Da Microsoft 85 ebook gratuiti per sviluppatori [Archivio]

coschizza

03-08-2012, 21:16

ma solamente la versione in inglese è disponibile? perchè sarebbe alquanto limitante, anche se questo rilascio libero di cosi tanti libri (anche perchè qui (http://blogs.msdn.com/b/mssmallbiz/archive/2012/07/30/another-large-collection-of-free-microsoft-ebooks-and-resource-kits-for-you-including-sharepoint-2013-office-2013-office-365-duet-2-0-azure-cloud-windows-phone-lync-dynamics-crm-and-more.aspx?wa=wsignin1.0) ce ne sono altri) è una gran cosa

in realta studiare in lingua inglese questo tipo di argomenti è quasi d'obbligo perche altrimenti poi rischi di non capire molto dell'argomento stesso quando vai a operare sui software in inglese che nel caso di server o altro è altamente consilgiato.

Anche fare gli esami di certificazione in inglese è praticamente un must, farli on italiano ti fa rischiare di non passare anche se di fatto sai alla perfezzione tutti gli argomenti ci metti piu tempo a capire cosa chiede la domanda che non hai piu il tempo di rispondere.

Krusty93

03-08-2012, 23:44

in realta studiare in lingua inglese questo tipo di argomenti è quasi d'obbligo perche altrimenti poi rischi di non capire molto dell'argomento stesso quando vai a operare sui software in inglese che nel caso di server o altro è altamente consilgiato.

Anche fare gli esami di certificazione in inglese è praticamente un must, farli on italiano ti fa rischiare di non passare anche se di fatto sai alla perfezzione tutti gli argomenti ci metti piu tempo a capire cosa chiede la domanda che non hai piu il tempo di rispondere.

Tutto quello che dici tu, vado sulla fiducia, credo sia vero. Ma a me interessava qualcosa veramente di base, nozioni fondamentali, in quanto a ottobre inizierò il primo anno di Università per la laurea in Informatica. Anche se sinceramente, più che preparazione per l'Università, era qualcosa di più amatoriale per togliersi delle soddisfazioni

Tasslehoff

04-08-2012, 07:33

Tutto quello che dici tu, vado sulla fiducia, credo sia vero. Ma a me interessava qualcosa veramente di base, nozioni fondamentali, in quanto a ottobre inizierò il primo anno di Università per la laurea in Informatica. Anche se sinceramente, più che preparazione per l'Università, era qualcosa di più amatoriale per togliersi delle soddisfazioniNon conosco nel dettaglio il piano di studi attuale però credo che sia difficile trovare qualcosa di utile per la tua facoltà tra quei libri, forse i principi base di sql e di sviluppo.
Se proprio vuoi leggere qualcosa di veramente formativo e utile cerca tra i libri di Bruce Eckel, Thinking in Java è probabilmente l'opera migliore per l'introduzione ai linguaggi ad oggetti secondo me ti sarà molto utile.

Dal punto di vista professionale poi non lo vedo poi così vantaggioso cominciare ora a formarsi su specifici prodotti o tecnologie MS.
In ambito server l'utilità di Windows è praticamente relegata al settore small business per le piccole aziende, MS SQL è la cenerentola del mondo dei dbms relazionali, mentre .NET è praticamente morente (almeno dalla mia esperienza professionale) relegato alle poche società che storicamente si sono formate su quella tecnologia e che non mollano più che altro per preservare gli investimenti in licenze e conoscenze fatti negli anni.

coschizza

04-08-2012, 13:31

Dal punto di vista professionale poi non lo vedo poi così vantaggioso cominciare ora a formarsi su specifici prodotti o tecnologie MS.
In ambito server l'utilità di Windows è praticamente relegata al settore small business per le piccole aziende, MS SQL è la cenerentola del mondo dei dbms relazionali,

teoricamente quello che scrivi è vero ma in pratica le "piccole aziende" costituiscono la stragrande maggioranze di quelle presenti in circolazione quindi alla fine il parco di utenza e quindi lavorativo è sterminato, stessa cosa per il prodotto SQL MS specifico che hai citato anceh noi in azienda (una grande azienda) abbiamo un grosso db oracle centrale ma poi a conti fatti ne abbiamo altre decine e decine di MS sparsi per gli scopi piu svariati quindi ci servono piu tecnici per quei sistemi che per quello principale.
Per il discorso di java invece posso dirti che noi prendiamo storicamente i nostri tecnici o dirigenti proprio dall'università e la cosa piu problematica da fare per i primi anni e disintossicarli da java visto che è l'unico sistema che conoscono e sono stati indotrinati dall'università sul fatto che non esiste altro al mondo, poi quando sono finalmente puliti finalmente possiamo metterli a lavorare come sviluppatori.

IMHO l'università in informatica tutto fa ma non formare le persone come informatici ne lsenso che quando escono devono appena capire che il mondo reale non centra molto con le cose insegnate e quindi è difficile per loro affrontare anche i vari colloqui che facciamo perche ne escono molto delusi perche spesso il ragazzino autodidatta senza studi viene considerato piu idoneo di uno che invece si è fatto la laurea ma che sa realmente ben poco.

DjLode

04-08-2012, 14:22

Nui_Mg

04-08-2012, 15:05

IMHO l'università in informatica tutto fa ma non formare le persone come informatici nel senso che quando escono devono appena capire che il mondo reale non centra molto

Sarebbe meglio dire di quali università si sta parlando visto che le differenze sono semplicemente enormi e quelli che escono "bene" dalle uni informatiche valide sono fin troppo qualificati (praticamente sanno fare quasi tutto, avendo una più che buona preparazione matematica nel continuo/discreto non solo teorica, ma soprattutto in grado di applicarla per tutta una serie di questioni/problematiche che poi vengono tradotte nell'approccio finale di programmazione) per quello che di informatica spicciola viene fatta/richiesta nel nostro misero Paese tanto che tantissimi emigrano (dove a parità di compito si prende molto di più, naturalmente parlo di oltre-Alpi).

Dire che si impara/usa solo Java vuol dire non conoscere affatto o non aver mai frequentato una media-buona facoltà di informatica.

Generalmente (ora io parlo per la facoltà di informatica della statale di Milano e in maniera super-sintetica/schematica) si fa Java a programmazione I (non è tanto la questione di questo o dell'altro linguaggio, ma deve essere uno che insegni/faccia capire la programmazione ad oggetti che dopo si ritrova in tantissimi altri linguaggi; in precedenza qualche anno fa veniva insegnato il Pascal a Programmazione I), ma dopo ad algoritmi e strutture dati si usa il C (e per superare bene questo esame ti devi fare il mazzo perché non basta saper programmare bene in C e far girare il programma/progetto all'esame, ma deve girare "Velocemente" avendo chiaro per esempio l'andamento asintotico dei vari algoritmi). Si usa l'assembly per quanto riguarda "Architettura degli elaboratori", si usa il C per programmare socket in un'architettura client-server nel corso di RETI. Si usano vari programmi procedurali per quanto riguarda informatica grafica (creazione di vari filtri, quelli che poi si trovano già pronti per l'utente nei programmi di grafica), si usa Processing (questo basato su java, cmq ottimo) per la programmazione in multimedia (filtri per il croma Key, ecc.). Il php, html, xml, css, javascript, Postgresql, ecc. per quanto riguarda web.
Poi ci sono tutta una serie di corsi complementari aggiornati che utilizzano differenti linguaggi di programmazione "settoriali" (come nei corsi di "logica") a seconda dei compiti da svolgere.

Tasslehoff

04-08-2012, 19:10

teoricamente quello che scrivi è vero ma in pratica le "piccole aziende" costituiscono la stragrande maggioranze di quelle presenti in circolazione quindi alla fine il parco di utenza e quindi lavorativo è sterminato, stessa cosa per il prodotto SQL MS specifico che hai citato anceh noi in azienda (una grande azienda) abbiamo un grosso db oracle centrale ma poi a conti fatti ne abbiamo altre decine e decine di MS sparsi per gli scopi piu svariati quindi ci servono piu tecnici per quei sistemi che per quello principale.
Per il discorso di java invece posso dirti che noi prendiamo storicamente i nostri tecnici o dirigenti proprio dall'università e la cosa piu problematica da fare per i primi anni e disintossicarli da java visto che è l'unico sistema che conoscono e sono stati indotrinati dall'università sul fatto che non esiste altro al mondo, poi quando sono finalmente puliti finalmente possiamo metterli a lavorare come sviluppatori. Probabilmente veniamo da esperienze piuttosto differenti perchè da quanto vedo (e ho visto lavorando come consulente IT negli ultimi 12 anni) nel comparto IT le aziende italiane sono certamente quasi tutte piccole o piccolissime, però il core business è la consulenza a tutte quelle grosse realtà (molto spesso sfruttando il meccanismo della partnership tecnologica, ovvero cambiando casacca a seconda delle fasi lunari. oggi IBM, domani Telecom, dopodomani MS e il giorno successivo Oracle, o nel week end HP, Reply, Eng e altri ancora... almeno questo è quello che vedo io) pubbliche o private dove di fatto Windows Server resiste giusto perchè c'è il solito IT manager certificato WIN NT 4.0 che per ignoranza non vuole vedere altro, altrimenti è usato quasi esclusivamente per Active Directory e nulla di più.

Io non lavoro per una grande aziende, ma lavoro presso grandi aziende e da quanto vedo sui dbms esiste solo Oracle.
Serve una tabellina pidocchiosa da usare come repository? Avanti con la nuova istanza Oracle, attenzione non una tabella di uno schema o un db, proprio una nuova istanza... :doh:
Almeno questo è quello che vedo succedere dai nostri clienti e il trend che ho osservato in tutti questi anni, poi magari capita l'eccezione che si installa MS SQL, poi però al primo db offline e checkdb che non da garanzie di restore, al primo orphan user o di fronte al solito log transazionale non shrinkato che satura il volume di turno per la solita stupida politica di backup sbagliata, beh in quel caso di solito li ho visti tutti tornare a Oracle.
Purtroppo vedo che si ridimensiona a dbms più ragionevoli e semplici da manutenere (es Mysql) solo per esigenze economiche e mai come scelta strategica :rolleyes:

Riguardo a java francamente da me (e vedo lo stesso nelle aziende presso cui lavoriamo o con cui collaboriamo) vedo uno scenario diverso. I clienti non chiedono altro, e quando non lo chiedono esplicitamente impongono prodotti che alla fine ricadono sempre su java, che sia WebSphere, Weblogic, Jboss o il semplice Tomcat finisci sempre dentro il ginepraio java con i soliti problemi di debug, le solite menate sul dimensionamento delle risorse, le solite eccezioni indecifrabili, i soliti heapdump etc etc etc...
Se non si ricade in questa casistica si finisce nel calderone PL/SQL e nel classico scenario (che io odio davvero profondamente) databasecentrico di Oracle.

IMHO l'università in informatica tutto fa ma non formare le persone come informatici ne lsenso che quando escono devono appena capire che il mondo reale non centra molto con le cose insegnate e quindi è difficile per loro affrontare anche i vari colloqui che facciamo perche ne escono molto delusi perche spesso il ragazzino autodidatta senza studi viene considerato piu idoneo di uno che invece si è fatto la laurea ma che sa realmente ben poco.Su questo concordo e mi ci ritrovo pienamente, almeno basandomi su quanto ho osservato nel panorama milanese (e quindi con molta gente che proviene dalla statale o dal politecnico), sia direttamente facendo diversi colloqui sia da quanto ho raccolto da colleghi sviluppatori nei colloqui tenuti da loro.

Tutta questa grande differenza tra gli studenti della statale o del polimi e quelli provenienti da altre università io non l'ho notata, solito incapponimento sul framework di turno e poca propensione al problem solving o a estendere le competenze al di fuori del proprio "pollaio" (il che è fondamentale in uno scenario lavorativo come quelli italiano composto appunto da piccole aziende).

deggial

05-08-2012, 09:31

IMHO l'università in informatica tutto fa ma non formare le persone come informatici ne lsenso che quando escono devono appena capire che il mondo reale non centra molto con le cose insegnate e quindi è difficile per loro affrontare anche i vari colloqui che facciamo perche ne escono molto delusi perche spesso il ragazzino autodidatta senza studi viene considerato piu idoneo di uno che invece si è fatto la laurea ma che sa realmente ben poco.

Quoto anche io, ma sono del parere che il sistema universitario vada bene così. L'università ti deve fornire le basi per comprendere e usare a tuo favore le tecnologie che incontrerai nell'arco della tua vita, e non a insegnarti il ciclo IF in Java, C++, php. Se vuoi impararli, il web è pieno di guide su cui imparare.

Per fare un ciclo IF, "basta" un perito informatico.

Tratto da una pagina internet presa a caso... Cosa fa l'analista programmatore:
• partecipare alla stesura del disegno logico-applicativo del sistema
• partecipare alla definizione delle specifiche di programmazione sulla base delle specifiche di analisi
• tradurre le specifiche di programmazione in coding e guidare la realizzazione dei programmi secondo metodologie di rapid prototyping o di sviluppo ad oggetti
• definire e realizzare le procedure per la gestione del sistema
• documentare i programmi realizzati e partecipare alla realizzazione operativa per l’utente
• eseguire i test di primo livello, partecipare alla stesura di piani e procedure di test/collaudo ed eseguire e documentare i collaudi del sistema e la messa a punto finale
• partecipare all'installazione del sistema sia nella fase di collaudo in sede che presso il Cliente finale e all'avviamento del sistema curando anche l'addestramento e l'assistenza degli utenti.

Ecco, di tutto questo in teoria l'università lascia fuori questa parte: "tradurre le specifiche di programmazione in coding"... mi sembra che un laureato possa sentirsi lusingato di NON DOVER programmare ma di fare il lavoro più di cervello.
Anche perchè fare il lavoro di programmazione lo vedo come "bassa manovalanza", qualcuno ti dice cosa fare e tu lo fai.

Tutto questo IMHO, senza voler offendere nessuno.

Tasslehoff

05-08-2012, 11:16

SNIP
Ecco, di tutto questo in teoria l'università lascia fuori questa parte: "tradurre le specifiche di programmazione in coding"... mi sembra che un laureato possa sentirsi lusingato di NON DOVER programmare ma di fare il lavoro più di cervello.
Anche perchè fare il lavoro di programmazione lo vedo come "bassa manovalanza", qualcuno ti dice cosa fare e tu lo fai.

Tutto questo IMHO, senza voler offendere nessuno.Vedi, il problema è proprio questo.
La gente esce dall'università e pensa che il fatto di essere messa a fare analisi sia una cosa dovuta, senza considerare che:

c'è gente (magari non laureata) che con l'esperienza e gli anni di lavoro ha acquisito maggiori capacità di loro nel fare tutto questo
la gavetta c'è per tutti ed è doveroso ed estremamente formativo farsela
vivere con la testa fra le nuvole non aiuta nessuno, la figura del puro analista esiste solo in pochissime aziende (in Italia si conteranno sulle dita di una mano).
Quello che dice un'asettico titolo di diploma conta niente, il mercato del lavoro chiede ad uno sviluppatore di essere autonomo in quasi tutto il ciclo di vita di una applicazione, deve smazzarsi le riunioni per interpretare le esigenze del cliente (che non ha mai le idee chiare nemmeno su quello che vuole), deve fare analisi, deve sviluppare, deve fare debug, deve fare formazione, deve scrivere la documentazione e se serve deve anche rilasciare l'applicazione.

Insomma almeno in Italia la distinzione tra figure professionali che fanno coding e analisi è pressochè nulla, ed è una cosa utile e preziosa imho.
Senza contare che dal punto di vista tecnologico l'esempio del "ciclo if" (o in generale la scusa della sintassi) oggi non credo regga più, con la quantità di framework esistenti, il livello di astrazione raggiunto e gli strumenti a disposizione, ora perfino il semplice fare codice presuppone una visione molto più distante, molto più da analista di quanto si facesse anni fa.

deggial

05-08-2012, 12:10

Vedi, il problema è proprio questo.
La gente esce dall'università e pensa che il fatto di essere messa a fare analisi sia una cosa dovuta, senza considerare che:

c'è gente (magari non laureata) che con l'esperienza e gli anni di lavoro ha acquisito maggiori capacità di loro nel fare tutto questo
la gavetta c'è per tutti ed è doveroso ed estremamente formativo farsela
vivere con la testa fra le nuvole non aiuta nessuno, la figura del puro analista esiste solo in pochissime aziende (in Italia si conteranno sulle dita di una mano).
Quello che dice un'asettico titolo di diploma conta niente, il mercato del lavoro chiede ad uno sviluppatore di essere autonomo in quasi tutto il ciclo di vita di una applicazione, deve smazzarsi le riunioni per interpretare le esigenze del cliente (che non ha mai le idee chiare nemmeno su quello che vuole), deve fare analisi, deve sviluppare, deve fare debug, deve fare formazione, deve scrivere la documentazione e se serve deve anche rilasciare l'applicazione.

Insomma almeno in Italia la distinzione tra figure professionali che fanno coding e analisi è pressochè nulla, ed è una cosa utile e preziosa imho.
Senza contare che dal punto di vista tecnologico l'esempio del "ciclo if" (o in generale la scusa della sintassi) oggi non credo regga più, con la quantità di framework esistenti, il livello di astrazione raggiunto e gli strumenti a disposizione, ora perfino il semplice fare codice presuppone una visione molto più distante, molto più da analista di quanto si facesse anni fa.

Le mie frasi erano sicuramente esagerate per spiegare meglio i concetti. So anche io che la divisione tra analista e programmatore nella pratica non esiste; soprattutto nella realtà italiana, dove c'è la cultura del "tutti sanno un po' di tutto" e soprattutto in questo periodo dove ci sono 10 laureati/diplomati per ogni posto di lavoro disponibile (10 a voler essere molto ottimisti).

Diciamo che in mercato del lavoro florido, dove ogni persona che esce dal mondo scolastico ha serie opportunità di trovare lavoro, questa divisione tra laureati e diplomati sarebbe auspicabile - altrimenti cosa manteniamo a fare il sistema universitario? creiamo un sistema professionalizzante in cui le materie teoriche e generiche sono sostituite da materie tecniche e specialistiche.
[voce della coscienza] ma è quello che si sta cercando di fare sempre più con le nuove riforme!!! :rolleyes: [/voce della coscienza]

Però nel sistema attuale delle cose, se io da laurato mi presento al colloquio conoscenza la trasformata discreta di Focault ma non la programmazione Java, non mi sento di dare la colpa al sistema universitario, ma a me che non ho approfondito le questioni tecniche nel tempo libero.

Tutto questo sempre per come la penso io, detto da me che sono ing. informatico ma al 4-5 anno di università ho preferito fare materie come Analisi 3 e Controllo dei processi (automazione applicata al campo termotecnico) piuttosto che fare Basi di dati e Reti.

Per portare un esempio personale di come la penso io, lavoro (tra le altre cose, come consulente esterno) per una società di elettricisti "top level" che lavora molto nel campo della domotica. Dovevo sviluppare un supervisore su ipad per l'impianto di una villa - in parole povere, gestire luci, tapparelle ed altro dall'ipad.
Io ho seguito il lavoro dalla scelta della tecnologia alla programmazione del webserver - perchè si è deciso di fare il tutto tramite webserver - concentrandomi solo su una piccola parte dell'impianto, e sono arrivato a un sistema quasi funzionante ma con una grafica da vomito.
Questo perchè so ben poco di html, css, javascript.
Dopodichè ho dato in mano a un altro parecchio più bravo di me in queste cose e lui ha completato il lavoro lato web, mentre io mi sono occupato della programmazione del plc domotico (cosa molto più interessante a mio avviso).
Questo per dire che di html, css, javascript, ci aggiungo php, non ne so quasi nulla, e spero di non dover mai impararli, ma non mi sento limitato da questo, il mio ambito lavorativo mi consente di adoperare queste tecnologie senza padroneggiarle, e sapendo che c'è qualcuno (che può essere benissimo un non laureato ma anche un non diplomato) che è specializzato in questo.

PhirePhil

05-08-2012, 14:04

Dal punto di vista professionale poi non lo vedo poi così vantaggioso cominciare ora a formarsi su specifici prodotti o tecnologie MS.
In ambito server l'utilità di Windows è praticamente relegata al settore small business per le piccole aziende, MS SQL è la cenerentola del mondo dei dbms relazionali, mentre .NET è praticamente morente (almeno dalla mia esperienza professionale) relegato alle poche società che storicamente si sono formate su quella tecnologia e che non mollano più che altro per preservare gli investimenti in licenze e conoscenze fatti negli anni.

hai proprio ragione... stando a Gartner MS Server ha "solo" il 48,5% del parco server... con Unix al 30 in discesa (a parziale guadagno di Linux... una sorta di passaggio da padre a figlio, forse).
Per quanto riguarda SQL hai, invece, solo parzialmente ragione... in termini assoluti il più usato è Oracle, ma per il solo fatto che è multipiattaforma (almeno per il momento visto che con l'acquisizione di SUN Ellis punta a vendere dei DB Appliance con Solaris). Su ambiente Windows il più utilizzato sembra proprio essere MS SQL.
Concordo invece sul fatto che questi libri servano a poco o niente per l'università. Parlano di tecnologia focalizzata ed implementatai in prodotti che saranno molto probabilmente superati al termine di un percorso di studi medio. L'università dovrebbe gettare le fondamenta. Per specializzarsi su tecnologie varie (MS, Oracle, Cisco ecc.) ci sono le certificazioni (per quanto anche quelle non siano lo strumento assoluto per dividere "chi ne sa" dagli altri.

cetafil

05-08-2012, 16:35

spesso il ragazzino autodidatta senza studi viene considerato piu idoneo di uno che invece si è fatto la laurea ma che sa realmente ben poco.

non capisco veramente come si faccia a preferire (tranne che per il costo di busta paga) uno che si è letto qualche guida online rispetto ad uno con una buona preparazione matematica per fare qualcosa di più rispetto ad un paio di pagine html.
è vero che forse nei primi tempi avrà più dimestichezza con gli strumenti ma le qualità di chi ha studiato si faranno sempre più marcate nel tempo...

e poi ci si lamenta delle soluzioni "autodidattiche" che si trovano in giro...
e poi ci si lamenta della pochezza dell'informatica in Italia

Tasslehoff

05-08-2012, 17:04

hai proprio ragione... stando a Gartner MS Server ha "solo" il 48,5% del parco server... con Unix al 30 in discesa (a parziale guadagno di Linux... una sorta di passaggio da padre a figlio, forse).
Per quanto riguarda SQL hai, invece, solo parzialmente ragione... in termini assoluti il più usato è Oracle, ma per il solo fatto che è multipiattaforma (almeno per il momento visto che con l'acquisizione di SUN Ellis punta a vendere dei DB Appliance con Solaris). Su ambiente Windows il più utilizzato sembra proprio essere MS SQL.
Concordo invece sul fatto che questi libri servano a poco o niente per l'università. Parlano di tecnologia focalizzata ed implementatai in prodotti che saranno molto probabilmente superati al termine di un percorso di studi medio. L'università dovrebbe gettare le fondamenta. Per specializzarsi su tecnologie varie (MS, Oracle, Cisco ecc.) ci sono le certificazioni (per quanto anche quelle non siano lo strumento assoluto per dividere "chi ne sa" dagli altri.Ho imparato anni fa a ignorare i dati sbandierati dalle società di analisi del settore, anche perchè ad oggi non esiste modo per fare una rilevazione oggettiva e su una scala abbastanza ampia da essere statisticamente rilevante.
Dalla mia esperienza passata tra i ced di società ed enti di varie dimensioni (dalle piccole società private agli enti da decine di migliaia di dipendenti) la situazione è quella che ho descritto.
Tra i dbms permettimi di dissentire, dire che Oracle è più diffuso solo perchè è un prodotto multipiattaforma è palesemente falso (senza contare che da Solaris la gente sta scappando, resiste solo in scenari specifici dove non si vuole rinunciare alle features di zfs, ma con l'evoluzione dei filesystem per linux gli spazi di manovra per solaris si fanno sempre più stretti...); sia Oracle (ma già dalla 10g) che IBM DB2 sopravanzano di vari ordini di grandezza MS SQL sia per features e soprattutto per affidabilità, non scherziamo...

non capisco veramente come si faccia a preferire (tranne che per il costo di busta paga) uno che si è letto qualche guida online rispetto ad uno con una buona preparazione matematica per fare qualcosa di più rispetto ad un paio di pagine html.
è vero che forse nei primi tempi avrà più dimestichezza con gli strumenti ma le qualità di chi ha studiato si faranno sempre più marcate nel tempo...

e poi ci si lamenta delle soluzioni "autodidattiche" che si trovano in giro...
e poi ci si lamenta della pochezza dell'informatica in ItaliaForse l'esempio del ragazzino autodidatta non è proprio calzante, visto che sono più di 10 anni (ovvero dallo scoppio della bolla IT) che il ragazzino che fa il siterello in casa con Dreamweaver craccato non vede più il becco di un quattrino.
In secondo luogo autoformazione può non significare leggersi qualche guida online, magari significa smazzarsi tomi significativi comprati alla Hoepli e macinare certificazioni.
Il pensare poi che ad un titolo di studio corrisponda una retribuzione più elevata è tipico del nostro Paese, che non a caso sta affondando anche grazie a questo. :rolleyes:
La retribuzione deve essere proporzionale alle capacità lavorative e ai risultati, non a qualche pezzo di carta utile giusto per far contenti i parenti, imho.

Se vogliamo fare un confronto nel mondo lavorativo reale io trovo abbastanza limitante e tipicamente italiano dare tutto questo peso ad un titolo di studio.
Le competenze di un laureato in informatica o in ing informatica si possono raggiungere con l'esperienza e gli anni di lavoro, con in più il non indifferente vantaggio dell'aver affrontato una quantità di realtà e problemi che il neolaureato se va bene vedrà dopo anni e anni di esperienza.

Non te la prendere però dalla mia esperienza le competenze matematiche e le fantomatiche qualità (dette così mi ricordano tanto le fandonie sul metodo di studio del liceo che si raccontano ai ragazzini appena usciti dalle scuole medie) di un percorso d'istruzione universitario c'entrano ben poco con quello che serve nel mondo del lavoro, almeno in ambito IT.
Se ripenso al corso di Analisi I (come tanti altri eh) che ho frequentato le uniche cose che mi tornano alla mente sono le ore di noia mortale prendendo a craniate cose che sapevo fin da subito che non mi sarebbero servite a nulla. Quello che mi hanno lasciato? Il vuoto cosmico e qualche numerino inutile su uno stupido libretto...

Tasslehoff

05-08-2012, 17:32

Le mie frasi erano sicuramente esagerate per spiegare meglio i concetti. So anche io che la divisione tra analista e programmatore nella pratica non esiste; soprattutto nella realtà italiana, dove c'è la cultura del "tutti sanno un po' di tutto" e soprattutto in questo periodo dove ci sono 10 laureati/diplomati per ogni posto di lavoro disponibile (10 a voler essere molto ottimisti).

Diciamo che in mercato del lavoro florido, dove ogni persona che esce dal mondo scolastico ha serie opportunità di trovare lavoro, questa divisione tra laureati e diplomati sarebbe auspicabile - altrimenti cosa manteniamo a fare il sistema universitario? creiamo un sistema professionalizzante in cui le materie teoriche e generiche sono sostituite da materie tecniche e specialistiche.
[voce della coscienza] ma è quello che si sta cercando di fare sempre più con le nuove riforme!!! :rolleyes: [/voce della coscienza]Io su questo non sono d'accordo.
Un sistema scolastico non serve per creare una divisione artificiosa tra chi ha ottenuto un titolo di studio e chi no (ma magari ha acquisito le stesse competenze in modo differente), è lo stesso ragionamento alla base della retribuzione in base al titolo di studio, o dei requisiti sul titolo di studio per proporsi per un incarico.
E' l'esperienza (e la storia del declino del nostro Paese) a insegnarcelo, il titolo di studio doveva essere una garanzia della preparazione, invece non è così, e le generazioni di dirigenti e funzionari (pubblici e privati) incapaci e pluridiplomati/laureati lo dimostrano.

Però nel sistema attuale delle cose, se io da laurato mi presento al colloquio conoscenza la trasformata discreta di Focault ma non la programmazione Java, non mi sento di dare la colpa al sistema universitario, ma a me che non ho approfondito le questioni tecniche nel tempo libero.Io invece mi sento eccome di dare la colpa tanto al sistema universitario quanto allo studente.
Al primo perchè non ha saputo formare lo studente per il mondo del lavoro (e questo era il suo vero compito, solito vecchio discorso sul sistema scolastico che vive in un mondo totalmente sganciato dalla realtà), al secondo perchè non si è reso conto (ed era suo dovere farlo, informandosi, facendo esperienze di lavoro durante gli studi) che stava partendo per la tangente ignorando le cose che realtà gli sarebbero servite per portare a casa la sudata "pagnotta" ;)

cetafil

05-08-2012, 18:14

Il pensare poi che ad un titolo di studio corrisponda una retribuzione più elevata è tipico del nostro Paese, che non a caso sta affondando anche grazie a questo. :rolleyes:
La retribuzione deve essere proporzionale alle capacità lavorative e ai risultati, non a qualche pezzo di carta utile giusto per far contenti i parenti, imho.

Se vogliamo fare un confronto nel mondo lavorativo reale io trovo abbastanza limitante e tipicamente italiano dare tutto questo peso ad un titolo di studio.

non ho detto che a un titolo di studio debba corrispondere uno stipendio più elevato ma solo che un laureato costerebbe di più a livello di inquadramento retributivo.
però lo penso perchè (naturalmente stiamo parlando sempre di stesso livello di capacità lavorativa non ha senso paragonare un laureato incapace con un genio autodidatta) un lavoratore con un background culturale più elevato dovrebbe essere più richiesto e quindi più pagato di chi non ce l'ha.
io invece trovo tipicamente italiano NON dare tutto questo peso ad un titolo di studio, che porta a fare tutto senza sapere niente all'arrangiarsi al pressapochismo
tra l'altro mi dispiace vedere che l'Università italiana (Università con la U maiuscola non le università che ne hanno solo il nome) perda prestigio in questo modo (maledetti piduisti e politici) e cada sempre più giù nelle classifiche mondiali.

Le competenze di un laureato in informatica o in ing informatica si possono raggiungere con l'esperienza e gli anni di lavoro, con in più il non indifferente vantaggio dell'aver affrontato una quantità di realtà e problemi che il neolaureato se va bene vedrà dopo anni e anni di esperienza

penso sia più facile per il laureato raggiungere l'esperienza dell'autodidatta che per il secondo raggiungere la forma mentis del primo.
tanto più che la quantità reale problemi dipende molto dal tipo di lavoro che ti ritrovi a fare, non mi stupirei anzi del contrario visto che comunque all'università vedi qualcosa relativo alla programmazione, alle reti, ai database, all'IA all'ingegneria del software ai sistemi operativi. quale mansione ti permette di toccare sicuramente tutti questi argomenti?

Quello che mi hanno lasciato? Il vuoto cosmico e qualche numerino inutile su uno stupido libretto...

Sicuramente in un corso di laurea mutuato da una facoltà di Matematica o di Ingegneria tocca fare dei corsi un po' lontani da quello che poi sarà lo sbocco professionale ma sei sicuro che non ti abbiano insegnato a "ragionare" o preferivi solo un "travaso" di nozioni. Sono sicuro che se devo imparare qualcosa di nuovo (non capita mai nel nostro campo vero?) sono assolutamente sicuro di farla meglio e in più breve tempo con quello che ho sofferto per prendere il pezzo di carta.
Tre anni di esperienza rispetto a tre anni di studio saranno efficaci nei primi tempi (ma secondo me solo perchè si ha più dimestichezza con gli strumenti di lavoro) ma con il passare del tempo i valori si invertiranno.

E poi vuoi mettere le serate universitarie? :) :)

cetafil

05-08-2012, 18:30

Però nel sistema attuale delle cose, se io da laurato mi presento al colloquio conoscenza la trasformata discreta di Focault ma non la programmazione Java, non mi sento di dare la colpa al sistema universitario, ma a me che non ho approfondito le questioni tecniche nel tempo libero.

Questo per dire che di html, css, javascript, ci aggiungo php, non ne so quasi nulla, e spero di non dover mai impararli, ma non mi sento limitato da questo, il mio ambito lavorativo mi consente di adoperare queste tecnologie senza padroneggiarle, e sapendo che c'è qualcuno (che può essere benissimo un non laureato ma anche un non diplomato) che è specializzato in questo.

Straquoto in toto.
Oppure si vorrebbe veramente che al posto di analisi o fisica per quanto distanti dal mondo lavorativo si facesse un corso di html o javascript? Spero veramente che non succeda mai.
La parte di formazione pratica deve essere svolta dall'azienda (io appena laureato ho cominciato a lavorare in una azienda come programmatore c# che non avevo mai sentito nominare) non possono pretendere di trovare il lavoratore su misura per i propri scopi, devono credere in chi stanno assumendo non solo in quello che sa.

Tasslehoff

05-08-2012, 21:08

non ho detto che a un titolo di studio debba corrispondere uno stipendio più elevato ma solo che un laureato costerebbe di più a livello di inquadramento retributivo.Cosa su cui io sono fortemente contrario :)
Per come la vedo io la retribuzione non deve avere nulla a che fare con il titolo di studio, è un'anomalia tutta italiana che tra l'altro comporta anche delle limitazioni nel trovare uno sbocco lavorativo.
però lo penso perchè (naturalmente stiamo parlando sempre di stesso livello di capacità lavorativa non ha senso paragonare un laureato incapace con un genio autodidatta) un lavoratore con un background culturale più elevato dovrebbe essere più richiesto e quindi più pagato di chi non ce l'ha.
io invece trovo tipicamente italiano NON dare tutto questo peso ad un titolo di studio, che porta a fare tutto senza sapere niente all'arrangiarsi al pressapochismoA me pare che tu stia facendo un po' di generalizzazioni, come se soltanto coloro che hanno frequentato un corso universitario "sappiano", gli altri si arrabattano in modo pressapochista.
Scusa ma questo è un modo di vedere le cose in modo preconcetto e anche offensivo.
Conosco persone non laureate che le facoltà farebbero la fila ad assumere, se solo le conoscessero e si rendessero conto della preparazione che hanno maturato in anni di studio e approfondimento lavorativo e personale, e non parlo di conoscenza sui singoli prodotti o strumenti.

penso sia più facile per il laureato raggiungere l'esperienza dell'autodidatta che per il secondo raggiungere la forma mentis del primo.
tanto più che la quantità reale problemi dipende molto dal tipo di lavoro che ti ritrovi a fare, non mi stupirei anzi del contrario visto che comunque all'università vedi qualcosa relativo alla programmazione, alle reti, ai database, all'IA all'ingegneria del software ai sistemi operativi. quale mansione ti permette di toccare sicuramente tutti questi argomenti?Di nuovo su questo mito della forma mentis, come se chi non è laureato ragionasse a tentativi o a colpi di fortuna.

Quale figura professionale ti permette di toccare tutti questi argomenti? Il consulente.
Secondo me tu stai confondendo il lavoratore informatico con una specie di operaio da catena di montaggio, tipo il tecnico delle stampanti, il tecnico di reti, il tecnico di x, y, z, ovvero una persona che fa una cosa specifica e basta, come se le competenze trasversali non esistessero e non fossero necessarie.
Trovo contraddittorio poi il fatto che da una parte nobiliti la trasversalità delle conoscenze che un corso di laurea dovrebbe fornire, dall'altra denigri la trasversalità di conoscenze di un non laureato con esperienza descrivendola come un arrabattarsi alla buona procedendo a tentoni...

Sicuramente in un corso di laurea mutuato da una facoltà di Matematica o di Ingegneria tocca fare dei corsi un po' lontani da quello che poi sarà lo sbocco professionale ma sei sicuro che non ti abbiano insegnato a "ragionare" o preferivi solo un "travaso" di nozioni. Sono sicuro che se devo imparare qualcosa di nuovo (non capita mai nel nostro campo vero?) sono assolutamente sicuro di farla meglio e in più breve tempo con quello che ho sofferto per prendere il pezzo di carta.
Tre anni di esperienza rispetto a tre anni di studio saranno efficaci nei primi tempi (ma secondo me solo perchè si ha più dimestichezza con gli strumenti di lavoro) ma con il passare del tempo i valori si invertiranno.Non sono d'accordo, a me quelle inutili arrampicate sui muri teoriche hanno solo fatto passare dei brutti mesi, sfociati in un periodo di stress e colite in prossimità dell'esame.
Ai tempi pensavo anch'io che ne valesse la pena e che mi avrebbero lasciato qualcosa di mistico e impalpabile come quello che descrivi, col senno di poi devo ammettere che non mi hanno lasciato nulla, non mi hanno arricchito, non mi hanno divertito e mi hanno solo fatto star male.
Ti assicuro che mi ha insegnato a ragionare molto di più la prima settimana di lavoro...

E poi vuoi mettere le serate universitarie? :) :)No guarda, nei 33 anni che ho passato su questo sasso roteante nello spazio il periodo universitario è stato il più brutto, logorante, triste e inutile che abbia passato.
Quando è terminato ho tirato un lungo sospiro di sollievo e ti assicuro che ancora oggi mi capita di avere gli incubi pensando agli esami, mi sveglio angosciato con un nodo alla gola e col terrore di non essere preparato, poi realizzo che devo andare in ufficio, e anche se so che mi aspetta il problema più pressante e urgente la giornata di sorride e mi tranquillizzo :O

cetafil

06-08-2012, 01:45

Cosa su cui io sono fortemente contrario :)
Per come la vedo io la retribuzione non deve avere nulla a che fare con il titolo di studio, è un'anomalia tutta italiana che tra l'altro comporta anche delle limitazioni nel trovare uno sbocco lavorativo.

In questo caso stiamo dicendo la stessa cosa :)
Non deve essere una legge che decreta questo, bensì dovrebbe essere la maggiore domanda dovuta alla ricerca della migliore formazione.

A me pare che tu stia facendo un po' di generalizzazioni, come se soltanto coloro che hanno frequentato un corso universitario "sappiano", gli altri si arrabattano in modo pressapochista.
Scusa ma questo è un modo di vedere le cose in modo preconcetto e anche offensivo.
Conosco persone non laureate che le facoltà farebbero la fila ad assumere, se solo le conoscessero e si rendessero conto della preparazione che hanno maturato in anni di studio e approfondimento lavorativo e personale, e non parlo di conoscenza sui singoli prodotti o strumenti.
Di nuovo su questo mito della forma mentis, come se chi non è laureato ragionasse a tentativi o a colpi di fortuna.

Sì sì sto proprio generalizzando non possiamo guardare ai casi particolari!! La maggioranza di noi (io per primo) ha bisogno di essere formata in modo professionale. Gli arrabattoni pressapochisti esistono sicuramente sia tra i laureati che i tra i non. Sono quasi sicuro che ce ne sono di meno tra i laureati. Sono sicuro che non ce ne sono tra chi si è laureato con più di 100 (voto tirato a caso io 98 :) ) in una università seria.
Poi che ci sia delle gente preparatissima non laurata non lo posso negare, io personalmente non ne conosco, non conosco neanche persone che da sole si sono smazzate tomi e certificazioni a gogo.
Trovo più facilmente persone che fanno cagate sublimi (anche tra i laureati sia ben chiaro).

Quale figura professionale ti permette di toccare tutti questi argomenti? Il consulente.
Secondo me tu stai confondendo il lavoratore informatico con una specie di operaio da catena di montaggio, tipo il tecnico delle stampanti, il tecnico di reti, il tecnico di x, y, z, ovvero una persona che fa una cosa specifica e basta, come se le competenze trasversali non esistessero e non fossero necessarie.
Trovo contraddittorio poi il fatto che da una parte nobiliti la trasversalità delle conoscenze che un corso di laurea dovrebbe fornire, dall'altra denigri la trasversalità di conoscenze di un non laureato con esperienza descrivendola come un arrabattarsi alla buona procedendo a tentoni...

Trovo difficile che uno possa venire assunto come primo lavoro come consulente sia che sia laureato sia che abbia avuto una formazione fai da te. E' anzi più facile che il primo impiego sia più simile all'"operaio da catena di montaggio" mettendo mano più o meno sempre alle stesse cose.
E comunque non ho mai detto che un non laureato si arrabatti alla buona, mie testuali parole:
io invece trovo tipicamente italiano NON dare tutto questo peso ad un titolo di studio, che porta a fare tutto senza sapere niente all'arrangiarsi al pressapochismo
mi da fastidio pensare che un manager possa pensare che per essere un programmatore basti leggersi "C++ for dummies" (e lo pensano te lo assicuro) poi come dicevo sopra i casi particolari ci sono, io comunque guardo al generale.

Per quanto riguarda il discorso legato strettamente alle materie dei corsi universitari ognuno poi la può pensare come vuole, in fondo non esistono dati oggettivi da valutare.
Certo potrebbe essere stata solo una perdita di tempo ma chi non ti dice che la tua prima settimana di lavoro non ti abbia insegnato di più grazie a tutto quello che avevi fatto prima?
Questo nessuno potrà mai dirlo.

gnappoman

06-08-2012, 02:07

Phoenix Fire

06-08-2012, 09:04

dal basso della mia posizione di laureato in ingegneria informatica e di diplomato al liceo scientifico, dico che imho la forma mentis esiste, ho visto molta gente che usciva con un titolo di studio con ottimi voti avere una tipologia di pensiero di qualità superiore rispetto a gente che non aveva questi titoli. Non dico che chi esce da scuola di parrucchieri non possa essere più intelligente di me e con migliore preparazione informatica, dico solo che, nelle mie conoscenze, questo è capitato nell'1% dei casi

PhirePhil

06-08-2012, 09:09

Ho imparato anni fa a ignorare i dati sbandierati dalle società di analisi del settore, anche perchè ad oggi non esiste modo per fare una rilevazione oggettiva e su una scala abbastanza ampia da essere statisticamente rilevante.
Dalla mia esperienza passata tra i ced di società ed enti di varie dimensioni (dalle piccole società private agli enti da decine di migliaia di dipendenti) la situazione è quella che ho descritto.

Io lavoro da anni sia nel supporto che nella consulenza presso aziende da dimensione entreprise in Italia (da 1000 a 60000 postazioni di lavoro) oltre che in aziende più piccole (attorno alle 1000) e la situazione non è proprio quella che descrivi tu... dire poi che Win è usato solo per AD... beh, dimentichiamo forse Exchange, SharePoint, Lync?

Tra i dbms permettimi di dissentire, dire che Oracle è più diffuso solo perchè è un prodotto multipiattaforma è palesemente falso (senza contare che da Solaris la gente sta scappando, resiste solo in scenari specifici dove non si vuole rinunciare alle features di zfs, ma con l'evoluzione dei filesystem per linux gli spazi di manovra per solaris si fanno sempre più stretti...); sia Oracle (ma già dalla 10g) che IBM DB2 sopravanzano di vari ordini di grandezza MS SQL sia per features e soprattutto per affidabilità, non scherziamo...

Quello che vuole Oracle è proprio far fruttare il suo investimento su SUN. Non ho detto che vuole rilanciare Solaris, ma che lo vuole mettere nei suoi appliance... motivo per il quale voleva sospendere il supporto ad Itanium (vedi notizie relative alla causa tra HP ed Oracle.
Non ho neanche detto che Oracle è più diffuso "solo" perché è multipiattaforma, ma che l'esserlo gli da senz'altro un vantaggio rispetto a MSSql.
MSSql è un po' la cenerentola dei DB, le aziende tendono a svilupparci applicazioni che devono, nei piani iniziali, restare marginali (salvo poi crescere e diventare il cuore del business aziendale, ma questo è un altro discorso indipendente dalla piattaforma) e questo porta spesso a problemi legati al dimensionamento, alla gestione e soprattutto al know-how.
Perché scelgono MS per questi "esperimenti"? Perché la versione più cara di SQL, costa un decimo rispetto a Oracle (e meno di un decimo rispetto a DB2) e, specialmente nella versione 2012, non è affatto male in quanto a funzionalità. Proprio su questo ti consiglio di dare un'occhiata agli ebook su SQl che sono indicati nell'articolo :)

LMCH

06-08-2012, 11:50

Il problema non è il laureato in informatica (o in quella truffa di ingegneria informatica), il problema è che il Prof che insegna è vecchio e la tecnologia corre veloce. Per cui le varie materie sono relative ad un'epoca diversa e ti allenano a porre e poi risolvere problemi che non esistono più nel mondo reale.

In teoria superiori ed università dovrebbero darti le basi su cui poi si costruisce il resto, questo perchè il mercato del lavoro è troppo vasto e dinamico. Il resto bisogna in ogni caso farlo da se.
Il problema è che attualmente le basi vengono fornite male e come se non bastasse a colpi di riforme di facciata il sistema educativo italiano sta diventando sempre più disfunzionale.
Ma a parte questo, una volta diplomato o laureato bisogna mettere in conto che bisogna pure tenersi aggiornati altrimenti in 4..5 anni si è fuori mercato.

Il mondo reale è quello in cui devi essere in grado di scegliere il linguaggio di programmazione più adatto allo scopo: hai studiato bene Java? Chissene, ora c'è da sviluppare un'applicazione su facebook. Domani non c'è più facebook, c'è Pippabook, per cui pronto a scordarti tutto... (non sviluppi su Facebook? Non ESISTI nel mondo dell'informatica contemporanea).

E' vero non ci si deve legare ai linguaggi (anche se quella è la parte più facile, di solito sono i cambi di framework ad essere più problematici), ma seguire le mode del momento non è necessariamente vantaggioso, specialmente se si ignorano nicchie con il loro bel ritorno economico ed in cui non devi competere con orde di piranha che seguono il trend del momento.

Devi essere in grado di mettere insieme pezzi già fatti di vari software e lavorare con differenti framework. Quanti ne ho visti di questi informatici che tentano di scriversi la propria fallimentare applicazioncina da 0!

Si certo, ma quando è il momento del "fai da te" devi essere in grado di farlo, altrimenti si cade nella situazione opposta (bloatware poco competitivo con quello che propone la concorrenza).

Devi essere in grado di capire che quelli che programmano meglio di te, più velocemente e a basso costo sono gli Indiani, per cui si tratta solo di prendere i contatti giusti e spiegare bene il problema.

Ma per favore, mediamente non programmano meglio ne più velocemente, hanno un costo apparente inferiore, questo si.
Ma guardacaso chi ricorre di più all'outsourcing spesso lo fa in settori dove è tutto un reinventare la ruota.

Le aziende italiane di IT non capiscono una cippa, per la maggior parte di esse l'informatica è un "male necessario" per cui investono il minimo indispensabile.

Questo purtroppo è vero e spesso oltre ad investire il minimo necessario investono pure male (nel senso di "penny wise, pound fool").

LMCH

06-08-2012, 12:08

Non sono d'accordo, a me quelle inutili arrampicate sui muri teoriche hanno solo fatto passare dei brutti mesi, sfociati in un periodo di stress e colite in prossimità dell'esame.
Ai tempi pensavo anch'io che ne valesse la pena e che mi avrebbero lasciato qualcosa di mistico e impalpabile come quello che descrivi, col senno di poi devo ammettere che non mi hanno lasciato nulla, non mi hanno arricchito, non mi hanno divertito e mi hanno solo fatto star male.

Quello è un problema di come funziona (male) il sistema educativo.
Io mi sono ritrovato ad usare roba che a suo tempo pensavo non avrei mai usato nella vita reale ... ed a scoprire che buona parte delle difficoltà che avevo dipendevano dall'approccio seguito dal docente.
Ad esempio la scomposizione in valori singolari è di una semplicità assurda se spiegata esponendo in linguaggio corrente da cosa ha origine ed a cosa si applica praticamente, se invece si parte subito con la teoria è un mattone apocalittico.
E' anche per questo che quando ho bisogno di un ripasso o un aggiornamento su qualcosa da anni scelgo preferenzialmente materiale in inglese, di solito è più facile trovare un testo o una dispensa universitaria americana (già se britannica è più difficile) in cui si pone maggiore attenzione a "che cosa significa questo in pratica e da cosa ha origine".

Tasslehoff

07-08-2012, 18:38

Io lavoro da anni sia nel supporto che nella consulenza presso aziende da dimensione entreprise in Italia (da 1000 a 60000 postazioni di lavoro) oltre che in aziende più piccole (attorno alle 1000) e la situazione non è proprio quella che descrivi tu... dire poi che Win è usato solo per AD... beh, dimentichiamo forse Exchange, SharePoint, Lync?Lo scenario che descrivi mi è molto familiare visto che giusto oggi sono a lavorare da un cliente che ha circa 22k dipendenti.
Exchange e Lync sarebbero leader di mercato o diffusissimi? A me sembra che il primo se la giochi al 50% con Lotus Domino (nonostante gli infiniti vantaggi lato server di quest'ultima soluzione, così come gli evidenti vantaggi della soluzione MS lato client), del secondo io ho sentito parlare solamente ad una conferenza citato giusto per un confronto con Sametime, del quale invece io ho visto parecchie installazioni e integrazioni con sistemi voip e insieme a Domino con servizi di gestione documentale e erp.
Sharepoint ogni tanto lo sento nominare, i commerciali e i partner MS non propongono altro; in tutte le società in cui l'ho sentito citare però non ne ho mai vista un'installazione funzionante, puntualmente spunta Alfresco e di Sharepoint nessuno vuol più sapere nulla :asd:

Non ho neanche detto che Oracle è più diffuso "solo" perché è multipiattaforma, ma che l'esserlo gli da senz'altro un vantaggio rispetto a MSSql.
MSSql è un po' la cenerentola dei DB, le aziende tendono a svilupparci applicazioni che devono, nei piani iniziali, restare marginali (salvo poi crescere e diventare il cuore del business aziendale, ma questo è un altro discorso indipendente dalla piattaforma) e questo porta spesso a problemi legati al dimensionamento, alla gestione e soprattutto al know-how.
Perché scelgono MS per questi "esperimenti"? Perché la versione più cara di SQL, costa un decimo rispetto a Oracle (e meno di un decimo rispetto a DB2) e, specialmente nella versione 2012, non è affatto male in quanto a funzionalità. Proprio su questo ti consiglio di dare un'occhiata agli ebook su SQl che sono indicati nell'articolo :)Non solo, l'amministrazione di base di SQL Server può essere fatta da chiunque.
Prendi un utente qualunque e mettilo davanti a rman... :asd:

Sicuramente un'occhiata gliela darò (sto popolando il Kindle a suon di ebook e documentazione gratuita in questo periodo ;) )

Tasslehoff

08-08-2012, 00:21

Il problema non è il laureato in informatica (o in quella truffa di ingegneria informatica), il problema è che il Prof che insegna è vecchio e la tecnologia corre veloce. Per cui le varie materie sono relative ad un'epoca diversa e ti allenano a porre e poi risolvere problemi che non esistono più nel mondo reale.Concordo, ne è un esempio l'ossessione tutta didattica (almeno ai miei tempi) per lo sviluppo a basso e bassissimo livello.
Ormai con tutti i framework che ci sono e il middleware che si frappone, per assurdo è diventato superfluo perfino conoscere l'sql.
Chiaramente sto facendo un esempio assurdo, però c'è veramente gente che sviluppo mari e monti e quando sente la parola "join" si ferma con gli occhi pallati :doh:

Lungi da me l'affermare che l'uno sia meglio dell'altro, però ci vogliono entrambi nella giusta misura.
Un corso di studi che ignora totalmente le tecnologie utilizzate è inutile, tanto quanto una mancanza di conoscenza delle basi teoriche utili per il problem solving.
E imho non è assolutamente vero che la conoscenza specifica di prodotti e tecnologie sia una cosa secondaria, da fare nel tempo libero o da demandare alla fase post-formativa e lavorativa; a quel punto è già tardi ed è con questo atteggiamento che si formano le orde di laureati incapaci che pretendono che tutto gli sia dovuto solo perchè hanno dato qualche esame, quando in realtà non sanno nulla e devono imparare tutto da zero.

non sviluppi su Facebook? Non ESISTI nel mondo dell'informatica contemporaneaBeh dai questo no, non esageriamo.
Diciamo che dal punto di vista commerciale fa figo e aiuta a "vendere fumo" l'infarcire le proposte commerciali di "social".
Poi 9 volte su 10 si riduce tutto a un bieco servizio di data entry per conto del cliente, il tutto fatto dal laureato in *comunicazione* di turno assunto con contratto a progetto trimestrale :rolleyes:

Devi essere in grado di mettere insieme pezzi già fatti di vari software e lavorare con differenti framework. Quanti ne ho visti di questi informatici che tentano di scriversi la propria fallimentare applicazioncina da 0!Vero anche questo, sviluppare da zero è un lusso che pochi si possono permettere.
Del resto da un mercato alla deriva che si può pretendere di più? :(

Le aziende italiane di IT non capiscono una cippa, per la maggior parte di esse l'informatica è un "male necessario" per cui investono il minimo indispensabile.
Chiedono consulenze costosissime o fanno tutto in outsourcing. Quando si rendono conto di avere sbagliato assumono 1 laureato in ingegneria informatica, che sa fare le disequazioni ma non ha mai visto un computer da vicino........:ciapet:Ahimè, cinema già visto... :doh:

gnappoman

08-08-2012, 20:15

Comunque quello che a me proprio non va riguarda la "forma mentis" che, a meno di non avere un prof "illuminato" (capita di avere la fortuna di beccarne qualcuno), non si adegua facilmente al paradigma del mondo della produzione, ma più che altro riflette logiche accademiche.

Per cui appena laureato passi forzatamente qualche anno a capire un bel po' di cose (e a guadagnare poco poco).

Il paradossale è che magari voi che leggete possiate trovare questa cosa scontata, ma non lo è!!

Un informatico inglese esce dall'uni e mette subito a frutto le sue capacità, un italiano è normale che stia due anni a "imparare a lavorare" (e poi diventare adulto a 30 anni...). Ciò è dovuto anche alla mancanza di stage obbligatori nel percorso formativo terziario (che SOLO in italia coincide con l'università).
La parentesi si riferisce al fatto che da noi non esistano istituti decenti alternativi agli atenei, al massimo c'è la Scuola Radio Elettra...:doh:

Poi uno che voglia investire sulla propria formazione o si trasferisce in Silicon Valley, o si smazza tonnellate di certificazioni Marcisoft Cisco Comptia... Ma lo sapete meglio di me....

Quello che io come informatico faccio è:

1- descrivere il problema nelle varie parti e sfaccettature

2- cercare qualcuno che lo abbia già risolto

3- acquisire le tecnologie e le risorse necessarie

4- combinare tutto assieme

5- eventualmente commissionare della programmazione a qualche genio a basso costo

6- fare la manutenzione e incassare un bel pacco di quattrini:read:

:Prrr: :Prrr: :Prrr: :Prrr: :Prrr: :Prrr:

Nui_Mg

08-08-2012, 22:30

Un informatico inglese esce dall'uni e mette subito a frutto le sue capacità, un italiano è normale che stia due anni a "imparare a lavorare" (e poi diventare adulto a 30 anni...). Ciò è dovuto anche alla mancanza di stage obbligatori nel percorso formativo terziario (che SOLO in italia coincide con l'università).

Sei rimasto molto indietro (almeno per unimilano statale inform.): lo stage è obbligatorio al terzo anno se vuoi praticare una specializzazione più pratica. Tante delle materie svolte sono le medesime svolte al MIT (e spesso si usano i loro stessi libri ovviamente in lingua originale); la facoltà è gemellata con tante europee e per quanto riguarda la triennale (ma anche la specialistica):

"Il Corso di Laurea Triennale in Informatica ha ottenuto la certificazione di qualità europea EQANIE (European Quality Assurance Network for Informatics Education) per i corsi di studio in Informatica.
E' il primo corso di laurea italiano ad avere ottenuto questo importante marchio di qualita'".

Ti dirò una cosa e qua sono certa di quello che dico, la facoltà di informatica ti deve dare delle solide basi eterogenee che mettano poi in grado di adattarsi velocemente e con competenza ai cambiamenti di un settore in frenetica evoluzione. Un esempio banale: anche passare bene un unico corso di algoritmi e strutture dati da 18 crediti con scritto/orale/progetto fa già una gran differenza (un esame che esiste in tutte le facoltà informatiche serie) tra un informatico universitario formato dalle basi ed un classico operaio informatico del tipo "fago tutto mì" (così come già fare un esame di reti, costruzione socket in architettura client-server con C e su un ben imparato linux from scratch adattato: uscire bene da esami del genere ti danno basi solide che ti permettono di affrontare una realtà variegata). Non parliamo poi delle capacità matematiche del medio italiano, infatti, come dicono perfino alla tv nazionale, la matematica è una bestia nera per la stragrande maggior parte di italiani (ma se fai una facoltà scientifica sei COSTRETTO a sbatterci il muso e ad imparare, così da colmare una grossa lacuna che magari faceva pure paura; ma no, la maggior parte si iscrive a materie non scientifiche e più facili, che veramente quelle non servono poi ad una sega e che si frequentano solo per poi dire "sono un laureato"...).

Gente che si definisce "informatico" e non sa sfruttare nemmeno un sistema multiutente come i win con kernel nt, non sanno sfruttare i permessi del file system e non sanno usare gli account non admin (tutte cose che ti permettono di abbandonare per sempre qualsiasi anti-malware residente: si poteva fare già dai tempi del 2000/Xp, e magari anche prima, usando implementazioni di sudo), non sanno usare le group policies, le alc, si lamentano dello uac, ecc.., e queste sono perfino cazzate a livello di utenza, non parliamo poi di cose veramente più serie.

Ma è vero, è colpa del mercato "spicciolo" italiano che richiede la superficialità o i lavoretti alla bene e meglio tipicamente all'italiana (oltre alpi è molto diverso e io lo so perché sono nata in Baviera) e, infatti, sono d'accordo con chi afferma che per tale mercato basta e avanza un buon perito informatico con iniziativa, finita lì.

gnappoman

09-08-2012, 00:54

ok, è obbligatorio, bene così

http://www.cosp.unimi.it/offerta_didattica/604.htm#c691

specialmente per il curriculum Professionalizzante

http://www.ccdinf.unimi.it/it/corsiDiStudio/2012/F1X/manifesto.html

meglio un bello stage aggratisse per laurearsi che altri esami di matematica:D

LMCH

09-08-2012, 01:09

Quello che io come informatico faccio è:
1- descrivere il problema nelle varie parti e sfaccettature
2- cercare qualcuno che lo abbia già risolto
3- acquisire le tecnologie e le risorse necessarie
4- combinare tutto assieme
5- eventualmente commissionare della programmazione a qualche genio a basso costo
6- fare la manutenzione e incassare un bel pacco di quattrini:read:
:Prrr: :Prrr: :Prrr: :Prrr: :Prrr: :Prrr:

In pratica stai dicendo che fai un lavoro che fondamentalmente richiede le competenze tecniche di un perito in informatica o di un ragioniere programmatore che passa al lato oscuro dello Sforzo. ;)

Ne conosco parecchi che fanno quello che fai tu, di solito dopo essere usciti dalle superiori entro qualche anno visto che hanno discrete capacità di social engineering (il famigerato campo di distorsione della realtà di Steve Jobs) partono dall'assistenza e manutenzione e finiscono con il fare prevalentemente i rappresentanti commerciali e/o gestire i rapporti con i clienti; dopo un altro paio d'anni si mettono in proprio se pensano di non essere pagati a sufficienza.

Tasslehoff

09-08-2012, 11:15

Ne conosco parecchi che fanno quello che fai tu, di solito dopo essere usciti dalle superiori entro qualche anno visto che hanno discrete capacità di social engineering (il famigerato campo di distorsione della realtà di Steve Jobs) partono dall'assistenza e manutenzione e finiscono con il fare prevalentemente i rappresentanti commerciali e/o gestire i rapporti con i clienti; dopo un altro paio d'anni si mettono in proprio se pensano di non essere pagati a sufficienza.Pensa che invece da me è l'esatto contrario, buona parte dei laureati (anche ing) non sanno fare nulla di pratico e finiscono col fare i commerciali (magari mascherati da account manager); quei pochi che hanno un background tecnico a volte osano fare i project manager, mancando però totalmente di basi tecniche e pratiche (perchè appunto sapranno fare le trasformate di Fourier e risolvere equazioni differenziali ma non sanno un tubo del loro lavoro, in cosa consiste e come svolgerlo) dipendono in tutto e per tutto dalle vere persone che sanno fare qualcosa e che hanno competenze tecniche (ovvero gli operativi, un mix di diplomati e laureati ma non certo blasonati come i loschi figuri di cui sopra).
Quindi ad esempio alle riunioni coi clienti si vedono scene imbarazzanti, con l'ingegnere di turno si porta appresso il tecnico diplomato, l'ing che fa la presentazione o si arrovella sull'offerta commerciale ma che per ogni domanda deve chiedere al tecnico, il cliente dopo un po' capisce l'antifona, ignora l'ing e pende dalle labbra del diplomato perchè è l'unico che sa dargli delle risposte...

Da me sono questi ultimi a fare veramente la differenza, e ti assicuro che nel nostro piccolo (siamo la tipica azienda di consulenza con meno di 15 dipendenti che lavora spacciandosi per il big di turno unicamente per accordi di partnership e rti) non si contano i casi in cui un piccolo gruppo di 2/3 persone diplomate ha letteralmente "asfaltato" un intero team di iperblasonati ingegneri in competenze, problem solving, capacità di implementare le soluzioni migliori, perfino analisi.
Chiaramente mi riferisco ad un gruppo di diplomati con 10-15 anni di esperienza come consulenti, con uno storico di problemi risolti, clienti e "sfighe" risolte da fare invidia a qualunque professionista dell'IT.

Questo è quello che intendo per diplomati con i controcoglioni che fanno invidia ai laureati, non certo il neodiplomato che sa giusto overcloccare il suo pc di casa e creare una share di rete su Windows :asd:
E' un processo che si sviluppa in anni di esperienza e di contatto con i problemi più vari e assortiti, che magari nei primi anni significa sistemare la stampante che non funziona (banalità) e che poi anno dopo anno arriva a sistemare l'istanza Oracle che fa i capricci, l'istanza WebSphere da debuggare, il server Domino che non replica, il cluster RedHat che finisce in fencing, piuttosto che tanti altri servizi con un bacino d'utenza di migliaia, decine di migliaia o milioni di persone.
Questo in ambito più sistemistico, ma lo stesso avviene sullo sviluppo, conosco gente diplomata che dopo aver lavorato per 10 anni sui più diversi content manager (dal WCM IBM a quello di Oracle Portal, da Vignette a tutte le varie incarnazioni opensource) ne ha sviluppato da zero versioni che superano in tutto e per tutto i vari "polpettoni" enterprise da centinaia e migliaia di euro di licenza a socket come quelli che ho citato, magari partoriti dalle più geniali menti dei più blasonati laboratori IBM, Oracle, MS e chi più ne ha più ne metta.

E non pensiate che siano un'eccezione rarissima, basta girare le varie conferenze fatte dai vari produttori per i partner per trovare tutta questa gente, non certo girare tra le facoltà :rolleyes:

Krusty93

09-08-2012, 16:56

Dopo tutta questa discussione legata ad un mio post non potrei far altro che linkare il programma di studi che affronterò. Purtroppo sono in vacanza e non riesco a linkarlo (internet scarseggia e sto usando un E5-00 che rende la navigazione abbastanza difficoltosa). Per chi interessa, Università dell'Insubria con sede a Varese. Il sito da quello che so, è di difficile navigazione perchè sono in fase di migrazione.
Comunque confermo, Java al primo anno e sql al secondo (se male non ricordo).

Gia che ci sono, dico la mia sulle mie esperienze: ho affrontato il corso programmatori a ragioneria, ma vi dico che il terzo anno (primo di Informatica) è stato passato tutto su If e cicli su vb5, il quarto e il quinto cambio di prof, ignorante completo e abbiam fatto Javascript, sql, html e forse qualcos'altro. Dico forse, perchè solo sul registro c'erano scritte queste cose. E lo sto autodidatta era impossibile, viste le pessime condizioni

gnappoman

09-08-2012, 22:02

poi sai cos'è che mi piace di chi non viene da un ambiente accademico?

Il fatto che abbia spesso forzatamente coltivato una cultura più meno consapevole dell'opensource.

In uni le licenze ti arrivano aggratis perchè i vari Microsoft e Oracle hanno tutto l'interesse che gli studenti escano formati sulle proprie tecnologie e le preferiscano "naturalmente" alle altre in ambito di studio prima (molta documentazione di qualità facilmente reperibile anche in italiano) e in quello professionale poi (il profilo delle grandi ditte colpisce al cuore il dirigente aziendale che deve scegliere le tecnologie su cui puntare).

Per cui c'è MSDNAA e poi le cose di tutti gli altri grandi (e lungimiranti) dell'informatica.

Se non hai un mucchio di $$$ e non puoi formarti su specifiche costose infrastrutture, naturalmente guardi con interesse l'opensource, il modo di trasmettere le info sui vari forum e apprezzi la collaborazione dei freelance.

Chiaramente se mi abituo a far riferimento alla documentazione a pagamento IBM, a usare il supporto tecnico Oracle e via dicendo difficilmente riuscirò mai a vedere oltre....!

come sitografia linko le ottime "Storie della Sala Macchine (http://www.soft-land.org/storie/)" di un sistemista coi contro assi che lavora in olanda e che nella sua lunga esperienza ne ha visti di CMS banalissimi da migliaia di $$$ fatti girare su DB Oracle e gestiti da team di programmatroti di 20 e più persone...:asd:

(suggerisco di incominciare da quelle del 2003 per poi risalire a ritroso verso le più recenti)