presenza di acqua nello stato liquido.

Comunque di spazio su Curiosity c'è, è uno strano aggeggio che pesa 890 Kg, richiede molta energia per muoverlo su marte, energia fornita da un generatore termoelettrico a radioisotopi e non da pannelli solari che sarebbero completamente inadeguati, il che dovrebbe fornire energia per diversi anni.

http://regmedia.co.uk/2012/08/07/curiosity_nasa.jpg

a nessuno viene in mente che magari una cpu a 132MHz consuma poca corrente e che alimentandosi a pannelli solari quello del risparmio energetico è un fattore MOLTO determinante??

Opportunity, durante l'inverno marziano, è stato parcheggiato su una collina per avere l'inclinazione ottimale dei pannelli solari allo scopo di catturare la maggior quantità di sole possibile... tanto per rendere l'idea...

questo rover non funziona a pannelli solari ma ha un generatore termoelettrico a radioisotopi (RTG) che li da autonomia continua e per almeno un decennio oltre che molti altri vantaggi.

articolo troncato, si potevano buttare 2 righe per curiosità (giusto per rimanere in tema) sul perchè usare un hw così poco performante

Forse perche'

Questo computer è, infatti, pensato per resistere agli sbalzi di temperatura che si verificano su Marte, alle radiazioni e alle precarie condizioni fisiche del Pianeta Rosso.

E che gia' cosi' costera' chissa' quante migliaia se non milioni di dollari...

Comunque devono farci girare un firmware, il software e' tutto nei pc della Nasa, quindi basta ed avanza (e per il costo che ha, se lo fanno bastare :D)

Ma la cosa ridicola e' che poi, piu' avanti nell'articolo, c'e' questa osservazione:

Si tratta quindi di un sistema che poteva essere definitivo competitivo nel 1995, ma che risulta perlomeno vetusto se paragonato ad hardware moderno.

Certo, chissa' perche' non hanno messo un quad core con gtx 580 e 32gb di ram... Che strano... E magari un hard disk meccanico...

:doh: una considerazione da idioti...

questo rover non funziona a pannelli solari ma ha un generatore termoelettrico a radioisotopi (RTG) che li da autonomia continua e per almeno un decennio oltre che molti altri vantaggi.

Ah, non la sapevo questa cosa (ringrazio i moltissimi tg e documentari in italia che stanno seguendo la cosa, ovvero NESSUNO).

Be', gli e' costato di piu' in termini di soldi, ma gli costa meno problemi.

Ho letto che le vecchie sonde hanno avuto problemi soprattutto durante le tempeste di sabbia che hanno coperto i pannelli solari e rischiavano di fargli utilizzare le batterie interne.

Dall'altro lato pero' c'e' lo svantaggio che se ancora il rover funziona ma l'RTG esaurisce la sua funzione, il rover e' fermo mentre coi pannelli solari potrebbe continuare per sempre...

Dall'altro lato pero' c'e' lo svantaggio che se ancora il rover funziona ma l'RTG esaurisce la sua funzione, il rover e' fermo mentre coi pannelli solari potrebbe continuare per sempre...

considera che la sonda Voyager come anche molte altre sono state mandate in orbita gia nel 1977 e continuano a funzionare con lo stesso motore e la nasa prevede che l'energia non si esaurirà prima del 2025 (nel caso del Voyager ) quindi nessun pannello fotovoltaio sarebba mai stato capace di fare nemmeno una frazione di quello che un generatore autonomo (una spece di mini generatore nucleare ) puo fare.

Sulla sonda attauale il generatore deve durare circa 2 anni perche quello è la durata della missione ma gli isotopi usati dovrebbero generare abbastanza energia elettrica per almeno 14 anni da stime della nasa quindi molto piu di quello che una pannello solare messo in un pianeta remoto come marte potremme mai resistere (oltre alle dimensioni che sarebbero improponibili) e con la garanzia che l'energia è fornita al rover è 24 ore su 24. Inoltre il generatore RTG genera circa 2KW di energia temica che serve per mantenere in temperatura gli strumenti interni durante le gelate motturne e questo in maniera continuativa. Considera che marte ha una temperatura media di -60° con picchi fino a -120° immagina che sforzo deve fare il sistema per continuare a funzionare e a mantenere in salute gli strumenti di laboratorio.

I pannelli solari non durano per sempre anzi è piu facile che lo faccia un motore RTG (ovviamente il contetto per sempre non esiste in maniera assoluta) dove al decadere degli isotopi cala la temperatura generata e anche quindi la corrente ma di fatto prima di arrivare allo 0 ci mette decine, centinaia, o migliaia di anni in base al combustibile usato.

considera ceh la sonda Voyager come anceh molte altre sono state mandate in orbita gia nel 1977 e continuano a funzionare con lo stesso motore e la nasa prevede ceh l'energia non si esaurirà prima del 2025 quindi nessun pannello fotovoltaio sarebba mai stato capace di fare nemmneo una frazione di quello che un generatore autonomo (una specie di mini generatore nucleare ) puo fare.

Sulla sonda attauale il generatore deve durare circa 2 anni perche quello è la durata della missione ma gli isotopi usati dovrebbero generare abbastanza energia elettrica per almeno 14 anni da stime della nasa quindi molto piu di quello che una pannello solare messo in un pianeta remoto come marte potremme mai resistere (oltre alle dimensioni che sarebbero improponibili) e con la garanzia che l'energia è fornita al rover è 24 ore su 24. Inoltre il generatore RTG genera circa 2KW di energia temica che serve per mantenere in temperatura gli strumenti interni durante le gelate motturne e questo in maniera continuativa.

Vero, pero' conta che le sonde Voyager hanno gia' dovuto spegnere parecchi strumenti e che ormai ben poco e' rimasto attivo. Non tanto per il combustibile in se' che dura centinaia di anni, ma per i componenti del generatore in se' che si usurano "molto velocemente" e la corrente erogata diminuisce velocemente in modo imprevedibile (cio' non toglie che questo rover potrebbe andare in giro indisturbato per 20 anni).

Perche' "L'isotopo 238Pu emette particelle alfa ed ha un'emivita di 87 anni" (wikipedia), quindi se fosse solo per il decadimento in se' del combustibile, durerebbe tantissimo...

Vero, pero' conta che le sonde Voyager hanno gia' dovuto spegnere parecchi strumenti e che ormai ben poco e' rimasto attivo. Non tanto per il combustibile in se' che dura centinaia di anni, ma per i componenti del generatore in se' che si usurano "molto velocemente" e la corrente erogata diminuisce velocemente in modo imprevedibile (cio' non toglie che questo rover potrebbe andare in giro indisturbato per 20 anni).

Perche' "L'isotopo 238Pu emette particelle alfa ed ha un'emivita di 87 anni" (wikipedia), quindi se fosse solo per il decadimento in se' del combustibile, durerebbe tantissimo...

Cavolo vorrei lo stesso sistema di propulsione sulla mia auto... sai che risparmio rispetto alla benzina? :D

PS ma su quel calcolatore... secondo voi ci gira Crisis? :D :Prrr:

Cavolo vorrei lo stesso sistema di propulsione sulla mia auto... sai che risparmio rispetto alla benzina? :D

PS ma su quel calcolatore... secondo voi ci gira Crisis? :D :Prrr:

Crysis no però ci potrebbe girare Millenium 2.2 e potrebbero fare delle simulazioni della sonda... Sempre che i bellicosi marziani non la distruggano prima... ghghghgh :D

Cavolo vorrei lo stesso sistema di propulsione sulla mia auto... sai che risparmio rispetto alla benzina? :D

PS ma su quel calcolatore... secondo voi ci gira Crisis? :D :Prrr:

Vero, ma quanto spendi per comprare una barra di plutonio e tutto il meccanismo RTG? :D :D :D

Tra l'altro la Ford americana, negli anni 50/60, aveva pensato alle auto elettriche a propulsione nucleare http://it.wikipedia.org/wiki/Ford_Nucleon, l'ho trovata cercando le auto presenti in Fallout 3/New Vegas...

Ah, non la sapevo questa cosa (ringrazio i moltissimi tg e documentari in italia che stanno seguendo la cosa, ovvero NESSUNO).

E' vero... ormai i tg parlano solo di crisi e di economia in pratica.. o ILVA. :doh:

Eh ma lo spazio non ha interesse per la gente comune di questo mondo...

Aspettate che trovano i marziani o una societa' aliena sviluppata, poi appena li utilizzano per il Grande Fratello, vedrai quanto interesse :asd:










Il problema e' che potrebbe essere vero...

Eh ma lo spazio non ha interesse per la gente comune di questo mondo...

Aspettate che trovano i marziani o una societa' aliena sviluppata, poi appena li utilizzano per il Grande Fratello, vedrai quanto interesse :asd:

Il problema e' che potrebbe essere vero...

Beh dai, seriamente, una "società aliena sviluppata su marte" mi sembra un davvero un tantino improbabile... almeno in superficie :asd: