Costruzioni antiche "how-to"

[PhoEniX-VooDoo]

Ieri mi è capitato di vedere una puntata riassuntiva della serie "antichi alieni" o qualcosa del genere, insomma basata sulla teoria che sulla terra vi siano stati degli alieni migliaia di anni fa.

ora a parte tutto, vi sono dei siti con dei megaliti costruiti con blocchi pesanti fino a centinaia di tonnellate, lavorati ed incastrati uno sopra l'altro e fatti di granito o materiali che solo il diamante può tagliare (esempio il sito di Puma Punku)

la mia domanda è: possibile che la "scienza convenzionale" davvero attribuisca queste opere a popolazioni analfabete e munite di semplici strumenti in pietra (scalpelli ecc.) ?

[edosav]

Il punto è che le hanno costruite in decine d'anni, non in giorni o mesi come te la presentano i "documentari"! Fra l'altro è stato dimostrato che è una cosa umanamente fattibile, solo che se non si tiene presente il lassod i tempo in cui sono state erette quelle opere sembra una cosa impossibile!

[PhoEniX-VooDoo]

che la "velocità del mondo" una volta fosse molto inferiore rispetto l'odierno "tutto e subito" è cosa risaputa (ed effetivamente ignorata da certi documentari).. però non mi spiego come lavoravano determinati materiali e spostavano certi blocchi..

cioe se ho li un masso da 10'000 tonnellate, posso dargli tutto il tempo del mondo ma da solo non si sposta.. no?

[edosav]

se però bagno per terra, e siamo in 100 a spingere e tirare la situazione migliora di molto :fagiano:

[!fazz]

che la "velocità del mondo" una volta fosse molto inferiore rispetto l'odierno "tutto e subito" è cosa risaputa (ed effetivamente ignorata da certi documentari).. però non mi spiego come lavoravano determinati materiali e spostavano certi blocchi..

cioe se ho li un masso da 10'000 tonnellate, posso dargli tutto il tempo del mondo ma da solo non si sposta.. no?

mettici dei rulli sotto e qualche migliaia tra persone e animali da soma a spingere e tirare e vedrai come si muove :D

[teo1986]

Ho visto anche io quella trasmissione ieri sera...
In effetti mi ha incuriosito molto anche me, tra l'altro nella trasmissione hanno detto che per costruire le piramidi, ad esempio, hanno impiegato 20 anni. Se ci pensi 20 anni nn sono tanti e a tal proposito mi sembra di aver capito che abbiamo affermato che difficilmente con la tecnologia odierna si potrebbe fare una cosa del genere in 20 anni (sagrada familla siamo sui 100 anni e nn è ancora finita).

Il fatto più assurdo secondo me sono i blocchi di quel materiale con una durezza seconda sola al diamante tagliati con una precisione da macchina CNC, purtroppo nn mi ricordo proprio dove si trova il sito archeologico in questione.

Ho sempre pensato che nel passato si potesse costruire tutto con l'infinita e gratuita manodopera degli schiavi, ma evidentemente nn per tutto fu così.

[Il_Grigio]

possibile che la "scienza convenzionale" davvero attribuisca queste opere a popolazioni analfabete e munite di semplici strumenti in pietra (scalpelli ecc.) ?

Analfabeta non significa stupido. Le capacità pratiche non vanno di pari passo con l'istruzione.
Per dirne una, io, sciagurato laureando di questo secolo, non saprei erigere neppure un muro di sassi. :D
L'ingegno umano può fare grandi cose, non illudiamoci che i mezzi tecnologici siano l'unica soluzione.

Qui c'è un esempio carino:
Si mostra come una sola persona possa innalzare un monolite di diverse tonnellate.
http://www.youtube.com/watch?v=pCvx5gSnfW4&feature=related (partite pure da 2:10, ma ci sono "giochi" carini anche prima)
Semplice ingegno e pazienza, nessuno strumento tecnologico.

Avendo a disposizione schiavi e animali in quantità, si può fare ben di meglio.
cioe se ho li un masso da 10'000 tonnellate, posso dargli tutto il tempo del mondo ma da solo non si sposta.. no?
Togli almeno un ordine di grandezza (i monoliti più grandi del mondo si stimano in centinaia di tonnellate, non in migliaia) e vedrai che non è così impossibile.
blocchi di quel materiale con una durezza seconda sola al diamante tagliati con una precisione da macchina CNC
Tutto questo, però, è stato riferito da un documentario sugli alieni.:stordita:
Riusciamo a trovare una fonte un pò più... "archeologica"? Sarebbe bello poterne discutere con in mano qualche dato affidabile.

[teo1986]

Analfabeta non significa stupido. Le capacità pratiche non vanno di pari passo con l'istruzione.
Per dirne una, io, sciagurato laureando di questo secolo, non saprei erigere neppure un muro di sassi. :D
L'ingegno umano può fare grandi cose, non illudiamoci che i mezzi tecnologici siano l'unica soluzione.

Qui c'è un esempio carino:
Si mostra come una sola persona possa innalzare un monolite di diverse tonnellate.
http://www.youtube.com/watch?v=pCvx5gSnfW4&feature=related (partite pure da 2:10, ma ci sono "giochi" carini anche prima)
Semplice ingegno e pazienza, nessuno strumento tecnologico.

Avendo a disposizione schiavi e animali in quantità, si può fare ben di meglio.

Togli almeno un ordine di grandezza (i monoliti più grandi del mondo si stimano in centinaia di tonnellate, non in migliaia) e vedrai che non è così impossibile.

Tutto questo, però, è stato riferito da un documentario sugli alieni.:stordita:
Riusciamo a trovare una fonte un pò più... "archeologica"? Sarebbe bello poterne discutere con in mano qualche dato affidabile.

AHAHAH
Hai ragione, cerco in giro se riesco a recuperare il materiale e il sito archeologico

[teo1986]

Ecco: questo è il posto.
http://www.world-mysteries.com/mpl_PumaPunku.htm

Il sito ovviamente nn è una fonte bibliografica da citare, l'ho linkata giusto per farvi vedere le foto ;)

[gpc]

Tutto questo, però, è stato riferito da un documentario sugli alieni.:stordita:
Riusciamo a trovare una fonte un pò più... "archeologica"? Sarebbe bello poterne discutere con in mano qualche dato affidabile.

Ma è una panzanata colossale...
Quando hanno "traslocato" il tempio di Abu Simbel, hanno tagliato a mano (con seghe a mano) le statue alte trenta metri dell'ingresso. Per la cronaca, hanno chiamato gli operai delle cave di Carrara per fare quel lavoro... (guardatevi la puntata di due settimane fa di Ulisse che è molto bella, tutta sull'egitto)

Certamente fa impressione pensare che opere colossali dell'antichità abbiano richiesto meno tempo per essere completate della Salerno-Reggio Calabria, ma non c'è bisogno di tirar fuori spiegazioni fantasiose. Si trattava di avere una disponibilità enorme di manodopera, non dover avere a che fare con leggi sulla sicurezza e sindacati ( :D ), avere qualche mania di grandezza ed usare macchine semplici. Alla fine una ruspa non è altro che una serie di leve azionate dall'energia del motore: se le leve le azioni con energia... umana, sempre di leve si tratta.

[teo1986]

Ma è una panzanata colossale...
Quando hanno "traslocato" il tempio di Abu Simbel, hanno tagliato a mano (con seghe a mano) le statue alte trenta metri dell'ingresso. Per la cronaca, hanno chiamato gli operai delle cave di Carrara per fare quel lavoro... (guardatevi la puntata di due settimane fa di Ulisse che è molto bella, tutta sull'egitto)

Certamente fa impressione pensare che opere colossali dell'antichità abbiano richiesto meno tempo per essere completate della Salerno-Reggio Calabria, ma non c'è bisogno di tirar fuori spiegazioni fantasiose. Si trattava di avere una disponibilità enorme di manodopera, non dover avere a che fare con leggi sulla sicurezza e sindacati ( :D ), avere qualche mania di grandezza ed usare macchine semplici. Alla fine una ruspa non è altro che una serie di leve azionate dall'energia del motore: se le leve le azioni con energia... umana, sempre di leve si tratta.

Scusami, ma avevano seghe di 3000 anni fa?

[gpc]

Scusami, ma avevano seghe di 3000 anni fa?

Che c'entra? Che avessero o no le seghe, non toglie che frasi del tipo "la seconda pietra più dura dopo il diamante" siano delle boiate...
Si sa perfettamente come gli egizi tagliassero i blocchi: con cunei di legno che venivano imbevuti d'acqua e che, dilatandosi, spaccavano la roccia. (http://it.wikipedia.org/wiki/Imbibizione)
Ma credi che ci fosse una grande differenza tecnologica tra i romani e gli egizi? Come mai il fatto che i romani spostassero tonnellate di marmo per fare statue colossali non desta tanta perplessità?

[teo1986]

Tra l'altro ho scritto, o meglio hanno detto una gran cavolata. La pietra da wikipedia sembra essere arenaria, quindi direi nn proprio dura...

Beh, i romani nn credo che abbiamo mai fatto costruzioni simil piramidi.

In ogni caso tutto quello che scritto prima a questo punto direi che è una cazzata bella e buona ;)

[einstein1969]

Apriamo gli occhi!

->6x8<- (http://www.youtube.com/watch?v=YbIaKDdDOOA)
---------------

[gpc]

Di piramidi i romani non ne hanno fatte, però non è che si grattassero la pancia...
La statua di Nerone (http://en.wikipedia.org/wiki/Colossus_of_Nero) era una statuetta di bronzo alta trenta metri, e si divertirono a traslocarla da un posto all'altro di Roma muovendola intera con 24 elefanti.
D'altra parte, credo che strutturalmente sia più difficile mettere insieme il colosseo (http://it.wikipedia.org/wiki/Colosseo), 187x156 metri, piuttosto che "accatastare", con rispetto parlando, una piramide di pietre, anche se di 230mt di lato (http://it.wikipedia.org/wiki/Piramide_di_Cheope). Tra l'altro, per la cronaca, la forma e l'inclinazione delle piramidi sembra siano ispirate niente meno che... alla forma che prende naturalmente la sabbia lasciata cadere. Per questo sono così stabili, perchè hanno una forma naturalmente stabile.
E comunque, " Come ci narra Erodoto, furono utilizzati circa centomila uomini[7]che lavorarono per circa quarant'anni[8]". Centomila uomini per quarant'anni. Capisci perchè oggi non si fanno più? :D

[teo1986]

Strutturalmente è sicuramente più difficile "far star su" il Colosseo, ma come cantierizzazione è decisamente più incasinato costruire una piramide di 240m di lato (l'angolo che prende la sabbia naturalmente se lasciata cadere dipende dall'angolo di attrito interno, cioè dalle caratteristiche fisiche dei granelli sabbia, è una configurazione stabile per la sabbia, ma magari nn per la ghiaia o per il limo) anche se hai 100000 uomini che lavorano per 40 anni (ma 100000 in tutto o 100000 uomini ogni giorno per 40 anni?)

[gpc]

Mah io capisco il fascino del mistero, però se si cercano spiegazioni non è che si devono escludere a priori quelle più semplici e razionali perchè sono troppo... semplici e razionali.
Dov'è la difficoltà "tecnica" di fare uno strato di pietre, livellare con la terra, fare quello successivo, livellare, e via così fino alla cima, per poi eliminare le rampe?
Tra l'altro di esperienza ne avevano da vendere: http://it.wikipedia.org/wiki/Antico_Egitto#Le_piramidi

La piramide romboidale viene proprio dall'esperienza: stavano andando troppo dritti e hanno corretto in corso d'opera...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/02_bent_north_entrance.jpg

e prima di queste c'erano le piramidi a gradoni

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3b/Sakkara_03.jpg/799px-Sakkara_03.jpg

che riprendono la stessa struttura di altre piramidi sparse per il mondo... per il semplice fatto che è la struttura più naturale per andare in altezza, nonchè la più stabile.

[Doraneko]

Tra l'altro, tanto per non dar aria alla teoria degli alieni, le piramidi per quanto bene e con criterio siano state fatte, hanno anche loro qualche errore di costruzione.
Sono errori trascurabili se si tiene conto che noi ce ne siamo accorti solo oggi con strumenti molto più evoluti dei loro, ma sono secondo me una ragione sufficiente per "smontare" la teoria della perfezione aliena.

[PhoEniX-VooDoo]

nel programma dicevano che la grande piramide è stata costruita in 20 anni, cosa che implica tipo "1 blocco ogni 9 secondi" ed una rampa lunga 3Km..

[gpc]

Quindi cos'è più probabile? Che l'abbiano costruita gli alieni oppure che il programma abbia detto 'na cazzata? :D

[PhoEniX-VooDoo]

Quindi cos'è più probabile? Che l'abbiano costruita gli alieni oppure che il programma abbia detto 'na cazzata? :D

ehm :sofico:

http://2.bp.blogspot.com/-kvaH6vK3cSA/Tw2CsUi5QqI/AAAAAAAADrE/xyVgUW8-Kzk/s640/Giorgio_Tsoukalos.jpg

[Doraneko]

nel programma dicevano che la grande piramide è stata costruita in 20 anni, cosa che implica tipo "1 blocco ogni 9 secondi" ed una rampa lunga 3Km..

Dubito fortemente che potesse essere così.
Ovvio che se loro partono da un presupposto assurdo (20 anni per costruirla), l'unica spiegazione che si potrà dare dovrà essere assurda (gli alieni).

Quella dei 20 anni è una cosa che aveva stimato Erodoto, che è vissuto 2000 anni dopo!
E' ovvio che ci sia voluto molto di più, pensa a quanto pesanti erano i blocchi di pietra, da che distanza arrivavano e come dovevano essere posizionati!Ci sarà voluto almeno mezzo secolo!
Tieni conto che ai giorni nostri ci mettiamo un anno a fare un sottopassaggio ferroviario :asd:

[!fazz]

Dubito fortemente che potesse essere così.
Ovvio che se loro partono da un presupposto assurdo (20 anni per costruirla), l'unica spiegazione che si potrà dare dovrà essere assurda (gli alieni).

Quella dei 20 anni è una cosa che aveva stimato Erodoto, che è vissuto 2000 anni dopo!
E' ovvio che ci sia voluto molto di più, pensa a quanto pesanti erano i blocchi di pietra, da che distanza arrivavano e come dovevano essere posizionati!Ci sarà voluto almeno mezzo secolo!
Tieni conto che ai giorni nostri ci mettiamo un anno a fare un sottopassaggio ferroviario :asd:

perchè non c'è la necessità di correre altrimenti soluzioni si trovano, ad esempio ho visto costruire un intero aereoporto in 24h se si ha fretta :)

[sbudellaman]

Premesso che io non escludo mai nessuna ipotesi a priori (neanche quella degli alieni), penso che stavolta sottovalutiamo semplicemente le capacità dell'uomo antico.

E' vero che si tratta di blocchi enormi, ma il vero limite non è nel peso bensì nell'ingegno. Come ha fatto notare qualcuno, per quanto assurdo possa sembrare basta usare un pò di tecnica e fantasia per manovrare anche la roccia più massiva. Aggiungeteci manodopera e quantità di tempo (quasi) illimitata...

Non avevamo la tecnologia ma questo non vuol dire che eravamo più stupidi come pensano alcuni, anzi... avevamo una consapevolezza diversa e forse certe cose le capivamo molto meglio di oggi. Ricordiamoci che prima di noi ci sono state civiltà millenarie.
Pensiamo di essere grandi coi moderni progressi scientifici, ma secondo me neanche immaginiamo quanta conoscenza del passato è andata, col tempo, perduta...

[Zio_Igna]

Premesso che io non escludo mai nessuna ipotesi a priori (neanche quella degli alieni), penso che stavolta sottovalutiamo semplicemente le capacità dell'uomo antico.

E' vero che si tratta di blocchi enormi, ma il vero limite non è nel peso bensì nell'ingegno. Come ha fatto notare qualcuno, per quanto assurdo possa sembrare basta usare un pò di tecnica e fantasia per manovrare anche la roccia più massiva. Aggiungeteci manodopera e quantità di tempo (quasi) illimitata...

Non avevamo la tecnologia ma questo non vuol dire che eravamo più stupidi come pensano alcuni, anzi... avevamo una consapevolezza diversa e forse certe cose le capivamo molto meglio di oggi. Ricordiamoci che prima di noi ci sono state civiltà millenarie.
Pensiamo di essere grandi coi moderni progressi scientifici, ma secondo me neanche immaginiamo quanta conoscenza del passato è andata, col tempo, perduta...

Quoto, soprattutto la parte in cui parli di "ingegno perduto".
Sono un restauratore di opere d'arte, ho avuto modo di passare giorni interi a studiare soluzioni di grande e piccola ingeneria talmente semplici da risultare capibili da chiunque e da essere per questo scartate a priori dal moderno "modo di pensare".

Si parlava dei cunei di legno bagnati per tagliare la pietra, adesso non ci si muove se non ci sono i dischi diamantati....ma ragazzi, il CUNEO è una delle invenzioni più straordinarie della nostra storia, ci si può fare di tutto!! Ed è una cosa che noi utilizziamo al massimo per tenere aperte le porte :)
Provate ad andare in un cantiere edile e a parlare con qualche "vecchio" muratore, poi guardate nel secchio dei suoi attrezzi: ci troverete sicuratemente 2 o 3 cunei di legno!