AIRPOD, l'auto ad aria compressa [Archivio]

sbudellaman

10-06-2012, 13:36

L'auto ad aria compressa sembra pura fantascienza, eppure l'AirPod arriverà sul mercato nel 2013 e promette di percorrere fino a 100 km con un misero euro di "pieno di energia", ma i dubbi sulla sua efficacia non sono pochi.
Presentata al Salone di Ginevra nel 2009, il prossimo anno arriverà teoricamente sulle strade la prima auto ad aria compressa, la AirPod, prodotta dalla Motor Development International, società con sede nel Lussemburgo, in collaborazione con la Tata Motors. Rivoluzione? Nuova era della mobilità a impatto zero? Teoricamente sì, ma nei fatti c’è qualche problema in più da risolvere.

Iniziamo a vedere le caratteristiche ufficiali di questo modello, che da concept car sarebbe pronto a fare il grande salto verso il mercato di massa. È dotato di un motore da 7 kW, pari a circa 10 Cv, e una coppia di 45 Nm. Secondo le specifiche ufficiali del produttore, sarebbe in grado di percorrere fino a 100 km di strada con solamente un euro di “carburante” e potrebbe raggiungere una velocità massima di 80 km/h (che, però, abbasserebbe notevolmente l’autonomia generale). Passerà attraverso varie fasi di omologazione, che la porteranno ad essere guidabile persino dai ragazzi di 14 anni e poi sarà declinata in varie versioni più potenti, ovvero la AirOne da 20 Cv e la AirCity da 34 Cv. Ciliegina sulla torta è il prezzo: appena 7.000 €, quindi meno di una citycar.

Tutti pronti per la rivoluzione, quindi? Noi avremmo qualche dubbio. Partiamo dal design: come molte concept car futuristiche, la carrozzeria dell’AirPod segue alcuni dettami stilistici che difficilmente crediamo possano attecchire in Europa o in America. Dettato dalla necessità di alleggerire al massimo la struttura complessiva, in quanto il motore ad aria compressa ancora non è in grado di spostare la massa di un veicolo “normale”, ci porta a domandarci quale adolescente si presenterebbe a scuola alla guida di un simile veicolo, piuttosto che di un motorino. Inoltre sarebbero tutte da verificare le infrastrutture di supporto, l’effettiva autonomia su strada e i sistemi di sicurezza. Certo la AirPod potrà contare su altri vantaggi, come ad esempio la vendita diretta dalla fabbrica senza passare per il concessionario (e la relativa commissione), ma basteranno questi vantaggi, uniti al risparmio estremo di carburante, per avere successo sul mercato?

FONTE: http://www.motorionline.com/2012/06/09/airpod-vantaggi-e-dubbi-sullauto-ad-aria-compressa/

Se non erro in questo forum erano stati esposti molti dubbi in passato sulla reale efficacia di questi veicoli. Riguardo a questo che ne pensate, fake o realtà ?

Ziosilvio

10-06-2012, 19:01

sbudellaman

11-06-2012, 00:32

La vecchia Eolo non era, per ragioni termodinamiche, in grado di fermarsi a un semaforo senza spegnersi.
Sempre per ragioni termodinamiche, dubito fortemente che questa nuova autovettura faccia "cento chilometri con un euro", visto che per comprimere l'aria nel serbatoio ci vuole più energia di quanta ne contiene un volume equivalente di benzina.

Immagino di si, se viene usato un motore a benzina per comprimere l'aria... se danno quei numeri forse usano qualcosa di diverso, a meno che non si tratti di un motore a benzina molto più efficiente di quello delle automobili (ma non credo dato che i motori termici sono abbastanza limitati in tal senso, o sbaglio?).

Mah

Nik4sil

12-06-2012, 09:06

A parte che fanno confronti (anche di prezzo) con le citycar mentre questa è una specie di orrendo triciclo carrozzato, i dati a disposizione sono solo quelli dichiarati dal produttore ad un anno dalla presunta commercializzazione....quindi al 99% fuffa.

deimosphobos

12-06-2012, 11:22

ok d'estate si ha l'aria condizionata gratis, ma di inverno come fanno a non far congelare il motore?

Nik4sil

12-06-2012, 11:29

ok d'estate si ha l'aria condizionata gratis, ma di inverno come fanno a non far congelare il motore?

Da quanto ho letto in una intervista, nei modelli più grandi è previsto un bruciatore a benzina :asd:

deimosphobos

12-06-2012, 11:31

Da quanto ho letto in una intervista, nei modelli più grandi è previsto un bruciatore a benzina :asd:

dai non ci credo :ciapet: :D :D :D :D :D

Nik4sil

12-06-2012, 11:40

Ebbene si :read: ...e lo dice il responsabile tecnico, nonchè figlio di Guy Negre (:sofico: ):

Qual è stata la cosa più complicata da realizzare?

"Il motore e la tecnologia. Poi una volta stabilito questo è stato tutto facile. Va detto però che per passare dalla vetturetta AirPod alla macchina grande (la AirOne) abbiamo dovuto mettere a punto un sistema che noi chiamiamo a doppia energia. Ossia fra la bombola e il motore c'è un piccolo motore benzina o diesel. Questo bruciatore (fuori dal motore ad aria) scalda l'aria prima del motore, quindi aumenta l'autonomia. La scalda a 600 gradi e non dà emissioni nocive, solo un po' di CO2, ma consente di triplicare l'autonomia quindi 350 km circa con consumi ridicoli: mezzo litro per fare 100 km".

Lo mettiamo a Zelig al posto di Bisio, che se ne va?

L'articolo con tutta l'intervista (e tante altre perle :asd: ) lo si può leggere qui:
http://www.repubblica.it/motori/attualita/2012/06/07/news/arriva_l_auto_ad_aria-36653710/

Dumah Brazorf

12-06-2012, 12:10

Ogni anno dicono "L'anno prossimo usciamo sul mercato...".

_BlackTornado_

12-06-2012, 19:23

Immagino di si, se viene usato un motore a benzina per comprimere l'aria... se danno quei numeri forse usano qualcosa di diverso, a meno che non si tratti di un motore a benzina molto più efficiente di quello delle automobili (ma non credo dato che i motori termici sono abbastanza limitati in tal senso, o sbaglio?).

Mah

Bhe, immagino che l'aria verrebbe compressa da un compressore elettrico.
In ogni caso, quei numeri (1 euro per 100 km) sono assolutamente assurdi, i conti non tornano, ed anche di molto.

Comunque, sarei curioso di capire cosa ci hanno messo dentro (quanti pistoni, quanti stadi di riscaldamento ecc)

sbudellaman

12-06-2012, 20:13

Bhe, immagino che l'aria verrebbe compressa da un compressore elettrico.
In ogni caso, quei numeri (1 euro per 100 km) sono assolutamente assurdi, i conti non tornano, ed anche di molto.

Comunque, sarei curioso di capire cosa ci hanno messo dentro (quanti pistoni, quanti stadi di riscaldamento ecc)

A questo punto mi chiedo se sia legale dichiarare a proprio piacimento dati simili... ok che il termine "autonomia" è interpretabile in base a velocità asfalto ecc., ma c'è un limite? Sennò domani brevetto un carrello della spesa che in discesa e col vento a favore fa 100km di autonomia al prezzo di una spinta :boh:

-kurgan-

13-06-2012, 20:22

rimango perplesso soprattutto per le modalità di vendita e distribuzione: "piccole officine/concessionari" che acquisterebbero, farebbero manutenzione e venderebbero come delle specie di franchising... praticamente cercano una rete di persone che gli dia decine di migliaia di euro sulla fiducia senza precise garanzie sul funzionamento, e se poi i clienti finali avranno problemi / si lamenteranno / faranno causa saranno cazzi delle officine.
non si dice poi la cosa più importante: la motorizzazione ha omologato queste auto per circolare?
sul funzionamento del motore, con un generatore che scalda l'aria impedendole di formare ghiaccio, sono dubbioso.. ma non essendo ingegnere meccanico non mi esprimo. A naso mi pare una cacata, non capisco come un motore con così scarsa efficienza energetica possa essere economicamente conveniente rispetto a soluzioni più tradizionali (benzina, diesel, ibrido, gas gpl o metano) :D

e poi diciamola tutta, a livello di design questi cosi andrebbero un filo rivisti :asd:

_BlackTornado_

14-06-2012, 08:45

sul funzionamento del motore, con un generatore che scalda l'aria impedendole di formare ghiaccio, sono dubbioso.. ma non essendo ingegnere meccanico non mi esprimo. A naso mi pare una cacata, non capisco come un motore con così scarsa efficienza energetica possa essere economicamente conveniente rispetto a soluzioni più tradizionali (benzina, diesel, ibrido, gas gpl o metano) :D

Bhe, in realtà il raffreddamento intermedio è una cosa che nei compressori si usa moltissimo ed aumenta il rendimento (anzi: più sono gli stadi di raffreddamento intermedi, più la trasformazione sarà approssimabile ad un isoterma ed il rendimento aumenta).

Applicando il concetto al contrario (per l'espansione) la faccenda assume anche il risvolto positivo di non far creare ghiaccio, però per scaldare devi fornire energia, quindi probabilmente (ed andando puramente ad occhio) alla fine il rendimento complessivo peggiora (o quantomeno vanno fatti conti accurati).

Il discorso economico invece è diverso...
Il fatto è che per il "consumatore finale" l'energia in forma di carburanti costa (almeno nel caso di benzina e diesel) circa il doppio di quello che pagherebbero la corrente elettrica alla presa di casa.
Questo è in parte dovuto a ragioni tecniche, ma per la maggior parte si tratta di regimi di tassazione completamente diversi.
In pratica, se il kWh "alla presa" costa 10 centesimi, un kWh "in benzina" ne costa 20.

Ne consegue che un qualsiasi tipo di macchina alimentata direttamente od indirettamente (ad esempio, attraverso aria compressa) ad energia elettrica può avere un rendimento complessivo anche molto più basso (fino alla metà) rispetto ad una macchina a benzina ed essere comunque economicamente conveniente.

Quindi, a parità di costi di produzione e modalità di utilizzo, se un motore a benzina ha un rendimento del 30%, basta che il sistema compressore + motore ad aria compressa abbia un rendimento del 15% per essere competitivo.

Ovviamente, il fatto che sia economicamente conveniente, non implica il fatto che lo sia termodinamicamente o che complessivamente inquini meno.

IMHO, questo "gap di costi" generato da un tale disequilibrio tra convenienza energetica e convenienza economica è un problema che prima o poi andrà affrontato in sede politica.

Onestamente, dubito che questa macchina riesca anche solo a raggiungere la convenienza economica, ma tutto sommato la cosa potrebbe anche essere possibile (anche se ovviamente in misura molto minore di quanto millantato).

A quel punto, più che una reale "svolta ingegneristica", ci sarebbe un problema di tipo politico/economico da risolvere. Il che potrebbe anche essere un bene.

Nik4sil

14-06-2012, 10:18

Lo stato certamente non ci sta a perdere soldi: se un gran numero di auto diventasse "elettrico" (in un modo o nell'altro), le stesse accise che gravano oggi sulla benzina sarebbero applicate anche all'elettricità (o almeno a quella usata per autotrazione), vanificando le differenze di costo.

Doraneko

17-06-2012, 08:09

Il discorso economico invece è diverso...
Il fatto è che per il "consumatore finale" l'energia in forma di carburanti costa (almeno nel caso di benzina e diesel) circa il doppio di quello che pagherebbero la corrente elettrica alla presa di casa.
Questo è in parte dovuto a ragioni tecniche, ma per la maggior parte si tratta di regimi di tassazione completamente diversi.
In pratica, se il kWh "alla presa" costa 10 centesimi, un kWh "in benzina" ne costa 20.

Ne consegue che un qualsiasi tipo di macchina alimentata direttamente od indirettamente (ad esempio, attraverso aria compressa) ad energia elettrica può avere un rendimento complessivo anche molto più basso (fino alla metà) rispetto ad una macchina a benzina ed essere comunque economicamente conveniente.

Quindi, a parità di costi di produzione e modalità di utilizzo, se un motore a benzina ha un rendimento del 30%, basta che il sistema compressore + motore ad aria compressa abbia un rendimento del 15% per essere competitivo.

Ovviamente, il fatto che sia economicamente conveniente, non implica il fatto che lo sia termodinamicamente o che complessivamente inquini meno.

IMHO, questo "gap di costi" generato da un tale disequilibrio tra convenienza energetica e convenienza economica è un problema che prima o poi andrà affrontato in sede politica.

Onestamente, dubito che questa macchina riesca anche solo a raggiungere la convenienza economica, ma tutto sommato la cosa potrebbe anche essere possibile (anche se ovviamente in misura molto minore di quanto millantato).

A quel punto, più che una reale "svolta ingegneristica", ci sarebbe un problema di tipo politico/economico da risolvere. Il che potrebbe anche essere un bene.

Post da incorniciare! :read:

Alla fine è proprio questo che spinge la ricerca e che stimola la nostra fantasia: evitare di pagare la mostruosità di tasse e accise presenti sui carburanti classici!
Si potrà parlare di inquinamento, di effetto serra, di CO2, di peak oil, ecc... ma se non ci fossero tasse e accise benzina e gasolio costerebbero meno di 60 centesimi al litro e chi se ne frega delle alternative!
Se la locomozione elettrica, ad aria compressa, ecc... prendessero piede e le entrate dello Stato derivanti dai carburanti fossili calassero troppo, stiamo sicuri che metterebbero una tassa su alternatori, batterie e sulle bombole per l'aria compressa...e saremmo punto e a capo!!Con tanta pace di chi si è sbattuto per trovare le "alternative" :asd:

La domanda giusta dovrebbe essere "Quanta energia consumo per fare (esempio) 1 km?", invece è "Quanto mi costa fare 1 km?".

Doraneko

17-06-2012, 20:54

Per le centrali a fissione il problema sicurezza si pone a causa del fatto che si misura la convenienza in denaro, tolta questa pregiudiziale nulla osterebbe al conseguimento della sicurezza totale.

Anche raggiungendo la "sicurezza totale", il nucleare qua in Italia non penso sia conveniente.
Per quel pallido esperimento che è stato il nucleare qua in Italia e per i quattro cestini da picnic di scorie che abbiamo prodotto, abbiamo tirato fuori MILIARDI di € per portare a spasso le scorie e per pagar loro vari soggiorni in Francia o USA.
Dalla fine degli anni '80 non abbiamo ancora trovato un posto dove metterle!!Figurati se fossero di più!!

xenom

18-06-2012, 11:29

Anche raggiungendo la "sicurezza totale", il nucleare qua in Italia non penso sia conveniente.
Per quel pallido esperimento che è stato il nucleare qua in Italia e per i quattro cestini da picnic di scorie che abbiamo prodotto, abbiamo tirato fuori MILIARDI di € per portare a spasso le scorie e per pagar loro vari soggiorni in Francia o USA.
Dalla fine degli anni '80 non abbiamo ancora trovato un posto dove metterle!!Figurati se fossero di più!!

già... sarebbero gestite da cani le scorie qua in italia.. :doh:

sbudellaman

18-06-2012, 16:40

Allora: o non hai proprio in quadrato il nocciolo del problema oppure quello che hai espresso nel primo post che ho quotato lo hai scritto senza sapere di cosa si trattasse. Se togli il vezzo di misurare tutto in denaro ma vai a considerare il mero bilancio energetico non puoi tornare a misurare in denaro quando ti fa comodo invece, per difendere tue convinzioni pregiudiziali, di sputarci sopra. Se l'italia ti fa tanto schifo la soluzione sarebbe semplicemente quella di emigrare verso altri lidi e dimostrarti al di sopra degli italioti rimasti.

P.S. Quello che rende la gestione delle scorie approssimativa ed inefficiente è, guarda caso, proprio il misurare tutto in denaro, fatto che induce i molti avidi a specularci sopra per riempirsi le tasche.

mm... secondo me non si può scollegare completamente il discorso del denaro dalle risorse energetiche, bisogna prima ragionarci sopra. Il sovrapprezzo della benzina sono tasse che poi vengono usate dallo stato, il discorso fatto prima ha un "suo senso" perchè poi i soldi per lo meno verranno utilizzati per i servizi ai cittadini (si spera). Invece i miliardi di euro persi per il nucleare di cui parlava Doraneko sono svaniti per sempre, buttati a causa di una cattiva gestione. E' completamente diverso imho...

E' vero che il nucleare sa essere molto sicuro ma se si seguono tutte le norme. Secondo me molti di noi ritengono che in Italia non ci sia sufficiente maturità nel poter fare ciò, tu lo ritieni un pregiudizio ma, anche per me, è verità. Penso che l'Italia in queste cose faccia schifo e che la situazione sarebbe gestita nell'indecenza più completa perchè è ciò che combiniamo quando ci sono in ballo un mare di soldi. Questo perchè i centri di potere sono inquinati da corruzione e mafia. Lo so che sentire questo ti fa orrore ma è così che la penso. Hai ragione quando dici che la soluzione è emigrare, nella speranza che la feccia non finisca per inquinare altrove come abbiamo già fatto in passato. C'è anche del buono, e tanta brava gente onesta ma la maggior parte del potere è in mano ad altri.

Comunque chiudiamo l'ot perchè questo thread non riguarda il nucleare...

xenom

18-06-2012, 16:41

Allora: o non hai proprio in quadrato il nocciolo del problema oppure quello che hai espresso nel primo post che ho quotato lo hai scritto senza sapere di cosa si trattasse. Se togli il vezzo di misurare tutto in denaro ma vai a considerare il mero bilancio energetico non puoi tornare a misurare in denaro quando ti fa comodo invece, per difendere tue convinzioni pregiudiziali, di sputarci sopra. Se l'italia ti fa tanto schifo la soluzione sarebbe semplicemente quella di emigrare verso altri lidi e dimostrarti al di sopra degli italioti rimasti.

P.S. Quello che rende la gestione delle scorie approssimativa ed inefficiente è, guarda caso, proprio il misurare tutto in denaro, fatto che induce i molti avidi a specularci sopra per riempirsi le tasche.

proteus ho capito quello che intendi ma si tratta di utopia :asd:
tutto viene valutato col denaro, perché siamo una società materialista che guarda priam di tutto al benessere personale o al mantenimento della propria azienda. Se una cosa è conveniente, economicamente, bene.. altrimenti nada.

Se smaltire le scorie in modo mafioso è conveniente, e la mentalità generale è retrograda, allora verranno smaltite in questo modo.
Se nessuno vuole le scorie vicino a casa propria e l'unica soluzione è venderle all'estero allora verrà scelta questa soluzione.

Il discorso vale anche per il fotovoltaico: nessuno se lo caga perché costa troppo. solo ultimamente c'è stata una crescita e guardacaso solo grazie agli incentivi statali...
nessuno va a guardare rendimenti energetici e cose specifiche, prima di tutto si guarda sempre il fattore economico e il rendimento dello stesso

sbudellaman

18-06-2012, 16:47

killercode

18-06-2012, 17:01

proteus ho capito quello che intendi ma si tratta di utopia :asd:
tutto viene valutato col denaro, perché siamo una società materialista che guarda priam di tutto al benessere personale o al mantenimento della propria azienda. Se una cosa è conveniente, economicamente, bene.. altrimenti nada.

Se smaltire le scorie in modo mafioso è conveniente, e la mentalità generale è retrograda, allora verranno smaltite in questo modo.
Se nessuno vuole le scorie vicino a casa propria e l'unica soluzione è venderle all'estero allora verrà scelta questa soluzione.

Il discorso vale anche per il fotovoltaico: nessuno se lo caga perché costa troppo. solo ultimamente c'è stata una crescita e guardacaso solo grazie agli incentivi statali...
nessuno va a guardare rendimenti energetici e cose specifiche, prima di tutto si guarda sempre il fattore economico e il rendimento dello stesso

E mi pare anche ovvio scusa, cosa me ne frega se il rendimento di conversione è del 90% e oltre se la sorgente dell'energia e l'apparecchiatura di trasformazione costa 1000 volte di più e magari inquinano anche di più dell'altro metodo.

L'efficienza termodinamica e sicuramente l'ultimo fattore da prendere in considerzione (anche perchè generalmente è l'unico che con l'avanzare del tempo ha una crescita positiva)

xenom

18-06-2012, 18:43

E mi pare anche ovvio scusa, cosa me ne frega se il rendimento di conversione è del 90% e oltre se la sorgente dell'energia e l'apparecchiatura di trasformazione costa 1000 volte di più e magari inquinano anche di più dell'altro metodo.

L'efficienza termodinamica e sicuramente l'ultimo fattore da prendere in considerzione (anche perchè generalmente è l'unico che con l'avanzare del tempo ha una crescita positiva)

Appunto. Proteus a livello di logica avrebbe anche ragione, ma bisogna essere realisti.
Altrimenti potrei anche dire che se non ci fossero armi e guerre staremo tutti meglio. grazie al ciccio :sofico:

killercode

20-06-2012, 17:39

L'energia è tanta, non preoccuparti che non finisce.

Il petrolio l'altro canto è poco, inquinante e costoso, quindi prima smettiamo di usarlo e meglio è

xenom

20-06-2012, 23:26

L'abitudine, così sono riuscite ad educare i popoli coloro che dne hanno costituite le caste dominanti, a pensare in una determinata direzione è difficile scrollarsela di dosso. Possibile che non vediate i limiti di un sistema economico, quello attualmentre in voga ndr, che si fonda sulle medesime regole delle catene di S.Antonio e pertanto destinato ad implodere entro pochi decenni, e forse ancor prima ?.

Possiamo iniziare al pianificare un sistema che, a differenza di quello in uso oggi, non si fondi sull'indebitamento e sull'aumento obbligatorio del pil ?.

Se ti dessi la pena di verificare scopriresti che i paesi sono tutti indebitati, quelli che lo sono meno lo sono perchè poco popolati e con ampie risorse disponibili. Quindi la crescita si è sempre fondata sul debito perchè per alimentare la produzione è necessario distribuire denaro da spendere, affinchè le genti comprino i beni di consumo.

Queste non sono "teorie", sono fatti che chiunque ne abbia voglia può raccogliere ed elaborare, e l'energia, pilastro fondamentale di una comunità come la nostra, è parte di tutto ciò.

Anche qui ti sbagli, la guerra è ciò che ci ha spinti ad evolvere e a scoprire mezzi tecnologici per sopravvivere. Fino ad oggi è stata una sorta di feroce selezione naturale che ci ha spinti in avanti. Ora siamo ad un punto tale di padronanza delle tecnologie distruttive che anche in questo campo, come quello economico a cui è strettamente connesso, urge una rivoluzione che conservi la spinta e minimizzi il rischio di autoeliminarci definitivamente.

P.S. I cambiamenti sono necessari in natura, della quale facciamo parte, ed avvengono comunque. Noi abbiamo due possibilità: la prima è assecondarli per poterli guidare almeno in parte. L'altra è di opporci, come sta oggi avvenendo, e di venir travolti perchè si accumulano forze incontrollabili in quanto oltre ogni calcolo ed immaginazione. A noi la scelta.

si, ma sono anche d'accordo su questi punti.
E' chiaro che dobbiamo cambiare, se non vogliamo sopperire entro qualche decennio. Basti anche solo pensare all'aumento demografico e alla contemporanea diminuzione delle risorse. Si arriverà ad un punto di rottura. Ma questo lo sappiamo, ne stiamo prendendo atto e sono convinto che andremo nella giusta direzione.

Però secondo me bisogna essere realisti: ci sono delle cose che possono accadere. altre che probabilmente accadranno. E altre che non accadranno mai...
Per esempio, un disarmo totale da parte di tutti gli stati non accadrà mai, perché è ovvio... almeno in un futuro prossimo.
Non sono mai esistiti cambiamenti così sconvolgenti, che implicherebbero una totale rivisitazione dello stile di vita e di tutti i sistemi attualmente vigenti (economico, politico, militare, scientifco ecc. )

xenom

20-06-2012, 23:30

Il costo in denaro è irrilevante se un pannello ftv o una centrale elettrica producono più eneria di quella che richiedono per esser costruiti/e e funzionare, la ragione, ovvia ndr, la leggi poco sotto.

Ah si ?. Prova ad potizzare, ad esempio, che un pannello ftv richieda, diciamo, 100 kw per venir prodotto e ne renda 95. Per produrlo consumiamo combustibili e produciamo più inquinamento di quanto ne eviti il pannello.

Viceversa: il pannello costa 100 kw e ne rende 105, utilizzandolo ridurremmo l'inquinamento atmosferico, un bene il cui valore travalica immensamente, tu respira pure banconote mentre io ossigeno e vediamo chi campa più a lungo, qualsiasi valore monetario.

P.S. Anche tu pensi nella direzione consolidata, e non riesci a vedere il burrone che si avvicina e nel quale finiremo, grazie all'intelligenza che ingiustamente presumiamo di possedere, per precipitare.

Proteus abbiamo capito che intendi, ma ciò che dici non può venire applicato al momento. Il fattore economico DOMINA su tutto il resto. Fa parte del sistema economico attuale e del capitalismo.
Chi cazzo è il pirla che va a compromettere la situazione economica della sua azienda, spendendo un patrimonio, per installare dei pannelli che hanno un efficienza più alta di quelli più economici?
Si ok hai una resa maggiore nel lungo periodo.. ma l'investimento iniziale?
Boh, secondo me è veramente utopico quello che dici.

Siamo in una società in cui contano prevalentemente i soldi, ed è facile intuirlo. Giusto ieri mi è arrivato un assegno di rimborso dall'università, e non riesco a incassarlo per diversi motivi. però guarda caso se c'è da pagare non ci sono mai problemi :asd:
scusate per l'OT :O

Proteus il tuo modo di ragionare è senza dubbio valido ed ecosostenibile. il problema è che siamo davvero pochi a mettere l'ecosostenibilità come fattore predominante.
All'imprenditore medio non glie ne può fottere di meno.
Tra l'altro buona parte della popolazione che pensa all'ambiente e all'ecosostenibilità, non essendo abbastanza informata si pulisce la coscienza comprando macchine elettriche e cose del genere, non sapendo che probabilmente alla fine inquinano di più (non necessariamente ma probabilmente è così).

L'energia è tanta, non preoccuparti che non finisce.

Il petrolio l'altro canto è poco, inquinante e costoso, quindi prima smettiamo di usarlo e meglio è

l'energia è tanta il problema è trovare il modo di renderla utile senza compromettere le risorse esistenti

killercode

20-06-2012, 23:48

l'energia è tanta il problema è trovare il modo di renderla utile senza compromettere le risorse esistenti

A maggior ragione è meglio usare una fonte inefficente che non danneggia l'ambiente piuttosto che una fonte altamente efficente e dannosa.

Inoltre relativamente ai mezzi di trasporto c'è il non indifferente vantaggio che si passa da una fonte d'energia primaria (petrolio) ad una secondaria (elettricità). Quest'ulitma ottenibile da una vasta gamma di fonti primarie che permette quindi di mantenere l'infrastruttura e il parco veicoli anche in caso di mancanza di una delle varie fonti d'origini originali.

xenom

21-06-2012, 10:17

A maggior ragione è meglio usare una fonte inefficente che non danneggia l'ambiente piuttosto che una fonte altamente efficente e dannosa.

Inoltre relativamente ai mezzi di trasporto c'è il non indifferente vantaggio che si passa da una fonte d'energia primaria (petrolio) ad una secondaria (elettricità). Quest'ulitma ottenibile da una vasta gamma di fonti primarie che permette quindi di mantenere l'infrastruttura e il parco veicoli anche in caso di mancanza di una delle varie fonti d'origini originali.

Si, l'energia elettrica è un ottimo vettore energetico. il problema è come ottenerla. perché attualmente più della metà dell'energia elettrica prodotta viene da idrocarburi o nucleare...

Ecco perchè la macchina elettrica non ha senso al momento.. se per ricavare elettricità uso il petrolio, tanto vale che lo faccio direttamente dentro la macchina, dato che ogni trasformazione termodinamica ha una perdita intrinseca di energia

xenom

21-06-2012, 11:13

quel che è certo è che un cambiamento dovrà avvenire, per forza di cose. diciamo che niente rimarrà stabile così com'è ora, e quelli della mia generazione ne vedranno le conseguenze. boh spero che la situazione non si faccia troppo drammatica :asd:

per dire, io ho smesso di pensare alla pensione.. non ne vale assolutamente la pena :asd:
già adesso con questa crisi si cominciano ad avvertire dei cambiamenti secondo me. non è più come un tempo. se uno della mia età o più giovane vuole comprare casa o mettere su famiglia è veramente una batosta

Dumah Brazorf

21-06-2012, 11:44

Ecco perchè la macchina elettrica non ha senso al momento.. se per ricavare elettricità uso il petrolio, tanto vale che lo faccio direttamente dentro la macchina, dato che ogni trasformazione termodinamica ha una perdita intrinseca di energia

C'è sempre da valutare i rendimenti di conversione. Se col mio piccolo co-generatore ricarico l'auto e scaldo casa due calcolini magari...

Doraneko

21-06-2012, 22:20

Allora: o non hai proprio in quadrato il nocciolo del problema oppure quello che hai espresso nel primo post che ho quotato lo hai scritto senza sapere di cosa si trattasse. Se togli il vezzo di misurare tutto in denaro ma vai a considerare il mero bilancio energetico non puoi tornare a misurare in denaro quando ti fa comodo invece, per difendere tue convinzioni pregiudiziali, di sputarci sopra.

Misurare tutto in denaro è un vezzo che non mi posso togliere, purtroppo.
Ad Utopia puoi, qui sulla Terra no.
Trovo tutto sommato giusto che per un bene ci sia un prezzo, non trovo giusto invece che si venga privati del beneficio di tale bene perchè tale prezzo sia stato elevato enormemente al di sopra dei limiti del ragionevole.
Guarda ad esempio la benzina, che senza le tasse sarebbe tutto sommato piuttosto economica.

Quello delle scorie nucleari invece non è altro che un peso che noi mettiamo sulle spalle delle generazioni future, per toglierci adesso e in fretta e furia da un pasticcio che abbiamo noi stessi combinato.
Adesso risolvo col rettore, in futuro saranno cavoli amari per chi verrà.

Se l'italia ti fa tanto schifo la soluzione sarebbe semplicemente quella di emigrare verso altri lidi e dimostrarti al di sopra degli italioti rimasti.

Magari potessi!

P.S. Quello che rende la gestione delle scorie approssimativa ed inefficiente è, guarda caso, proprio il misurare tutto in denaro, fatto che induce i molti avidi a specularci sopra per riempirsi le tasche.

Non penso che sulle scorie nucleari la speculazione sia così tanto alta eh...sempre che non si voglia rinunciare a lavorare in sicurezza in favore di qualche "scorciatoia ambientale".

Doraneko

21-06-2012, 22:25

mm... secondo me non si può scollegare completamente il discorso del denaro dalle risorse energetiche, bisogna prima ragionarci sopra. Il sovrapprezzo della benzina sono tasse che poi vengono usate dallo stato, il discorso fatto prima ha un "suo senso" perchè poi i soldi per lo meno verranno utilizzati per i servizi ai cittadini (si spera). Invece i miliardi di euro persi per il nucleare di cui parlava Doraneko sono svaniti per sempre, buttati a causa di una cattiva gestione. E' completamente diverso imho...

Infatti, togliere le tasse non è possibile, si può però discutere (non qui!) su quante debbano essere.Come dici tu hanno una loro utilità.

Come dici tu, una cosa è spendere vagonate di soldi per investire in ricerca o per mantenere qualcosa che comunque apporta benefici alla nostra società, un'altra è invece buttare vagonate di soldi perchè si è fatta una cazzata.

keroro.90

22-06-2012, 10:41

C'è sempre da valutare i rendimenti di conversione. Se col mio piccolo co-generatore ricarico l'auto e scaldo casa due calcolini magari...

SI ma a cosa lo alimenti il tuo bel cogeneratore??
C'è sempre un bel Turbogas o un MCI che lo fanno girare....e quindi derivati del petrolio o gas naturale e compagna bella...

!fazz

22-06-2012, 10:54

Bhe, in realtà il raffreddamento intermedio è una cosa che nei compressori si usa moltissimo ed aumenta il rendimento (anzi: più sono gli stadi di raffreddamento intermedi, più la trasformazione sarà approssimabile ad un isoterma ed il rendimento aumenta).

Applicando il concetto al contrario (per l'espansione) la faccenda assume anche il risvolto positivo di non far creare ghiaccio, però per scaldare devi fornire energia, quindi probabilmente (ed andando puramente ad occhio) alla fine il rendimento complessivo peggiora (o quantomeno vanno fatti conti accurati).

Il discorso economico invece è diverso...
Il fatto è che per il "consumatore finale" l'energia in forma di carburanti costa (almeno nel caso di benzina e diesel) circa il doppio di quello che pagherebbero la corrente elettrica alla presa di casa.
Questo è in parte dovuto a ragioni tecniche, ma per la maggior parte si tratta di regimi di tassazione completamente diversi.
In pratica, se il kWh "alla presa" costa 10 centesimi, un kWh "in benzina" ne costa 20.

Ne consegue che un qualsiasi tipo di macchina alimentata direttamente od indirettamente (ad esempio, attraverso aria compressa) ad energia elettrica può avere un rendimento complessivo anche molto più basso (fino alla metà) rispetto ad una macchina a benzina ed essere comunque economicamente conveniente.

Quindi, a parità di costi di produzione e modalità di utilizzo, se un motore a benzina ha un rendimento del 30%, basta che il sistema compressore + motore ad aria compressa abbia un rendimento del 15% per essere competitivo.

Ovviamente, il fatto che sia economicamente conveniente, non implica il fatto che lo sia termodinamicamente o che complessivamente inquini meno.

IMHO, questo "gap di costi" generato da un tale disequilibrio tra convenienza energetica e convenienza economica è un problema che prima o poi andrà affrontato in sede politica.

Onestamente, dubito che questa macchina riesca anche solo a raggiungere la convenienza economica, ma tutto sommato la cosa potrebbe anche essere possibile (anche se ovviamente in misura molto minore di quanto millantato).

A quel punto, più che una reale "svolta ingegneristica", ci sarebbe un problema di tipo politico/economico da risolvere. Il che potrebbe anche essere un bene.

riguardo a questo ti posso assicurare che non è di certo una soluzione nuova e già ampiamente usata prima della prima guerra mondiale per aumentare l'efficienza e l'autonomia dei siluri (all'epoca funzionanti ad aria compressa come questo trabiccolo)

Dumah Brazorf

22-06-2012, 12:41

SI ma a cosa lo alimenti il tuo bel cogeneratore??
C'è sempre un bel Turbogas o un MCI che lo fanno girare....e quindi derivati del petrolio o gas naturale e compagna bella...

Se (e solo se) il rendimento fosse migliore si brucerebbe meno combustibile a parità di utilizzo.

Gattonerissimo

22-06-2012, 16:24

xenom

22-06-2012, 19:10

una cosa tipo il 40 o 50 % del debito publico e perke non produciamo energia (infatti il debito e con la francia ke ne produce piu degli usa )
le centrali erano necessarie, purtoppo hanno fatto un referendum per decidere. e si sa.. le masse sono paurose e ignoranti. e seguono venditori di fumo come bebbe grillo e altri ciarlatani urlanti.
il problema delle scorie? ogni tecnologia ha il suo risvolto della madaglia, se ragionamo in questi termini nn faremo mai niente per paura. i benefici erano di gran lunga superiori hai problemi da risolvere.
in italia c'e il mangia mangia qua la.. tt a ragionare cosi, senza considerare che sarebbe stata una cosa molto attenzionata dai media e tt i contrari alle centrali e qndi sarebbero stati constretti a stare attenti.
ne avremmo avuto immensi benefici economici e occupazionali, senza contare ke se capita qlk calamita o peggio una guerra restiamo al buio con le candele.
ke pena una nazione ke non puo manco dare la luce alle case da sola...

detto questo ma sta makkinina, c'e un qlk motivo tecnico per cui la si doveva realizzare cosi brutta?? :D :D

siamo in italia.. se avessimo fatto il nucleare saremmo tutti radioattivi in questo momento :sofico:
A parte gli scherzi, qui le cose vengono gestite alla cazzo di cane, basti pensare a com'è andata avanti la dismissione delle centrali appena costruite :doh:

keroro.90

22-06-2012, 19:41

una cosa tipo il 40 o 50 % del debito publico e perke non produciamo energia (infatti il debito e con la francia ke ne produce piu degli usa )
le centrali erano necessarie, purtoppo hanno fatto un referendum per decidere. e si sa.. le masse sono paurose e ignoranti. e seguono venditori di fumo come bebbe grillo e altri ciarlatani urlanti.
il problema delle scorie? ogni tecnologia ha il suo risvolto della madaglia, se ragionamo in questi termini nn faremo mai niente per paura. i benefici erano di gran lunga superiori hai problemi da risolvere.
in italia c'e il mangia mangia qua la.. tt a ragionare cosi, senza considerare che sarebbe stata una cosa molto attenzionata dai media e tt i contrari alle centrali e qndi sarebbero stati constretti a stare attenti.
ne avremmo avuto immensi benefici economici e occupazionali, senza contare ke se capita qlk calamita o peggio una guerra restiamo al buio con le candele.
ke pena una nazione ke non puo manco dare la luce alle case da sola...

detto questo ma sta makkinina, c'e un qlk motivo tecnico per cui la si doveva realizzare cosi brutta?? :D :D
Io sono favorevole al nucleare....ma sinceramente non oso immaginare al giorno d'oggi cosa sarebbe venuto fuori....oltre al fatto di accrocchiarci una porcaria di centrale (dal punto di vista tecnologico)...
Se (e solo se) il rendimento fosse migliore si brucerebbe meno combustibile a parità di utilizzo.

Si, concettualmente è tutto corretto, ma poi entrano in gioco le batterie delle macchine elettriche, la loro efficenza e il loro impatto ambientale sia come produzione che smaltimento....
Poi di solito se fai cogenerazione, il rendimento di conversione termico->meccanico va un po a farsi benedire perché devi fare i recuperi di calore....
Quindi è da valutare bene anche quello, sembra qualcosa di straordinario la cogenerazione ma poi non lo è poi così tanto...(parlo in generale ovviamente)

hibone

22-06-2012, 21:32

siamo in italia.. se avessimo fatto il nucleare saremmo tutti radioattivi in questo momento :sofico:

:O

http://www.youtube.com/watch?v=07DYbmQ37VU

Doraneko

24-06-2012, 10:20

Il peso lo si mette perchè si valutano le opportunità di eliminazione sotto lo stretto profilo economico, liberati da questa zavorra e poi inizierai a vedere come potrebbe cambiare il mondo rispetto a come effettivamente è ora.

Ma cosa vuol dire "liberati di questa zavorra"???
Che devo fregarmene di quanto possa costare fare le cose nel modo giusto?
Che bisogna fare le cose nella mentalità del "intanto facciamo e poi si vedrà" e che al massimo un domani buttiamo tutto in mare o sepelliamo tutto nel primo buco che scaviamo nel terreno?
Se non paghiamo qualcuno perchè si occupi delle nostre scorie, dovremmo almeno saperci fare qualcosa noi....e non ne siamo capaci.
Veramente non capisco.
In materia di nucleare, i lati negativi sono ingenti e assolutamente non trascurabili, non si può ragionare "senza zavorre".

Non è questione di potere, ma di volere. Tu in realtà non vuoi, come quasi tutti pretenderesti, in nome di quei pretesi diritti umani, definizione pesantemente razzista nei confronti delle altre speci viventi con le quali condividiamo, grazie a loro ed alla biodiversità che rappresentano possiamo viverci anche noi, questo pianeta, che tali non sono ne mai potranno essere, la manna dal cielo.

Già che siamo OT a parlare di nucleare in una discussione sull'aria compressa...qua andiamo proprio fuori sezione.
Oltre al fatto che hai scritto il tuo (rispettabilissimo) pensiero in un modo tale che andrebbe almeno parafrasato per poter essere letto con una certa fluidità.

Allora è evidente che non riesci a scrollarti di dosso il pensiero unico consolidato da secoli di "educazione".

Eh, forse no purtroppo.
Se pensi di aver raggiunto un livello di coscienza e di percezione delle cose tale da poter apportare un beneficio alla tua società, potresti mettere in piedi un movimento, un'associazione o un qualcosa di simile e provare a cambiare le cose.
Chissà che non ti vada bene e che assistiamo ad una sorta di "primavera italiana".

Doraneko

24-06-2012, 10:57

siamo in italia.. se avessimo fatto il nucleare saremmo tutti radioattivi in questo momento :sofico:
A parte gli scherzi, qui le cose vengono gestite alla cazzo di cane, basti pensare a com'è andata avanti la dismissione delle centrali appena costruite :doh:

Quoto!
Io non sono uno di quegli ambientalisti contrari a tutto, anzi, non sono neanche un ambientalista! :asd:
Il fatto è che, secondo me, i vantaggi del nucleare come fonte d'energia non sono abbastanza da bilanciare anche solo gli svantaggi derivati dal normale funzionamento...nel migliore dei casi.
La volta che qualcosa va storto le rogne diventano così tante e così grandi da mettere completamente in ombra un qualsiasi beneficio si sia avuto precedentemente.
Di questo se ne sono resi conto un po' tutti in giro per il mondo e infatti vengono avviate alla chiusura centrali un po' ovunque.
Inoltre, come dici anche tu, sappiamo bene come vengono gestite ste cose in Italia.

Tra l'altro con la crisi economica c'è stato un calo pazzesco nel consumo di elettricità e investire in qualcosa di non necessario sarebbe assurdo.
Perciò tra crisi, investimenti nel fotovoltaico ed altre energie alternative, ecc... il nucleare tradizionale diventa sempre meno una necessità.

xenom

24-06-2012, 12:12

Quoto!
Io non sono uno di quegli ambientalisti contrari a tutto, anzi, non sono neanche un ambientalista! :asd:
Il fatto è che, secondo me, i vantaggi del nucleare come fonte d'energia non sono abbastanza da bilanciare anche solo gli svantaggi derivati dal normale funzionamento...nel migliore dei casi.
La volta che qualcosa va storto le rogne diventano così tante e così grandi da mettere completamente in ombra un qualsiasi beneficio si sia avuto precedentemente.
Di questo se ne sono resi conto un po' tutti in giro per il mondo e infatti vengono avviate alla chiusura centrali un po' ovunque.
Inoltre, come dici anche tu, sappiamo bene come vengono gestite ste cose in Italia.

Tra l'altro con la crisi economica c'è stato un calo pazzesco nel consumo di elettricità e investire in qualcosa di non necessario sarebbe assurdo.
Perciò tra crisi, investimenti nel fotovoltaico ed altre energie alternative, ecc... il nucleare tradizionale diventa sempre meno una necessità.

Esatto, vedo che siamo sulla stessa lunghezza d'onda :D
Giusto per fare un esempio (un po estremizzato mi rendo conto..) se fosse successo in italia il disastro di fukushima (concesso che le probabilità sarebbero estremamente basse), sono più che sicuro che sarebbe stato gestito moolto peggio, sarebbe stato un disastro diverse volte maggiore di cernobyl. Perché non abbiamo la forma mentis dei giapponesi.
E se pure loro hanno fallito a dimensionare la centrale vuol dire che il nucleare va abbandonato. troppo rischioso

Doraneko

24-06-2012, 21:40

Esatto, vedo che siamo sulla stessa lunghezza d'onda :D
Giusto per fare un esempio (un po estremizzato mi rendo conto..) se fosse successo in italia il disastro di fukushima (concesso che le probabilità sarebbero estremamente basse), sono più che sicuro che sarebbe stato gestito moolto peggio, sarebbe stato un disastro diverse volte maggiore di cernobyl. Perché non abbiamo la forma mentis dei giapponesi.
E se pure loro hanno fallito a dimensionare la centrale vuol dire che il nucleare va abbandonato. troppo rischioso

Se il disastro di Fukushima fosse successo in Italia, saremmo ancora là pensare a chi dare la colpa, invece che a cercare di sistemare le cose.

Non nascondo di avere una certa "simpatia" per i giapponesi, tuttavia secondo me non bisogna trarre un insegnamento da Fukushima solo dal punto di vista dell'errore umano.
La doppietta terremoto-tsunami è una cosa che lascia poco scampo e, a seconda di dov'è l'epicentro, ti becchi o un po' più del primo o un po' più del secondo.In ogni caso non ti aspetti che l'azione combinata sia così devastante...ma è successo.
Questo per dire che per quanto certe cose possano essere previste, può sempre succedere "di più".
Loro sono in tanti in un piccolo gruppo di isole e già questo è fonte di problemi, in qualche modo.Manca solo che centinaia di km quadri di territorio siano inabitabili e che le poche risorse che hanno siano radioattive.
Questo penso che abbiano capito dalla vicenda.
Perchè lo si capisca anche noi non serve sapere il giapponese nè tantomeno che si debba aspettare che succeda anche qua :read:

Ziosilvio

27-06-2012, 20:10

Faccio osservare che per Fukushima c'è un thread apposito, e per i costi e rendimenti del nucleare un altro thread apposito.
Questo, invece, è il thread apposito per l'Airpod.

mortimer86

29-06-2012, 07:10

in italia c'e il mangia mangia qua la.. tt a ragionare cosi, senza considerare che sarebbe stata una cosa molto attenzionata dai media e tt i contrari alle centrali e qndi sarebbero stati constretti a stare attenti.

I media gli darebbero attenzione in 2 casi:
1) all'inaugurazione, con immagini delle proteste e polemiche varie, tutto per 2/3 settimane, poi nasce un pollo albino nel Kulistan ed ecco che l'attenzione si sposta la.
2) Quando succede un disastr..oh wait....:stordita:

Phoenix3000

29-06-2012, 14:10

Per me sarà un flop colossale.
L'efficienza di questo motore, termodinamicamente parlando, non è assolutamente migliore di quella di un motore elettrico o a ciclo otto, anzi...
Comunque qui si spiega tutto:
http://www.genitronsviluppo.com/2009/11/27/auto-aria-auto-elettriche/

-kurgan-

19-07-2012, 14:05

la MDI spiega in "itagliano correggiuto" le sue ragioni a seguito delle innumerevoli contestazioni tecniche ricevute.

http://download.repubblica.it/pdf/2012/motori/Commentirisposte.pdf

sbudellaman

19-07-2012, 16:24

Articolo interessante. Tralasciando gli errori grammaticali (noi c'è gli abbiamo, non ambiamo lo stesso parere, E vero, baso consumo... :asd:) dice che:

-per la ricarica delle bombole si potrà ricorrere al motore della macchina che essendo reversibile può comprimere l'aria nella bombola (non ho capito bene come funziona), OPPURE convenientemente tramite stazioni ad aria (che immagino sarebbero come i distributori di benzina insomma). Qui ci sarà uno stoccaggio intermedio, dalle quali poi effettuare il trasferimento veloce di aria compressa al veicolo. Ma come caricare l'aria compressa nello stoccaggio intermedio? Si userà energia elettrica o, preferibilmente, fonti "idrauliche" fruibili ad esempio con le pale eoliche. Il vantaggio è che va bene anche un energia fornita in modo discontinuo (fonti rinnovabili) e la carica delle bombole è comunque possibile.

-il vantaggio rispetto alle auto elettriche è il peso (niente batterie) e rispetto alle auto termiche è la maggiore efficienza a basse velocità (affermano che un motore termico scende al 10% in città). Effettivamente un motore termico non ha sempre lo stesso rendimento, per la ricarica puoi farlo lavorare in condizioni ottimali (come potresti fare durante la ricarica di una bombola). Se invece lo usi direttamente per il moto, puoi farlo lavorare in condizioni meno ottimali (ad es. in città) per cui perderesti più energia rispetto a quella usata per trasformare l'energia termica in aria compressa, non so se è chiaro.

-affermano che hanno trovato il modo per risolvere il problema del ghiaccio definitivamente, senza dispendio di energia. Il bruciatore servirebbe solo per aumentare l'autonomia di 2 o addirittura 3 volte, riscaldando l'aria prima che entri nel motore.

-a proposito di autonomia, dichiarano dai 120 ai 150kmh alla velocità di 20kmh circa.

the_joe

19-07-2012, 17:04

sbudellaman

19-07-2012, 17:16

A parte che in bicicletta a 20Km/h faccio più di 120/150km.....

Le bombole pesano tanto, non peseranno quanto le batterie, ma bisogna vedere quanta aria serve per fare 100Km ma ad una velocità decente e non credo che si possa stare tanto allegri visti gli ingombri e le rese delle bombole per il metano...

Comunque staremo a vedere.....

voglio precisare che non sto facendo l'avvocato difensore di nessuno. Ho solo sintetizzato ciò che c'era scritto per comodità mia e vostra. Sono perfettamente d'accordo con le critiche su questo affare.

the_joe

20-07-2012, 09:16

voglio precisare che non sto facendo l'avvocato difensore di nessuno. Ho solo sintetizzato ciò che c'era scritto per comodità mia e vostra. Sono perfettamente d'accordo con le critiche su questo affare.

Nemmeno io voglio dire niente contro qualcosa o qualcuno, solo vorrei che le notizie riguardassero cose più calate nella realtà, perchè sapere che quel "triciclo" faccia (o si stimi che possa fare?) 100-120Km a 20Km/h non me ne può fregare di meno perchè non è un mezzo che si potrebbe immatricolare nè una velocità a cui sarebbe possibile girarci nel traffico per cui l'utilità di queste cose è meno di zero.....

Anche perchè la dichiarazione che le bombole pesano meno delle batterie, vorrei sapere di quali bombole stiamo parlando e di quale autonomia possano garantire ad un'auto vera che quindi pesa molto già di suo e ad una velocità coerente con le necessità di dover circolare in strade aperte al traffico normale, questo dubbio mi viene perchè ho sotto mano l'esempio delle auto a metano dove le bombole contengono un gas a pressioni prossime ai 300bar e pesano un sacco diciamo oltre 100kg a bombola per 150/200km di autonomia, e non credo che con altrettanto peso di aria si possano fare percorrenze decenti, sarò felice di essere smentito, ma i dubbi sono parecchi.

Cfranco

20-07-2012, 09:38

Sinceramente 120-150 Km a 20 Km/h sono dei risultati penosi

Le bombole pesano tanto, non peseranno quanto le batterie, ma bisogna vedere quanta aria serve per fare 100Km ma ad una velocità decente e non credo che si possa stare tanto allegri visti gli ingombri e le rese delle bombole per il metano...

L' unico vantaggio delle bombole rispetto alle batterie è che sono più facilmente smaltibili, il rapporto tra energia immagazzinata e peso delle bombole è nella migliore delle ipotesi pari a quello delle batterie al piombo ( 50 Wh/Kg ), meno della metà di una batteria a litio ( 130 Wh/Kg ), il vantaggio della benzina resta evidente ( 10000 Wh/Kg )
http://www.webdomino.it/MacchinaAriaCompressa.asp
Quindi non c' è nessunissimo vantaggio di peso per una macchina ad aria compressa, il pacco delle bombole pesa come una batteria al piombo a parità di energia disponibile, probabilmente la bombola però è più ingombrante.

the_joe

20-07-2012, 10:02

Sinceramente 120-150 Km a 20 Km/h sono dei risultati penosi

Che poi sappiamo benissimo che l'aumento di consumi con l'aumento di velocità non è in rapporto lineare, se quel trabiccolo fa 150Km a 20Km/h è probabile che a 50Km/h non ne faccia nemmeno 10 o che a 50Km/h non ci possa proprio arrivare :O

Dumah Brazorf

20-07-2012, 11:20

Che le bombole pesino molto è da vedere. Loro dicono di farle in kevlar o roba del genere. Amen.
Alla OMB credo che sappiano fare due calcoli sulle prestazioni/autonomia quindi sul rendimento e farsi un'idea sull'affidabilità e sicurezza del patacchino. Quando avranno fatto i loro test sapremo se sto affare può andare sul mercato.

sbudellaman

20-07-2012, 12:35

Che poi sappiamo benissimo che l'aumento di consumi con l'aumento di velocità non è in rapporto lineare, se quel trabiccolo fa 150Km a 20Km/h è probabile che a 50Km/h non ne faccia nemmeno 10 o che a 50Km/h non ci possa proprio arrivare :O

hanno dichiarato che la velocità massima è 80kmh.
Comunque, se è vero che a 18-20kmh fa 100km io rimarrei molto stupito se a 50kmh ne facesse solo 10km :confused: piuttosto penso sia tutto falso!

Comunque cristo è scritto davvero da un analfabeta... "una produzione di 10000 pezzi all'ano" :mbe:

Mi ricorda tanto il thread sulla fusione fredda :asd:

Nik4sil

21-07-2012, 10:47

Che le bombole pesino molto è da vedere. Loro dicono di farle in kevlar o roba del genere. Amen.

Sul sito ufficiale parlano di carbonio, mentre il capoccia (figlio del fondatore) dice così (nel link all'intervista in prima pagina):
Siamo allineati la pressione di gonfiaggio del gas naturale con la differenza che dentro le nostre bombole non c'è Gpl o Metano, ma aria... Gonfiata a 248 bar. La bombola poi è la stessa di quelle del metano.

Cfranco

21-07-2012, 18:26

Che le bombole pesino molto è da vedere. Loro dicono di farle in kevlar o roba del genere.
Le bombole in carbonio sono in produzione da un po' ...
I conti di 50 Wh/Kg sono appunto fatti usando bombole in carbonio ( 3,5 Kg di bombola e 2,6 Kg di aria ) e supponendo un' efficenza del 70%
Una batteria al piombo accoppiata a un motore elettrico ( efficenza 90% ) immagazzina la stessa energia per unità di peso.
I punti da chiarire sono tre, primo se si usano bombole d' acciaio il rapporto energia/peso diventa la metà di quello di una batteria al piombo, secondo l' efficenza del 90% per un motore elettrico è lo standard, l' espansione adiabatica di un gas in un cilindro invece ha un rendimento del 10% per cui per arrivare al 70% ipotizzato nei conti dovranno aver fatto le cose veramente per bene, terzo ma non ultimo il peso del motore, un motore elettrico pesa molto poco, questo qua invece non si sa, per aumentare l' efficenza bisogna far passare il gas per una serie di pistoni a pressione decrescente riscaldandolo a temperatura ambiente tra un pistone e l' altro, non esattamente un lavoretto semplice e banale, ma buttare l' aria dentro un pistone e basta come detto prima ha un' efficenza del 10% per cui l' aria la devi scaldare mentre si espande, quanto pesa tutto sto affare ?

Alla OMB credo che sappiano fare due calcoli sulle prestazioni/autonomia quindi sul rendimento e farsi un'idea sull'affidabilità e sicurezza del patacchino. Quando avranno fatto i loro test sapremo se sto affare può andare sul mercato.
Sono 10 anni che promettono che l' arrivo è imminente, siamo partiti da un' auto di prestazioni decenti con una buona autonomia e adesso c' è un triciclo che viaggia a 20 Km/h per 100 Km ...

Una bici elettrica con una batteria al litio di qualche Kg si fa 60 Km a 25 Km/h

keroro.90

21-07-2012, 20:26

Le bombole in carbonio sono in produzione da un po' ...
I conti di 50 Wh/Kg sono appunto fatti usando bombole in carbonio ( 3,5 Kg di bombola e 2,6 Kg di aria ) e supponendo un' efficenza del 70%
Una batteria al piombo accoppiata a un motore elettrico ( efficenza 90% ) immagazzina la stessa energia per unità di peso.
I punti da chiarire sono tre, primo se si usano bombole d' acciaio il rapporto energia/peso diventa la metà di quello di una batteria al piombo, secondo l' efficenza del 90% per un motore elettrico è lo standard, l' espansione adiabatica di un gas in un cilindro invece ha un rendimento del 10% per cui per arrivare al 70% ipotizzato nei conti dovranno aver fatto le cose veramente per bene, terzo ma non ultimo il peso del motore, un motore elettrico pesa molto poco, questo qua invece non si sa, per aumentare l' efficenza bisogna far passare il gas per una serie di pistoni a pressione decrescente riscaldandolo a temperatura ambiente tra un pistone e l' altro, non esattamente un lavoretto semplice e banale, ma buttare l' aria dentro un pistone e basta come detto prima ha un' efficenza del 10% per cui l' aria la devi scaldare mentre si espande, quanto pesa tutto sto affare ?

Sono 10 anni che promettono che l' arrivo è imminente, siamo partiti da un' auto di prestazioni decenti con una buona autonomia e adesso c' è un triciclo che viaggia a 20 Km/h per 100 Km ...

Una bici elettrica con una batteria al litio di qualche Kg si fa 60 Km a 25 Km/h

un espansione di gas in pressione si può fare abbastanza bene...non ci sono grossi problemi come in un MCI...quindi al 70% ci può arrivare bene, tant è che un compressore alternativo (che è l'esatto contrario) arriva facilmente al 70/80% di rendimento isotermo....e anche oltre l'unito con quello adiabatico...
Poi salendo di potenza,si potrebbe addirittura usare una turbomacchina......

sbudellaman

08-11-2013, 20:27

http://www.ansa.it/motori/notizie/rubriche/industriamercato/2013/09/20/Air-Pod-aria-compressa-verso-produzione-Sardegna_9332857.html

Adesso si sta passando addirittura alla produzione vera e propria... ma mi chiedo, possibile che a questo punto non ci sia un prototipo che sia stato analizzato, studiato e certificato da chi di dovere per verificare che sia tutto vero? Perchè le cifre che sparano sono assurde... 300km con 4 euro... boh

Doraneko

09-11-2013, 15:59

Mi immagino già lo Stato italiano come affronterà la messa in commercio di questo veicolo: accise e tasse sull'aria per autotrazione :asd:
Non sarà più uno scherzo dire che ci faranno pagare anche l'aria :asd:

Dopo si svilupperà anche il tuning: qualcuno scoprirà che iniettando gasolio insieme all'aria compressa l'Air-pod farà 30km/h in più e via così :asd:

-kurgan-

09-11-2013, 17:54

rimango perplesso come un anno fa..
non esiste una rete di concessionari e di officine autorizzate.
una bici elettrica mi sembra economicamente più conveniente con prestazioni paragonabili.
è urrenda :eek:
nessuno l'ha provata.
nessuno ha fatto dei crash test.
non si capisce se è stata omologata.
i comunicati stampa sgrammaticati e la produzione con "trenta addetti" mi lasciano un po' dubbioso.

hibone

10-11-2013, 22:06

Mi immagino già lo Stato italiano come affronterà la messa in commercio di questo veicolo: accise e tasse sull'aria per autotrazione :asd:

Sarebbe il meno. Io mi aspetterei appalti truccati, mazzette, e normativa ad hoc per regalare "incentivi" a chi ha vinto l'appalto truccato.

:muro:

xenom

11-11-2013, 11:18

ma lol.

magari una cosa del genere è anche fattibile, ma c'è un grosso e importante problema :asd:

muovere una carretta del genere con l'aria complessa implica che la suddetta carrozza pesi quanto un mio sputo.

in parole povere il malcapitato che dovesse fare un incidente contro una macchina normale... beh diciamo che sarebbe come smaltarsi su un muro :asd:

sbudellaman

11-11-2013, 12:58

Comunque io mi chiedevo: l'auto va ad aria, dove la compro? Loro dicono, 4 euro per un pieno di 300km, ok. Ma questo prezzo chi l'ha deciso? C'è già chi è in grado di fornirmi tale servizio a quel costo, e come?

Dumah Brazorf

11-11-2013, 13:15

sbudellaman

11-11-2013, 13:26

Se ricordo i vari articoli da qualche parte c'era scritto che il veicolo integra un compressore come quello che puoi avere a casa per cui lo colleghi alla presa di casa ed il prezzo è quello medio calcolato per la corrente consumata.
Anyway più letto nè sentito niente da Brescia.

ok ma a sto punto mi compro il veicolo elettrico direttamente. Sicuramente ci deve essere anche un altro metodo per rifornirsi, magari più rapido e comodo dell'aspettare ore ed ore di ricarica... altrimenti qual'è il vantaggio di usare l'aria compressa come vettore energetico?

!fazz

11-11-2013, 13:30

Se ricordo i vari articoli da qualche parte c'era scritto che il veicolo integra un compressore come quello che puoi avere a casa per cui lo colleghi alla presa di casa ed il prezzo è quello medio calcolato per la corrente consumata.
Anyway più letto nè sentito niente da Brescia.

oddio compressore identico a quello di casa sicuramente no, visto le pressioni in gioco è più un compressore da sub senza i biofiltri che un "banale" compressore da casa (non so il tuo ma il mio, che pure non è un ciofeca non arriva oltre gli 8 bar circa )

Pavlat

11-11-2013, 15:21

ok ma a sto punto mi compro il veicolo elettrico direttamente. Sicuramente ci deve essere anche un altro metodo per rifornirsi, magari più rapido e comodo dell'aspettare ore ed ore di ricarica... altrimenti qual'è il vantaggio di usare l'aria compressa come vettore energetico?

Il vantaggio rispetto all'energia elettrica penso sia la velocità di ricarica. Riempire una bombola è nettamente più veloce che riempire un pacco batterie. Il tempo di ricarica di una bombola di metano è nell'ordine del minuto, se le pressioni in gioco sono le stesse i tempi di ricarica sono simili.

L'utilità del compressore in dotazione all'auto sarebbe da confrontare con la ricarica di un auto elettrica attraverso la presa di casa.

!fazz

11-11-2013, 15:24

Il vantaggio rispetto all'energia elettrica penso sia la velocità di ricarica. Riempire una bombola è nettamente più veloce che riempire un pacco batterie. Il tempo di ricarica di una bombola di metano è nell'ordine dei minuti, se le pressioni in gioco sono le stesse i tempi di ricarica sono simili.

L'utilità del compressore in dotazione all'auto sarebbe da confrontare con la ricarica di un auto elettrica attraverso la presa di casa.

piccola correzione in un minuto fai forse il pieno a benzina ma sicuramente non a metano neanche con grossi impianti con condotta già in pressione, cmq si l'idea dell'aria compressa è proprio quella di fare il pieno in poco tempo, probabilmente meno che con il metano

Pavlat

11-11-2013, 20:55

piccola correzione in un minuto fai forse il pieno a benzina ma sicuramente non a metano neanche con grossi impianti con condotta già in pressione, cmq si l'idea dell'aria compressa è proprio quella di fare il pieno in poco tempo, probabilmente meno che con il metano

Ho una macchina a metano e per fare il pieno già 5 minuti son troppi. Direi due o tre al massimo, non ho mai cronometrato, la prossima volta proverò :D

Comunque si, l'unico vantaggio dell'aria compressa è la velocità di ricarica rispetto all'elettricità.

sbudellaman

12-11-2013, 00:59

Il vantaggio rispetto all'energia elettrica penso sia la velocità di ricarica. Riempire una bombola è nettamente più veloce che riempire un pacco batterie. Il tempo di ricarica di una bombola di metano è nell'ordine del minuto, se le pressioni in gioco sono le stesse i tempi di ricarica sono simili.

Penso che tu abbia ragione, son curioso a questo punto di vedere quanto duri una ricarica a casa con tale compressore (che però suppongo più debole di quello a disposizione in una stazione di servizio).
Ora che ci penso comunque, un mio amico aveva un compressore da 150L, non so quanti bar sviluppasse ma faceva un macello della madonna... in un condominio sarebbe un problema tenerlo acceso troppo tempo per il rumore.

Altra cosa che vorrei sapere sono i CAVALLI che sto accrocchio può sviluppare. Perchè sarebbe un dato più crudo del dire "arriva a 80km/h"... senza sapere in che condizioni (magari a serbatoio svuotato guidata da un nano in discesa col vento a favore, dopo un allungo di 5km :D ).

!fazz

12-11-2013, 07:25

Ho una macchina a metano e per fare il pieno già 5 minuti son troppi. Direi due o tre al massimo, non ho mai cronometrato, la prossima volta proverò :D

Comunque si, l'unico vantaggio dell'aria compressa è la velocità di ricarica rispetto all'elettricità.

dipende dalla dimensione delle bombole in 3 minuti ci ricarico la panda ma un mio amico con un pickup con doppie bombole durante il pieno entra a far colazione :D
comunque anche i nuovi protocolli di ricarica per le auto elettriche permettono di fare una ricarica fast in pochi minuti (circa 15) in grado di farti percorrere circa metà dell'autonomia massima anche se imho la vera svolta si avrà quando le fes diventeranno di uso comune ma siamo largamente ot

gbhu

12-11-2013, 13:24

Invece di inventare cose strane basterebbe che si incentivasse l'utilizzo in modo massivo del metano. In teoria se tutti i mezzi fossero a metano non esisterebbe il problema dell'inquinamento causato dalle auto.
Se si sforzassero inoltre di migliorare il motore rendendolo funzionanante solo a metano (senza bisogno di avere la benzina per lo start) si avrebbe un migliore rendimento termodinamico (probabilmente si potrebbe aumentare il rapporto di compressione mente ora non è possibile in quanto deve funzionare sia a metano che benzina).
La soluzione è davanti agli occhi ma nessuno se ne interessa per via degli enormi interessi legati al petrolio.

Giovannino

12-11-2013, 13:31

Io trovo un immenso vantaggio, anche dal punto di vista ecologico, non avere le n-mila batterie da smaltire e cambiare ogni 2-3 anni come le normali macchine elettriche. Il mio grosso limite nell'acquisto delle auto elettriche sta tutto nelle batterie. Poter immagazzinare l'energia in una semplice bombola la trovo una buona idea.
Sono un possibile compratore del mezzo, ma lo sono da troppi anni ormai, ogni volta son vicini alla produzione e ogni volta salta fuori qualcosa che blocca tutto. Se ben ricordo uno dei problemi maggiori era dovuto al fatto che l'aria andando in espansione si raffreddava, per cui alla lunga il motore tendeva a ghiacciare, ma mi pare che l'han risolto (spero non con un serbatoio di benzina per scaldarlo).