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Un sensore APS-C con 24 megapixel di risoluzione è un passo azzardato? Questa è la domanda che in molti si sono posti alla presentazione di Sony Alpha A77: nella nostra recensione proviamo a dare qualche risposta

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Prestazioni deludenti considerando il livello su cui vuole mettersi questa macchina.

Vorrei capire se però questo "flop" è colpa di scelte sbagliate con sensone ecc. o dipende dal nuovo sistema senza specchio..

Critica primaria ovviamente sul numero di Mpx.. decisamente TROPPO DENSO.
Ritengo che le prestazioni scarse siano dovute soprattutto a quello.

Peccato per tutto quel rumore... secondo me sony doveva fermarsi a 18, massimo 20 mpx sul sensore e cercare di eguagliare le concorrenti K5, D7000 e 7D, soprattutto per dare una spinta alla tecnologia SLT e per rimediare alla luce persa a causa dello specchio traslucido (cos'era, 1/3 di stop?).

Altra cosa che mi convince ancora meno è questa:
la raffica è a 12fps fino a 6 scatti, poi la cadenza cade a circa un fotogramma al secondo. Fermandosi a 20 foto è necessario poi attendere circa 15 secondi per il pieno svuotamento del buffer


Ok, ci sono i 12 fps... ma solo 6 scatti?? (e pure in jpg, in raw saranno ancora meno).
Ok che i file saranno grossi a causa dei 24 mpx (altro motivo, imho, per fermarsi a 18-20), però potevano mettere un buffer più grande, almeno per arrivare ad 1 secondo di raffica a 12 fps...

O.T. La memoria che viene usata come buffer, di che tipo è? A logica dovrebbe essere una ram, ma è ddr3, gddr5, xdr o cos'altro? Oppure non è una ram?

Lo specchio traslucido toglie luce. 24 MP su un APS sono decisamente TROPPI..... risultato è una pura macchina di MARKETING. Numeri sensazionali che sotto sotto non vogliono dire nulla e nascondo difetti terrificanti.

Lo si vede anche dalla raffica 12 fotogrammi al secondo.......solo per mezzo secondo, c'è decisamente qualcosa che non va. Puntare su numeri sensazionali con delle note che però alla fine è come se non ci fossero.

Alla fine la Mia D90 con i suoi 12 MP è nettamente meglio!

Per una legge fisica (diffrazione) non è possibile scendere troppo nella dimensione dei singoli fotositi (pixel)

Il limite oltre al quale la qualità decade eccessivamente è dato dai 12 MP su APS-C (che a dire il verlo sono gia leggermente troppo piccoli.)

Avere sensori con una definizione maggiore richiede quindi sensori più grossi per non avere compromessi sulla sensibilità.

In questo caso 24MP sono quindi troppi per una FX (Full frame) figuriamoci per una DX.
Sono completamente fuori luogo.

Sarebbe stata interessante con 10MP.
Allora anche la raffica sarebbe stata più sostenibile ed il calo di 2 MP avrebbe compensato con una migliore sensibilità il calo di luce causato dallo specchio traslucido. In questo caso sarebbe stata una macchina Fantastica, soprattutto per eventi sportivi. (Soprattutto se in grado di sostenere la raffica almeno per una decina di secondi di fila prima di rallentare......)

Mi ritrovo prefettamente allineato con la recensione, solo sulla raffica c'è un imprecisione perchè non è assolutamente vero che scatta 6 foto in jpeg, mi pare che siano 18 in raw, quindi raffiche di 1,5 secondi...

Questa macchina, più che per i 24 megapixel che in ogni caso a 100 iso sono reali e permettono gigantografie o crop spinti, paga lo specchio semi trasparente per quanto concerne la qualità d'immagine ad alti iso, la nex-7 con lo stesso sensore và molto meglio e ridimensionando ai canonici 16 megapixel i 3200 iso non sono di certo così schifosi come si possa credere (parlo della nex-7) (più o meno come le reflex attuali col 16)

Però se da un lato la macchina è penalizzata sul fronte alti iso, ha allo stesso tempo un grosso vantaggio come spiegato bene nella rece sul fronte video, sicuramente nemmeno paragonabile a quanto può offrire una canon 7d o una nikon d7000, e guadagna molto anche per la raffica, 12 fps sono inavvicinabili da macchine con specchio di questo prezzo.


Quindi concordo... sony ha puntato sui numeri, sul video e sulla raffica.... tanto anche se avesse presentato una macchina dalla qi rivoluzionaria, probabilmente gli utenti canon-nikon sarebbero rimasti li al loro posto lo stesso.......se qualcuno stà cercando una macchina adatta sia alle foto sia ai video, questa è sicuramente più bilanciata e permette davvero di far bene per entrambi i campi, chi invece punta tutto sulle foto e il video gli interessa marginalmente, magari fà bene a rivolgersi a nikon o canon

Mi ritrovo prefettamente allineato con la recensione, solo sulla raffica c'è un imprecisione perchè non è assolutamente vero che scatta 6 foto in jpeg, mi pare che siano 18 in raw, quindi raffiche di 1,5 secondi...

Questa macchina, più che per i 24 megapixel che in ogni caso a 100 iso sono reali e permettono gigantografie o crop spinti, paga lo specchio semi trasparente per quanto concerne la qualità d'immagine ad alti iso, la nex-7 con lo stesso sensore và molto meglio e ridimensionando ai canonici 16 megapixel i 3200 iso non sono di certo così schifosi come si possa credere (parlo della nex-7) (più o meno come le reflex attuali col 16)

Però se da un lato la macchina è penalizzata sul fronte alti iso, ha allo stesso tempo un grosso vantaggio come spiegato bene nella rece sul fronte video, sicuramente nemmeno paragonabile a quanto può offrire una canon 7d o una nikon d7000, e guadagna molto anche per la raffica, 12 fps sono inavvicinabili da macchine con specchio di questo prezzo.


Quindi concordo... sony ha puntato sui numeri, sul video e sulla raffica.... tanto anche se avesse presentato una macchina dalla qi rivoluzionaria, probabilmente gli utenti canon-nikon sarebbero rimasti li al loro posto lo stesso.......se qualcuno stà cercando una macchina adatta sia alle foto sia ai video, questa è sicuramente più bilanciata e permette davvero di far bene per entrambi i campi, chi invece punta tutto sulle foto e il video gli interessa marginalmente, magari fà bene a rivolgersi a nikon o canon

In effetti mezzo secondo di raffica in jpg, anche se a 12 fps, è ridicolo :stordita: .
se arriva a 1,5 secondi di raffica a 12 fps in raw allora è tutta un'altra storia... magari in jpg fine a piena dimensione arriva anche a 4-5 secondi, il che è ottimo ;) .

Concordo che per i video le SLT sono eccezionali, soprattutto per quanto riguarda l'AF.

Magari per il rumore faranno qualche aggiustatina via firmware, come è successo con la nex 7 se non ricordo male, che monta pure lo stesso sensore.

Concordo che per i video le SLT sono eccezionali, soprattutto per quanto riguarda l'AF.

Non è solo questione di autofocus, è un grosso vantaggio ma non c'è solo questo.... anche in manual focus i vantaggi sono clamorosi

Nikon d7000 con 35 F1,8 : ripresa solo dal live view, con una mano tieni la macchina, con l'altra cerchi di focheggiare ma non puoi avere una presa stabile senza un cavalletto perchè la macchina non è attaccata alla faccia, nessun ausilio alla messa a fuoco, inoltre non c'è stabilizzatore e in video il tremolio si vede subito..

A77 con 35 f1,8: ripresa tramite mirino oled ad altissima definizione,macchina attaccata alla faccia, con l'ausilio del focus peaking così mettere a fuoco è molto semplice, stabilizzatore sul sensore così da avere una ripresa stabilizzata, in più il surplus del 1080 50p

Oggettivamente la a77 da questo punto di vista è almeno 3 passi avanti, se poi ci si somma anche il discorso dell'autofocus che funziona davvero in ripresa video, direi che il capitolo si chiude.

Queste slt sono un ibrido, perdono un pò sul fronte alti iso ma guadagnano nettamente sul fronte video, agli utilizzatori scegliere una tecnologia oppure l'altra in base a cosa ci vuole fare con la macchina.

Alla fine i primi commenti scettici quando fu presentata si sono rilevati esatti. 24 Megapixel su un sensore APS-C non fanno che aumentare il rumore. Tra l'altro anche se si cerca il crop estremo sono sicuro che nel 90% dei casi sono sufficienti i 16 Megapixel del vecchio CMOS. Mi meraviglio che facciano scelte cosi' poco concrete su strumenti che di certo non vanno a comprare gli sprovveduti.

Queste slt sono un ibrido, perdono un pò sul fronte alti iso ma guadagnano nettamente sul fronte video, agli utilizzatori scegliere una tecnologia oppure l'altra in base a cosa ci vuole fare con la macchina.

Si ma a casa mia le macchine fotografiche non dovrebbero puntare ai video a scapito della qualità delle foto. No?
Boh, non mi esprimo sulla tecnologia SLT in sè, dico solo che questa ad alti ISO è inutilizzabile e che 24 megapizze sono tante, troppe per questi sensori.
Poi fa nulla io non sono nessuno per parlare :D

Si ma a casa mia le macchine fotografiche non dovrebbero puntare ai video a scapito della qualità delle foto. No?
Boh, non mi esprimo sulla tecnologia SLT in sè, dico solo che questa ad alti ISO è inutilizzabile e che 24 megapizze sono tante, troppe per questi sensori.
Poi fa nulla io non sono nessuno per parlare :D

Secondo i grafici di dpreview, sul raw ha 1 stop di svantaggio rispetto a d7000, ben 2 stop rispetto alla k5 e ha le stesse performace della canon powershot s95.
http://www.dpreview.com/reviews/sonyslta77/page14.asp

I grafici di dpreview bisogna anche interpretarli però... loro stessi hanno (sia per la a77 sia per la nex-7) creato una sezione della loro recensione dove fanno un resize dell'immagine in confronto a a55 e nex-5n e i risultati sono molto più simili...

in definitiva, non ha senso guardare a dpreview (e lo sanno anche loro) se si vogliono confrontare due macchine con risoluzione diversa guardando solo gli esempi al 100% senza prima fare un resize...faccio un esempoio molto semplice

Su dpreview guardo:

nikon j1
sony a77
pentax 645d

Ammettiamo che guardando i quadratini vediamo pressapoco le stesse prestazioni iso, potremmo pensare che ad alti iso le tre macchine si comportino bene o male in maniera simile, mentre nella realtà ci sarebbe un vero abisso tra le tre macchine semplicemente perchè la magnificazione è molto diversa...... ridimensionando a 10 megapixel anche le altre 2 macchine si vedrebbe che la a77 và molto meglio mentre la 645d andrebbe ancora meglio con risultati spaventosi, anche se al 100% le tre macchine sembrano uguali...

Quindi, confrontare si, ma bisogna sapere cosa si stà facendo.....

Secondo i grafici di dpreview, sul raw ha 1 stop di svantaggio rispetto a d7000, ben 2 stop rispetto alla k5 e ha le stesse performace della canon powershot s95.
http://www.dpreview.com/reviews/sonyslta77/page14.asp

Infatti. Guardando i raw di DPReview anche la mia k-r si comporta molto meglio...e si che è più vecchia e di categoria inferiore.

I grafici di dpreview bisogna anche interpretarli però... loro stessi hanno (sia per la a77 sia per la nex-7) creato una sezione della loro recensione dove fanno un resize dell'immagine in confronto a a55 e nex-5n e i risultati sono molto più simili...

in definitiva, non ha senso guardare a dpreview (e lo sanno anche loro) se si vogliono confrontare due macchine con risoluzione diversa guardando solo gli esempi al 100% senza prima fare un resize...faccio un esempoio molto semplice

Su dpreview guardo:

nikon j1
sony a77
pentax 645d

Ammettiamo che guardando i quadratini vediamo pressapoco le stesse prestazioni iso, potremmo pensare che ad alti iso le tre macchine si comportino bene o male in maniera simile, mentre nella realtà ci sarebbe un vero abisso tra le tre macchine semplicemente perchè la magnificazione è molto diversa...... ridimensionando a 10 megapixel anche le altre 2 macchine si vedrebbe che la a77 và molto meglio mentre la 645d andrebbe ancora meglio con risultati spaventosi, anche se al 100% le tre macchine sembrano uguali...

Quindi, confrontare si, ma bisogna sapere cosa si stà facendo.....


Quindi fondamentalmente stiamo confermando che 24mp sono esageratamente eccessivi su un sensore di queste dimensioni.

Ha ragione fico fico a dire che le prestazioni andrebbero confrontate ridimensionando le foto in modo da paragonarle meglio però è anche vero che se compro una macchina da 24 mpx io li voglio i megapixel non voglio ridimensionare per togliere la grana o gli artefatti, nelle immagini io ho notato tantissimi artefatti anche a bassi iso, se guardate al 100% le foto di sta A77 sono più vicine ad un cellulare che ad una reflex. Meglio meno pixel reali e definiti che tanti pixel inutili!

Quindi fondamentalmente stiamo confermando che 24mp sono esageratamente eccessivi su un sensore di queste dimensioni?


Non è detto..... tanto per fare un esempio le nuove nikon j1/v1 hanno 10 megapixel ma in proporzione rispetto alla grandezza del sensore ne hanno di più di questa a77 da 24 megapixel..... solo che 10 fà sembrare che sono pochi ma buoni, 24 sembrano tanti e cattivi....

Il fatto è che ci sono macchine da pochi e machine da tanti megapixel, esiste la d3s ma la stessa nikon ha messo in vendita una d3x, e la d3x va peggio della d3s ad alti iso ma al contempo và meglio quando gli iso sono bassi.... probabilmente la stessa nikon rilascerà una full frame da 36 megapixel, anche qui andrà meglio a bassi iso e peggio ad alti, io ad esempio il 99,99% delle foto che faccio le faccio sotto gli 800 iso e ce la faccio sempre tra ottiche veloci e stabilizzatore......

Dico solo che prima di confrontare tra di loro immagini di macchine con diversi megapixel bisogna ridimensionare, altrimenti il risultato è fuorviante....

E' un pò come dire che 90 miglia/ora sono di meno di 100 km/ora, è un errore, solo portando entrambe alla stessa unità di misura si può vedere quale macchine delle 2 và più veloce....

CON QUELL'ETICHETTA SUL FLASH NON ANDRÀ DA NESSUNA PARTE!!! :P

quello che dice ficofico - sul confronto con downsampling, lo ha proprio appena documentato nel dettaglio, a proposito della NX-7, Michael Reichmann su luminous landscape.

http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/sony_nex_7_rolling_review.shtml#m9

È un caso studio da vedere per tutti quelli che, dopo la sbornia dei megapixel, fanno le crociate al contrario. Nella lunga analisi c'è anche questa bella citazione:

"The quality of a downsampled high-pixel-count camera will almost always exceed that of a camera with a native resolution the same as the output medium, just so long as the resampling is optimised for the downward process".

AP. Dec 10, 2011

– Bob Newman : Profession of Computer Science
University of Wolverhampton

Non è detto..... tanto per fare un esempio le nuove nikon j1/v1 hanno 10 megapixel ma in proporzione rispetto alla grandezza del sensore ne hanno di più di questa a77 da 24 megapixel..... solo che 10 fà sembrare che sono pochi ma buoni, 24 sembrano tanti e cattivi....


Secondo te perchè ho scritto "eccessivi su un sensore di queste dimensioni"?
Non sono scemo, mi pareva lampante che stessi rapportando i 24 mp alle dimensioni del sensore della a77, potrei dire la stessa cosa per qualunque compatta solo che al posto di 24 ci sarebbe un 12/14 o quello che è.
Il tuo discorso è chiaro e hai ragione, ridimensionando le foto si uniformano le cose...ma torniamo al non avere senso, devo pagare per 24mp, avere un buffer che a parità di tutto si riempie prima, avere dei file più grandi da processare per....ridimensionare causa rumore eccessivo? Uhm, sarò scemo io ma a questo punto meglio 16mp buoni che danno file più piccoli, una velocità operativa che potrebbe essere superiore e alla fine sono comunque sufficienti per stampe di dimensioni immense. Tutto questo con immagini più pulite.


Il fatto è che ci sono macchine da pochi e machine da tanti megapixel, esiste la d3s ma la stessa nikon ha messo in vendita una d3x, e la d3x va peggio della d3s ad alti iso ma al contempo và meglio quando gli iso sono bassi.... probabilmente la stessa nikon rilascerà una full frame da 36 megapixel, anche qui andrà meglio a bassi iso e peggio ad alti, io ad esempio il 99,99% delle foto che faccio le faccio sotto gli 800 iso e ce la faccio sempre tra ottiche veloci e stabilizzatore......

Dico solo che prima di confrontare tra di loro immagini di macchine con diversi megapixel bisogna ridimensionare, altrimenti il risultato è fuorviante....

E' un pò come dire che 90 miglia/ora sono di meno di 100 km/ora, è un errore, solo portando entrambe alla stessa unità di misura si può vedere quale macchine delle 2 và più veloce....

Si ma questa a 800 ISO ha già del rumore visibilissimo mi pare, la mia bagaglietta ha le stesse prestazioni a 1600...a me uno stop di luce può sempre far comodo a parità di rumore no? il fatto che tu non vada spesso sopra 800 ISO non fa statistica, mi fa piacere per te (belle ottiche fra l'altro, vedo in firma) ma non è per forza di cose la media.

Si certo, io parlo per me, di certo non parlo per tutti.... però anche tu fai la stessa cosa no?....meglio 16 di 24? ok, però per te, allo stesso modo diresti meglio i 12 megapixel della d3s rispetto ai 24 della d3x, qualcuno potrebbe dire che i 6400 iso della d3s fanno comodo e la d3x non và così bene...

Io stesso quando ho preso una full frame potevo prenderne una da 12 che và meglio ad alti iso rispetto ad una da 24 che và meglio ai bassi, ho scelto in base alle mie preferenze e ho preso quella da 24.

Quello che voglio dire è che la a77 e la nex-7 hanno un sensore da 24 megapixel, quando c'è luce e si scatta a bassi iso il vantaggio rispetto ad un sensore da 16 megapixel c'è, quando ce n'è poca c'è invece uno svantaggio ma nella vita è sempre così, vantaggi da una parte e svantaggi dall'altra.....quello che penalizza maggiormente la a77 non sono i 24 megapixel ma bensi lo specchio semitrasparente che , come prima, gli dà vantaggi da una parte e svantaggi dall'altra, stà sempre all'utilizzatore scegliere.....

ma dai sempre con sti discorsi dei troppi mp :D

"il valore giusto è 16-18", si... peccato che un tempo si diceva che 12 erano troppi e 8 erano il giusto... e poi le lenti non risolvono ecc ecc, mentre passano gli anni aumentano i MP, il rumore cala (prendete una 350D a iso1600 e vediamo) e le lenti risolvono i MP

il problema di questa fotocamera è l'elettronica del sensore, come al solito quando verrà montato su una nikon vedremo risultati migliori

Ma perchè si sono complicati la vita con sti 24mpx?

Tutto è opinabile in questa reflex...dal mirino, all'AF. Ma il sensore è ciò che la rovina e su questo sono tutti d'accordo, anche gli affezionati al marchio.

Se avessero messo il sensore da 16mpx già in uso con delle migliorie sarebbe stata una reflex interessante.

A mio avviso Pentax con la K5 è su un altro pianeta qualitativo anche con molte meno features.

Purtroppo questa A77 ha files a mio avviso inutilizzabili oltre già gli 800iso, oltre sembrano acquarelli

Ma perchè si sono complicati la vita con sti 24mpx?


Credo che la risposta scritta nell'articolo sia condivisibile:
"Dal punto di vista della resa dell'immagine Sony Alpha A77 non è in grado di spostare utenti dai prodotti di pari livello di Canon e Nikon, ma forse (visto il livello di fidelizzazione) non ci sarebbe riuscita nemmeno sfiorando la perfezione: a quel punto tanto vale puntare su un pubblico diverso, magari più attratto dai grandi numeri."

Credo che la risposta scritta nell'articolo sia condivisibile:
"Dal punto di vista della resa dell'immagine Sony Alpha A77 non è in grado di spostare utenti dai prodotti di pari livello di Canon e Nikon, ma forse (visto il livello di fidelizzazione) non ci sarebbe riuscita nemmeno sfiorando la perfezione: a quel punto tanto vale puntare su un pubblico diverso, magari più attratto dai grandi numeri."

Una scelta condivisa dalla Volpe che non arriva all'uva... tanto è acerba!
traduzione: non sappiamo fare le reflex bene come gli altri, e lo abbiamo dimostrato più volte che a pari sensore siamo indietro, rimediamo mettendo grandi numeri e una tecnologia insulsa sperando di spennare qualche pollo!

Mah, da utente Canon quasi-decennale io la storia della "elevata fidelizzazione" me la bevo fino a un certo punto: sarei dispostissimo a cambiare marchio, vendendo tutta la mia attrezzatura Canon, se trovassi qualcuno che mi offre le stesse caratteristiche ad un prezzo inferiore oppure caratteristiche migliori a parità di prezzo.
Ma finora non è successo, e per ora resto dove sono (nonostante mi sia più che stufato della politica attendista della Canon, forte del suo primato mondiale nel settore DSLR).

Anche a me pare che Sony preferisca puntare altrove, anziché sprecare tempo ed energie nell'inutile rincorsa alla coppia Canon-Nikon, ma non è scimmiottando le DSLR che ne esce: secondo me potevano investire molto di più sul settore mirrorless (le NEX), dove stanno andando forte, e dove potevano consolidare la posizione in modo da creare una barriera all'ingresso ai concorrenti... invece se ne sono usciti con questa ibridazione dello specchio traslucido che non mi convince per niente.

Magari è solo immatura, come tecnologia, e forse in futuro ne vedremo sviluppi migliori e più utilizzabili sul campo.
Ma,così com'è al momento, non è neanche da prendere in considerazione, per un FOTOGRAFO.

Io credo prima di tutto, che il test sulla a77 non possa esser fatto con il 18-55 ma con la lente con la quale è nata: il16-50; il plasticotto, per quanto buono, è pur sempre una lente da entry e non adatta a sfruttare un sensore simile.
Son ovviamente d'accordo sugli alti iso non da primato, ma ci son pure altri aspetti da tener presente (non meno importanti), dove questo 24mpx si comporta molto bene.
Per concludere, a mio parere, ad alti iso perde per colpa dello specchio..basta guardare le foto della nex 7 per capirne le potenzialità; devono studiarsi il modo per scattare a specchio alzato e allora si che le slt avranno più senso.

Per concludere, a mio parere, ad alti iso perde per colpa dello specchio..basta guardare le foto della nex 7 per capirne le potenzialità; devono studiarsi il modo per scattare a specchio alzato e allora si che le slt avranno più senso.

Questa tecnologia esiste già, si chiama REFLEX!

Questa tecnologia esiste già, si chiama REFLEX!

ma dai!?!......
...intendevo dire scattare potendo scegliere se usare lo specchio abbassato o alzato utilizzando la rilevazione del contrasto come per le nex.

...non sappiamo fare le reflex bene come gli altri...

Mah secondo me due conti se li son fatti, magari produrre una macchina "uguale" alla Canon X o Nikon Y gli costa "uguale" alla Canon/Nikon, chi se la compra?
E sempre secondo me chi ha un corredo di varie lenti, magari acquistate negli anni, ci pensa 2 volte a cambiare tutto per passare ad un altro marchio, consapevole del rischio che, 6/8 mesi dopo il passaggio, potrebbe uscire una macchina migliore della marca che si è appena abbandonata.

ma dai sempre con sti discorsi dei troppi mp :D

"il valore giusto è 16-18", si... peccato che un tempo si diceva che 12 erano troppi e 8 erano il giusto... e poi le lenti non risolvono ecc ecc, mentre passano gli anni aumentano i MP, il rumore cala (prendete una 350D a iso1600 e vediamo) e le lenti risolvono i MP

il problema di questa fotocamera è l'elettronica del sensore, come al solito quando verrà montato su una nikon vedremo risultati migliori

si ma "un tempo" i sensori non erano uguali aquelli attuali. Guard auna d1 con 2,7 mpx su aps quanto rumore tira fuori a 1600 iso e confrontala con una k5 o D7000 da 16 mpx sempre a 1600 iso.
12 anni fa anche 10 mpx su aps-c erano troppi, oggi con 16 mpx su un sensore delle stesse dimensioni si fanno grandi cose in termini di tenuta ad alti iso.
24 mpx su aps, oggi, sono troppi... magari tra 2-3 anni saranno "giusti" e avremo immagini pulite fino a 6400 iso e gamma dinamina di 20ev su sensori di queste densità.

ma dai!?!......
...intendevo dire scattare potendo scegliere se usare lo specchio abbassato o alzato utilizzando la rilevazione del contrasto come per le nex.

L'af a contrasto è parecchio più lento di quello a rilevazione di fase, oltre a non "capire" quando il fuoco è davanti o dietro al soggetto e ad andare per tentativi per mettere a fuoco.

http://www.youtube.com/watch?v=NYaGCS-dikI

Mah secondo me due conti se li son fatti, magari produrre una macchina "uguale" alla Canon X o Nikon Y gli costa "uguale" alla Canon/Nikon, chi se la compra?

Non mi pare un buon motivo per sparacchiare 24Mpix in un segmento dove normalmente i "polli" (ovvero quelli che comprano la macchina in base ai numeri dalla scatola) si informano bene.

Il tutto in un momento dove a quanto pare sia Canon che Nikon al posto di infarcire i propri sensori di Megapixel si stanno dedicando ad altro.

Ora posto che già 18 Mpix su APS siano tanti (per me sono anche troppi) e considerando che il traslucido porta via altra luce avrebbero potuto andare in controtendeza nell' altro senso.Al posto di una macchina da 24Mpix la facevano da 14Mpix con resa eccellente stuzzicando con la tecnologia mirrorless anche quelli delle altre case che lo specchio non l' hanno mai digerito o che lo trovano "obsoleto".

Se hanno avuto il coraggio di rallentare i big sulla fascia professionale Sony poteva prendersi il rischio di farlo in quella prosumer, questa dei 24mpix è un suicidio poi me la possono anche venire a cantare che ridimensionando il rumore sarebbe equivalente ma tant'è che se lo devo fare ogni volta mi chiedo perché non farla già meno densa :D

si ma "un tempo" i sensori non erano uguali aquelli attuali. Guard auna d1 con 2,7 mpx su aps quanto rumore tira fuori a 1600 iso e confrontala con una k5 o D7000 da 16 mpx sempre a 1600 iso.
12 anni fa anche 10 mpx su aps-c erano troppi, oggi con 16 mpx su un sensore delle stesse dimensioni si fanno grandi cose in termini di tenuta ad alti iso.
24 mpx su aps, oggi, sono troppi... magari tra 2-3 anni saranno "giusti" e avremo immagini pulite fino a 6400 iso e gamma dinamina di 20ev su sensori di queste densità.

Pia illusione, la tecnologia non sempre può' tutto.

Le lenti non risolvono linee all' infinito.
Stipare più' pixel sulla medesima superficie aumenta sempre l' interferenza elettronica in termini di rumore
Stipare più megapixel sulla stessa superficie vuol dire avere pixel sempre più piccoli e quindi meno ricettività alla luce (e quindi meno gamma dinamica).
Maggiore è la densità dei pixel e prima interverrà il fenomeno della diffrazione (ad ulteriore deperimento delle prestazioni delle lenti).

Ora mi chiedo tutta questa fame di Megapixel a cosa serva, per stampare le foto delle vacanze in formato A0 ? Perché quando ti viene una bella foto fai appendere una gigantografia fuori dal palazzo ?
Già sono pochi quelli che stampano in 30x45, gli altri megapixel servono solo ad ingrassare in proprio EGO e le tasche dei produttori di HDD e CF/SD

Non mi pare un buon motivo per sparacchiare 24Mpix in un segmento dove normalmente i "polli" (ovvero quelli che comprano la macchina in base ai numeri dalla scatola) si informano bene.

Il tutto in un momento dove a quanto pare sia Canon che Nikon al posto di infarcire i propri sensori di Megapixel si stanno dedicando ad altro.

Ora posto che già 18 Mpix su APS siano tanti (per me sono anche troppi) e considerando che il traslucido porta via altra luce avrebbero potuto andare in controtendeza nell' altro senso.Al posto di una macchina da 24Mpix la facevano da 14Mpix con resa eccellente stuzzicando con la tecnologia mirrorless anche quelli delle altre case che lo specchio non l' hanno mai digerito o che lo trovano "obsoleto".

Se hanno avuto il coraggio di rallentare i big sulla fascia professionale Sony poteva prendersi il rischio di farlo in quella prosumer, questa dei 24mpix è un suicidio poi me la possono anche venire a cantare che ridimensionando il rumore sarebbe equivalente ma tant'è che se lo devo fare ogni volta mi chiedo perché non farla già meno densa :D

Appunto, facevano meno megapixel e morta li... anche il ridimensionamento, ok che l'immagine migliora, ma a che pro fare immagini da 24 mpx che sono poi da ridimensionare per eliminare il rumore e che comunque anche a bassi iso sono parecchio rumorose rispetto alla concorrenza?
Io ci vedo solo svantaggi, ad esempio per la dimensione dei files che limita la raffica (uno dei punti di forza del sistema SLT) e aggiungo la limitata possibilità di crop rispetto a quanto ci si potrebbe aspettare da 24 mpx... se l'immagine è rumorosa devi limitare il crop, mentre se fosse pulita potresti anche osare crop vicini a 100%.
Mlto meglio imho fare sensori da 16-18mpx BUONI (come hanno già fatto) e fine della storia. Anzi, direi anche che dovrebbero lavorare di più sull'elettronica e sul software piuttosto che sui sensori dato che, a parità di sensore, nikon molto spesso ha risultati migliori e pentax va ancora meglio.

Per una legge fisica (diffrazione) non è possibile scendere troppo nella dimensione dei singoli fotositi (pixel)

Il limite oltre al quale la qualità decade eccessivamente è dato dai 12 MP su APS-C (che a dire il verlo sono gia leggermente troppo piccoli.)

E questo chi te lo dice? -.-

http://www.phme.it/2010/02/ph-aq-diffrazione-e-megapixel/

"The quality of a downsampled high-pixel-count camera will almost always exceed that of a camera with a native resolution the same as the output medium, just so long as the resampling is optimised for the downward process".

AP. Dec 10, 2011

– Bob Newman : Profession of Computer Science
University of Wolverhampton

Ecco appunto...

Comunque la qualità mi pare molto bassa, ma questi ISO sono "rinormalizzati" per tenere conto dello specchio traslucido?

Stipare più' pixel sulla medesima superficie aumenta sempre l' interferenza elettronica in termini di rumore
Stipare più megapixel sulla stessa superficie vuol dire avere pixel sempre più piccoli e quindi meno ricettività alla luce (e quindi meno gamma dinamica).

Saranno anche assiomi veri e inconfutabili, anzi teorie...... fatto stà che la d7000 rispetto alla d40 ha più gamma dinamica, alti iso migliori e più risoluzione,............. oppure no? Perchè bisogna sempre dire la propria in maniera così categorica?

Evidentemente il progresso tecnologico ha permesso di aumentare i megapixel e al contempo aumentare la gamma dinamica e la massima sensibilità iso, e di conseguenza anche la qualità delle foto agli alti iso a parità di dimensione del sensore....

Anzi, direi anche che dovrebbero lavorare di più sull'elettronica e sul software piuttosto che sui sensori dato che, a parità di sensore, nikon molto spesso ha risultati migliori e pentax va ancora meglio.

Pentax và meglio solo perchè elimina il cromatico anche in raw, come dimostrato anche da dxomark

Saranno anche assiomi veri e inconfutabili, anzi teorie...... fatto stà che la d7000 rispetto alla d40 ha più gamma dinamica, alti iso migliori e più risoluzione,............. oppure no? Perchè bisogna sempre dire la propria in maniera così categorica?

Evidentemente il progresso tecnologico ha permesso di aumentare i megapixel e al contempo aumentare la gamma dinamica e la massima sensibilità iso, e di conseguenza anche la qualità delle foto agli alti iso a parità di dimensione del sensore....

Le domande a cui rispondere sono sempre le stesse.

1-Quanto il fatto che la D7000 abbia più GD della D40 è imputabile al sensore a quanto alla postproduzione fatta in macchina stile HDR ?

Puoi arrivare a 12EV di GD spingendo la postproduzione ma sputtani in modo chiaro ed evidente i colori, una tabella che ti dica per quegli impercettibili 0,2/0,4 EV di gamma dinamica in più' quanta fedeltà cromatica perdi non te la da nessuno, e quanta ne perdi e viene "recuperata" con un trattamento di postproduzione del JPG su un sensore più' denso non è dato saperlo.

Ci fermiamo alla tabellina di Dpreview e ce lo facciamo bastare.

2 -Tutte queste ripercussioni, vuoi per la GD, per la diffrazione, per il rumore, per gli algoritmi di NR ecc..ecc.. che hanno impatti più o meno evidenti ce li dobbiamo tirare appresso per avere 120.000Mpix su un sensore APS-C ?

3-Che fotografie (o che stampe se qualcuno stampa) puoi fare con 24Mpix e non con 18/16Mpix ?

Per uso professionale ormai hanno capito che aumentare non serve, quanti hanno lasciato Canon per la D3/D700 da "soli" 12Mpixel quando ce n'erano 21 della 5DmkII o 1DsmkIII ?

La realtà è che l' amatore ha fame di megapixel per che cosa bene non si sa e spera che la tecnologia metta una pezza all' aumento indiscriminato quanto inutile (visto che i benefici in termini di risolvenza sono risibili) di megapixel.

Per lavorare ne servono ben meno, 1Dx (solo 18Mpix !!) e forse la nuova D4 ne danno chiara evidenza, probabilmente quando saranno disponibili per tutti i nuovi file di queste macchine la cosa sarà lampante e forse sarà il nuovo trend tutti al ribasso...

E questo chi te lo dice? -.-

http://www.phme.it/2010/02/ph-aq-diffrazione-e-megapixel/



Ecco appunto...

Comunque la qualità mi pare molto bassa, ma questi ISO sono "rinormalizzati" per tenere conto dello specchio traslucido?

Purtroppo l'articolo l'ho letto 4 o 5 anni fa e non so dove ritrovare la fonte.
Comunque è un'evidenza che diminuendo la dimensione dei pixel diminuisce la sensibilità del sensore e peggiora vistosamente la qualità degli scatti ad alti ISO.
Ora per un utilizzo amatoriale e anche semi-professionale secondo me 12 MP sono più che sufficienti.
Poi ovvi che se sono armani che vuole fare una stampa grande quanto un palazzo...... allora 100 MP sono pochi, ma ripeto per un uso normale 12 MP sono più che sufficienti. 6400 ISO invece sono assolutamente insufficienti.

Il mio uso della Reflex e tipicamente turistico. Quindi vuol dire poco tempo a disposizione, necessità di viaggiar leggeri, necessità di fotografare anche in condizioni di luce difficili.

Però dato che stampo in 13 * 18 o guardo le foto su TV o su computer, 4 o 6 MP sarebbero gia sufficenti. Ovvio che con 12 MP posso ritagliare l'immagine mantenendo una buona qualità.

Invece per far foto ad una partita di calcetto al coperto, Fare delle foto notturne durante una visita turitica (il Tesoro di Petra illuminato solo con la luce delle candele in notturna), visite nei musei, Teatro o concerti, ecc......richiedono sensibilità molto elevate.

Con una D90 con il 16-85 VR (senza cavalletto.... sono un turista, non un fotografo!) fotografare Petra (il sito archeologico in Giordania) illuminata con le sole candele mi è stato quasi impossibile. Ho portato a casa qualche scatto portando la sensibilità a 3200 + 1EV (6400 ISO) scattando grazie allo stabilizzatore a 0,6 secondi (con 24 mm equivalenti di lunghezza focale). Una D3s con i suoi 102400 ISO senz'altro sarebbe stata molto più pratica, anche se ancora non sufficente.......

Continuando ad aumentare i MP (e peggio in questo caso togliendo luce al sensore con lo specchio traslucido) non si fa altro che peggiorare la situazione venificando i progressi della tecnologia!

Saranno anche assiomi veri e inconfutabili, anzi teorie...... fatto stà che la d7000 rispetto alla d40 ha più gamma dinamica, alti iso migliori e più risoluzione,............. oppure no? Perchè bisogna sempre dire la propria in maniera così categorica?

Evidentemente il progresso tecnologico ha permesso di aumentare i megapixel e al contempo aumentare la gamma dinamica e la massima sensibilità iso, e di conseguenza anche la qualità delle foto agli alti iso a parità di dimensione del sensore....



Pentax và meglio solo perchè elimina il cromatico anche in raw, come dimostrato anche da dxomark

Pentax va meglio senza se e senza ma , avessero fatto una reflex simile alla pentax k5 , sony avrebbe ripreso un po di margine nel mercato reflex imho..

Purtroppo l'articolo l'ho letto 4 o 5 anni fa e non so dove ritrovare la fonte.

Era banalmente sbagliato.

Comunque è un'evidenza che diminuendo la dimensione dei pixel diminuisce la sensibilità del sensore e peggiora vistosamente la qualità degli scatti ad alti ISO.

In realtà al momento l'evidenza è opposta: peggiorano A VOLTE (non sembre) gli alti ISO nei crop 100%. Ma nell'immagine complessiva e ridimensionata (quindi nella visione a schermo, quindi nella stampa) si ha generalmente un aumento.
Basta vedere i trend, dove il sensore 16Megapixel Sony sembra quello migliore come resa alti ISO, e non quello 12 della D300s e ancor meno quello da 6 della D40 che ha alti ISO ingestibili.

Ora per un utilizzo amatoriale e anche semi-professionale secondo me 12 MP sono più che sufficienti.
Poi ovvi che se sono armani che vuole fare una stampa grande quanto un palazzo...... allora 100 MP sono pochi, ma ripeto per un uso normale 12 MP sono più che sufficienti. 6400 ISO invece sono assolutamente insufficienti.

Dipende da quello che devi fare.
Ok 12 Megapixel sono generalmente più che sufficienti.
TUTTAVIA Io DESIDERO immagini crisp perchè le mie esigenze fotografiche, a differenza delle tue 6400 ISO sono un overkilling nel 90% dei casi, altro che insufficienti (usando prevalentemente ottiche F/1.4 quando ho bisogno di quegli ISO non c'è sensore che mi stia dietro dato che la luce non c'è proprio nella stanza... Che il 90% degli amatori poi abbia bisogno di 12800 ISO così può fotografare con il plasticotto F/5.6 diaframmato a F/8 per riuscire ad avere un po' di QI non è certamente un motivo fotografico, quanto piuttosto l'altra faccia della medaglia marketing).
Per avere immagini crisp o i 12Mpixel sono MOLTO buoni (buoni che un sensore con filtro Bayer non so se ci arriva), oppure ne usiamo di più e poi faccio un downsample (o stampo in 20x30 anche se 24 Megapixel non li saturano).


Con una D90 con il 16-85 VR (senza cavalletto.... sono un turista, non un fotografo!) fotografare Petra (il sito archeologico in Giordania) illuminata con le sole candele mi è stato quasi impossibile. Ho portato a casa qualche scatto portando la sensibilità a 3200 + 1EV (6400 ISO) scattando grazie allo stabilizzatore a 0,6 secondi (con 24 mm equivalenti di lunghezza focale). Una D3s con i suoi 102400 ISO senz'altro sarebbe stata molto più pratica, anche se ancora non sufficente.......

Ecco appunto.
Sai cosa sarebbe stato più pratico anzichè un grosso corpo da 5000 euro?
un 28mm F/1.8 da 300 euro, così che anzichè 6400 ISO a F/4 tutti mossi scattavi bello tranquillo a 1600 ISO.
E più pratico ancora? un gorillapod da 40 euro e se proprio hai l'ossessione per l'ingombro magari una qualsiasi compattina con comandi manuali (ti ci stanno in due tasche, a differenza della D90).

Ovvero la cosa migliore è conoscere il proprio strumento, prima di chiedere alla tecnologia di arrivare dove la vostra conoscenza della fotografia non riesce a trovare soluzioni ovvie.

Chiedere all'elettronica di arrivare dove la lente non permette di vedere è come chiedere al proprio cervello di dedurre ciò che non riuscite a vedere con l'occhio.

Era banalmente sbagliato.


L'articolo in questione me lo ricordo bene, solo che dopo 4 o 5 anni non lo ricordo.



In realtà al momento l'evidenza è opposta: peggiorano A VOLTE (non sembre) gli alti ISO nei crop 100%. Ma nell'immagine complessiva e ridimensionata (quindi nella visione a schermo, quindi nella stampa) si ha generalmente un aumento.
Basta vedere i trend, dove il sensore 16Megapixel Sony sembra quello migliore come resa alti ISO, e non quello 12 della D300s e ancor meno quello da 6 della D40 che ha alti ISO ingestibili.

Io parlo a pari tecnologia. Una full frame ha sempre iso migliore di una aps a parità di generazione tecnologica.
Ovvio che non posso paragonare un sensore odierno con uno di 5 anni fa. Un APS-C di oggi potrebbe essere supeiore ad un full frame di 5 anni fa anche con più pixel!

Quindi questo vuol dire pixel più grandi = migliori prestazioni negli alti ISO.




Dipende da quello che devi fare.
Ok 12 Megapixel sono generalmente più che sufficienti.

Esattamente come la penso io. Non serve avere più di 12 MP se non per motivi particolari. (Non i miei)


TUTTAVIA Io DESIDERO immagini crisp perchè le mie esigenze fotografiche, a differenza delle tue 6400 ISO sono un overkilling nel 90% dei casi, altro che insufficienti (usando prevalentemente ottiche F/1.4 quando ho bisogno di quegli ISO non c'è sensore che mi stia dietro dato che la luce non c'è proprio nella stanza... Che il 90% degli amatori poi abbia bisogno di 12800 ISO così può fotografare con il plasticotto F/5.6 diaframmato a F/8 per riuscire ad avere un po' di QI non è certamente un motivo fotografico, quanto piuttosto l'altra faccia della medaglia marketing).
Per avere immagini crisp o i 12Mpixel sono MOLTO buoni (buoni che un sensore con filtro Bayer non so se ci arriva), oppure ne usiamo di più e poi faccio un downsample (o stampo in 20x30 anche se 24 Megapixel non li saturano).

Ecco appunto.
Sai cosa sarebbe stato più pratico anzichè un grosso corpo da 5000 euro?
un 28mm F/1.8 da 300 euro, così che anzichè 6400 ISO a F/4 tutti mossi scattavi bello tranquillo a 1600 ISO.
E più pratico ancora? un gorillapod da 40 euro e se proprio hai l'ossessione per l'ingombro magari una qualsiasi compattina con comandi manuali (ti ci stanno in due tasche, a differenza della D90).

Ovvero la cosa migliore è conoscere il proprio strumento, prima di chiedere alla tecnologia di arrivare dove la vostra conoscenza della fotografia non riesce a trovare soluzioni ovvie.

Chiedere all'elettronica di arrivare dove la lente non permette di vedere è come chiedere al proprio cervello di dedurre ciò che non riuscite a vedere con l'occhio.

Il gorillapod e la compattina li ho, ma durante un tour porto quello che penso sia sufficente. Reflex D90 +16-85 + 35mm F1.8 + 70-300 VR II.
Solo che ho scoperto che c'era il tour di Petra in notturna (non lo sapevo.... non so comunque se avrei portato il cavalletto dato che l'unico che ho pesa 2 o 3 KG (in aereo la franchigia costa se si supera il limite)) e ho tirato al massimo possibile la D90 portando a casa pochi scatti appena decenti (dopo un po' di postproduzione..).

Ovvio che una lente F 1.4 rende meglio, ma pesa e costa troppo. Se bloccassero lo sviluppo dei megapixel a favore degli iso, secondo me oggi con un APS-C 51200 iso li potrebbero tirare fuori senza grossi problemi, magari da un sensore ad 8mp. Con costi paragonabili ad una D90.
E con una flessibilità di utilizzo impareggiabile, anche per uso sportivo.

Solo che non lo fanno, per obbligare la gente a spendere migliaia di euro in lenti supercostose e superpesanti.

Ovvio che mi ingegno e porto a casa scatti anche in situazioni difficili, però ci vuole tempo che nei tour organizzati spesso non c'è.
Così preferisco ampiamente un'alto valore degli iso a tanti MP che tanto non mi servono.
(Considera che fotografo con le reflex almeno dal 1985...... da semplice appassionato, non da professionista, quindi non prendo obiettivi professionali)

Mah secondo me due conti se li son fatti, magari produrre una macchina "uguale" alla Canon X o Nikon Y gli costa "uguale" alla Canon/Nikon, chi se la compra?
E sempre secondo me chi ha un corredo di varie lenti, magari acquistate negli anni, ci pensa 2 volte a cambiare tutto per passare ad un altro marchio, consapevole del rischio che, 6/8 mesi dopo il passaggio, potrebbe uscire una macchina migliore della marca che si è appena abbandonata.

eh, magari la Sony costasse uguale alle canon o nikon, magari qualcuno la comprerebbe, ma sto aborto di A77 costa di più di una 60D o una D7000 ed è peggiore in tutto escluso af sui video e raffica. Certo che una raffica di foto scadenti ad alta risoluzione non è molto utile, hai tante foto, si... ma fanno pena!

eh, magari la Sony costasse uguale alle canon o nikon, magari qualcuno la comprerebbe, ma sto aborto di A77 costa di più di una 60D o una D7000 ed è peggiore in tutto escluso af sui video e raffica. Certo che una raffica di foto scadenti ad alta risoluzione non è molto utile, hai tante foto, si... ma fanno pena!

l'hai tenuta in mano? l'hai gettata nel fango e visto come funziona la tropicalizzazione? hai guardato dentro il mirino?

Perchè se l'esperienza che hai è fatta di una review (buona) su hwupgrade che dice proprio il contrario di ciò che dici tu, eccezion fatta per il sensore, siamo a cavallo.

Il fatto è che il sensore 24 Megapixel è l'unico sensore che costitusice un balzo in avanti nella letturadei dettagli, e si vede dalla review della NEX-7 su dpreview. Prova a prendere lo studio shot comparison tool e farti un giro confrontando NEX-7, 7D, D7000, e una vecchia tipo 450D c'è più differenza nella lettura dei dettagli a fra la NEX-7 e le ammiraglie APS rivali che fra quest'ultilme e la vecchia 450D. Basta guardare il cerchio di confusione al centro e fare il rapporto fra diametro del tester e il diametro del cerchio...
Si avvicina persino alla 5D2 e alla M9...

l'hai tenuta in mano? l'hai gettata nel fango e visto come funziona la tropicalizzazione? hai guardato dentro il mirino?

Perchè se l'esperienza che hai è fatta di una review (buona) su hwupgrade che dice proprio il contrario di ciò che dici tu, eccezion fatta per il sensore, siamo a cavallo.

Il fatto è che il sensore 24 Megapixel è l'unico sensore che costitusice un balzo in avanti nella letturadei dettagli, e si vede dalla review della NEX-7 su dpreview. Prova a prendere lo studio shot comparison tool e farti un giro confrontando NEX-7, 7D, D7000, e una vecchia tipo 450D c'è più differenza nella lettura dei dettagli a fra la NEX-7 e le ammiraglie APS rivali che fra quest'ultilme e la vecchia 450D. Basta guardare il cerchio di confusione al centro e fare il rapporto fra diametro del tester e il diametro del cerchio...
Si avvicina persino alla 5D2 e alla M9...

Dalle foto che ho visto si avvicina ad una compatta di fascia bassa, guarda questo crop postato dal Hwupgrade, è tutto impastato e artefatto.

Questo è un crop 100% a 800iso della A77
http://www.fotografidigitali.it/articoli/3077/s-DSC00041.jpg

Questo è un crop 100% a 100iso della A77
http://www.fotografidigitali.it/articoli/3077/s-DSC00291.jpg

Questo invece è il crop 100% di un'altra reflex da 24 mpx con sensore sony ma con dimensione superiore ed elettronica Nikon
http://www.jurgendoom.be/blog/wp-content/uploads/2010/03/picture-15-1024x625.png

Non è proprio la stessa cosa no? I 24 mpx reali della D3x sono qualcosa di superbo, i 24 mpx della A77 non reggono neppure il confronto con il mio cellulare da 0,3 mpx, meglio lasciare stare 5D MKII, M9, D3s etc perché il confronto non è certo alla pari è un po' come paragonare una compatta usa e getta con un banco ottico, una D300 del 2007 ha qualità maggiore, considerando che la D300 oggi si trova a meno di 600€ e che questa A77 viene 1500... Scaffale!

Saranno anche assiomi veri e inconfutabili, anzi teorie...... fatto stà che la d7000 rispetto alla d40 ha più gamma dinamica, alti iso migliori e più risoluzione,............. oppure no? Perchè bisogna sempre dire la propria in maniera così categorica?

Evidentemente il progresso tecnologico ha permesso di aumentare i megapixel e al contempo aumentare la gamma dinamica e la massima sensibilità iso, e di conseguenza anche la qualità delle foto agli alti iso a parità di dimensione del sensore....



C'è un limite a tutto, allo stato attuale delle cose io qui vedo solo tanto rumore e non c'è nulla che mi faccia gridare al miracolo per l'ipotetico dettaglio in più dovuto ai mp. Magari fra 5 anni ci saranno APS-C da 24mp che andranno da dio e diremo la stessa cosa (che vanno meglio nonostante la maggior densità) paragonandoli a quelli di oggi.



Pentax và meglio solo perchè elimina il cromatico anche in raw, come dimostrato anche da dxomark

Intendi che elimina il disturbo? Può anche essere ma alla prova dei fatti se mi sforna immagini pulite (direi che come APS-C è la migliore o quasi, se poi la rapportiamo al costo è assolutamente all'apice) senza piallare i dettagli cosa importa del perchè le sforna? Il risultato sono raw molto ma molto migliori (in termini di rumore) che questa a77; sinceramente non mi pare che lo stesso si possa dire parlando al contrario e del dettaglio, gli 8 mp in più attualmente non portano a chissà quali vantaggi mentre gli svantaggi sono secondo me parecchi.
imho :)

Dalle foto che ho visto si avvicina ad una compatta di fascia bassa, guarda questo crop postato dal Hwupgrade, è tutto impastato e artefatto.

Non so perchè hwupgrade e la A77 siano messi così male, tanto che anche la redazione suppone un difetto, per quello ho chiesto se gli ISO sono già rinormalizzati per tenere presente lo specchio e se gli scatti erano effettuati in RAW o in jpg...
Vai a vedere su dpreview e vai a vedere che dettagli tira fuori la NEX 7 dai RAW a 100 ISO.

In ordine sparso D7000, 7D, Nex-7 e.... 5D mark II.
Vediamo se riesci a beccare chi è chi...

Purtroppo non riesco a linkare le stesse porzioni, ma anche così si capisce benissimo che il sensore non fa schifo di certo e che continui, come al solito, a basarti su una review e tanti preconcetti.

Non so se questo link funzioni (http://www.dpreview.com/reviews/studiocompare.asp#baseDir=%2Freviews_data&cameraDataSubdir=boxshot&indexFileName=boxshotindex.xml&presetsFileName=boxshotpresets.xml&showDescriptions=false&headerTitle=Studio%20scene&headerSubTitle=Standard%20studio%20scene%20comparison&masterCamera=sony_nex7&masterSample=dsc03021.acr&slotsCount=4&slot0Camera=sony_nex7&slot0Sample=dsc03021.acr&slot0DisableCameraSelection=true&slot0DisableSampleSelection=true&slot0LinkWithMaster=true&slot1Camera=nikon_d7000&slot1Sample=dsc1_1875.acr&slot2Camera=canon_eos7d&slot2Sample=canon7d_iso100.acr&slot3Camera=canon_eos5dmkii&slot3Sample=img_0038.acr&x=-0.25220315398886833&y=0.14463781142328772)

http://a.img-dpreview.com/reviews_data/sony_nex7/boxshot/tiles/dsc03021.acr/007-008.jpg http://a.img-dpreview.com/reviews_data/canon_eos7d/boxshot/tiles/canon7d_iso100.acr/007-006.jpg http://a.img-dpreview.com/reviews_data/nikon_d7000/boxshot/tiles/dsc1_1875.acr/006-006.jpg http://a.img-dpreview.com/reviews_data/canon_eos5dmkii/boxshot/tiles/img_0038.acr/007-007.jpg

Si ma se non si confrontano i raw ha poco senso....la a77 ma sopratutto la nex-7 con stesso sensore hanno la stessa risoluzione di una full frame...

nex-7
http://www.dpreview.com/reviews_data/sony_nex7/boxshot/dsc03021.acr.jpg

k5
http://www.dpreview.com/reviews_data/pentax_k5/boxshot/imgp3854.acr.jpg

5dmkII
http://www.dpreview.com/reviews_data/canon_eos5dmkii/boxshot/img_0038.acr.jpg



Oggettivamente... quale delle tre ha la migliore definizione a bassi iso?

Non avevo ancora guardato con attenzione alla rece di dpreview... certo è che onestamente, questo sensore da 24 megapixel è una vera bomba!!! La a77 è penalizzata dallo specchio semitrasparente che toglie nitidezza e la sfavorisce ad alti iso, ma guardate come si comporta la nex-7 a livello di puro dettaglio rispetto alla 5n, alla d7000 e alla k5..... con la nex-7 il dettaglio è perfetto e il moire inesistente, con tutte le altre non si distingue la trama e il moire è pronunciato..... è davvero nitidissima e in questo confronto batte pure facilmente la 5dmkII.... mi stà vendendo una scimmia addosso per sta 7......

http://www.dpreview.com/reviews/studiocompare.asp#baseDir=%2Freviews_data&cameraDataSubdir=boxshot&indexFileName=boxshotindex.xml&presetsFileName=boxshotpresets.xml&showDescriptions=false&headerTitle=Studio%20scene&headerSubTitle=Standard%20studio%20scene%20comparison&masterCamera=sony_nex7&masterSample=dsc03021.acr&slotsCount=4&slot0Camera=sony_nex7&slot0Sample=dsc03021.acr&slot0DisableCameraSelection=true&slot0DisableSampleSelection=true&slot0LinkWithMaster=true&slot1Camera=nikon_d7000&slot1Sample=dsc1_1875.acr&slot2Camera=sony_nex5n&slot2Sample=dsc00774.acr&slot3Camera=pentax_k5&slot3Sample=imgp3854.acr&x=-0.14239332096474963&y=0.5194072949113319

Vai a vedere su dpreview e vai a vedere che dettagli tira fuori la NEX 7 dai RAW a 100 ISO.

Che me ne frega della Nex-7? Questa A77 a quel che vedo sforna porcherie e basta, non è certo un problema dovuto a 0,3 ev persi per uno specchiettino, il problema è altrove!

Evidentemente vedi male...

http://www.dpreview.com/reviews/studiocompare.asp#baseDir=%2Freviews_data&cameraDataSubdir=boxshot&indexFileName=boxshotindex.xml&presetsFileName=boxshotpresets.xml&showDescriptions=false&headerTitle=Studio%20scene&headerSubTitle=Standard%20studio%20scene%20comparison&masterCamera=sony_nex7&masterSample=dsc03021.acr&slotsCount=4&slot0Camera=sony_nex7&slot0Sample=dsc03021.acr&slot0DisableCameraSelection=true&slot0DisableSampleSelection=true&slot0LinkWithMaster=true&slot1Camera=sony_slta77&slot1Sample=dsc02808_2.acr&slot2Camera=sony_nex5n&slot2Sample=dsc00774.acr&slot3Camera=nikon_d7000&slot3Sample=dsc1_1875.acr&x=-0.15416280148423017&y=0.510736774680118


Dimmi che la nex-5n e la d7000 nikon hanno più risoluzione della nex-7 e della a77....... inoltre dimmi pure che che la a77 e la nex-7 hano più moire della nex-5n e della d7000.....

Che me ne frega della Nex-7? Questa A77 a quel che vedo sforna porcherie e basta, non è certo un problema dovuto a 0,3 ev persi per uno specchiettino, il problema è altrove!

Chiamasi "Metodo Scientifico".
Se il sensore è lo stesso, e i risultati sono sensibilmente diversi, forse dobbiamo considerare che c'è un errore, altrimenti ricercare la fonte di suddetto risultato diverso.

Non avevo visto che dpreview aveva anche inserito nel database la A77...
Nella review di DPreview, anche se non al livello della NEX7 (elettronica o algoritmi? calo di nitidezza dovuto allo specchio di cui manifestavo dubbi appena uscite le SLT?), si vede che la A77 si difende benissimo, altro che aquarelli.

A livello di risoluzione la a77 paga lo specchio semitrasparente rispetto alla nex-7... inoltre è probabile che per contenere maggiormente il rumore la a77 abbia un filtro AA più invasivo.

In ogni caso, sia nella versione a77, sia in quello nex-7, questa versione di sensore è un passo avanti rispetto alla precedente generazione da 16 dal punto di vista della risoluzione... l'esempio che ho postato lo mostra in modo evidente.

Che me ne frega della Nex-7? Questa A77 a quel che vedo sforna porcherie e basta, non è certo un problema dovuto a 0,3 ev persi per uno specchiettino, il problema è altrove!

ma vi rendete conto che il test è fatto con il 18-55 o no? e ci credo che la nex 7 sembra meglio rispetto a questo test, il 18-55os per baionetta E è decisamente superiore. Metteteci il 16-50 2.8 o magari un 100 macro, un 200 2.8...vediamo se si vede o no il dettaglio a bassi iso.
Ma il plasticotto vi pare lente adatta a tirar fuori dettaglio? e poi cosa mi confrontate una foto fatta da una D3x in studio (o con luce controllata).
Cerchiamo di essere obbiettivi per favore

Dalle foto che ho visto si avvicina ad una compatta di fascia bassa, guarda questo crop postato dal Hwupgrade, è tutto impastato e artefatto.

Questo è un crop 100% a 800iso della A77
http://www.fotografidigitali.it/articoli/3077/s-DSC00041.jpg

Questo è un crop 100% a 100iso della A77
http://www.fotografidigitali.it/articoli/3077/s-DSC00291.jpg

Questo invece è il crop 100% di un'altra reflex da 24 mpx con sensore sony ma con dimensione superiore ed elettronica Nikon
http://www.jurgendoom.be/blog/wp-content/uploads/2010/03/picture-15-1024x625.png

Non è proprio la stessa cosa no? I 24 mpx reali della D3x sono qualcosa di superbo, i 24 mpx della A77 non reggono neppure il confronto con il mio cellulare da 0,3 mpx, meglio lasciare stare 5D MKII, M9, D3s etc perché il confronto non è certo alla pari è un po' come paragonare una compatta usa e getta con un banco ottico, una D300 del 2007 ha qualità maggiore, considerando che la D300 oggi si trova a meno di 600€ e che questa A77 viene 1500... Scaffale!

Quoto tutto!
Poi anche se come definizione a bassi iso come qualcuno dice può essere buona, come si comporta appena non c'è più un'illuminazione perfetta ? solito problema il comportamento agli alti iso deve essere terrificante! Con così tanti pixel e per di più lo specchio potrà essere al più una macchina da Studio fotografico!

Quoto tutto!
Poi anche se come definizione a bassi iso come qualcuno dice può essere buona, come si comporta appena non c'è più un'illuminazione perfetta ? solito problema il comportamento agli alti iso deve essere terrificante! Con così tanti pixel e per di più lo specchio potrà essere al più una macchina da Studio fotografico!

E ti fa schifo se è una macchina che a ISO 100 regge il confronto con le Full Frame più blasonate ma costa 1000 euro di listino e fa uso di ottiche per il formato ridotto? Se guardi su dpreview a 1600 e 3200 ISO comunque in RAW regge circa come la D7000 e la 7D, solo a ISO estremi dai 6400 in su inizia a perdere nei confronti delle ammiraglie APS delle altre marche, quindi performance di tutto rispetto.

Se anche per i test degli ISO hanno usato il 18-55 è ovvio che in quel quote non si sta confrontando la resa del sensore, ma stiamo confrontando la differenza fra un plasticotto e un'ottica di pregio che, come sanno tutti, è decisamente importante e più fondamentale di qualche pixel.

Tutti a dire che l'ottica è più importante del sensore, poi però quando si confrontano scatti di ottiche molto diverse di dice che il problema sta nel sensore... Mi sembra che ogni tanto sbarelliate...

E ti fa schifo se è una macchina che a ISO 100 regge il confronto con le Full Frame più blasonate ma costa 1000 euro di listino e fa uso di ottiche per il formato ridotto? Se guardi su dpreview a 1600 e 3200 ISO comunque in RAW regge circa come la D7000 e la 7D, solo a ISO estremi dai 6400 in su inizia a perdere nei confronti delle ammiraglie APS delle altre marche, quindi performance di tutto rispetto.

Se anche per i test degli ISO hanno usato il 18-55 è ovvio che in quel quote non si sta confrontando la resa del sensore, ma stiamo confrontando la differenza fra un plasticotto e un'ottica di pregio che, come sanno tutti, è decisamente importante e più fondamentale di qualche pixel.

Tutti a dire che l'ottica è più importante del sensore, poi però quando si confrontano scatti di ottiche molto diverse di dice che il problema sta nel sensore... Mi sembra che ogni tanto sbarelliate...

Separiamo il mercato PRO da quello amatoriale. La tecnologia fa passi da gigante nell'elettronica, mentre procede molto più lentamente nell'ottica.

Nel mio caso da amatore non potrò mai permettermi ottiche PRO, quindi non prenderò mai ottiche sopra i 600-800 €.

Dati i progressi nell'elettronica quindi per me è molto più importante il sensore in quanto è quello che ti da i vantaggi più velocemente.
Guadagnare 4 stop con l'Ottica vuol dire avere un obiettivo senz'altro migliore, ma molto più costoso e pesante.
Guadagnare 4 stop con il sensore praticamente non costa nulla (se non attendere pochi anni che escano i sensori giusti).
Solo che poi vedo che i costruttori vanno nella strada sbagliata (dal punto di vista consumer e soprattutto dal mio punto di vista) dei megapixel....... a scapito degli ISO la cosa mi dispiace.

Ovvio che se costruissero un sensore 8 MP con 409600 ISO lo prenderi al volo, comprese moltissime altre persone (e anche qualche PRO) evitando poi di spendere un sacco di soldi per ottiche pesanti e costose (A meno di esigenze particolari)

Ovvio che quando parlo di ISO parlo di ISO utilizzabili non come le compattine che dichiarano 12800 iso giusto perchè c'è un algoritmo anti-rumore che taglia via anche un sacco di dettagli.

So benissimo che molte foto poi le si possono fare con cavalletti ed altri modi..... ma spesso quando manca il tempo (ES: trek in montagna) a volte la reflex la uso come una punta e scatta. (Semplicemente per mancanza di tempo)

Per me 8 MP sono più che sufficienti per quello che mi serve. Ovvio che avere 24 MP è meglio, ma non se questo comporta una minor resa degli ISO.

Quello che mi serve ora è avere più sensibilità (mantenendo qualità però, quindi gamma dinamica e fedeltà cromatica), il resto passa in secondo piano

Quando vedo una macchina che come questa va in direzione diametralmente opposta quindi la cosa mi dispiace parecchio.

Dati i progressi nell'elettronica quindi per me è molto più importante il sensore in quanto è quello che ti da i vantaggi più velocemente.
Guadagnare 4 stop con l'Ottica vuol dire avere un obiettivo senz'altro migliore, ma molto più costoso e pesante.
Guadagnare 4 stop con il sensore praticamente non costa nulla (se non attendere pochi anni che escano i sensori giusti).
Solo che poi vedo che i costruttori vanno nella strada sbagliata (dal punto di vista consumer e soprattutto dal mio punto di vista) dei megapixel....... a scapito degli ISO la cosa mi dispiace.

Si vede che non hai grande esperienza nel mondo digitale se sostieni una cosa del genere.

Ho una 400D e una NEX-5.
In RAW è già tanto se riesco a vedere vantaggi operativi di 1 stop, per una macchina entry level di 5 anni fa e una con sensore semipro dell'anno scorso. La differenza vera è che la 400D spinta oltre al limite rischia il fenomeno del bending, mentre la NEX-5 comunque ottiene una grana piacevole. Ma in termini di dettaglio e di presenza del rumore, sempre lì siamo...

Devo andare alla D3 o alla 5D2 (di quelle che ho provato abbastanza bene) se voglio un vantaggio papabile, ad un altro formato infatti.

Pretendere un'APS a 409000 ISO significa non aver vagamente presente gli ordini di grandezza in gioco.

Difatti pretendere una fotografia "punta e scatta" e pretendere che la tecnologia venga a colmare le proprie lacune fotografiche è il tipico atteggiamento da consumer mai contento.
Solo che chi è completamente ignorante rincorre la soluzione con la leggenda del megapixel.
Chi ne sa un pochino di più (ma non così tanto di più come magari crede) al contrario lo insegue con la duale leggenda "meno megapixel meglio è".

Pretendere che la macchina regga meglio gli ISO ipotizzando una tecnologia a meno megapixel è una scelta completamente aleatoria. Avrà sicuramente meno grana al 100%, ma alla fine la foto complessiva avrà meno rumore? Impossibile dirlo a priori. Se ci fidiamo degli ingegneri, che nelle semipro dovrebbero aver capito che quella fetta di utenza non è così allettata dai numeri (e anzi, appunto, semmai sparando al contrario 12 Megapixel e Nmila ISO sai quanti ne fai contenti?), dovremmo considerare che quella è la migliore QI che la tecnologia possa produrre.


Provo a spiegartela anche un minimo tecnologicamente: si hanno due modi per aumentare l'informazione di un sistema: perfezionare la granularità di quel sistema (quindi aumentare i pixel), OPPURE aumentare il rapporto Segnale/Rumore.
Ad esempio nel caso ideale, dimezzando i pixel si raddoppia il numero di fotoni per fotosito e quindi potenzialmente si raddoppia il rapporto S/R si raddoppiano gli ISO.
Ma attenzione! Considerando la stessa efficienza quantica e lo stesso rumore di fondo (quindi il caso ideale in cui raddoppiando i pixel si dimezzano il S/R e quindi gli ISO) NULLA sarà cambiato alla fine nel totale delle due foto: conterranno entrambe la STESSA informazione di luminosità. Al 100% quella con il doppio degli ISO sarà molto più rumorosa, ma una volta stampata saranno identiche nel caso di scena molto difficile da leggere, e invece quella con più ISO avrà un vantaggio considerevole di dettaglio (che poi potrà essere piallato con un algoritmo di denoise, traducendo quindi la maggiore informazione spaziale in un vantaggio sugli ISO) nel caso in cui la scena sia leggibile.

Ed ecco che, già di principio, a patto di mantenere la stessa efficienza quantica e rumore elettronico, avere più pixel conviene e non presenta svantaggi.

Ora abbiamo che nella tecnologia a stato solido mentre è molto facile miniaturizzare, è MOLTO più difficile perfezionare.
Se costruire un transistor piccolo, piccolino, piccolissimo, non consiste in alcun problema una volta che la fonderia è attrezzata, costruire un transistor dal basso, bassino, bassissimo rapporto S/R può essere difficile o difficilissmo.
Non solo: una volta che il transistor è piccolo, piccolino, piccolissimo, aumentarne l'efficienza quantica (e quindi il rapporto S/R) è molto, molto più facile. Nel mercato dei sensori per esperimenti un fotocatodo con efficienza quantica 75% se è grande 1mm costa X, se è grande 2mm costa 10X.

Quindi per avere più informazione sulla scena, che poi può essere sfruttata anche per migliorare la resa ad alti ISO, aumentare i pixel può essere un'ottima mossa al contrario di quanto si crede. Ok, i crop 100% fanno sempre più schifo, ma la QI dell'immagine complessiva non può che guadagnarne.

Ora ci sono anche altre effetti, più complicati, come l'autoinduzione nel caso i pixel siano troppi, l'effetto delle microlenti...etc..
Ma questo rende la lotta agli ISO una questione che deve essere dibattuta dagli ingegneri perchè riguarda lo specifico problema dello specifico sensore, a volte può convenire aumentare la dimensione dei fotositi, a volte la granularità per sfruttare dei CMOS più efficienti, ogni volta è un tradeoff

Insomma non bisogna farsi prendere dalla solita allergia al megapixel che fa da contr'altare alla ricerca del megapixel ma sempre dettata dall'ignoranza è.
In ogni caso sono sempre questioni che coinvolgono la qualità fotografica non dico marginalmente, ma quasi...i più mirabolanti progressi nella tecnologia del sensore faticano e faticheranno sempre a colmare la differenza fra una lente luminosa e una no, fra due sensori di formato molto diverso.

.....

Sai cosa ci sarebbe di spassoso, visto che è oramai accertato che a parità di sensore quando le immagini vengono ridimensionate tutte allo stesso numero di pixel, più o meno si equivalgono tutte sia come dettaglio che come livello di rumore (naturalmente a parità di tecnologie), il colpaccio sarebbe se un produttore cavalcando l'onda del "meno è meglio" facesse un sensore da nmila MP in modo da avere una risoluzione assurda, eliminare al contempo il filtro AA visto che con una densità elevata diventa inutile, e dichiarare solo una manciata di MP che sarebbero dati in uscita da una pesante elaborazione effettuata in camera, sarebbe davvero un bel colpaccio per tutti i sedicenti esperti da forum.....che ancora non hanno capito che per avere la botte piena e la moglie ubriaca (basso rumore, elevato dettaglio e buona gamma dinamica) serve cambiare formato di sensore, perchè sono le dimensioni della superficie esposta che contano, non quante volte viene divisa....

serve cambiare formato di sensore, perchè sono le dimensioni della superficie esposta che contano, non quante volte viene divisa....

Ecco appunto.
Le dimensioni, e il modo in cui viene esposta.

Il resto sono poco più che chiacchiere da bar che influiscono se va bene su un 20% della QI finale della foto...

Si vede che non hai grande esperienza nel mondo digitale se sostieni una cosa del genere.

Ho una 400D e una NEX-5.
In RAW è già tanto se riesco a vedere vantaggi operativi di 1 stop, per una macchina entry level di 5 anni fa e una con sensore semipro dell'anno scorso. La differenza vera è che la 400D spinta oltre al limite rischia il fenomeno del bending, mentre la NEX-5 comunque ottiene una grana piacevole. Ma in termini di dettaglio e di presenza del rumore, sempre lì siamo...

Devo andare alla D3 o alla 5D2 (di quelle che ho provato abbastanza bene) se voglio un vantaggio papabile, ad un altro formato infatti.

Pretendere un'APS a 409000 ISO significa non aver vagamente presente gli ordini di grandezza in gioco.

Difatti pretendere una fotografia "punta e scatta" e pretendere che la tecnologia venga a colmare le proprie lacune fotografiche è il tipico atteggiamento da consumer mai contento.
Solo che chi è completamente ignorante rincorre la soluzione con la leggenda del megapixel.
Chi ne sa un pochino di più (ma non così tanto di più come magari crede) al contrario lo insegue con la duale leggenda "meno megapixel meglio è".

Pretendere che la macchina regga meglio gli ISO ipotizzando una tecnologia a meno megapixel è una scelta completamente aleatoria. Avrà sicuramente meno grana al 100%, ma alla fine la foto complessiva avrà meno rumore? Impossibile dirlo a priori. Se ci fidiamo degli ingegneri, che nelle semipro dovrebbero aver capito che quella fetta di utenza non è così allettata dai numeri (e anzi, appunto, semmai sparando al contrario 12 Megapixel e Nmila ISO sai quanti ne fai contenti?), dovremmo considerare che quella è la migliore QI che la tecnologia possa produrre.


Provo a spiegartela anche un minimo tecnologicamente: si hanno due modi per aumentare l'informazione di un sistema: perfezionare la granularità di quel sistema (quindi aumentare i pixel), OPPURE aumentare il rapporto Segnale/Rumore.
Ad esempio nel caso ideale, dimezzando i pixel si raddoppia il numero di fotoni per fotosito e quindi potenzialmente si raddoppia il rapporto S/R si raddoppiano gli ISO.
Ma attenzione! Considerando la stessa efficienza quantica e lo stesso rumore di fondo (quindi il caso ideale in cui raddoppiando i pixel si dimezzano il S/R e quindi gli ISO) NULLA sarà cambiato alla fine nel totale delle due foto: conterranno entrambe la STESSA informazione di luminosità. Al 100% quella con il doppio degli ISO sarà molto più rumorosa, ma una volta stampata saranno identiche nel caso di scena molto difficile da leggere, e invece quella con più ISO avrà un vantaggio considerevole di dettaglio (che poi potrà essere piallato con un algoritmo di denoise, traducendo quindi la maggiore informazione spaziale in un vantaggio sugli ISO) nel caso in cui la scena sia leggibile.

Ed ecco che, già di principio, a patto di mantenere la stessa efficienza quantica e rumore elettronico, avere più pixel conviene e non presenta svantaggi.

Ora abbiamo che nella tecnologia a stato solido mentre è molto facile miniaturizzare, è MOLTO più difficile perfezionare.
Se costruire un transistor piccolo, piccolino, piccolissimo, non consiste in alcun problema una volta che la fonderia è attrezzata, costruire un transistor dal basso, bassino, bassissimo rapporto S/R può essere difficile o difficilissmo.
Non solo: una volta che il transistor è piccolo, piccolino, piccolissimo, aumentarne l'efficienza quantica (e quindi il rapporto S/R) è molto, molto più facile. Nel mercato dei sensori per esperimenti un fotocatodo con efficienza quantica 75% se è grande 1mm costa X, se è grande 2mm costa 10X.

Quindi per avere più informazione sulla scena, che poi può essere sfruttata anche per migliorare la resa ad alti ISO, aumentare i pixel può essere un'ottima mossa al contrario di quanto si crede. Ok, i crop 100% fanno sempre più schifo, ma la QI dell'immagine complessiva non può che guadagnarne.

Ora ci sono anche altre effetti, più complicati, come l'autoinduzione nel caso i pixel siano troppi, l'effetto delle microlenti...etc..
Ma questo rende la lotta agli ISO una questione che deve essere dibattuta dagli ingegneri perchè riguarda lo specifico problema dello specifico sensore, a volte può convenire aumentare la dimensione dei fotositi, a volte la granularità per sfruttare dei CMOS più efficienti, ogni volta è un tradeoff

Insomma non bisogna farsi prendere dalla solita allergia al megapixel che fa da contr'altare alla ricerca del megapixel ma sempre dettata dall'ignoranza è.
In ogni caso sono sempre questioni che coinvolgono la qualità fotografica non dico marginalmente, ma quasi...i più mirabolanti progressi nella tecnologia del sensore faticano e faticheranno sempre a colmare la differenza fra una lente luminosa e una no, fra due sensori di formato molto diverso.

Forse.....potresti avermi convinto.... però perchè allora una D3s lavora molto meglio di una D3x agli alti ISO ? la D3S arriva a 102400 mentre la d3s molto di meno.

Se ho poca luce i 102400 possono essermi molto utili, mentre i 24 MP della d3s non mi serviranno mai. Anche se tiro al massimo la D3s e riduco l'immagine, anche perchè la D3x non si avvicina nemmeno alle sensibilità della D3s.

Ne deduco che per quello che mi serve a parità di dimensione di sensore è avere più ISO.

Poi sarebbe meglio un FF, ovvio, però per questioni di costo e di peso non me lo posso permettere.

Sulla questione della dimensione del sensore immagina che i fotoni siano palloni da basket, mentre i sensori siano i canestri. Con un canestro gigantesco entrano più palloni in contemporanea (è più facile far canestro), man mano che riduci il canestro sempre più palloni rimbalzeranno fuori...... quindi perdi efficienza sotto una certa dimensione.

Quindi fino ad una certa dimensione del canestro aumentare i MP va bene, al di sotto di quel limite l'efficenza cala vistosamente.

Se è vero quanto dici, (o se le case proseguiranno in questa direzione......) dovrò solo aspettare il miglioramento dei sensori........ per avere più sensibilità.

non è incapacità.... ma mancanza di tempo, se facessi un'uscita fotografica allora mi porterei tutta l'attrezzatura necessaria e mi prenderei il tempo necesario.
In questo caso concordo con te che la sensibilità perde molta dell'importanza che gli do io, però ci sono esigenze che invece richiedono di avere il massimo della sensibilità possibile.

Sulla questione della dimensione del sensore immagina che i fotoni siano palloni da basket, mentre i sensori siano i canestri. Con un canestro gigantesco entrano più palloni in contemporanea (è più facile far canestro), man mano che riduci il canestro sempre più palloni rimbalzeranno fuori...... quindi perdi efficienza sotto una certa dimensione.

Quindi fino ad una certa dimensione del canestro aumentare i MP va bene, al di sotto di quel limite l'efficenza cala vistosamente.

Paragone Sbagliato:
con le lenti Gapless oramai in dotazione in ogni sensore, significa che subito affianco a quel canestro, ce n'è un altro, e la dimensione del ferro è praticamente trascurabile.

Quindi se non entra in un canestro, entra in quello di fianco.

Se è vero quanto dici, (o se le case proseguiranno in questa direzione......) dovrò solo aspettare il miglioramento dei sensori........ per avere più sensibilità.

Un po' come succede ora : generazione dopo generazione aumentano i pixel e, un pochiiino, aumenta la sensibilità ai bassi ISO. (magari rimane invariata nel crop 100%, ma poi sull'imma totale si vede il miglioramento).

Ma è inutile aspettarsi miracoli: esclusi i primi anni in cui la tecnologia ha sperimentato nuove soluzioni e ci sono stati vistosi miglioramenti (e veniva passato il sensore dalle top gamma fino alle entry level mano a mano che diventava meno costoso da produrre), l'incremento di sensibilità non è stato sostanziale... in diversi anni si è guadagnato uno stop e mezzo a essere buoni... d'altronde non si può pretendere di recuperare luce laddove non c'è!!

Forse.....potresti avermi convinto.... però perchè allora una D3s lavora molto meglio di una D3x agli alti ISO ? la D3S arriva a 102400 mentre la d3s molto di meno.

Dunque, prima di fare certe affermazioni dovremmo fare alcune prove....

Intanto la D3x ha una gamma di iso da 100 a 1600 e la D3s da 200 a 12.800 quindi sono da parte della s 1 stop in meno ai bassi iso e 3 stop in più agli alti iso, la situazione non cambia nemmeno con le sensibilità simulate perchè la x arriva ai 12.800 e la s ai 102.400 che sono sempre 3 stop, la prova che dovremmo fare è quella di prendere i medesimi file raw esposti alla stessa sensibilità, naturalmente la x avrebbe una sottoesposizione di 3 stop che dovrebbero essere recuperati in PP e poi riscalare l'immagine della x ai 12mp per renderla comparabile a quella della s e a quel punto vedere quali e quante differenze ci sarebbero nei 2 files......

Non so assolutamente quale potrà essere il risultato, ma questo è il modo corretto di fare una prova perchè il fatto di valutare 2 immagini di risoluzioni molto diverse a monitor al 100% di ingrandimento non ha senso, sarebbe come paragonare 2 immagini di dimensioni diverse o meglio come paragonare gli spazi di frenata di una panda e una ferrarri entrambe al 100% della velocità e arrivare a dire che se la panda si ferma in 150mt e la ferrari in 500mt quest'ultima fa schifo (trascurando il fatto che la panda andava ai 130Km/h e la Ferrari ai 300km/h)

Finalmente.....

Però forse partire con un basso numero di megapixel aiuta nelle situazioni iso al limite... nel senso che i 12800 iso della d3s sono migliori di quelli della d3x anche ricampionando... mentre secondo me per valori inferiori, la differenza, dopo resize, è minima è quasi insignificante... questo però svantaggia la d3x lato risoluzione a 100-200 iso, dopo la differenza tra le 2 a livello di dettaglio/rumore è insignificante.....

La vera differenza ce l'hai solo al limite della scala e non in mezzo secondo me....

lasciando perdere la a77 che paga lo specchio.... secondo me meglio il sensore da 24 della nex-7 nel range 100-3200 iso, meglio il sensore della 5n nel range 3200-12800

Dunque, prima di fare certe affermazioni dovremmo fare alcune prove....

Intanto la D3x ha una gamma di iso da 100 a 1600 e la D3s da 200 a 12.800 quindi sono da parte della s 1 stop in meno ai bassi iso e 3 stop in più agli alti iso, la situazione non cambia nemmeno con le sensibilità simulate perchè la x arriva ai 12.800 e la s ai 102.400 che sono sempre 3 stop, la prova che dovremmo fare è quella di prendere i medesimi file raw esposti alla stessa sensibilità, naturalmente la x avrebbe una sottoesposizione di 3 stop che dovrebbero essere recuperati in PP e poi riscalare l'immagine della x ai 12mp per renderla comparabile a quella della s e a quel punto vedere quali e quante differenze ci sarebbero nei 2 files......

Non so assolutamente quale potrà essere il risultato, ma questo è il modo corretto di fare una prova perchè il fatto di valutare 2 immagini di risoluzioni molto diverse a monitor al 100% di ingrandimento non ha senso, sarebbe come paragonare 2 immagini di dimensioni diverse o meglio come paragonare gli spazi di frenata di una panda e una ferrarri entrambe al 100% della velocità e arrivare a dire che se la panda si ferma in 150mt e la ferrari in 500mt quest'ultima fa schifo (trascurando il fatto che la panda andava ai 130Km/h e la Ferrari ai 300km/h)

Qui si conferma quello che ho sempre detto io...... con la D3x sono limitato ai 12.800 espansi (posso ridurre la risoluzione.... ma il limite è quello) se avessi bisogno di un 51.200 in nessun modo potrei ottenerlo. Con la d3s si (potendo salire ancora).
Poi ovvio che dovrei ridurre l'immagine per ovviare al forte rumore, ma 12 MP sono ancora tanti....... per quello che mi serve gia i 4 MP della mia prima digitale erano sufficienti.

Quindi e' evidente che un sensore con pixel più grossi comunque lavora meglio agli iso più elevati, (perdendo magari dettagli, ma da quel punto di vista le attuali macchine sono oltre quello che generalmente mi serve) di una quindi con una maggior densità.

Qui si conferma quello che ho sempre detto io...... con la D3x sono limitato ai 12.800 espansi (posso ridurre la risoluzione.... ma il limite è quello) se avessi bisogno di un 51.200 in nessun modo potrei ottenerlo. Con la d3s si (potendo salire ancora).
Poi ovvio che dovrei ridurre l'immagine per ovviare al forte rumore, ma 12 MP sono ancora tanti....... per quello che mi serve gia i 4 MP della mia prima digitale erano sufficienti.

Quindi e' evidente che un sensore con pixel più grossi comunque lavora meglio agli iso più elevati, (perdendo magari dettagli, ma da quel punto di vista le attuali macchine sono oltre quello che generalmente mi serve) di una quindi con una maggior densità.

A parte che anche con la D3x puoi ottenere i 102.000 iso basta che sottoesponi di -3 stop e poi recuperi quando sviluppi il raw, ma ti sei proprio fissato col voler fotografare PETRA al lume di candela a mano libera e con ottiche buie, a volte invece credo ci sia da rassegnarsi semplicemente a non fare la foto e tenersi il ricordo nel cuore, perchè quello di cui parli sono le solite fotine ricordo che poco o niente hanno a che vedere con la vera fotografia per la quale servono attrezzatura, metodo e soprattutto consapevolezza dei propri mezzi, se poi non puoi proprio fare a meno della foto di PETRA illuminata dalle candele, ci rivai e ti porti dietro il necessario per fare la foto, non è che quelli che fotografano per il National Geographic vanno a caso, quelli pianificano i minimi dettagli e i risultati si vedono, i turisti fanno foto ricordo che nella maggior parte dei casi sono inguardabili pertanto 100-1000 o 100.000 iso non cambiano la sostanza.

A parte che anche con la D3x puoi ottenere i 102.000 iso basta che sottoesponi di -3 stop e poi recuperi quando sviluppi il raw, ma ti sei proprio fissato col voler fotografare PETRA al lume di candela a mano libera e con ottiche buie, a volte invece credo ci sia da rassegnarsi semplicemente a non fare la foto e tenersi il ricordo nel cuore, perchè quello di cui parli sono le solite fotine ricordo che poco o niente hanno a che vedere con la vera fotografia per la quale servono attrezzatura, metodo e soprattutto consapevolezza dei propri mezzi, se poi non puoi proprio fare a meno della foto di PETRA illuminata dalle candele, ci rivai e ti porti dietro il necessario per fare la foto, non è che quelli che fotografano per il National Geographic vanno a caso, quelli pianificano i minimi dettagli e i risultati si vedono, i turisti fanno foto ricordo che nella maggior parte dei casi sono inguardabili pertanto 100-1000 o 100.000 iso non cambiano la sostanza.

La differenza c'è : tra i 6400 ISO della mia D90 e i 25600 ISO per esempio della D7000 ci sono 2 stop.

Riducendo la risoluzione dopo lo scatto questo diventa comunque utilizzabile. Con quella avrei potuto scattare a 0,15 s invece di 0,66 secondi. Lo stabilizzatore aiuta ma non fa miracoli. Appoggiato ad un roccia facendo pià scatti, uno di questi era discreto. Lavorando poi per togliere il rumore una la foto sono riuscito a stamparla in 10*15 cm, quindi piccolo formato e si vede discretamente.

Avessi avuto la D7000 avrei portato a casa più foto decenti, grazie ai 2 stop di sensibilità in più, del fatto che quella è 16 MP invece non me ne farei praticamente nulla.

Altro campo di utilizzo sono le partite al chiuso o gli spettacoli a teatro. GLi iso in Più gli sfrutterei (la luce non basta mai) i MP in più non mi danno nulla in più rispetto a quello che mi serve.

Ovvio che non faccio foto da National Geografics. Anche se quando voglio (ho tempo e l'attrezzatura necessaria con me) faccio bellissime foto, però per me quello che più interessa è la flessibilità e la velocità di utilizzo.
In alcuni trek in montagna (Ciaspolate) utilizzo una Canon Powershot S95. Fa foto soddisfacenti ma non mi piace per la sua lentezza e la sua messa a fuoco poco efficente soprattutto con poca luce. Poi non essendo appesa al collo come la reflex, si perde tempo anche a prenderla.

Per me (e penso quindi per l'amatore, non il professionista o per il turista) importa si la qualità, ma molto anche la flessibilità e la possibilità di portare a casa foto in situazioni difficili. Per me la macchina dovrebbe vedere quello che vede l'occhio. Se di notte vedo una bella stellata perchè non dovrei desiderare di fotografarla senza spendere una fortuna ? Gia con la D90 qualche cosa riesco a fare (con un 35mm f1.8). Con 2 stop in più sarebbe gia decisamente meglio. (in questo caso l'alternativa sarebbe usare un cavalletto con la testa motorizzata....... solo per qualche foto sarebbe eccessiva la spesa)

Faresti una foto alle stelle pompando a manetta gli iso pur di non usare un cavalletto? :eek: :doh:

Faresti una foto alle stelle pompando a manetta gli iso pur di non usare un cavalletto? :eek: :doh:

Quello assolutamente no. Solo che per esposizioni da più di 7-8 secondi le stelle diventano delle strisce, non più dei punti, soprattutto se punti verso l'equatore, (con il 35mm F1.8) Quindi per fare delle belle esposizioni (magari con poco rumore digitale) servirebbero delle esposizioni molto lunghe. Solo che per andare oltre i 6 o 7 secondi serve un cavalletto con la testa motorizzata per seguire il movimento delle stelle (credo si chiami anche testa equatoriale....) e quindi annullare il movimento della rotazione terrestre.
Volendo ingrandire poi qualche parte del cielo (per esempio con una lente più lunga)il fenomeno si amplifica, quindi per esempio il tempo limite con un obiettivo 2ui 250-300 mm diventa inferiore al secondo. In questi casi un sensore molto sensibile migliorerebbe di parecchio la situazione

(Comunque l'orsa maggiore o grande carro sono riuscito a fotografarla con un'esposizione da circa 6 secondi a 3200 iso ed F1.8 con il 35mm.

Stefano il fatto è che con una sottoesposizione e recupero in post con la tua d 90 avresti prob ottenuto lo stesso risultato.
I 125728352 ISO che sparano sulle APS sono solo numerosi per fare cassa, IDENTICI ai numeroni di mega pixel sulle compatte 16MP con otticazze fondi di bottiglia!!

Io dico:informati!Per exp personale, fra il sensore della 400D, che è una macchina di 5 anni fa, e quello della NEX5 in RAW(ed in RAW la 5 è uguale alla 5n) cambia, ad essere buoni buoni, uno stop.
L'unico cambiamento sostanziale è il bendino della 400 che è una entra level vecchia e ne soffre, ma già la 450 o la 40d non risentono di questo problema.

Dove non c'è bending, Fra le foto della 400d e quelle della nex5 c'è una differenza che in stampa è risibile e,se vogliamo essere buoni, appunto si può riassumere con uno stop di vantaggio.
Ci sono prove in questo forum con la 30D vs 50D a 25600ISO e, in RAW, non cambia NULLA. Nulla in 3 anni. Però nella 50D il processore è sofisticato abbastanza per pompare on cam e dare jpg decenti anche ad alti ISO, mentre il procio della 30 e della mia 400 sono indecorosi persino a 800 ISO.

Uno stop di vantaggio sostanziale(secondo me non c'è,ma nel caso ci fosse...) fra un entry lvl di 5 anni fa e il migliore odierno, te lo dico da tecnico, è un progresso ENORME per un mercato comunque low budget, non ci avrei scommesso una lira...significa avere le stesse performance low light con uno zoom come il 24-105 f/4 anzichè il piùpesante,costoso, non stabilizzato, meno esteso, 24-70 f/2.8!oppure con il 50mm f/1.8 da 100euro e 100g quello che andava fotografato con il 50mm f/1.2 da 1000euro e 1000g!
Pretendere incrementi nell'ordine di svariati stop su macchine della stessa fascia a una generazione di distanza significa non aver mai provato nulla di diverso dallapropria con obiettività, tale e quale a quelli che leggono miiiinchia vento radici megpizze, allora questa macchina è una BOMBA!!!!

Confrontare invece l'evoluzione di macchine che costano quanto automobili,con pezzi assemblati a mano,è una cosa completamente diversa...

Stefano il fatto è che con una sottoesposizione e recupero in post con la tua d 90 avresti prob ottenuto lo stesso risultato.
I 125728352 ISO che sparano sulle APS sono solo numerosi per fare cassa, IDENTICI ai numeroni di mega pixel sulle compatte 16MP con otticazze fondi di bottiglia!!

Io dico:informati!Per exp personale, fra il sensore della 400D, che è una macchina di 5 anni fa, e quello della NEX5 in RAW(ed in RAW la 5 è uguale alla 5n) cambia, ad essere buoni buoni, uno stop.
L'unico cambiamento sostanziale è il bendino della 400 che è una entra level vecchia e ne soffre, ma già la 450 o la 40d non risentono di questo problema.

Dove non c'è bending, Fra le foto della 400d e quelle della nex5 c'è una differenza che in stampa è risibile e,se vogliamo essere buoni, appunto si può riassumere con uno stop di vantaggio.
Ci sono prove in questo forum con la 30D vs 50D a 25600ISO e, in RAW, non cambia NULLA. Nulla in 3 anni. Però nella 50D il processore è sofisticato abbastanza per pompare on cam e dare jpg decenti anche ad alti ISO, mentre il procio della 30 e della mia 400 sono indecorosi persino a 800 ISO.

Uno stop di vantaggio sostanziale(secondo me non c'è,ma nel caso ci fosse...) fra un entry lvl di 5 anni fa e il migliore odierno, te lo dico da tecnico, è un progresso ENORME per un mercato comunque low budget, non ci avrei scommesso una lira...significa avere le stesse performance low light con uno zoom come il 24-105 f/4 anzichè il piùpesante,costoso, non stabilizzato, meno esteso, 24-70 f/2.8!oppure con il 50mm f/1.8 da 100euro e 100g quello che andava fotografato con il 50mm f/1.2 da 1000euro e 1000g!
Pretendere incrementi nell'ordine di svariati stop su macchine della stessa fascia a una generazione di distanza significa non aver mai provato nulla di diverso dallapropria con obiettività, tale e quale a quelli che leggono miiiinchia vento radici megpizze, allora questa macchina è una BOMBA!!!!

Confrontare invece l'evoluzione di macchine che costano quanto automobili,con pezzi assemblati a mano,è una cosa completamente diversa...

Prove non ne ho fatte, però ho visto delle foto della 5D di qualche anno che arrivava a 1600 iso, ed era un full frame. Ora la mia D90 che è APS arriva a 3200 iso nativi. Quindi davo per scontato un avanzamento molto veloce dell'elettronica (un po' come avviene sui PC, sono un informatico) e praticamente nullo sul resto (come le lenti).
Nei processori la potenza raddoppia ogni 2 o 3 anni, mi aspettavo la stessa cosa sull'efficenza dei processori.

La mia Canon Powershot G3 del 2003 si fermava a 400 iso (poco usabili per via del rumore)
La mia Canon Powershot S95 arriva a 3200. (So grazie anche al processore più potente e all'antirumore)
Però vuol dire che in 7 anni sono stati guadagnati quasi 3 stop nonostante il passaggio da 4 a 10MP! (Ipotizzo uno sto dato dalla CPU più potente.... ma almeno 2 stop di sensore dovrebbero esserci.

Comunque da semplice appassionato di fotografia e da informatico, mi immaginavo un'evoluzione molto più rapida e che il continuo incremento di MP fosse solo un numero di marketing per "cacciare" i classici "utonti" che si fanno "beffare" dal marekting. Un po' come la battaglia a colpi di Mhz tra AMD ed Intel di 10 anni fa.

Quando ero finalmente convinto che anche questa battaglia si fosse finalmente fermata (Powershot G10 da 12 MP con la G12 sono tornati a 10 MP per garantire una qualità migliore) ho visto la battaglia ripartire sulle Relfex APS.

Starò a vedere dove porta il mercato e la tecnologia. Tanto la macchina la cambio ogni 7 od 8 anni con quello che costano....... vedremo cos'avranno inventato nel frattempo. Grazie comunque delle informazioni che mi hai dato.

Ciao e Buon Natale!