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Sfiorato il raddoppio nelle nuove installazioni, in termini di potenza complessiva: il 2011 è stato caratterizzato da una forte crescita nel settore dei pannelli fotovoltaici, sino al punto da fare dell'Italia la prima nazione a livello mondiale

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ero preoccupato, iniziavano a morire quelli che avevano preso la pensione a 45 anni e quindi mantenuti dalla collettività, ma per i prossimi 20 anni stiamo bene, gli incentivi ai pannelli ci costeranno oltre un miliardo all'anno, per produrre una miseria di corrente e stressando le centrali termiche esistenti con le fluttuazioni tipiche dei pannelli in zone nuvolose

per stare tranquillo metterei anche gli incentivi per l'eolico a milano... zona notoriamente ventosa :asd:

tanto si può sempre aumentare l'accisa sulla benzina che ce vò :rolleyes: e l'iva è solo al 21%, c'è margine per arrivare al 90%

ero preoccupato, iniziavano a morire quelli che avevano preso la pensione a 45 anni e quindi mantenuti dalla collettività, ma per i prossimi 20 anni stiamo bene, gli incentivi ai pannelli ci costeranno oltre un miliardo all'anno, per produrre una miseria di corrente e stressando le centrali termiche esistenti con le fluttuazioni tipiche dei pannelli in zone nuvolose

per stare tranquillo metterei anche gli incentivi per l'eolico a milano... zona notoriamente ventosa :asd:

tanto si può sempre aumentare l'accisa sulla benzina che ce vò :rolleyes: e l'iva è solo al 21%, c'è margine per arrivare al 90%

Quando ti renderai conto che è meglio avere qualche euro in meno nel portafogli piuttosto che qualche metastasi nei polmoni a causa delle sostanze che si respirano forse sarà troppo tardi......

ero preoccupato, iniziavano a morire quelli che avevano preso la pensione a 45 anni e quindi mantenuti dalla collettività, ma per i prossimi 20 anni stiamo bene, gli incentivi ai pannelli ci costeranno oltre un miliardo all'anno, per produrre una miseria di corrente e stressando le centrali termiche esistenti con le fluttuazioni tipiche dei pannelli in zone nuvolose

per stare tranquillo metterei anche gli incentivi per l'eolico a milano... zona notoriamente ventosa :asd:

tanto si può sempre aumentare l'accisa sulla benzina che ce vò :rolleyes: e l'iva è solo al 21%, c'è margine per arrivare al 90%

Adesso.. vabbeh che l'Italia fa acqua da tutte le parti e di vaccate se ne fanno a iosa.. ma questa cosa del fotovoltaico non la posso proprio condannare. ANZI!

Certo questa cosa tra incnetivi e rendiemento purtroppo ha un costo.. siamo ben lontani da poter dire che sono una soluzione valida per i problemi energetici :(
Penso che la più grossa problematica dell'intero sistema sia sotanzialmente una: UN ACCUMULATORE CHE FACCIA DA TAMPONE e anche SERBATOIO per lìenergia prodotta dai pannelli sui tetti.
Serve qualcosa però che costi poco, renda bene e soprattutto sia di lunga vita.
Confido tanto nelle nuove spettacolari promesse delle battrie al grafene..

Sarebbe carino anche sapere se i gigawatt in più, nel 2011, dell'italia rispetto alla germania sono dovuti a un maggior numero di impianti o al fatto che l'inclinazione dei raggi solari favorisce maggiormente il nostro paese (quindi a parità di impianti, o anche meno, produciamo di +)

Caro Marchigiano, in Italia è tutto un controsenso ma il nucleare è stato bocciato con un referendum a percentuale Bulgara, inutile girarci intorno, la strada nucleare non più praticabile, e sinceramente non mi dispiace per niente, almeno fino a quando non si arriva a un nucleare "pulito" (fusione a freddo o idrogeno) se mai ci si arriverà.

Attualmente bisogna concentrare le ricerche verso fonti alternative, che possono essere diverse, non solo il fotovoltaico. Soldi per la ricerca non ci sono, (se invece di spendere centinaia di milioni di euro in un progetto "favoloso" :mad: come il ponte sullo stretto...:doh: ) .. le avessero spesi per ricerche serie, forse l'Italia poteva fare da apripista per le fonti alternative al Nucleare e combustibili fossili.

Ma in Italia le Lobby non mollano MAI!!

ero preoccupato, iniziavano a morire quelli che avevano preso la pensione a 45 anni e quindi mantenuti dalla collettività, ma per i prossimi 20 anni stiamo bene, gli incentivi ai pannelli ci costeranno oltre un miliardo all'anno, per produrre una miseria di corrente e stressando le centrali termiche esistenti con le fluttuazioni tipiche dei pannelli in zone nuvolose

per stare tranquillo metterei anche gli incentivi per l'eolico a milano... zona notoriamente ventosa :asd:

tanto si può sempre aumentare l'accisa sulla benzina che ce vò :rolleyes: e l'iva è solo al 21%, c'è margine per arrivare al 90%

io la penso proprio come te. Credo che gli incentivi al fotovoltaico servano solo a drogare un mercato inutile.

Ottima notizia, anche perchè non capisco perchè dovremmo installarne meno dei tedeschi visto che questo è il paese del Sole :)

Caro Marchigiano, in Italia è tutto un controsenso ma il nucleare è stato bocciato con un referendum a percentuale Bulgara, inutile girarci intorno, la strada nucleare non più praticabile, e sinceramente non mi dispiace per niente, almeno fino a quando non si arriva a un nucleare "pulito" (fusione a freddo o idrogeno) se mai ci si arriverà.

Attualmente bisogna concentrare le ricerche verso fonti alternative, che possono essere diverse, non solo il fotovoltaico. Soldi per la ricerca non ci sono, (se invece di spendere centinaia di milioni di euro in un progetto "favoloso" :mad: come il ponte sullo stretto...:doh: ) .. le avessero spesi per ricerche serie, forse l'Italia poteva fare da apripista per le fonti alternative al Nucleare e combustibili fossili.

Ma in Italia le Lobby non mollano MAI!!

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Visto che poi il nucleare considerando tutto il ciclo vita non è poi così tanto conveniente anzi, è decisamente costoso se si considera il costo di smantellamento delle centrali vecchie che difatto nessuno fa, nemmeno l'avanzato e civile Giappone, sarebbe ora di investire seriamente nelle fonti rinnovabili e nelle strategie di risparmio energetico, che comunque è il futuro.

Considerando che l'Italia è l'Arabia Saudita delle fonti rinnovabili ... per me è (esagero) quasi un flop. Dovremmo essere un faro per gli altri su questo punto di vista, ma tutti conosciamo molto bene la nostra patetica situazione.

Tutto grazie solo ai soldi pubblici, dunque non sono economicamente vantaggiosi.
Una marea di miliardi buttati per questi pannelli che producono pochissima corrente, se quei soldi li avessero spesi per ridurre le tasse o per finanziare la ricerca di nuove tecnologie per produrre energia sarebbe stato molto meglio.
Inutile dire che il rapporto costi/produzione delle centrali termonucleari è notevolmente inferiore.

Tutto grazie solo ai soldi pubblici, dunque non sono economicamente vantaggiosi.
Una marea di miliardi buttati per questi pannelli che producono pochissima corrente, se quei soldi li avessero spesi per ridurre le tasse o per finanziare la ricerca di nuove tecnologie per produrre energia sarebbe stato molto meglio.
Inutile dire che il rapporto costi/produzione delle centrali termonucleari è notevolmente inferiore.

Inutile dire che sulle centrali nucleari se MOLTO poco ferrato e informato o male informato da altri (che è poi il cancro del nostro paese)

prima installatrice di impianti fotovoltaici senza avere le infrastrutture per reggere la mole di energia che ogni giorno questi autoproduttori sparano in rete senza criterio. come al solito in Italia si danno incentivi senza pensare alle conseguenze!

(prima di venire linciato: si so di cosa parlo visto che all'Enel ci lavoro e una buona fetta di richieste di connessione in MT del triveneto è passata sulla mia scrivania)

O forse perchè la nostra rete è indietro di 30 anni? E monodirezionale?

prima installatrice di impianti fotovoltaici senza avere le infrastrutture per reggere la mole di energia che ogni giorno questi autoproduttori sparano in rete senza criterio. come al solito in Italia si danno incentivi senza pensare alle conseguenze!

(prima di venire linciato: si so di cosa parlo visto che all'Enel ci lavoro e una buona fetta di richieste di connessione in MT del triveneto è passata sulla mia scrivania)

ma non siamo all'avanguardia riguardo le Smart grid?
ovvero un sistema intelligente per la distribuzione e ripartizione di energia elettrica?

prima installatrice di impianti fotovoltaici senza avere le infrastrutture per reggere la mole di energia che ogni giorno questi autoproduttori sparano in rete senza criterio. come al solito in Italia si danno incentivi senza pensare alle conseguenze!

a chi dice che producono poca corrente: informatevi meglio, dal punto di vista dei distributori ne producono fin troppa! ;)

(prima di venire linciato: si so di cosa parlo visto che all'Enel ci lavoro e una buona fetta di richieste di connessione in MT del triveneto è passata sulla mia scrivania)

Forse non sapete che quasi tutte le forme di produzione di energia hanno sovvenzionamenti pubblici, anche il nucleare, non solo il fotovoltaico :rolleyes:

ma non siamo all'avanguardia riguardo le Smart grid?
ovvero un sistema intelligente per la distribuzione e ripartizione di energia elettrica?

le smart grid non sono applicate all'intera rete e sono ancora piú in fase sperimentale che altro. ora come ora si sta pensando di smaltire i picchi in eccesso puntando su consumi immediati e "forti" (come le ancora poco diffuse colonnine di ricarica x auto elettriche, per esempio) o addirittura di trovare il modo di immagazzinarla in qualche modo. è vero che siamo un paese all'avanguardia nel ramo energetico, ma le infrastrutture sono vecchie e non sono fatte per sostenere questa mole di utenze attive

Forse non sapete che quasi tutte le forme di produzione di energia hanno sovvenzionamenti pubblici, anche il nucleare, non solo il fotovoltaico :rolleyes:

esatto. infatti tolto qualche "campo solare" particolarmente grosso, la maggior parte della produzione energetica alternativa viene da generatori cogenerativi a biomasse o biogas...

che la produzione distribuita su una rete centralizzata porti a inevitabili disguidi sulle linee ecc sono anche daccordo ma il futuro spinge a una piu' capillare produzione sul territorio e bene o male dobbiamo adeguarci...e visto che paghiamo lo stesso dispacciamenti e ritiro e' giusto che adeguino le linee....comunque una centrale a turbogas o meglio una turbina idroelettrica in restart ti crea dei disturbi transitori sulla dorsale che qualche nuvoletta su qualche campo FV nemmeno è paragonabile.

...poi restando sul FV dal 2010 a 2011 mediamente il KW installato è sceso dai 500 a 1000 euri e i pannelli installati sono sempre piu' raffinati ( 3 bus bar , vetri piu' prestanti , silicio e trattamenti di alto livello) e non manca molto ad arrivare alla autosufficienza senza incentivi statali e tutta la montagna di burocrazia che ci gira attorno... percio' IMHO bene così ..e avanti tutta....:)

qualche numero....

impianto FV su abitazione in collina a Vicenza - 5 est ,tilt 18°, 5,9KW policristallino per 26K eu, attivato fine 2010 con 0,44 eu a KWh portati a 0,57 eu a KWh per interventi di risparmio energetico sull'abitazione.

produzione 2011 ,7215KWh .....rientro previsto 6 anni.

Percio' costa e costera' alle casse dello stato , ma a livello ecomomico e di movimentazione del mercato crea un buon indotto e poi sono presenti anche benefici come dire "occulti " come gia' citato verso meno emissioni nocive e piu' indipendenza energetica.

Percio' costa e costera' alle casse dello stato , ma a livello ecomomico e di movimentazione del mercato crea un buon indotto e poi sono presenti anche benefici come dire "occulti " come gia' citato verso meno emissioni nocive e piu' indipendenza energetica.

Già, qualche piccola cosa come magari in caso di terremoto il tuo impianto non contamina tutto il vicinato per i prossimo 100milioni di anni, e non produce scorie che ancora nessuno ha capito bene come smaltire e nemmeno emissioni che ti fanno venire un tumore ai polmoni a 50 anni......

Stacco una costola dall'argomento principale per fare un piccolo ragionamento OT...

Indipendentemente dal fatto che nel caso specifico del solare fotovoltaico i soldi siano ben spesi o meno, mi viene spontaneo rilevare che gl'italiani quando si tratta di detrazioni fiscali, crediti d'imposta ed "aiuti" simili di varia natura non sono più scemi degli altri cugini europei.
Io mi chiedo perché non si usi questa via come strada maestra per combattere l'evasione fiscale, vale a dire quella d'indurre conflitto d'interesse tra le parti, cittadini/consumatori/contribuenti da una parte e venditori di beni e servizi dall'altra, facendo leva sulle detrazioni. Puoi alzare le aliquote IRPEF anche di 10 punti se poi fai detrarre le spese.
Il bilancio dello Stato forse non cambierà di molto, forse nei periodi di crisi nerissima come questo una piccola patrimoniale non ce la leva comunque nessuno, ok, ci può stare, ma diamine.... almeno la gente lavora ed è indotta a farlo alla luce del sole!
Sotto questo aspetto la mossa del fotovoltaico ha funzionato piuttosto bene. Sul resto non mi pronuncio, sono molto più favorevole e propenso al solare termico viste la capacità di accumulo ed efficienza specifica estremamente maggiori.

ero preoccupato, iniziavano a morire quelli che avevano preso la pensione a 45 anni e quindi mantenuti dalla collettività, ma per i prossimi 20 anni stiamo bene, gli incentivi ai pannelli ci costeranno oltre un miliardo all'anno, per produrre una miseria di corrente e stressando le centrali termiche esistenti con le fluttuazioni tipiche dei pannelli in zone nuvolose

per stare tranquillo metterei anche gli incentivi per l'eolico a milano... zona notoriamente ventosa :asd:

tanto si può sempre aumentare l'accisa sulla benzina che ce vò :rolleyes: e l'iva è solo al 21%, c'è margine per arrivare al 90%

Caro marchigiano (mi rivolgo anche ad altri) dovreste sapere (visto che fate gli indignati) che gli incentivi vengono dati in base ai kw prodotti non in base a una cifra a forfet...quindi se la tua zona è particolarmente nuvolosa e non produci molto non prendi soldi dato che non produci (anzi sarebbe una spesa inutile quela dei pannelli) inoltre non producono una miseria poichè in un giorno solare producono (quelli più performanti e dipende anche dalla zona) oltre i 20 kw che sono fin troppi per un uso casalingo infatti molta di questa corrente viene immessa nella rete enel e viene usufruita anche da casa tua(quindi paradossalmente tu sfrutti la corrente che io produco) con la differenza che l'enel te( rivolto a chi ha pannelli) la compra a 1 e te la vende a 10 avendo un grosso guadagno...ora essendo che non tutto il giorno sei recluso in casa, ma vai al lavoro/scuola, il 70% di quello che produci lo vendi all'enel....(faccio un ipotesi di uno studente/lavoratore che esce alla mattina alle 8 e rientra alle 5)
inoltre facendo questa metodica(che è comune a tutti quanti) non vai a stressare le centrali bensi a risollevarle, ovviamente ciò avviene nei giorni di sole e nei giorni nuvolosi sfrutti la corrente che prima prelevavi normalmente ma come ripetuto prima (e se non ne sei informato fatti una ricerca in internet) se non produci=NON hai i soldi degli incentivi quindi il tuo paragone "per stare tranquillo metterei anche gli incentivi per l'eolico a milano... zona notoriamente ventosa :asd:" non regge perchè se tu mettessi l'elico a milano e non produci non becchi gli incentivi quindi ci perdi dei soldi per cercare di fare il furbo.
Smettiamola di scrivere senza sapere le varie nozioni.
Questa estate con pc in sessione di gioco e 2 condizionatori(classe a+) accessi al minimo consumavo 1,5kwh e producevo 2,9 kwh il resto andava all'enel...lo stato poi ci guadagna lo stesso perchè il prezzo di acquisto della corrente (che produco) + gli incentivi sono inferiori rispetto alla vendita che l'enel ti mette.

Manca solo l'auto elettrica :D

Spero inoltre che tutti sappiate che gli impianti fotovoltaici hanno una resa maggiore se sulla superfice del pannello scorre dell'acqua in quanto la componentistica surriscaldandosi produce meno energia (si anchio ci sono rimasto di m... quando l'ho saputo :eek:)


Aggiungo anche (discorso forse OT forse troppo oltre le righe oltre i soldi) la terra esiste da 5 miliardi di anni e ne durerà altri 5 con o senza di noi, senza inquinamento o con millemila Becquerel per cm quadrato, senza acqua o con le riserve perfettamente mantenute. Sta a noi e solo a noi decidere per quanto resistere su di essa e in quale modo. :sofico:

A prescindere da tutto l'Italia ha la fortuna di avere a disposizione la fonte energetica inesauribile come il sole con la più alta intensità rispetto i paesi del nord Europa.

Bene, non capisco perche una tale fortuna non debba essere sfruttata, non solo per la produzione di energia elettrica, ma anche altri servizi, come il riscaldamento acqua/ambiente centralizzato tramite irraggiamento solare, ci sono già impianti in funzione in questo senso.

E' vero che nell'immediato i costi sono importanti, ma il sole non ha bisogno di essere distribuito, non ha bisogno di cisterne di contenimento, oleodotti e petroliere, non ha costi di stoccaggio, non è soggetto a variazioni di prezzo dovuto all'instabilità dei paesi produttori.

Ha bisogno di una rete efficente e moderna, una volta completata la quale i costi hanno un ciclo di ammortamento nel lungo periodo vantaggiosi, credo.

Già, qualche piccola cosa come magari in caso di terremoto il tuo impianto non contamina tutto il vicinato per i prossimo 100milioni di anni, e non produce scorie che ancora nessuno ha capito bene come smaltire e nemmeno emissioni che ti fanno venire un tumore ai polmoni a 50 anni......

calma, non facciamo dell'estremismo inutile.
tutti quelli che non sono a favore del nucleare hanno un'idea delle centrali peggio di chernobyl.

La realtà è parecchio diversa e le ultime genrazioni di reattore sono estremamante affidabili e performanti, è come paragonare una cinquecento degli anni sessanta ad una di oggi.

Oltretutto non esiste solo il nucleare "a uranio" ma anche le nuove centrali al torio, decisamente meno impattanti e pericolose anche se comunque definite centrali atomiche.

Col referendum abbiamo fatto ciò che ci contraddistingue: il popolino beota.
Come avevamo fatto venticinque anni fa.
Questo non vuole dire che DOBBIAMO vivere di nucleare.. ma di certo sarebbe stato comodo avere la possibilità di adottarlo se ci fossero state necessità e condizioni.

In soldoni: è bello andare in bicicletta.. ma la volta che piove è BELLO avere la macchina in garage.
Noi abbiamo firmato col sangue una carta con scritto "per nessuna ragione al mondo userò una macchina".
E direi che è una cosa stupida.

Caro marchigiano (mi rivolgo anche ad altri) dovreste sapere (visto che fate gli indignati) che gli incentivi vengono dati in base ai kw prodotti non in base a una cifra a forfet...quindi se la tua zona è particolarmente nuvolosa e non produci molto non prendi soldi dato che non produci (anzi sarebbe una spesa inutile quela dei pannelli) inoltre non producono una miseria poichè in un giorno solare producono (quelli più performanti e dipende anche dalla zona) oltre i 20 kw che sono fin troppi per un uso casalingo infatti molta di questa corrente viene immessa nella rete enel e viene usufruita anche da casa tua(quindi paradossalmente tu sfrutti la corrente che io produco) con la differenza che l'enel te( rivolto a chi ha pannelli) la compra a 1 e te la vende a 10 avendo un grosso guadagno...ora essendo che non tutto il giorno sei recluso in casa, ma vai al lavoro/scuola, il 70% di quello che produci lo vendi all'enel....(faccio un ipotesi di uno studente/lavoratore che esce alla mattina alle 8 e rientra alle 5)
inoltre facendo questa metodica(che è comune a tutti quanti) non vai a stressare le centrali bensi a risollevarle, ovviamente ciò avviene nei giorni di sole e nei giorni nuvolosi sfrutti la corrente che prima prelevavi normalmente ma come ripetuto prima (e se non ne sei informato fatti una ricerca in internet) se non produci=NON hai i soldi degli incentivi quindi il tuo paragone "per stare tranquillo metterei anche gli incentivi per l'eolico a milano... zona notoriamente ventosa :asd:" non regge perchè se tu mettessi l'elico a milano e non produci non becchi gli incentivi quindi ci perdi dei soldi per cercare di fare il furbo.
Smettiamola di scrivere senza sapere le varie nozioni.
Questa estate con pc in sessione di gioco e 2 condizionatori(classe a+) accessi al minimo consumavo 1,5kwh e producevo 2,9 kwh il resto andava all'enel...lo stato poi ci guadagna lo stesso perchè il prezzo di acquisto della corrente (che produco) + gli incentivi sono inferiori rispetto alla vendita che l'enel ti mette.
tutto più o meno giusto, tranne il fatto che le centrali le stressi eccome! costringi un "motore" ad andare continuamente su e giù per inseguire e compensare la produzione totalmente irregolare e discontinua dei fotovoltaici! e le centrali sono pensate per trainare, non per compansare buchi di tensione. a lungo andare e su larga scala faticano non poco!

Concordo, poi anche con il progetto, mi pare Archimede, per lo stoccaggio di sali fusi dai pannelli per la produzione elettrica eravamo messi bene... dovremmo impegnarci di più.


Poi qualcuno potrebbe dirmi se è una leggenda metropolitana o meno che i pannelli fotovoltaici inquinano tantissimo durante la loro produzione e non son convenienti per qullo dal punto di vista ambientale? Mi è sempre parso strano :stordita:

Spero inoltre che tutti sappiate che gli impianti fotovoltaici hanno una resa maggiore se sulla superfice del pannello scorre dell'acqua in quanto la componentistica surriscaldandosi produce meno energia (si anchio ci sono rimasto di m... quando l'ho saputo :eek:)


Aggiungo anche (discorso forse OT forse troppo oltre le righe oltre i soldi) la terra esiste da 5 miliardi di anni e ne durerà altri 5 con o senza di noi, senza inquinamento o con millemila Becquerel per cm quadrato, senza acqua o con le riserve perfettamente mantenute. Sta a noi e solo a noi decidere per quanto resistere su di essa e in quale modo. :sofico:

vedi il problema è proprio questo molta gente non si rende conto(o fa finta di non rendersi conto) che le nostre scelte ricadranno sui nostri figli e sui nostri nipoti.
Parlando con un anziano amico di famiglia ( circa settantenne) lui era favorevole al nucleare, perchè diceva che produceva tantissima energia con "poco" sforzo, ma alla domanda lo sai i rischi che comporta problemi di smaltimento rifiuti radiottivi(che in italia è un grosso problemi dato l'elevato rischio di sisma), le tonnellate d'acqua che servono per raffreddare l'impianto con conseguente distruzione dell'ambiente acquatico, dei rischi per i tipi di impianti che si sarebbero dovuti costruire(infatti il progetto ORIGINALE prevedeva o la rimessa in funzione degli impianti ora esistenti o la costruzione di nuovi ma nati vecchi per tecnologia con rischi in casi di sismi o altri eventi naturali); gli ho portato anche gli esempi che nel circondario delle vecchie centrali c'è un tasso di mortalità per tumori molto più elevato che in altre zone.....
ebbene le sue risposte furono: -beh ma io devo vivere ancora 10-20 anni cosa mi interessa?? e la sua seconda fù beh ci vuole un compromesso o vuola la corrente e l'inquinamento o vai a vivere come i cavernicoli....alchè ho risposto mio caro x io al mio futuro e a quello dei miei figli ci penso e inoltre ci sono molte nuove tecnologie per sfruttare le energie rinnovabili e pulite e molti paesi si spingono verso questa direzione e anche io. lui non aveva più discorsi per controbattere e ha chiuso dicendo beh a me questi discorsi non mi interessano.

calma, non facciamo dell'estremismo inutile.
tutti quelli che non sono a favore del nucleare hanno un'idea delle centrali peggio di chernobyl.

La realtà è parecchio diversa e le ultime genrazioni di reattore sono estremamante affidabili e performanti, è come paragonare una cinquecento degli anni sessanta ad una di oggi.

Oltretutto non esiste solo il nucleare "a uranio" ma anche le nuove centrali al torio, decisamente meno impattanti e pericolose anche se comunque definite centrali atomiche.

Col referendum abbiamo fatto ciò che ci contraddistingue: il popolino beota.
Come avevamo fatto venticinque anni fa.
Questo non vuole dire che DOBBIAMO vivere di nucleare.. ma di certo sarebbe stato comodo avere la possibilità di adottarlo se ci fossero state necessità e condizioni.

In soldoni: è bello andare in bicicletta.. ma la volta che piove è BELLO avere la macchina in garage.
Noi abbiamo firmato col sangue una carta con scritto "per nessuna ragione al mondo userò una macchina".
E direi che è una cosa stupida.


Al di l di tutto per me rimane una fonte energetica rischiosa, basta vedere quello che è successo in Giappone, va beh che erano centrali vecchie, però non sarei tranquillo neanche con quelle più recenti, rischiare di contaminare una zona per un periodo lunghissimo è uno costo troppo alto a mio modesto modo di vedere.

A prescindere da tutto l'Italia ha la fortuna di avere a disposizione la fonte energetica inesauribile come il sole con la più alta intensità rispetto i paesi del nord Europa.

Bene, non capisco perche una tale fortuna non debba essere sfruttata, non solo per la produzione di energia elettrica, ma anche altri servizi, come il riscaldamento acqua/ambiente centralizzato tramite irraggiamento solare, ci sono già impianti in funzione in questo senso.

E' vero che nell'immediato i costi sono importanti, ma il sole non ha bisogno di essere distribuito, non ha bisogno di cisterne di contenimento, oleodotti e petroliere, non ha costi di stoccaggio, non è soggetto a variazioni di prezzo dovuto all'instabilità dei paesi produttori.

Ha bisogno di una rete efficente e moderna, una volta completata la quale i costi hanno un ciclo di ammortamento nel lungo periodo vantaggiosi, credo.

Purtroppo non basta.
Il fotovoltaico è un aiutino.. ma le acciaierie e le fabbriche hai voglia a farle girare a pannelli.. su mercurio forse.

I fatti sono qui da vedere: OGGI purtroppo il fotovoltaico costa un botto rende pochissimo (resa del 10%) e ha costi di gestione e manutenzione elevati proporzionalmente all'energia prodotta.
Non è tutto oro quel che luccica.

è così difficile rimanere in topic evitando del tutto i riferimenti al nucleare e limitando al massimo i discorsi sulla politica?

tutto più o meno giusto, tranne il fatto che le centrali le stressi eccome! costringi un "motore" ad andare continuamente su e giù per inseguire e compensare la produzione totalmente irregolare e discontinua dei fotovoltaici! e le centrali sono pensate per trainare, non per compansare buchi di tensione. a lungo andare e su larga scala faticano non poco!

però dovrai anche concordare sul fatto che se un giorno è nuvoloso rimarrà (si presuppone) tutto il giorno brutto tempo quindi le centrali partiranno con una potenza di 100 e finiranno con una potenza di 100, se invece il tempo migliora allegerisci il carico, ovvio una nuvola di passaggio abbassa di molto la produzione di corrente ma non penso che nel mentre passi quella nuvola, contado 100 impianti e tutti in un circondario di una decina di km (perchè oltre il discorso cambierebbe), stiano consumando contemporaneamente il 100% di quello che producono i loro pannelli...inoltre contiamo anche il fatto che prima della nuvola di passaggio molta corrente prodotta dagli impianti finisce in rete e può essere immagazzinata proprio per ovviare a questi problemi.

Purtroppo non basta.
Il fotovoltaico è un aiutino.. ma le acciaierie e le fabbriche hai voglia a farle girare a pannelli.. su mercurio forse.

I fatti sono qui da vedere: OGGI purtroppo il fotovoltaico costa un botto rende pochissimo (resa del 10%) e ha costi di gestione e manutenzione elevati proporzionalmente all'energia prodotta.
Non è tutto oro quel che luccica.

scusa ho degli impianti non vedo questi costi di gestione e manutenzione anzi....non ce ne sono....i pannelli li lasci li per 20 anni( anni assicurati per avere almeno l'80 % della resa dichiarata di picco) e te ne dimentichi

I costi di manutenzione di un impianto fotovoltaico sono quasi zero, chiedo conferma a chi lo ha :)

Smettiamola di scrivere senza sapere le varie nozioni.
Questa estate con pc in sessione di gioco e 2 condizionatori(classe a+) accessi al minimo consumavo 1,5kwh e producevo 2,9 kwh il resto andava all'enel...lo stato poi ci guadagna lo stesso perchè il prezzo di acquisto della corrente (che produco) + gli incentivi sono inferiori rispetto alla vendita che l'enel ti mette.

Discorso ineccepibile, a parte il fatto che lo Stato ci guadagna.
Il problema è che lo Stato ha tirato fuori i denari per coprire quelle detrazioni quando quello che paga d'interesse su quei denari è molto più elevato di quello che quei denari stessi rendono.


Ad ogni modo non credere che l'energia da fotovoltaico sia così pregiata, anche se è diurna... sai cos'è un buon affare? Un buon affare è produrre a comando una quantità mostruosa di energia con l'idroelettrico di giorno, gestire i picchi energetici dell'Italia e vendere l'eccedenza a peso d'oro a Francia, Svizzera ed Austria. Poi la notte, piano piano compri energia a prezzi stracciati dai loro bei fornetti nucleari posti sul confine che, dato che non si possono praticamente spengere mai, avranno prezzi per KWh irrisori. Con quella corrente economica ci ricarichi i bacini che il giorno dopo, di nuovo, produrranno energia nelle ore pregiate da vendere a peso d'oro.
Questo è l'identikit di un buon affare.

Il fotovoltaico non è una rimessa, ma a confronto con quello che rende il solo esempio di cui sopra sembra poco più di una pallida scommessa.

Beninteso, il fotovoltaico, l'eolico, biomasse, solare termico etc. etc. sono tutte buone cose ma che devono raggiungere ancora diffusione tale da avere una buona predictability, come dicono quelli che hanno studiato.
E la variabilità dell'Italia in termini geografici può essere di aiuto in questo senso.

Quando ti renderai conto che è meglio avere qualche euro in meno nel portafogli piuttosto che qualche metastasi nei polmoni a causa delle sostanze che si respirano forse sarà troppo tardi......

Peccato che la maggiore parte dei pannelli prodotti fino ad ora contengono TELLORURO DI CADMIO che è altamente tossico e difficilmente smaltibile.
Vuol dire che probabilmente la metastasi ti viene per le sostanze che respiriamo adesso o che ti verrà dopo quando tenteranno di smaltire quseta roba....meglio qualche euro in più adesso ché del doman non v'è certezza, chi vuol esser lieto sia :)

Discorso ineccepibile, a parte il fatto che lo Stato ci guadagna.
Il problema è che lo Stato ha tirato fuori i denari per coprire quelle detrazioni quando quello che paga d'interesse su quei denari è molto più elevato di quello che quei denari stessi rendono.


Ad ogni modo non credere che l'energia da fotovoltaico sia così pregiata, anche se è diurna... sai cos'è un buon affare? Un buon affare è produrre a comando una quantità mostruosa di energia con l'idroelettrico di giorno, gestire i picchi energetici dell'Italia e vendere l'eccedenza a peso d'oro a Francia, Svizzera ed Austria. Poi la notte, piano piano compri energia a prezzi stracciati dai loro bei fornetti nucleari posti sul confine che, dato che non si possono praticamente spengere mai, avranno prezzi per KWh irrisori. Con quella corrente economica ci ricarichi i bacini che il giorno dopo, di nuovo, produrranno energia nelle ore pregiate da vendere a peso d'oro.
Questo è l'identikit di un buon affare.

Il fotovoltaico non è una rimessa, ma a confronto con quello che rende il solo esempio di cui sopra sembra poco più di una pallida scommessa.

Beninteso, il fotovoltaico, l'eolico, biomasse, solare termico etc. etc. sono tutte buone cose ma che devono raggiungere ancora diffusione tale da avere una buona predictability, come dicono quelli che hanno studiato.
E la variabilità dell'Italia in termini geografici può essere di aiuto in questo senso.

per casa mia l'energia del FV è pregiata più del 50% in meno in bolletta....passato da bollette di 180€ a bollette di poco meno di 70€ per me è molto preziosa....inoltre sia Francia, Svizzera ed Austria hanno il nucleare e un surpluss di energia immane che guarda caso vendono proprio all'italia come penseresti di vendergli la TUA energia prodotta dall'idroelettrico quando già loro ne producono molto di più di quello che consumano tale da venderlo all'italia??


calma, non facciamo dell'estremismo inutile.
tutti quelli che non sono a favore del nucleare hanno un'idea delle centrali peggio di chernobyl.

La realtà è parecchio diversa e le ultime genrazioni di reattore sono estremamante affidabili e performanti, è come paragonare una cinquecento degli anni sessanta ad una di oggi.

Oltretutto non esiste solo il nucleare "a uranio" ma anche le nuove centrali al torio, decisamente meno impattanti e pericolose anche se comunque definite centrali atomiche.

Col referendum abbiamo fatto ciò che ci contraddistingue: il popolino beota.
Come avevamo fatto venticinque anni fa.
Questo non vuole dire che DOBBIAMO vivere di nucleare.. ma di certo sarebbe stato comodo avere la possibilità di adottarlo se ci fossero state necessità e condizioni.

In soldoni: è bello andare in bicicletta.. ma la volta che piove è BELLO avere la macchina in garage.
Noi abbiamo firmato col sangue una carta con scritto "per nessuna ragione al mondo userò una macchina".
E direi che è una cosa stupida.

Visto che siamo il popolo beota perchè non diciamo anche che francia germania e usa hanno fatto un accordo per spegnere definitivamente le centrali nucleari??prima di parlare a vanvera informati...(http://www.repubblica.it/ambiente/2011/03/23/news/e_la_merkel_scarica_il_nucleare_prima_ne_usciamo_meglio-14017767/)
magari ora mi dirai che anche usa e germania sono popoli di beoti che fino a ieri vivevano sul nucleare...

ero preoccupato, iniziavano a morire quelli che avevano preso la pensione a 45 anni e quindi mantenuti dalla collettività, ma per i prossimi 20 anni stiamo bene, gli incentivi ai pannelli ci costeranno oltre un miliardo all'anno, per produrre una miseria di corrente e stressando le centrali termiche esistenti con le fluttuazioni tipiche dei pannelli in zone nuvolose

per stare tranquillo metterei anche gli incentivi per l'eolico a milano... zona notoriamente ventosa :asd:

tanto si può sempre aumentare l'accisa sulla benzina che ce vò :rolleyes: e l'iva è solo al 21%, c'è margine per arrivare al 90%

Non posso che quotarti. Il fotovoltaico, come l'eolico, è un business gonfiato oltremodo dagli incentivi italiani che sono i più alti del mondo.

L'unico errore che trovo negli incentivi è stato di comprendere anche le installazioni a terra. Secondo me si doveva prima riempire tutti i tetti delle case e fabbriche che rendere improduttivi i campi.

Peccato che la maggiore parte dei pannelli prodotti fino ad ora contengono TELLORURO DI CADMIO che è altamente tossico e difficilmente smaltibile.
Vuol dire che probabilmente la metastasi ti viene per le sostanze che respiriamo adesso o che ti verrà dopo quando tenteranno di smaltire quseta roba....meglio qualche euro in più adesso ché del doman non v'è certezza, chi vuol esser lieto sia :)

Già, con la mentalità del "m'importa sega del futuro" ci stiamo beatamente giocando il pianeta e ne abbiamo a disposizione solo uno....

Detto questo, tratto da qui:

http://www.ecoblog.it/post/8432/fotovoltaico-al-telluluro-di-cadmio-si-o-no


non so se sia affidabile o meno come sito, comunque dice:

Per quanto riguarda i processi di smaltimento, le celle fotovoltaiche al CdTe una volta finite il loro uso vengono recuperate e completamente riciclate: la più grande azienda produttrice di moduli al CdTe ha già preparato un processo di riciclo ed il costo di quest’ultimo è già incluso nel prezzo del modulo (che è comunque molto più basso rispetto ad un modulo al silicio).

Ma il cadmio è anche riconosciuto come sostanza cancerogena. Scrive Aspo Italia:

Non c’è dubbio che il cadmio è un elemento tossico; d’altra parte è anche vero che da qui a proibire tutto e qualsiasi cosa che contiene cadmio ce ne passa. […] La domanda à: ci sono degli scenari possibili in cui qualcuno potrebbe inalare cadmio, venire a contatto con il cadmio, o comunque riportare dei danni dal cadmio delle celle? La risposta è sostanzialmente negativa. Il tellururo di cadmio è un composto stabile, che non evapora a temperatura ambiente e che non è solubile in niente delle cose con cui potrebbe ragionevolmente venire a contatto quando si trova in forma di cella solare. L’unico scenario in cui ci potrebbero essere dei problemi è l’incendio dell’edificio sul cui tetto si trovano i pannelli al CdTe. Questa situazione è stata studiata in dettaglio: il risultato è che, in caso di incendio, il vetro fonde molto prima che il CdTe evapori, incapsulandolo e neutralizzando il rischio. Ci potrebbero essere delle piccole quantità di Cd che evaporano dai bordi del vetro delle celle, ma considerando la rarità degli incendi, le quantità di cadmio che si potrebbero rilasciare nell’ambiente sono veramente infinitesimali. Considerate questo in confronto a quello della tanta plastica normalmente contenuta negli edifici: in caso di incendio è tutta diossina che viaggia, per non parlare delle micropolveri e altre robacce.

Per cui non vedo di cosa allarmarmi, viceversa ancora qualcuno dovrebbe presentarmi un piano dettagliato in merito ai costi e alla resa di un qualunque impianto nucleare considerando tutto dai costi di costruzione a quelli del materiale di consumo ai costi di manutenzione e soprattutto cosa che molti dimenticano i costi di smaltimento (e le modalità) delle scorie e infine i costi di smantellamento visto che nessuno ad oggi ne ha smantellata una anche se era previsto in origine di doverlo fare.

Visto che siamo il popolo beota perchè non diciamo anche che francia germania e usa hanno fatto un accordo per spegnere definitivamente le centrali nucleari??prima di parlare a vanvera informati...(http://www.repubblica.it/ambiente/2011/03/23/news/e_la_merkel_scarica_il_nucleare_prima_ne_usciamo_meglio-14017767/)
magari ora mi dirai che anche usa e germania sono popoli di beoti che fino a ieri vivevano sul nucleare...

Infatti, talmente beoti che mentre gli altri stati prevedono di spegnere le centrali, noi volevamo iniziare a costruirne di nuove (che con i tempi italici sarebbero state messe in funzione se tutto andava liscio nel 2100 visto che nessuno poi alla fine le vuole dietro casa)

Non posso che quotarti. Il fotovoltaico, come l'eolico, è un business gonfiato oltremodo dagli incentivi italiani che sono i più alti del mondo.

Certo e i bambini nascono sui pisilli ma vi informate prima di scrivere???

incentivi tedeschi : http://www.blogenergia.it/la-germania-riduce-gli-incentivi-al-fotovoltaico/

incentivi italiani : http://www.certificazioneenergeticaedifici.org/tariffe-fotovoltaico-2011/

Lo stato italiano paga 20 cent in meno per kwh prodotto....


Infatti, talmente beoti che mentre gli altri stati prevedono di spegnere le centrali, noi volevamo iniziare a costruirne di nuove (che con i tempi italici sarebbero state messe in funzione se tutto andava liscio nel 2100 visto che nessuno poi alla fine le vuole dietro casa)

in germania non è solo prevedere ma ora è decreto di legge nel 2026 tutte dovranno essere spente. In italia sarebbero state pronte (da carta ) nel 2015-2016 dopo 10 anni le avremmo spente anche noi così i soldi si sarebbero spesi beni...

@maxx1973 , solo una parte piccola dell'installato è con quella tecnologia e la ditta installatrice è obbligata da contratto a fine vita a smaltirli in modo opportuno e durante il loro funzionamento non sono minimamente tossici.

@Gualmiro quoto in toto, come e' noto sulla parte di rinnovabili del 20 20 20 direi che grazie al nostro idro siamo messi bene è purtroppo che con il resto stiamo riempiendo una vasca da bagno con un cucchiaino ieri, oggi con un bicchiere,..speriamo che domani diventi un bel secchio :D !


P.S. :
-ocio all'acqua di rete in continua sui pannelli FV dopo quanche tempo diventano bianchi di sali e calcare che proprio eviterei.

-manutenzioni ,se installato bene , non ce ne sono apparte la sostituzione inverter ,se necessario,al 10-15 anno.(piu' per aumentare i rendimenti che altro)

Io lavoro con un EPC del settore e faccio solo alcune considerazioni:

A- se volete comparare i costi di un impianto fotovoltaico con quelli di una centrale nucleare in termini di produttività, non limitatevi al solo fattore kW/€ dell'energia prodotta ad impianto finito, ma metteteci anche il costo infrastrutturale della realizzazione della suddetta centrale (dove tanto anche li i soldi li prendono sempre dalle nostre tasche), il tempo e i rischi potenziali e vi accorgerete che alla fine la differenza "unitaria" non è così elevata come si vuole far credere.

B- la tariffa incentivante si configura come un RISTORO dell'onere della realizzazione dell'impianto (lo stesso ristoro che verrebbe corrisposto a chi fa una centrale nucleare, solo che qui i soldi e quindi la "ricchezza" viene ripartita tra chi fa realmente l'impianto e non alle solite Lobby che tanto i soldi li prendono lo stesso), e quelli che si lamentano del fatto che gravi in bolletta, sappiate che fino a un paio di anni fa, quella che doveva essere la "componente destinata a fonti rinnovabili" (se non ricordo male A3) e stata cavillata e trasformata in "componente destinata a fonti rinnovabili e assimilate", portando introiti anche ai Moratti di turno e company con le loro centrali a cogenerazione. Il fotovoltaico da solo non raggiungeva (questo a metà 2010) nemmeno il 10% del plafond potenzialmente ricavabile da questa componente. Fortunatamente questa cosa è stata rettificata, ma era dal 1992 che andava avanti questa maialata :)

Il problema, come sempre non è la "soluzione tecnologica" ma la sua applicabilità in Italia. Dove se viene data l'opportunità di fare business in maniera costruttiva, ci ritroviamo con i soliti IMBECILLI che fatta la legge hanno già trovato l'inganno e speculano. Da qui il problema dell'infrastruttura che NON era e tutt'ora non è pronta ad accogliere un'evoluzione tecnologica così repentina. Mica per niente quest'anno, con la stretta sugli incentivi e un iter autorizzativo MOLTO più severo, molti peracottai sono rimasti a bocca asciutta, premiando solo i player più seri del settore.

Non prendete ciò che dico come la bibbia, ma abbiate l'accortezza di documentarvi per commentare :)

Espongo anche il mio punto di vista sul FV che sostanzialmente si discosta di molto da tutti gli altri. Questo dopo aver visto un impianto di questo tipo funzionante.
Certo non è la panacea per tutti i mali ma può essere un buon punto di partenza. Quello che cambia è la filosofia di progettazione che sta dietro.

Perchè devo essere incentivato (cosa non conveniente allo stato, quindi anche a me) per produrre E con FV. Prima o poi finiranno.

Perchè devo dimensionare un impianto di X Kw quando mediamente ne consumo X/4?

Soluzione:
Non resto indipendente da un fornitore di EE, ma non divento nemmeno un produttore. Ciò che produco lo uso per me e basta. Dimensiono i pannelli e il sistema di stoccaggio giusto per le mie esigenze di base a bassa tensione 12V come illuminazione (LED) e altri servizi in BT continua. Tutti i PC, monitor, ricarica apparecchi vari potrebbero funzionare tranquillamente a 12V. Lo stoccaggio avviane su batterie sigillate al piombo. Se e solo se le batterie arrivassero al valore limite allora interverrebbe un alimentatore da rete 220V. Ma in quest'ultimo caso l'impianto sarebbe sottodimensionato e, visto che è modulare sia per pannelli che per batterie potrebbe essere espanso in qualunque momento.
Con questo sistema potrei essere indipendente, almeno per l'illuminazione con un quinto dei pannelli rispetto alle installazioni abituali.
Certo per i grossi carichi son comunque dipendente dalla rete, però avrei un grosso taglio alla bolletta e non incasinerei la rete con le oscillazioni dei produttori di FV.

Io lavoro con un EPC del settore e faccio solo alcune considerazioni:

A- se volete comparare i costi di un impianto fotovoltaico con quelli di una centrale nucleare in termini di produttività, non limitatevi al solo fattore kW/€ dell'energia prodotta ad impianto finito, ma metteteci anche il costo infrastrutturale della realizzazione della suddetta centrale (dove tanto anche li i soldi li prendono sempre dalle nostre tasche), il tempo e i rischi potenziali e vi accorgerete che alla fine la differenza "unitaria" non è così elevata come si vuole far credere.

B- la tariffa incentivante si configura come un RISTORO dell'onere della realizzazione dell'impianto (lo stesso ristoro che verrebbe corrisposto a chi fa una centrale nucleare, solo che qui i soldi e quindi la "ricchezza" viene ripartita tra chi fa realmente l'impianto e non alle solite Lobby che tanto i soldi li prendono lo stesso), e quelli che si lamentano del fatto che gravi in bolletta, sappiate che fino a un paio di anni fa, quella che doveva essere la "componente destinata a fonti rinnovabili" (se non ricordo male A3) e stata cavillata e trasformata in "componente destinata a fonti rinnovabili e assimilate", portando introiti anche ai Moratti di turno e company con le loro centrali a cogenerazione. Il fotovoltaico da solo non raggiungeva (questo a metà 2010) nemmeno il 10% del plafond potenzialmente ricavabile da questa componente. Fortunatamente questa cosa è stata rettificata, ma era dal 1992 che andava avanti questa maialata :)

Il problema, come sempre non è la "soluzione tecnologica" ma la sua applicabilità in Italia. Dove se viene data l'opportunità di fare business in maniera costruttiva, ci ritroviamo con i soliti IMBECILLI che fatta la legge hanno già trovato l'inganno e speculano. Da qui il problema dell'infrastruttura che NON era e tutt'ora non è pronta ad accogliere un'evoluzione tecnologica così repentina. Mica per niente quest'anno, con la stretta sugli incentivi e un iter autorizzativo MOLTO più severo, molti peracottai sono rimasti a bocca asciutta, premiando solo i player più seri del settore.

Non prendete ciò che dico come la bibbia, ma abbiate l'accortezza di documentarvi per commentare :)

Standing ovation......

Mettendo anche dentro il fatto che grazie sempre alle solite gabole italiane, da noi qua a Lucca dove fu costruito negli anni '30/40 uno dei bacini idroelettrici più avanguardistici del tempo (venivano da tutto il mondo a imparare da noi e Enel era ENEL con tutte le lettere maiuscole e investiva veramente in innovazione) poi piano piano è stato tutto lasciato così come era e non si è più investito in innovazione e sono convinto che ad oggi non sarebbe nemmeno costruito visto gli scarsi interessi che genera nel nostro management...... (tanto per dirne una la foto della diga della centrale di Borgo a Mozzano era presente alla mostra itinerante che ha girato tutto il mondo partendo dagli USA sugli effetti del GLOBAL WARMING).....

@frankie
tutto giusto purtroppo resta il problema irrisolto , o diciamo in via risoluzione dello stoccaggio...quando avremo batterie economiche ,prestanti ma sopratutto durevoli oltre i 20 anni allora li si ci sarà la svolta.

Espongo anche il mio punto di vista sul FV che sostanzialmente si discosta di molto da tutti gli altri. Questo dopo aver visto un impianto di questo tipo funzionante.
Certo non è la panacea per tutti i mali ma può essere un buon punto di partenza. Quello che cambia è la filosofia di progettazione che sta dietro.

Perchè devo essere incentivato (cosa non conveniente allo stato, quindi anche a me) per produrre E con FV. Prima o poi finiranno.

Perchè devo dimensionare un impianto di X Kw quando mediamente ne consumo X/4?

Soluzione:
Non resto indipendente da un fornitore di EE, ma non divento nemmeno un produttore. Ciò che produco lo uso per me e basta. Dimensiono i pannelli e il sistema di stoccaggio giusto per le mie esigenze di base a bassa tensione 12V come illuminazione (LED) e altri servizi in BT continua. Tutti i PC, monitor, ricarica apparecchi vari potrebbero funzionare tranquillamente a 12V. Lo stoccaggio avviane su batterie sigillate al piombo. Se e solo se le batterie arrivassero al valore limite allora interverrebbe un alimentatore da rete 220V. Ma in quest'ultimo caso l'impianto sarebbe sottodimensionato e, visto che è modulare sia per pannelli che per batterie potrebbe essere espanso in qualunque momento.
Con questo sistema potrei essere indipendente, almeno per l'illuminazione con un quinto dei pannelli rispetto alle installazioni abituali.
Certo per i grossi carichi son comunque dipendente dalla rete, però avrei un grosso taglio alla bolletta e non incasinerei la rete con le oscillazioni dei produttori di FV.

l'impianto deve essere superiore al cosumo effettivo perchè non tutti i giorni si produrrebbe il fabisogno se l'impianto fosse X/4....esempio c'è una nuvola che mi oscura solo un pannello, oppure l'incidenza del sole sull'impianto (soprattutto d'inverno) causa una diminuzione di produzione e se l'impianto fosse tarato solo sul fabisogno effettivo saresti in deficit. per una famiglia standard un impianto da 3kw (circa 10 pannelli) è sufficente sia d'estate(anche fin troppo) sia d'inverno per il minimo indispensabile.
ora il problema della batterie attuali è che costano troppo e durano solo 10 anni dopo di che vanno smaltite e costa un sacco smaltirle ed inoltre con l'energia prodotta non ammortizzi nemmeno il costo delle batterie figuriamoci tutto l'impianto.

entrero' a fine anno/primi gennaio, ENEL permettendo, tra i produttori di energia, e gia' la cosa mi prende non poco, impiantino su singola falda da 5.28Kwp, speriamo bene, l'idea di una produzione energetica in stile 'internet' ovvero a rete, la trovo molto intelligente , anche se probabilmente difficile da gestire, prima cosa la vedo come molto ottimizzata, un miscuglio di tipologie energetiche e' sicuramente meglio e
piu' sicuro di un solo tipo, in caso di disastri naturali, lo vedo molto piu' sicuro, ovviamente il top si avra' quando si potra usare questi impianti anche 'ad isola' in caso di crash della rete, attualmente si blocca tutto, se verranno in futuro tecnologie di immagazzinamento efficaci, ci sara' di che divertirsi !

@sommo89 si, sono consapevole che devo produrre più del necessario, ma non ha senso produrre 3 (per rivenderla) e consumarne 1. Produco 1.5. Dipende anche da quanto devi stoccare. Se consumi poco e non per tutti gli usi, lo stoccaggio si riduce e di molto.

Il principèio di base non è produrre per gli altri, ma l'indipendenza, produrre solo per se stessi.

ho letto in qualche commento che i pannelli costano troppo e rendono poco, sinceramente quando vedo un pannello fotovoltaico io gioisco, vedo il futuro o meglio una parte di futuro da affiancare all'eolico e idroelettrico, la natura ci da il cibo di cui abbiamo bisogno e l'energia da cui dipendiamo ma dobbiamo rispettare la terra se vogliamo queste cose, se invece di investire sulle armi avessero investito sui pannelli fotovoltaici dagli anni 60 ad oggi forse renderebbero molto di più, stesso discorso per il motore elettrico

per casa mia l'energia del FV è pregiata più del 50% in meno in bolletta....passato da bollette di 180€ a bollette di poco meno di 70€ per me è molto preziosa....inoltre sia Francia, Svizzera ed Austria hanno il nucleare e un surpluss di energia immane che guarda caso vendono proprio all'italia come penseresti di vendergli la TUA energia prodotta dall'idroelettrico quando già loro ne producono molto di più di quello che consumano tale da venderlo all'italia??

amico mio, rileggiti quello che ti ho scritto perché mi sa che hai inteso quasi che qualcuno (il sottoscritto) sia contrario al FV in quanto tale. il problema è solo la proporzionalità degl'incentivi a fronte del valore che generano, sia in termini di prezzo dell'energia che d'indotto, ciclo economico, know-how e via dicendo.
questo risparmio è figlio di agevolazioni fiscali fatte anche coi tuoi soldi, il risparmio in bolletta o lo hai già pagato pure quello o lo pagherai. alla fin della fiera il FV ti costerà quello che realmente vale, ed è su questo punto che sorgono i dubbi se sia o non sia più economico di altri sistemi. tutto qui

questo modo di fare le cose ci ha portato ad essere il primo paese al mondo per competenza e valore generato in fatto di gallerie e trafori, ce la siamo giocata bene e quindi è stata una mossa vincente. abbiamo fatto per anni gallerie anche quando non erano strettamente necessarie e ci ritroviamo oggi con imprese sane ed italiane che girano il mondo generando profitti e facendo lavorare persone ben qualificate.
ma questo stesso metodo altre volte si è rilevato rovinosamente fallimentare, ecco... non vorrei che il FV cadesse in questa seconda, disgraziata, famiglia d'interventi. la risposta è tutt'altro che scontata per adesso, tanto per i sostenitori quanto per i detrattori del FV.



venendo al discorso francia, svizzera & co., informati ti prego. (l'austria è denuclearizzata, ma non per questo non compra anche da noi)
tutti i reattori francesi non bastano al fabbisogno interno del loro paese alle ore 11 di un qualunque giorno di luglio o di novembre, il settore delle rinnovabili è molto indietro in quei paesi e le centrali modulabili come turbogas, idro, carbone sono assai poche. i reattori nucleari e tutte le centrali vapore coprono i fabbisogno di base, quello più o meno costante abbattendone i costi. le fasi di picco devono esser gestite con qualcosa che si può accendere, modulare e spegnere, e possono essere anche molto ma molto più ampie di quella che è la reale capacità di produzione di tutti i reattori sommati tra loro.
percui SI', tutti i santi giorni i francesi comprano energia prodotta dall'idroelettrico italiano, e la comprano a carissimo prezzo visto che la si produce 1-a comando e 2-velocemente. l'idroelettrico non produce un bel niente come tu saprai, funge solo da accumulatore, cuscinetto se preferisci... ciuccia corrente durante la notte quando costa poco, rastrella l'eccedenza energetica prodotta a destra ed a manca, ossia la usa per ricaricare i propri bacini e finisce per liberarla durante il giorno quando invece c'è carenza e forte domanda, più o meno velocemente. lascio a te dedurre le implicazioni economiche

detto questo, sono ben più favorevole alle pale eoliche ed al solare termico visto che sono terribilmente efficienti ed non usano materiali particolari o da smaltire in maniere strane, al limite anche il FV lo preferisco alle dighe. ma questo è un altro discorso.

amico mio, rileggiti quello che ti ho scritto perché mi sa che hai inteso quasi che qualcuno (il sottoscritto) sia contrario al FV in quanto tale. il problema è solo la proporzionalità degl'incentivi a fronte del valore che generano, sia in termini di prezzo dell'energia che d'indotto, ciclo economico, know-how e via dicendo.
questo risparmio è figlio di agevolazioni fiscali fatte anche coi tuoi soldi, il risparmio in bolletta o lo hai già pagato pure quello o lo pagherai. alla fin della fiera il FV ti costerà quello che realmente vale, ed è su questo punto che sorgono i dubbi se sia o non sia più economico di altri sistemi. tutto qui

questo modo di fare le cose ci ha portato ad essere il primo paese al mondo per competenza e valore generato in fatto di gallerie e trafori, ce la siamo giocata bene e quindi è stata una mossa vincente. abbiamo fatto per anni gallerie anche quando non erano strettamente necessarie e ci ritroviamo oggi con imprese sane ed italiane che girano il mondo generando profitti e facendo lavorare persone ben qualificate.
ma questo stesso metodo altre volte si è rilevato rovinosamente fallimentare, ecco... non vorrei che il FV cadesse in questa seconda, disgraziata, famiglia d'interventi. la risposta è tutt'altro che scontata per adesso, tanto per i sostenitori quanto per i detrattori del FV.



venendo al discorso francia, svizzera & co., informati ti prego. (l'austria è denuclearizzata, ma non per questo non compra anche da noi)
tutti i reattori francesi non bastano al fabbisogno interno del loro paese alle ore 11 di un qualunque giorno di luglio o di novembre, il settore delle rinnovabili è molto indietro in quei paesi e le centrali modulabili come turbogas, idro, carbone sono assai poche. i reattori nucleari e tutte le centrali vapore coprono i fabbisogno di base, quello più o meno costante abbattendone i costi. le fasi di picco devono esser gestite con qualcosa che si può accendere, modulare e spegnere, e possono essere anche molto ma molto più ampie di quella che è la reale capacità di produzione di tutti i reattori sommati tra loro.
percui SI', tutti i santi giorni i francesi comprano energia prodotta dall'idroelettrico italiano, e la comprano a carissimo prezzo visto che la si produce 1-a comando e 2-velocemente. l'idroelettrico non produce un bel niente come tu saprai, funge solo da accumulatore, cuscinetto se preferisci... ciuccia corrente durante la notte quando costa poco, rastrella l'eccedenza energetica prodotta a destra ed a manca, ossia la usa per ricaricare i propri bacini e finisce per liberarla durante il giorno quando invece c'è carenza e forte domanda, più o meno velocemente. lascio a te dedurre le implicazioni economiche

detto questo, sono ben più favorevole alle pale eoliche ed al solare termico visto che sono terribilmente efficienti ed non usano materiali particolari o da smaltire in maniere strane, al limite anche il FV lo preferisco alle dighe. ma questo è un altro discorso.

no ho capito il tuo discorso degli incentivi e non ho pensato che tu fossi contrario agli FV ma agli incentivi....la mia riposta era per farti capire che per una famiglia (nucleo di 3-4 persone) il Fv è molto prezioso anche in assenza degli incentivi certo ci vorrebberò più anni ma avresti cmq un guadagno( nelle zone soleggiate) soprattutto non credo che lo stato vada in debito per gli incentivi dati in quanto sono proporzionali ai kwh prodotti, a conti fatti lo stato ci guadagno lo stesso prendendo la tua energia in esubero a costo quasi zero (circa 0,50 cent al kwh compresi anche gli incentivi perchè l'enel paga una miseria) che non farla produrre unicamente a una centrale.
in pratica prendi la mia risposta come una replica solo alla frase "Ad ogni modo non credere che l'energia da fotovoltaico sia così pregiata". inoltre come ben saprai ci sono nuovi progetti sulla costruzione di pannelli (come questi http://www.businessmagazine.it/news/allo-studio-pannelli-fotovoltaici-in-grado-di-catturare-il-90-della-luce-solare_36813.html) e iil discorso sul loro potenziale varierebbe di molto IMHO. D'altro campo bisogna dare speranze a nuove tecnologie dato che il combustibile fossile non è eterno e il nucleare sembra essere snobbato dai paesi che ne fanno uso.
Cmq errore mio mi sono informato sulla faccenda francia & co. e ho visto il mio sbaglio

i dati sull'espansione fotovoltaica sono incoraggianti.Si può fare ancora meglio.IL governo deve aiutare ad espandere l'uso delle energie rinnovabili.
Per gli scettici che pensano che il fotovoltaico costa troppo e rende poco faccio presente che la costruzione di un tetto per la casa( ad opera d'arte) costa parecchi soldi.Quindi per la realizzazione di nuove costruzioni che ospiteranno i pannelli fotovoltaici devono necessariamente essere concepite in modo differente.
Per gli ottimisti che ammirano le centrali termoelettriche faccio presente che realizzare una centrale ( in tutte le sue componenti,dalla A alla Z) costa e costa moltissimo.La realizzazione dei manufatti metallici, il cemento per il conglomerato, etc etc hanno un costo ( specie in termini energetici) enorme. Qui non si tratta solo il costo di realizzare la centrale,(che costa moltissimo). Essa inquina, depaupera il il territorio,le risorse idriche inquina l'ambiente in misura colossale.
Non bastano migliaia e migliaia di pannelli fotovoltaici prodotti ed allacciati per compensare il costo energetico e materiale che serve per costruire e fare funzionare una centrale termoelettrica.
L'estrazione del petrolio, lo stoccaggio, la raffinazione e l'impiego a un costo elevatissimo.
Aggiungere altro non serve

Negli ultimi anni sono state anche società come NWG che hanno fatto incrementare le installazioni di pannelli, anche se aziende come queste fanno lievitare il costo di un impianto...

Ho trovato alcuni commento davvero molto interessanti.

Notando che ci bazzica gente preparata o del settore, avrei delle domande da porre:

A me risulta che i pannelli FV vadano puliti relativamente spesso (Ceneri/Smog/Etc). Confermate)?

Qualcuno conosce nel dettaglio la produzione dei pannelli al silicio? Mi sono sempre chiesto se deve essere usato il materiale "puro" (come per la produzione di CPU) o si possono utilizzare anche parti meno "pregiato" o al limite "riciclare" scarti di silicio da altre lavorazioni.

Da quello che sò io circa una volta l'anno se sei in città, e una volta ogni due se sei in zone poco trafficate...

Quando ti renderai conto che è meglio avere qualche euro in meno nel portafogli piuttosto che qualche metastasi nei polmoni a causa delle sostanze che si respirano forse sarà troppo tardi......

quando ti renderai conto che con un miliardo all'anno si potrebbero salvare migliaia di vite tipo pagare più ambulanze, pagare più cure mediche, pagare più vigilanza... invece tutti soldi fagocitati da questa cavolata del solare e tolti a chi ne ha veramente bisogno

con l'aggravante che l'italia, a differenza degli altri paesi finto-solari, non ha centrali a carbone e nucleare che per lo meno abbassano la media del costo del KWh, certo in germania fanno i fighi ma nascondono sotto il tappeto la polvere delle loro centrali a carbone

O forse perchè la nostra rete è indietro di 30 anni? E monodirezionale?

no anzi abbiamo tra le migliori reti del mondo perchè appunto costando un pacco l'energia, conviene in tutti i modi disperderne il meno possibile

Forse non sapete che quasi tutte le forme di produzione di energia hanno sovvenzionamenti pubblici, anche il nucleare, non solo il fotovoltaico :rolleyes:

si con la piccola differenza che delle altre fonti magari è del 10-20-50%, del solare è del 400% (quattrocentopercento per chi non habla...)

Caro marchigiano (mi rivolgo anche ad altri) dovreste sapere (visto che fate gli indignati) che gli incentivi vengono dati in base ai kw prodotti non in base a una cifra a forfet...quindi se la tua zona è particolarmente nuvolosa e non produci molto non prendi soldi dato che non produci (anzi sarebbe una spesa inutile quela dei pannelli)

e be la media è circa un miliardo all'anno... bazzeccole di questi tempi

inoltre non producono una miseria poichè in un giorno solare producono (quelli più performanti e dipende anche dalla zona) oltre i 20 kw che sono fin troppi per un uso casalingo infatti molta di questa corrente viene immessa nella rete enel e viene usufruita anche da casa tua(quindi paradossalmente tu sfrutti la corrente che io produco)

stressando le centrali termiche e la rete elettrica che deve stare pronta ad autoregolarsi al variare della nuvolosità

con la differenza che l'enel te( rivolto a chi ha pannelli) la compra a 1 e te la vende a 10 avendo un grosso guadagno...

ma quando mai, l'enel me la vende a 10 ma a te da 40, ovviamente non ci rimette perchè sono quasi tutti incentivi prelevati con altre forme di tassazione

non vai a stressare le centrali bensi a risollevarle, ovviamente ciò avviene nei giorni di sole e nei giorni nuvolosi sfrutti la corrente che prima prelevavi normalmente

ma risollevi cosa :D le centrali devono essere sempre pronte a picchi di richiesta in caso di nuvolosità improvvisa, mica uno prevede al millesimo la nuvolosità...

Questa estate con pc in sessione di gioco e 2 condizionatori(classe a+) accessi al minimo consumavo 1,5kwh e producevo 2,9 kwh il resto andava all'enel...lo stato poi ci guadagna lo stesso perchè il prezzo di acquisto della corrente (che produco) + gli incentivi sono inferiori rispetto alla vendita che l'enel ti mette.

si ora addirittura lo stato ci guadagna :asd: tra l'altro ti faccio presente che nei 40 cent che prendi neanche ti fanno pagare la distribuzione... e che di notte la rete te la tiene su le centrali, se fosse per i tuoi pannelli staresti al buio

Manca solo l'auto elettrica :D

mi sa che fa una brutta fine essendo finiti gli incentivi a livello europeo... e criticavano a marchionne quando decise di non puntarci minimamente


in germania non è solo prevedere ma ora è decreto di legge nel 2026 tutte dovranno essere spente. In italia sarebbero state pronte (da carta ) nel 2015-2016 dopo 10 anni le avremmo spente anche noi così i soldi si sarebbero spesi beni...

allora in germania prima cosa si guardano bene dallo spegnere le centrali a carbone che sicuramente uccidono più persone delle nucleari

secondo le nucleari che spegneranno è proprio perchè sono a fine vita, si sarebbero spente anche senza decreto

terzo il costo dell'energia sta iniziando a crescere vertiginosamente anche da loro e sicuramente, questione di tempo, si troveranno nei nostri guai anche loro

Spero inoltre che tutti sappiate che gli impianti fotovoltaici hanno una resa maggiore se sulla superfice del pannello scorre dell'acqua in quanto la componentistica surriscaldandosi produce meno energia (si anchio ci sono rimasto di m... quando l'ho saputo :eek:)


Qualche anno fa avevo visto un servizio in TV, tipo linea verde, in cui un italiano, aveva ideato dei pannelli fotovoltaici con una serpentina ad acqua sul retro del pannello per raffreddarlo e forse produrre acqua ad una certa temperatura, inoltre un altro nostro connazionale aveva ideato dei pannelli che si basavano più o meno sullo stesso principio della centrale Archimede di Rubbia.


Il fatto è che di fonti rinnovabili ce n'è una marea, dal moto ondoso, alle correnti sottomarine (non col nostro piccolo mar mediterraneo però), fino alle microonde dallo spazio (in futuro forse), resta tutto da vedere quanto il tutto sarà applicabile, disponibilità finanziarie per la ricerca e gli investimenti, volontà, interessi vari...in ogni caso la direzione è stata presa.

Ah, altra cosa che si dovrebbe cominciare a fare, secondo me sono impianti elettrici casalinghi a basso voltaggio in corrente continua per apparecchiature elettroniche (ovviamente ci deve essere a monte uno standard a livello mondiale per le apparecchiature elettroniche di bassa e bassissima potenza in modo da eliminare tonnellate di alimentatori in giro per il mondo) e luci a basso consumo, affiancato alla tradizionale corrente alternata, in modo che oltre a produrmela la CC, me la possa anche immagazzinare ed usare anche quando è nuvoloso o è buio


O.T. ma... dell'E-cat di Rossi-Focardi si sà più nulla da dopo ottobre ?

Per gli ottimisti che ammirano le centrali termoelettriche faccio presente che realizzare una centrale ( in tutte le sue componenti,dalla A alla Z) costa e costa moltissimo.La realizzazione dei manufatti metallici, il cemento per il conglomerato, etc etc hanno un costo ( specie in termini energetici) enorme. Qui non si tratta solo il costo di realizzare la centrale,(che costa moltissimo). Essa inquina, depaupera il il territorio,le risorse idriche inquina l'ambiente in misura colossale.

ma in effetti mi sa che hai proprio ragione, non è un caso che l'italia, prima del FV, ha una economia fortissima mentre tutti gli altri paesi del G8 sono con le pezze al cu*o... :asd:

Il fotovoltaico su larga scala è una truffa colossale, ai danni di chi non ha i pannelli. E lo dico da progressista e ambientalista.
I tedeschi ci sono cascati per primi, investendo cifre impressionanti per i loro 18 GW, e noi da buoni fessi li abbiamo seguiti con tutti e due i piedi; ci sarebbe da dire che, in questa gara dell'idiozia, ci hanno superato di slancio decidendo di spegnere anzitempo le loro centrali nucleari (perfettamente funzionanti) per sostituirle con 20GW di centrali...a CARBONE e LIGNITE!

Tornando a noi: alla fine del 2010 i circa 3 GW di fotovoltaico installati a quella data hanno prodotto (dati Terna, consultabili) la bellezza di 1,6 TWh su 329 consumati nel complesso.....ovvero meno dello 0,5 % sul totale. Considerando che nel 2011 sono stati superati i 12 GW installati in Italia, il costo degli incentivi (computati dal GSE come Oneri Generali di Sistema) sarà di 5-6 MILIARDI di euro all'anno, per i prossimi vent'anni almeno; in cambio di una produzione che non andrà molto oltre il 2%, sempre con la variabilità tipica del solare.

La verità è che SENZA INCENTIVI (o anche solo con incentivi dimezzati rispetti agli attuali) NON SI INSTALLEREBBE UN SOLO PANNELLO.
Con un fattore di capacità medio in Italia di 0.14 (che deriva dalla'irraggiamento medio di 1500W/mq e dalla posizione geografica dello Stivale, che contrariamente a quanto si pensi non è particolarmente ben messo da questo punto di vista), moltiplicato per le 8760 ore di un anno, un kW installato produce 1225 kWh/anno (solo di giorno, solo nei giorni di bel tempo, e prevalentemente in primavera ed estate): a 0,10 euro/kWh, il valore di mercato dell'energia prodotta è di 125 euro/anno per ogni kWh. E non è nemmeno energia dispacciabile, ovvero non ci si può fare affidamento per programmare il consumo o la produzione delle varie fonti.
E' una tecnologia che non ha alcun margine, a breve, per diventare competitiva con le altre fonti: non è una questione di rendimento dei pannelli o di costi ( siamo sui 3000 euro al kW, chiavi in mano, per materiale tedesco di buona qualità), ma del fattore di capacità, che oltre allo 0,17 della Sicilia non può andare.

Il danno maggiore di questa politica demenziale, a parte alimentare artificialmente una lobby rapacissima e un indotto a bassa qualificazione (fatto in prevalenza da impiantisti, di cui molti già lavoravano in altri settori, destinato a crollare da un giorno all'altro) è quello di far credere alla gente che con quattro pannelli (fregandosi pure i soldi degli incentivi) si stia dando chissà quale contributo alla causa del clima. E purtroppo molta responsabilità ce l'hanno i guru dell"ambientalismo" (volutamente tra virgolette), i vari Gualerzi, Agostinelli, Cianciullo, Bertaglio che sfoggiano un'ignoranza arrogante ed imbarazzante su tanti blog e testate on-line.

Quanto ai costi del nucleare, visto che qualcuno ne ha fatto cenno: tanto per dare un'idea, un reattore EPR come quelli dei francesi di Areva da 1600MW costerebbe 5-6 miliardi di euro, ma (considerando sempre 10cent/kWh) produrrebbe oltre un MILIARDO di euro di energia elettrica ALL'ANNO, per cinquant'anni, 24h su 24, estate ed inverno,( a parte i tempi di ricarica del combustibile). Per la dismissione, i francesi ad esempio semplicemente ricaricano 0,1 cent/kWh in bolletta e, alla fine del ciclo di vita della centrale, si ritrovano con qualche centinaio di mln di euro da dedicare allo scopo. Fatti due conti, è chiaro perchè ci sono oltre 80 reattori in costruzione, nel mondo?

*EDIT* Era saltato un pezzo, l'ho aggiunto. Condivido il tuo sconcerto, Marchigiano. E mi firmo, per dire che mi assumo la responsabilità di quanto scritto: Guido Esposito.

Considerando che nel 2011 sono stati superati i 12 GW installati, il costo degli incentivi (computati dal GSE come Oneri Generali di Sistema) sarà di 5-6 MILIARDI di euro all'anno, per i prossimi vent'anni.

ma porc :doh: :muro:

c'hai ragione, non so dove ho fatto i conti, sono quasi 6 miliardi :eek: per me era una follia un miliardo ma 6 sono da MANICOMIO :eek: :eek:

prevedo anni molto bui per l'italia... e non per mancanza di elettricità :asd:

... mai fatto investimento migliore.
Consumo 2800 kWH anno e ne "produco" circa 4000. Gioia immensa nell'essere energeticamente autosufficente e dare in rete il restante.
Probabilmente una idea troppp democratica e rivoluzionaria per le lobby dell'atomo, gli interessi politici ed i pochi(per fortuna) cittadini miopi che rimpiangono centrali su siti a rischio sismico e scorie che per non far danni dovrebbero essere portate sulla Luna.
Fino a che non andremo ad abitare sulla Luna e poi ...

Ricevo offerte settimanali per mettere i pannelli solari sul tetto del capannone, 2 cose però non mi sono mai quadrate.

Senza entrare nel merito della reale produttività e durata dei pannelli (facciamo finta che sia vero quello che dicono).

1-Non ho ancora trovato un solo fornitore che mi sappia dire con esattezza quanto mi costerà smaltire i pannelli una volta che saranno "cotti".Informazione che ritengo vitale per capire in quanti anni veramente rientrerò' del potenziale investimento (prima di scoprire che contengono qualcosa di altamente nocivo e che smaltirli costi più che comprarli).

2-Mi chiedo perché se davvero la fonte di energia è così redditizia l' Enel (o qualche grande società con capitali da investire) non si fornisca lei stessa di pannelli chiedendo il rimborso del 55% o addirittura perché non sia l' Enel stessa a chiede di subaffittare i tetti dei capannoni per produrre corrente.

Il dubbio che senza il recupero del 55% nessuno farebbe l' investimento è piuttosto importante.

Quando mancavano i ponti radio per i cellulari ho ricevuto un' offerta Vodafone per 14.000.000 Lire/annui per affittare uno spazio per una piattaforma generatori+antenna, il dubbio sul fatto che le compagnie telefoniche si ripagassero ampiamente l' investimento non mi ha mai sfiorato.

Ma qui si muovono solo privati con mentalità "verde" (non prendiamola come una critica che non lo vuole essere ;)) e aziende che hanno bisogno di abbassare un po' il fatturato senza buttare i soldi nel cesso...

Magari qualcuno più' "dentro" alla materia sa darmi qualche spiegazione in più' (perché davvero da esterno queste 2 cose mi quadrano tra il poco ed il niente ;))

Ricevo offerte settimanali per mettere i pannelli solari sul tetto del capannone, 2 cose però non mi sono mai quadrate.

Senza entrare nel merito della reale produttività e durata dei pannelli (facciamo finta che sia vero quello che dicono).

1-Non ho ancora trovato un solo fornitore che mi sappia dire con esattezza quanto mi costerà smaltire i pannelli una volta che saranno "cotti".Informazione che ritengo vitale per capire in quanti anni veramente rientrerò' del potenziale investimento (prima di scoprire che contengono qualcosa di altamente nocivo e che smaltirli costi più che comprarli).

2-Mi chiedo perché se davvero la fonte di energia è così redditizia l' Enel (o qualche grande società con capitali da investire) non si fornisca lei stessa di pannelli chiedendo il rimborso del 55% o addirittura perché non sia l' Enel stessa a chiede di subaffittare i tetti dei capannoni per produrre corrente.

Il dubbio che senza il recupero del 55% nessuno farebbe l' investimento è piuttosto importante.

Quando mancavano i ponti radio per i cellulari ho ricevuto un' offerta Vodafone per 14.000.000 Lire/annui per affittare uno spazio per una piattaforma generatori+antenna, il dubbio sul fatto che le compagnie telefoniche si ripagassero ampiamente l' investimento non mi ha mai sfiorato.

Ma qui si muovono solo privati con mentalità "verde" (non prendiamola come una critica che non lo vuole essere ;)) e aziende che hanno bisogno di abbassare un po' il fatturato senza buttare i soldi nel cesso...

Magari qualcuno più' "dentro" alla materia sa darmi qualche spiegazione in più' (perché davvero da esterno queste 2 cose mi quadrano tra il poco ed il niente ;))

Riguardo al punto 1 non so risponderti anche perchè da quel che vedo con i clienti con cui ho avuto a che fare...nessuno si è mai posto il problema :asd:

Punto 2: Enel non lo fa perchè è un'enorme seccatura avere fotovoltaici e autoproduttori connessi alla rete. Enel consente ai produttori di connettersi e stipula contratti e regolamenti con essi perchè deve (e senza dubbio anche perchè ci guadagna, dato che per ogni connessione prende una percentuale per la preventivazione e il lavoro di analisi della documentazione e sul campo. poca roba, ma su vasta scala è meglio di niente), ma non è nell'interesse di Enel avere impianti fotovoltaici propri perchè sono imprevedibili da gestire, hanno "breve" durata e non sono una fonte energetica continuata (un giorno di sole producono 10, un giorno con le nuvole fanno 8, un giorno piove e danno 4, di notte 0...). Enel sta puntando sull'idrogeno, sul gas, ancora sulle centrali a carbone perchè, per quanto forniscano energia "sporca", sono l'unica tipologia di centrale che da un flusso di corrente stabile e controllabile (dato che il nucleare è tabù in Italia per diversi motivi). Il problema dell'energia distribuita non è avere tanta energia in rete, quella c'era in abbondanza anche prima dei fotovoltaici, ma piuttosto avere un'energia "prevedibile" che consenta di pronosticare l'andamento delle giornate e evitare sbalzi di tensione e guasti fornendo di conseguenza un servizio buono.
Da persona che lavora dalla parte del distributore, ti dico che non ho sentito UNA sola persona in Enel entusiasta del boom degli autoproduttori. La linea è instabile in un modo indecente a causa dei continui squilibri di tensione che tutti questi impianti creano. Sarebbe da pazzi investire in una fonte energetica che da più magagne che altro.

... mai fatto investimento migliore.
Consumo 2800 kWH anno e ne "produco" circa 4000. Gioia immensa nell'essere energeticamente autosufficente e dare in rete il restante.
Probabilmente una idea troppp democratica e rivoluzionaria per le lobby dell'atomo, gli interessi politici ed i pochi(per fortuna) cittadini miopi che rimpiangono centrali su siti a rischio sismico e scorie che per non far danni dovrebbero essere portate sulla Luna.
Fino a che non andremo ad abitare sulla Luna e poi ...

tu sei autosufficiente come un bambino di 3 mesi :asd:

se vuoi davvero essere autosufficiente devi staccarti dalla rete e accumulare l'eccesso di energia in qualche modo

attualmente stai sfruttando la rete, quando produci troppo ne dai alla rete costringendo le centrali a rallentare, quando ne produci poco le centrali al contrario devono aumentare la potenza per non far cadere la rete

poi se tiri fuori la storia dell'energia democratica la lobby dell'atomo allora possiamo anche chiudere...


2-Mi chiedo perché se davvero la fonte di energia è così redditizia l' Enel (o qualche grande società con capitali da investire) non si fornisca lei stessa di pannelli chiedendo il rimborso del 55% o addirittura perché non sia l' Enel stessa a chiede di subaffittare i tetti dei capannoni per produrre corrente.

perchè l'enel non può beneficiare degli incentivi del 400% ;)

metti che la panda costa 40.000€, lo stato rimborsa 30.000€ ai cittadini se la compra ma non all'enel, i cittadini compreranno la panda ok ma l'enel? ;)

che bello sapere che molti dei soldi che tutti noi senza pannelli paghiamo sono per questi pannelli fv inutili..

che bello sapere che c'è una componente aggiuntiva del dispacciamento solo a beneficio dell'eolico.. che bello sapere che forse ne verrà introdotta un'altra per il fv.. che bello sapere che l'fv fatto in questo modo ha portato più danni che benefici riducendo gli incentivi per fare quello che realmente sarebbe servio in italia.. ma basta avere titoli di efficienza energetica e poco conta se sono provenienti da scadenti sistemi che poco hanno a che fare con l'ecologia..

ma fare centrali termiche solari per produrre energia elettrica con un efficienza quasi tripla di un pannello fv era brutto vero ?.. usare il sole per fare energia elettrica on un rendimento del 35-40% pareva brutto ?.. meglio sprecare soldi degli italiani in questo modo vergognoso.. concordo..

Ah, altra cosa che si dovrebbe cominciare a fare, secondo me sono impianti elettrici casalinghi a basso voltaggio in corrente continua per apparecchiature elettroniche (ovviamente ci deve essere a monte uno standard a livello mondiale per le apparecchiature elettroniche di bassa e bassissima potenza in modo da eliminare tonnellate di alimentatori in giro per il mondo) e luci a basso consumo, affiancato alla tradizionale corrente alternata, in modo che oltre a produrmela la CC, me la possa anche immagazzinare ed usare anche quando è nuvoloso o è buio
?

Hai letto il mio post?
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=36553946&postcount=46

... mai fatto investimento migliore.
Consumo 2800 kWH anno e ne "produco" circa 4000. Gioia immensa nell'essere energeticamente autosufficente e dare in rete il restante.


Beh non è che il restante lo regali alla rete, te lo pago anche io.

tu sei autosufficiente come un bambino di 3 mesi :asd:

se vuoi davvero essere autosufficiente devi staccarti dalla rete e accumulare l'eccesso di energia in qualche modo

Esatto!!! E per ora il sistema più economico è andare a bassa tensione (meno conversioni = meno perdita), usare batterie al piombo e dimensionare l'impianto correttamente. Soprattutto ottimizzare i consumi.

Ormai l'argomento è stato trattato in modo esaustivo, ma aggiungo alcune piccole annotazioni.

Le celle fotovoltaiche sono escluse dalla normativa ROHS, questo perchè i tipi di celle maggiormente utilizzati contengono cadmio, arsenico, piombo, antimonio o mercurio in quantitativi superiori a quelli permessi dalle norme ROHS.

Quindi quando tra 10..20 anni i pannelli installali recentemente saranno rottamati, si creeranno tutta una serie di problemi di rischio di inquinamento di falde e terreni mica da scherzo. :eek:
Specialmente perché a pensar male la maggior parte saranno smaltiti "dimenticandosi" che sono rifiuti speciali.

I contributi per fotovoltaico ed eolico sono serviti essenzialmente per mangiarci sopra, sarebbe stato più produttivo fornire finanziamenti per l'architettura solare ed eolica mirata al risparmio su impianti di riscaldamento e condizionamento.

Ad esempio camini solari, pompe di calore che usano come massa termica le falde poco profonde o direttamente il terreno in profondita, muri Trombe, ecc. ecc.

La cosa avrebbe creato un indotto "locale", con risparmi tangibili e duraturi inoltre imporre per edifici nuovi o da ristrutturare l'utilizzo di accorgimenti architetturali come quelli descritti prima, "costringerebbe" anche ad avere aree verdi "obbligatorie" e piano piano renderebbe più vivibili le città.

Attualmente i pannelli FV non rispettano la direttiva WEEE e RoHS però a breve credo entro il 2015 dovrebbero rientrare e su questo sono favorevole ad una regolamentazione più precisa in quanto l'applicazione della direttiva al settore fotovoltaico, renderebbe i produttori dei moduli responsabili dell'intero ciclo di vita dei propri prodotti, inclusa quindi la fase dell'end of life. Essi pertanto sarebbero tenuti a provvedere all'organizzazione e al finanziamento di sistemi di ritiro gratuito dei moduli e riciclaggio dei prodotti raccolti.
Comunque resta il fatto che, per quanto riguarda i moduli fotovoltaici, gli obiettivi della direttiva WEEE possono essere raggiunti semplicemente riciclando il vetro di copertura e la cornice d'alluminio, che nei moduli standard rappresentano più del 80% del peso del modulo. In altre parole, questo significa che la normativa, pur garantendo attraverso la sua applicazione degli indiscutibili vantaggi rispetto allo smaltimento in discarica o negli inceneritori, non incoraggia sufficientemente il riciclaggio di alto valore come il riuso/recupero dei wafer in silicio, la produzione dei quali comporta una notevole spesa energetica.

Per quanto riguarda il cadmio (quello che spaventa di più), la direttiva europea 91/338/EEC non proibisce l'uso di tale sostanza nei moduli fotovoltaici in quanto, il cadmio contenuto nel CdS e nel CdTe è non metallico.
Tuttavia nel caso dei moduli basati sulla tecnologia del tellururo di cadmio, si vede necessaria un'esenzione dalla RoHS dato che il cadmio è presente nei componenti di base.
Quello che puo eventualmente preoccupare invece è il piombo contenuto in lega nelle giunzioni delle celle(difficilmente sostituibile per la sua bassa temperatura di fusione) e qullo usato nel processo di metallizzazione delle celle di silicio...però a conti fatti penso che tali quantità siano paragonabili a quelle contenute in molti elettrodomestici di consumo fra cui i nostri PC.

... mai fatto investimento migliore.
Consumo 2800 kWH anno e ne "produco" circa 4000. Gioia immensa nell'essere energeticamente autosufficente e dare in rete il restante.
Probabilmente una idea troppp democratica e rivoluzionaria per le lobby dell'atomo, gli interessi politici ed i pochi(per fortuna) cittadini miopi che rimpiangono centrali su siti a rischio sismico e scorie che per non far danni dovrebbero essere portate sulla Luna.
Fino a che non andremo ad abitare sulla Luna e poi ...

mai fatto investimento migliore ?
bot a 10 anni.. rendono di più..

autosufficiente ?
a dire il vero senza la regolazione di frequenza fatta dalla rete faresti pena.. senza la gestione delllo sbilanciamento e della regolazione di tensione e di dispacciamento e di riserva calda saresti al buio dal primo giorno..

idea democratica ?
ma se stai rubando soldi a tutti noi ??
per fare il tuo tetto di pannelli noi te lo stiamo pagando da 2 a 3 volte il suo valore.. se era democratica perchè non te lo sei fatto con i tuoi soldi ?..

l'incentivo vale fino a 4 volte il costo reale dei pannelli in alcune aree italiane.. questo non è democratico.. vecchissimo articolo uscito sul giornale dell'aci di 5-6 anni fa quando si propose il primo conto energia.. la società autostrade disse che avesse ricoperto tutta la rete autostradale di pannelli FV impedendo quindi alla pioggia di toccare l'asfalto avrebbe avuto un investimento colossale ma avrebbero smesso di guadagnare con i pedaggi perchè avrebbero beccato 10 miliardi di euro l'anno dallo stato per i pannelli e in 3-4 anni sarebbero rientrati dall'investimento e avuto un guadagno di 200 miliardi di euro in 20 anni... a danno dello stato italiano.. e più correttamente degli abitanti italiani..

lo fecero per far capire quanto poco democratica è questa cosa e di quanti danni sta facendo e farà per 20 anni.. grazie anche al tuo tetto le nostre industrie sono meno concorrenziali con l'estero e perdono posti di lavoro.. si perchè la bolletta loro è cresciuta di un 5-7% per colpa anche del tuo democratico tetto fv.. e per fortuna che lo hai fatto.. così possiamo avere qualche disoccupato in più..

i tuoi pannelli stanno facendo molti più danni di una centrale nucleare di cui parli tu.. sai che anche per colpa tua il dispacciamento è salito di 2 €/MWh ? pare poco vero.. moltiplicalo per 385TWh..
ed è solo una delle piccole inezie generate dal tuo considerarti "autosufficiente"..

comprati delle batterie al litio.. lavora in isola.. e sarai autosufficiente .. ma non becchreai più un euro dal gse .. allora sarai democratico e non farai danni agli altri italiani.. o il tuo concetto di democrazia è quello di rubare dalla bolletta degli altri per stare meglio tu ?.. :muro:

beata ingnoranza.. :doh:

Buongiorno a tutti.
Dal mio punto di vista occorre fare alcune precisazioni importanti. Le centrali nucleari in generale producono energia elettrica per almeno 8000 ore all'anno (in un anno ce ne sono 8760), mentre le tecnologie che sfruttano le fonti rinnovabili, quelle che si stanno diffondendo in questi ultimi anni, come solare fotovoltaico ed eolico ne producono rispettivamente per 1100 ore e 2100 ore in media. Questo perchè il vento e il sole non sono disponibili quando vogliamo, ma quando vogliono loro (scarso vento, nuvolosità, alternanza tra notte e giorno, ecc...). Dato che la domanda di energia elettrica deve essere soddisfatta istantaneamente è semplice intuire che, per la rete elettrica, ha più senso usare delle fonti energetiche che possono essere usate quando si vuole e in particolare occorre sottolineare che l'ENERGIA ELETTRICA NON SI PUO' ACCUMULARE (può essere convertita in altre forme di energia per essere accumulata, ma si può fare solo in una certa misura...). Questo non significa che il vento e il sole non possono essere usati, ma che da soli non possono sostenere la domanda di energia elettrica, hanno bisgno di esser affiancate da altre tecnologie che si possono regolare più facilmente (come turbine idrauliche e anche turbine a gas) e tecnologie che forniscono sempre un carico costante detto "di base" (come le centrali nucleari o quelle a carbone).
Perciò a mio parere, sia per la sostenibilità ambientale che per quella economica, ha senso trovare un giusto compromesso e creare un mix energetico (in cui il nucleare è presente) e smetterla di portare avanti ideologie prive di senso tecnico-scientifico ed economico.
Anche io desidero un mondo "green", ma ora come ora non è possibile ottenerlo dall'oggi al domani...

Fonti: sono ing. Energetico

caro notturnia, abbiamo capito che il fotovoltaico non ti va giù, che hai delle competenze tecniche che ti consentono di argomentare nello specifico, e delle convinzioni tecnico-politiche rispetto agli incentivi e alle rinnovabili.
Dare però del ladro a chi ha sfruttato un incentivo pubblico (stai rubando i soldi a tutti noi) mi sembra eccessivo.
Proprio per quello che tu dici, mancanza di un sistema di buffer locale (ne avevamo già parlato, io credo che il lavoro di Daniel Nocera sarà risolutivo) ho deciso fin dal principio di NON utilizzare questo incentivo, e di aspettare perché si creino le condizioni per una effettiva competitività del sistema.
Attenzione però: la grid parity senza questo incentivo (droga, tassa, chiamalo come ti pare), che ormai sta risalendo la penisola, non l'avremmo ottenuta. E il risultato di calo di prezzo dei pannelli è stato assolutamente straordinario e superiore ai sogni più sfrenati di qualche anno fa.
Gli argomenti in merito all'evoluzione delle produzioni rinnovabili non sono così noti, chiari e palesi da potersi permettere di dare dell'ignorante agli altri. La sfera di cristallo non ce l'ho, come non l'hai neppure tu o né il buon Serra.
Chi vivrà, vedrà, nel frattempo un po' di moderazione, almeno in discorsi di sostanza come questi, non farebbe male.

se quei soldi li avessero spesi per ridurre le tasse o per finanziare la ricerca di nuove tecnologie per produrre energia sarebbe stato molto meglio.
.

Sarebbe stato ancora meglio se li avessero investiti in risorse per far pagare chi le tasse non le paga.
Hanno rotto le scatole e se la situazione non cambia si può solo peggiorare, perchè quando i soliti sfigati non avranno più euro da versare alla collettività ce li inventiamo?
Gran bella nazione.

Leggo un sacco di commenti che preferisco non commentare. Come al solito, abbiamo la sindrome dell'Italiano. Dove nel momento in cui sostengo una cosa, non sono disposto a sentire altre campane.
Nessuno si prefigge di coprire il fabbisogno nazionale energetico con il FV, ma se uno guarda l'aspetto evolutivo dei pannelli, molte cose sono già cambiate in 20 anni e altrettante cambieranno, portando il FV a diventare realmente competitivo (esattamente come per il processo nucleare, non vedo perchè per il nucleare sia contemplata l'evoluzione mentre per il FV no).

I pannelli, oggi sono nella maggior parte costituiti da SILICIO (la stessa roba che avete nel PC, sapete? Tanto che nel riciclo, tale silicio viene proprio utilizzato per componenti elettronici). Vetro, rame e alluminio. Le tecnologie di cui parlate (CdTe, CIS, telloruro di Gallio e company, sono in quantità NETTAMENTE minori sul mercato). In più il Cadmio viene estratto dagli scarti di lavorazioni minerarie, e sapete che fine fa se non utilizzato? Viene cementificato e sotterrato (tipico approccio italiano, occhio non vede, cuore non duole). Mi sembrano i problemi delle onde radio dei router wifi che si fanno i fumatori accaniti. Morirete/emo di altro, credetemi (e o iniziate a vivere in una camera asettica senza contatti con l'esterno oppure siete/siamo già fottuti).
Finita questa premessa forse fin troppo cinica, il problema, ripeto, è il sistema Italia. La prima forma di incentivazione (si chiamava 10.000 tetti fotovoltaici) prevedeva un contributo in conto capitale: risultato?

Migliaia di richieste per la realizzazione degli impianti -> finanziamento acquisito -> progetti cestinati (prima inculata).

L'anno scorso il boom speculativo degli impianti a terra, ha fatto si che molte aree agricole venissero cannibalizzate. Risultato?

Autorizzazioni comunali ottenute -> Impianti pronti ad entrare in esercizio -> ENEL non allaccia perchè non ha l'infrastruttura per gestire "la massa" (vedasi caso Puglia) (seconda inculata).

In più, abbiamo delle direttive EUROPEE da recepire e abbiamo le REGIONI che decidono deliberatamente se farlo e QUANDO farlo (e il termine era il 18 dicembre 2010) e ad oggi le regioni che si sono adeguate, si contano sulle dita di una mano.

Ora in uno Stato SERIO, si farebbe in modo di rispettare la procedura con controlli SEVERI (un po' come fu stato fatto per la Salva Alcoa). Invece? Lo stato rende le autorizzazioni dei percorsi IMPOSSIBILI (nel 2011 le tariffe avevano cadenza mensile e per realizzare un impianto a terra, andava tutto in autorizzazione unica con conferenza dei servizi (180 giorni) e se qualcosa si ferma per un inceppamento, si salta il mese. Ora come si fa a fare una proposta al cliente dove saltare il mese gli cambia il breakeven point e potrebbe anche far saltare l'investimento (le banche guardano i numeri, non sentono cazzi di iter procedurali).

Negli altri Stati seri, il meccanismo funziona, qui in Italia, il popolo dei furbi, invece no. Chissà come mai è venuta fuori la voce della componente A3 in bolletta solo in prossimità del referendum per il nucleare, chissà perchè hanno cambiato in corsa e senza proroghe gli incentivi dall'oggi al domani (un decreto che esce a MAGGIO (il 5) e diventa operativo dal 30 giugno con scadenze MENSILI, quando in media l'iter autorizzativo per un impianto di medie dimensioni (non parlo di roba da 3kWp, ma di almeno 101kWp con potenziale allaccio in MT) è MINIMO di 3 mesi, perchè solo ENEL si prende 45gg per fare il preventivo di connessione e altri 30-60 (a seconda che siano opere semplici o complesse) per la realizzazione delle opere (e in tutto questo non c'è il tempo di realizzazione fisica dell'impianto che può essere riassorbito in queste scadenze). Fare un impianto FV non è un lavoro difficile dal punto di vista tecnico, il problema è la BUROCRAZIA, dove se si sbaglia un passaggio, si rischia di fare danni ENORMI (sopratutto con enti finanziatori terzi immischiati).

Chissà come mai oggi non emerge il costo degli incentivi (sono corretti i 6mld di €/anno), ma non escono nemmeno le informazioni di quanto ci costano un sacco di altre maialate che sono state fatte in altri comparti (non mi pare il caso di approfondire in questa sede). Si chiama terrorismo mediatico e viene fatto per instradare i consumatori verso una specifica direzione (compra la pasta A invece della B che è più buona e poi si scopre che la B è la A sono sostanzialmente la stessa pasta solo unbranded).

Il problema siamo noi italiani. Per quello che adesso gli stranieri vengono a fare business da noi (pensate che smacco pensare che ci sono fondi di investimento stranieri che vengono a fare gli impianti a casa nostra e si portano via la ricchezza del ns paese). A me interessa lavorare e portarmi a casa lo stipendio, quindi me li prendo sottobraccio e li coccolo, ma credetemi, è AVVILENTE per il mio "io" italiano (che ormai sta sparendo in previsione di lasciare l'Italia), vedere come stiamo buttando alle ortiche l'ennesima opportunità di fare qualcosa di buono in questo paese.

Simone

... mai fatto investimento migliore.
Consumo 2800 kWH anno e ne "produco" circa 4000. Gioia immensa nell'essere energeticamente autosufficente e dare in rete il restante.
Probabilmente una idea troppp democratica e rivoluzionaria per le lobby dell'atomo, gli interessi politici ...
La parte corretta è "mai fatto investimento migliore", in termini economici, il resto è falso e facilmente dimostrabile.
Oggi piove, 6 autosufficiente? e di notte?

L'impianto ce l'ho anch'io ed è appunto un buon investimento perché l'energia prodotta mi viene pagata molto più del suo valore di mercato, anche se la consumo io! Poi prendo qualcosa anche per quella che non uso e vendo.

Riguardo i prezzi degli impianti sono inizialmente calati grazie agli incentivi, poi invece li hanno sfruttati, è stato scandaloso vedere il calo drastico dei prezzi da un mese all'altro conseguenza del fatto che si era abbassato l'incentivo!

L'impatto del fotovoltaico sulla produzione nazionale è ancora marginale quindi ci dobbiamo affidare a gas petrolio e carbone come ad esempio la NUOVA centrale a carbone in costruzione a Marghera.

Poi ci sono i problemi provocati alla rete e la difficoltà di immagazzinamento, per quest'ultimo era stato proposta la costruzione di svariate dighe su cui accumulare l'energia per poi rilasciarla quando serve.
Saranno felici gli ambientalisti e gli abitanti delle valli, inoltre secondo voi è statisticamente + pericolosa una centrale atomica o una (anzi molte) dighe?
Con questo non voglio dire che dobbiamo fare le atomiche, ormai è troppo tardi per quelle, solo che bisogna vedere tutti gli aspetti di notizie del genere prima di gridare al miracolo.

Attenzione però: la grid parity senza questo incentivo (droga, tassa, chiamalo come ti pare), che ormai sta risalendo la penisola, non l'avremmo ottenuta. E il risultato di calo di prezzo dei pannelli è stato assolutamente straordinario e superiore ai sogni più sfrenati di qualche anno fa.


Chi vivrà, vedrà, nel frattempo un po' di moderazione, almeno in discorsi di sostanza come questi, non farebbe male.

grid parity ? -.-

calo di prezzo dei pannelli che è rimasto alto grazie agli incentivi ?..

i pannelli costavano 3 mila euro a kW già 8 anni fa in germania.. nel 2005 un mio cliente ne ha comprati in germania per farsi il tetto di casa.. e, installati.. li ha pagati 3k€/kW .. quando venivano venduti in italia a circa il doppio grazie agli incentivi..

in merito alla grid parity.. abbiamo una delle reti più efficienti al mondo grazie al vecchio E.N.E.L. .. la liberalizzazione purtroppo ha causato il frazionamento che ha generato alcuni problemi.. ma poca cosa.. il FV non ha fatto che peggiorare la situazione in alcune zone.. fortunatamente il problema maggiore è stato a livello economico.. dispacciamento e sbilanciamento.. ma nulla a livello tecnico perchè la rete era già ben dimensionata.

tranne li dove le municipalizzate hanno rilevato a prezzi di favore la rete ex-E.N.E.L. e non vi hanno fatto manutenzione dal '99 ad oggi per lucrarci un pochino..

l'FV non è la soluzione dei nostri problemi.. in nessun modo.. ma ne ha causati di nuovi.. usare un sistema così poco affidabile per produrre corrente elettrica, lasciando stare il lato economico della cosa, genera ulteriori problemi nella programmazione.. (spulcia le curve di terna in merito) e questo, se da un lato si traduce in un aumento di costo non indifferente (vedere fra le altre il costo del dispacciamento (art 44. del 111/06 e nuovo art. 44bis) genera anche problemi di gestione della rete e necessità di maggiore riserva di potenza per gestire gli scompensi dovuti a vento e nuvole.
Sistemi come quello spagnolo hanno una resa superiore e riducono di molto le fluttuazioni di potenza derivanti dai problemi delle nuvole grazie all'accumulo di calore.

Si perchè l'energia elettrica è difficile da immagazzinare.. ma l'acqua (pompaggio e bacini) o l'energia termica (sale) sono facilmente gestibili e permettono quella che si chiama riserva di potenza.. il fatto di poter contare su qualcosa aiuta la programmazione.. risolve le congestioni di rete.. rende superflue certe spese che oggi il FV e un eolico fatto male (perchè nonf arlo off-shore dove c'è il vento ??) hanno creato..

sono scorbutico nel dirlo ?.. chiedo scusa.. ma vorrei capire perchè c'è cos' tanta gente che vede solo il suo tetto e non capisce che l'egoismo del proprio tetto ha portato e porterà (20 anni son tanti..) solo che problemi alla gente italiana.. salvo uno morti 1000.. non è una politica che condivido..

ci sono sistemi migliori.. e c'erano già.. il prototipo di rubbia in sicilia è antichità.. noi sperimentiamo cose che in america e spagna erano già funzionanti e che la francia aveva già fatto e abbandonato 30 anni fa..

abbiamo solo dato soldi degli italiani a chi ha fatto i tetti e a chi li ha, umentando i debiti della nazione a discapito di un peggioramento complessivo del sistema.. si perchè alla fine.. per 20 anni ( e oltre.. sappiamo che una tassa messa poi non la si toglie quando non serve più..) le nostre bollette sono gravate di orpelli che dovrebbero finire nella dichiarazione irpef.. almeno in questo caso sarebbero "democratici" colpendo anche chi ha il tetto e non solo gli onesti cittadini che pagano le bollette.. ma anche gli onesti cittadini che sfruttano una speculazione economica legalizzata per accedere ai fondi degli altri.. (così è più blanda ?... chi ha il tetto FV prende soldi legalmente da chi non ha il tetto FV grazie ad una legge a dir poco illegale.. o almeno me lo si passi.. immorale..)

tutto qua :D per ora.. torno a guardare come vanno i nostri consumi italiani e vado a spulciare qualche progetto di C.A.R. per ridurre i costi nazionali senza intaccare le bollette altrui.. :cool:

p.s. dimenticavo una cosa..
e mi piacerebbe una risposta..

premesso che un pannello 1 anno fa costava circa 3k€/kW e circa 3.5 k€/KW installato.. che per impianti di certe dimensioni si scendeva attorno ai 2.9 k€/kW installato.. e che l'incentivo copriva circa 9k€/kW.. perchè lo stato italiano non ha installato a sue spese i pannelli spendendo un terzo di quello che è costato ?..

se era veramente una questione ecologica e per rientrare nei parametri della stupida 20/20/20 perchè lo stato non ha investito un terzo di quello che serviva per ottenere los tesso risultato facendo però i campi di FV tutti al sud dove c'è più sole e dove c'è più carenza di centrali (vedi il nuovo elettrodotto della sicilia presto in funzione si spera..) ?

lo stato avrebbe potuto spendere la metà di quanto costa per avere circa il doppio di quanto installato con una produzione circa 3 volte superiore facendo tutto al sud e non in zone dove i pannelli hanno solo 1.050 ore/anno di sole efficace..

perchè fare questa schifezza se si poteva spendere la metà per avere il doppio ?.. non è che in realtà c'è sotto altro ?.. mi piacerebbe avere una risposta da chi ha questi tetti e crede che sia un affare per l'italia (non da chi li ha e sa che è una speculazione finanziaria molto buona)

:cool:

Buongiorno a tutti.
Dal mio punto di vista occorre fare alcune precisazioni importanti. Le centrali nucleari in generale producono energia elettrica per almeno 8000 ore all'anno (in un anno ce ne sono 8760), mentre le tecnologie che sfruttano le fonti rinnovabili, quelle che si stanno diffondendo in questi ultimi anni, come solare fotovoltaico ed eolico ne producono rispettivamente per 1100 ore e 2100 ore in media. Questo perchè il vento e il sole non sono disponibili quando vogliamo, ma quando vogliono loro (scarso vento, nuvolosità, alternanza tra notte e giorno, ecc...). Dato che la domanda di energia elettrica deve essere soddisfatta istantaneamente è semplice intuire che, per la rete elettrica, ha più senso usare delle fonti energetiche che possono essere usate quando si vuole e in particolare occorre sottolineare che l'ENERGIA ELETTRICA NON SI PUO' ACCUMULARE (può essere convertita in altre forme di energia per essere accumulata, ma si può fare solo in una certa misura...). Questo non significa che il vento e il sole non possono essere usati, ma che da soli non possono sostenere la domanda di energia elettrica, hanno bisgno di esser affiancate da altre tecnologie che si possono regolare più facilmente (come turbine idrauliche e anche turbine a gas) e tecnologie che forniscono sempre un carico costante detto "di base" (come le centrali nucleari o quelle a carbone).
Perciò a mio parere, sia per la sostenibilità ambientale che per quella economica, ha senso trovare un giusto compromesso e creare un mix energetico (in cui il nucleare è presente) e smetterla di portare avanti ideologie prive di senso tecnico-scientifico ed economico.
Anche io desidero un mondo "green", ma ora come ora non è possibile ottenerlo dall'oggi al domani...

Fonti: sono ing. Energetico

:mbe:

Il tuo ragionamento non fa un piega (anche se queste notizie si studiano in geografia quando si frequenta il quinto anno di scuola elementare... od alla terza elementare, non ricordo). Ma temo che sei rimasto agli anni 70, forse i primi anni 80 :fagiano:

mi piacerebbe avere una risposta da chi ha questi tetti e crede che sia un affare per l'italia (non da chi li ha e sa che è una speculazione finanziaria molto buona)

ah ok, allora io non ti posso rispondere

ah ok, allora io non ti posso rispondere

almeno tu ammetti che non lo hai fatto perchè pensavi di salvare l'italia con il tuoi TEE ;)

Riguardo al punto 1 non so risponderti anche perchè da quel che vedo con i clienti con cui ho avuto a che fare...nessuno si è mai posto il problema :asd:

Punto 2: Enel non lo fa perchè è un'enorme seccatura avere fotovoltaici e autoproduttori connessi alla rete. Enel consente ai produttori di connettersi e stipula contratti e regolamenti con essi perchè deve (e senza dubbio anche perchè ci guadagna, dato che per ogni connessione prende una percentuale per la preventivazione e il lavoro di analisi della documentazione e sul campo. poca roba, ma su vasta scala è meglio di niente), ma non è nell'interesse di Enel avere impianti fotovoltaici propri perchè sono imprevedibili da gestire, hanno "breve" durata e non sono una fonte energetica continuata (un giorno di sole producono 10, un giorno con le nuvole fanno 8, un giorno piove e danno 4, di notte 0...). Enel sta puntando sull'idrogeno, sul gas, ancora sulle centrali a carbone perchè, per quanto forniscano energia "sporca", sono l'unica tipologia di centrale che da un flusso di corrente stabile e controllabile (dato che il nucleare è tabù in Italia per diversi motivi). Il problema dell'energia distribuita non è avere tanta energia in rete, quella c'era in abbondanza anche prima dei fotovoltaici, ma piuttosto avere un'energia "prevedibile" che consenta di pronosticare l'andamento delle giornate e evitare sbalzi di tensione e guasti fornendo di conseguenza un servizio buono.
Da persona che lavora dalla parte del distributore, ti dico che non ho sentito UNA sola persona in Enel entusiasta del boom degli autoproduttori. La linea è instabile in un modo indecente a causa dei continui squilibri di tensione che tutti questi impianti creano. Sarebbe da pazzi investire in una fonte energetica che da più magagne che altro.


Scusa, ma l'energia dei vai im pianti in eccedenza l'enal la rigiara abbastanza localmente o l'enegia prodotta in Sicilia può essere distribuita anche in veneto? Giusto per capire come viene gestita.

Hanno pensato di gestire i surplus energetici girando l'energia prodotta direttamente al vicino che non ha l'impianto, che mi parrebbe la cosa più logica?

Scusa, ma l'energia dei vai im pianti in eccedenza l'enal la rigiara abbastanza localmente o l'enegia prodotta in Sicilia può essere distribuita anche in veneto? Giusto per capire come viene gestita.

Hanno pensato di gestire i surplus energetici girando l'energia prodotta direttamente al vicino che non ha l'impianto, che mi parrebbe la cosa più logica?


L'energia non si rigira.. viene immessa in rete e viene consumata dove serve.. non si puo' decidere dove "mandarla".. puoi scegliere dove la introduci e dove la prelievi ma la rete è interconnessa..

a livello teorico viene consumata nel punto più vicino a quello di immissione per come si "muove" la corrente.. ma in pratica tu la immetti e la prelevi..

qualcuno deve mantenere in bilancio il sistema..

tanta entra e tanta ne esce..

se entra più di quella che esce si innalza la tensione al fine di aumentare le perdite sui cavi mentre si ribilancia la produzione per ridurla..

se esce più di quella che entra la tensione scende fino a che non si aumenta la produzione.. scendendo la tensione si riduce la potenza disponibile ma si mantiene il sistema in piedi.. si parla di pochi punti percentuali.. anche meno.. ma si fa così..

Scusa, ma l'energia dei vai im pianti in eccedenza l'enal la rigiara abbastanza localmente o l'enegia prodotta in Sicilia può essere distribuita anche in veneto? Giusto per capire come viene gestita.

Hanno pensato di gestire i surplus energetici girando l'energia prodotta direttamente al vicino che non ha l'impianto, che mi parrebbe la cosa più logica?

Questo raffinamento è fattibile nella misura in cui c'e un "gestore" che si accorda privatamente con un contesto industriale locale;

Obblighi di chi fa l'impianto per "vendere l'energia" al vicino:

- Autorizzazione a Terna
- Attività contemplata nell'oggetto sociale (deve essere una ES.C.O)
- 25.000€ all'anno di canone circa

Dopodichè si può destinare l'energia prodotta dall'impianto al contesto locale.

Questo raffinamento è fattibile nella misura in cui c'e un "gestore" che si accorda privatamente con un contesto industriale locale;

Obblighi di chi fa l'impianto per "vendere l'energia" al vicino:

- Autorizzazione a Terna
- Attività contemplata nell'oggetto sociale (deve essere una ES.C.O)
- 25.000€ all'anno di canone circa

Dopodichè si può destinare l'energia prodotta dall'impianto al contesto locale.

in ogni caso questo non ha niente a che fare con l'energia elettrica ma è solo un contratto commerciale.. l'energia immessa da A non è detto che sia quella consumata fisicamente da B visto che viene immessa e prelevata dalla rete del distributore locale..

Quando ti renderai conto che è meglio avere qualche euro in meno nel portafogli piuttosto che qualche metastasi nei polmoni a causa delle sostanze che si respirano forse sarà troppo tardi......
:muro:
No guarda, che sei te che non ti rendi conto. Quelle le avrai lo stesso solo che, anche se te ne accorgerai in tempo, non avrai i soldi per curarti.

Questo raffinamento è fattibile nella misura in cui c'e un "gestore" che si accorda privatamente con un contesto industriale locale;

Obblighi di chi fa l'impianto per "vendere l'energia" al vicino:

- Autorizzazione a Terna
- Attività contemplata nell'oggetto sociale (deve essere una ES.C.O)
- 25.000€ all'anno di canone circa

Dopodichè si può destinare l'energia prodotta dall'impianto al contesto locale.

Ma anche no, il rigiro lo puoi fare senza chiedere nulla, visto che a chi consuma non gli interessa nulla da dove arriva l'elettricità che usa.

La soluzione sarebbe avere dei serbatoi elettrici locali da riempire e svuotare per mantenere costanti le forniture locali di energia e stabilizzare la produzione e scompensare meno la rete.

Ci sono delle tecnologie promettenti all'orizzonte, speriamo entrino in commercio presto.

Ma anche no, il rigiro lo puoi fare senza chiedere nulla, visto che a chi consuma non gli interessa nulla da dove arriva l'elettricità che usa.

La soluzione sarebbe avere dei serbatoi elettrici locali da riempire e svuotare per mantenere costanti le forniture locali di energia e stabilizzare la produzione e scompensare meno la rete.

Ci sono delle tecnologie promettenti all'orizzonte, speriamo entrino in commercio presto.

.. promettenti ed economiche ?..

le ho viste.. almeno.. alcune.. in US.. quei bei container di pile al litio.. belle.. affascinanti a livello tecnico.. ridicole come efficienza e come costi..

l'alternativa c'è.. ma non è il FV.. e non è la microgenerazione che si era già dimostrata un fallimento negli anni 70.. i costi di 1000 piccoli impianti sono ben superiori a quelli di un impianto 2 volte più grande della loro somma.. senza considerare i costi di gestione/manutenzione e dei problemi della rete..

dipende sempre a cosa puntiamo.. al benessere della nazione o a quello del singolo individuo..

se è per la nazione.. allora questo sistema è sbagliato.. e l'aumento dei costi lo dimostra in modo lampante..

se è pensato per fare i comodi di alcuni singoli allora è perfetto.. chi sfrutta questi sistemi ha un suo tornaconto personale a danno degli altri e questo va bene..

ma è ridicolo stoccare l'energia elettrica in loco tenendo conto delle misere perdite che ci sono sui cavi di alta e altissima.. parliamo di meno del 3% .. questi sistemi fantomatici hanno una resa superiore al 97% ?.. se no allora sono immondizia.. o.. se non piace il termine.. tecnicamente discutibili e per nulla economicamente interessanti..

stravolgere il sistema elettrico nazionale sta solo generando una qualità del sirvizio inferiore a quella di 10 anni fa.. e il tutto a solo discapito di un aumento dei prezzi superiore a quello giustificato dalle sole materie prime.. le componenti di sistema sono più che raddoppiate durante la liberalizzazione per fare fronte ai nuovi problemi.. non male direi.. e tutti a far finta di niente.. meglio l'FV sul tetto di casa mia e i problemi nelle tasce di tutti gli altri.. poi chi se ne frega se ditte energivore chiudono perchè in italia l'energia elettrica costa troppo ( e ti credo.. ci sono dentro costi sociali che dovrebbero essere spostati nella dichiarazione irpef e non nella bolletta energetica nazionale..)

ma l'irpef si puo' evadere.. la bolletta no :D (a meno che non hai i pannelli sui tetti :D )

No, sono allo studio dei dispositivi che grazie ai nanotubi in carbonio riescono ad immagazzinare e rilasciare la corrente con perdite praticamente quasi inesistenti, come concetto il paragone migliore è un serbatoio d'acqua, in cui l'acqua che metti è pari a quella che poi recuperi.

Son completamente differenti dalle batterie ed hanno un'efficienza imparagonabile, solo sono solo nei laboratori di ricerca per ora.

Mi pare addirittura che sia proprio un italiano alla guida del progetto, ma potrei sbagliarmi su questo.

No, sono allo studio dei dispositivi che grazie ai nanotubi in carbonio riescono ad immagazzinare e rilasciare la corrente con perdite praticamente quasi inesistenti, come concetto il paragone migliore è un serbatoio d'acqua, in cui l'acqua che metti è pari a quella che poi recuperi.

Son completamente differenti dalle batterie ed hanno un'efficienza imparagonabile, solo sono solo nei laboratori di ricerca per ora.

Mi pare addirittura che sia proprio un italiano alla guida del progetto, ma potrei sbagliarmi su questo.

ricorda che pompare l'acqua nei serbatoi costa più di quanto si produca poi recuperandola di giorno..

cmq se siamo a livello di laboratorio mi sa che prima che si possa immagazzinare un 10 GWh da qualche parte ce ne vorrà di tempo :D

cmq.. a me fa piacere che la ricerca avanzi.. ma dovendo vivere anche oggi.. preferirei soluzioni che pesino di meno sul mio bilancio così come su quello degli altri.. FV ed Eolico hanno avuto e avranno un peso devastante per la nostra economia nei prossimi 20 anni.. centinaia di miliardi di euro buttati proprio quando c'era bisogno di non appesantire l'economia.. pagheremo cara questa cosa.. e in parte già si nota.. meno potere d'acquisto per le famiglie e quindi meno soldi che girano.. fra l'altro la stima fatta è di un calso dei consumi di 8 miliardi di euro l'anno.. simile ai 6 che costa nelle bollette di energia elettrica il FV.. che stranezza :D

8 miliardi in meno l'anno che potevano salvare posti di lavoro.. peccato quante persone licenziate sono ?

Tirando le somme:

-I pannelli costano un botto, probabilmente al Kw qualcosa in più rispetto alla media UE grazie alla solita "furberia" italica.
-Senza recupero del 55% sarebbero antieconomici.
-Lo smaltimento (legale) di sicuro non è gratis
-Creare corrente con il FV scompensa la rete obbligando a mettere dei "polmoni" che (da profano) penso che altro non siano che gruppi di batterie inquinanti.

Per quanto mi riguarda, dovendo usare (o buttare a seconda delle opinioni) soldi del contribuente, credo che la politica di miglioramento delle coibentazioni per le abitazioni/uffici/capannoni sia più utile sia a livello energetico (con un impatto più immediato e duraturo sulla quantità di energia consumata) nonché (per chi abita nelle grandi città) sulla qualità dell' aria.

ricorda che pompare l'acqua nei serbatoi costa più di quanto si produca poi recuperandola di giorno..

cmq se siamo a livello di laboratorio mi sa che prima che si possa immagazzinare un 10 GWh da qualche parte ce ne vorrà di tempo :D

cmq.. a me fa piacere che la ricerca avanzi.. ma dovendo vivere anche oggi.. preferirei soluzioni che pesino di meno sul mio bilancio così come su quello degli altri.. FV ed Eolico hanno avuto e avranno un peso devastante per la nostra economia nei prossimi 20 anni.. centinaia di miliardi di euro buttati proprio quando c'era bisogno di non appesantire l'economia.. pagheremo cara questa cosa.. e in parte già si nota.. meno potere d'acquisto per le famiglie e quindi meno soldi che girano.. fra l'altro la stima fatta è di un calso dei consumi di 8 miliardi di euro l'anno.. simile ai 6 che costa nelle bollette di energia elettrica il FV.. che stranezza :D

8 miliardi in meno l'anno che potevano salvare posti di lavoro.. peccato quante persone licenziate sono ?


La bellezza di questa tecnologia di cui ho letto è che il costo del caricamento è piccolissimo.

L'uso principale che pensavano era per le auto elettriche, giusto per farti capire i tempi di ricarica e capacità del dispositivo che stavano progettando.

Tempi di pieno inferiori a fare il pieno di benzina ed autonomia paragonabile.
Mi pare un ottima tecnologia se confermati questi dati.

La bellezza di questa tecnologia di cui ho letto è che il costo del caricamento è piccolissimo.

L'uso principale che pensavano era per le auto elettriche, giusto per farti capire i tempi di ricarica e capacità del dispositivo che stavano progettando.

Tempi di pieno inferiori a fare il pieno di benzina ed autonomia paragonabile.
Mi pare un ottima tecnologia se confermati questi dati.

se.. e quando sarà economicamente e tecnicamente realizzabile..

in merito a quanto detto da (IH)Patriota.. non si usa più il misero recupero del 55% (con quell sarei ancora starto quasi felice) ma oggi il contributo è dato dal gse con un costo (a seconda dell'annata) dal 150% al 400% superiore all'investimento.. altro che il misero 55%..

non si usano polmoni come batterie.. si chiama riserva calda.. sono centrali da miliardi di euro che sono li ferme (in realtà sono accese al "minimo" e consumano e costano care) in attesa di una nuvola.. o di altri eventi che facciano ridurre in maniera non programmabile la potenza disponibile..

e si.. coibentare.. cambiare le caldaie con caldaie più efficienti.. portare il metano la dove oggi si usa il gasolio o la nafta etc.. avrebbe avuto effetti molto migliori per l'ambiente e costi ben inferiori..

ma non avrebbero guadagnato soldi quelli giusti e non avrebbe avuto lo stesso impatto sulla debole monte dell'opinione pubblica..

quando hanno proposto il 55% per le caldaie non le hanno cambiate tutti.. ma se domani ti dessero un bonus di 8 mila euro per montare una caldaia da 3 mila credo che tutti lo faremmo.. con il FV è stato fatto..

Sto andando a memmoria, e non è la mia caratteristica migliore :D , mi pare parlassero di due o cinque anni... stasera se riesco cerco la notizia ( e se mi ricordo :D )

se.. e quando sarà economicamente e tecnicamente realizzabile..

in merito a quanto detto da (IH)Patriota.. non si usa più il misero recupero del 55% (con quell sarei ancora starto quasi felice) ma oggi il contributo è dato dal gse con un costo (a seconda dell'annata) dal 150% al 400% superiore all'investimento.. altro che il misero 55%..

non si usano polmoni come batterie.. si chiama riserva calda.. sono centrali da miliardi di euro che sono li ferme (in realtà sono accese al "minimo" e consumano e costano care) in attesa di una nuvola.. o di altri eventi che facciano ridurre in maniera non programmabile la potenza disponibile..

e si.. coibentare.. cambiare le caldaie con caldaie più efficienti.. portare il metano la dove oggi si usa il gasolio o la nafta etc.. avrebbe avuto effetti molto migliori per l'ambiente e costi ben inferiori..

ma non avrebbero guadagnato soldi quelli giusti e non avrebbe avuto lo stesso impatto sulla debole monte dell'opinione pubblica..

quando hanno proposto il 55% per le caldaie non le hanno cambiate tutti.. ma se domani ti dessero un bonus di 8 mila euro per montare una caldaia da 3 mila credo che tutti lo faremmo.. con il FV è stato fatto..

Perchè giustamente tu investi i tuoi soldi in titoli azionari/obligazionari per recuperare esattamente quanto hai versato n anni dopo :D privandoti della liquidità perchè hai finito i materassi sotto cui metterli in casa. :rolleyes:

Forse in questo periodo di crisi ti accontenti di non perdere, ma da che mondo è mondo si punta alla CAPITALIZZAZIONE, sennò automaticamente staresti già perdendo potere d'acquisto.
Un impianto, oggi si ripaga in circa 10 anni di esercizio, a fronte di un incentivo che ne dura 20 (e ti parlo tutto ANTE-imposte, sennò la situazione peggiora). Attualizza l'utile alla fine del 20 anni ad oggi (tenendo conto del prezzo crescente dell'energia e altrettanto dell'inflazione) e poi fai la differenza e scoprirai che le % di cui parli sono decisamente diverse :)
Non tratto impianti con i privati, ma per le medie-grosse realizzazioni, siamo nell'ordine dei 2200€/kWp come prezzo di uscita.

Perchè giustamente tu investi i tuoi soldi in titoli azionari/obligazionari per recuperare esattamente quanto hai versato n anni dopo :D privandoti della liquidità perchè hai finito i materassi sotto cui metterli in casa. :rolleyes:

Forse in questo periodo di crisi ti accontenti di non perdere, ma da che mondo è mondo si punta alla CAPITALIZZAZIONE, sennò automaticamente staresti già perdendo potere d'acquisto.
Un impianto, oggi si ripaga in circa 10 anni di esercizio, a fronte di un incentivo che ne dura 20 (e ti parlo tutto ANTE-imposte, sennò la situazione peggiora). Attualizza l'utile alla fine del 20 anni ad oggi (tenendo conto del prezzo crescente dell'energia e altrettanto dell'inflazione) e poi fai la differenza e scoprirai che le % di cui parli sono decisamente diverse :)
Non tratto impianti con i privati, ma per le medie-grosse realizzazioni, siamo nell'ordine dei 2200€/kWp come prezzo di uscita.

qui parliamo di impianti domestici..
ho realizzato impianti per oltre 1MW su tetti di clienti so che li il rendimento effettivo è del 4%.. numeri alla mano.. e cmq il problema non è l'investimento finanziario..

qui parliamo di impianti domestici..
ho realizzato impianti per oltre 1MW su tetti di clienti so che li il rendimento effettivo è del 4%.. numeri alla mano.. e cmq il problema non è l'investimento finanziario..

A maggior ragione, per uno zoccolo duro imprescindibile di costi, l'impianto domestico costa sensibilmente di più (possiamo discutere sul fatto che il "costo" del cliente contempli all'interno un "margine" più elevato per l'EPC piuttosto che costo secco della fornitura, sopratutto se si ha le spalle larghe dal punto di vista finanziario), e difatti gli incentivi sono inversamente proporzionali alla dimensione dell'impianto. Non vedo come un impianto che su larga scala dia il 6-8% di TIR, possa dare il 20% sul piccolo (a meno di non fare il piccolo con i "rimasugli" di una fornitura più grande, supponendo di avere acquisito materia prima in eccedenza e aver fatto gioco forza sul prezzo di acquisto, ma a quel punto si falsa il mercato e il business muore inevitabilmente perchè non può esserci concorrenza a "margine 0").

Mi piacerebbe vedere uno di questi piani finanziari a supporto delle cifre di cui parli :)

Buongiorno a tutti.
Dal mio punto di vista occorre fare alcune precisazioni importanti. Le centrali nucleari in generale producono energia elettrica per almeno 8000 ore all'anno (in un anno ce ne sono 8760), mentre le tecnologie che sfruttano le fonti rinnovabili, quelle che si stanno diffondendo in questi ultimi anni, come solare fotovoltaico ed eolico ne producono rispettivamente per 1100 ore e 2100 ore in media. Questo perchè il vento e il sole non sono disponibili quando vogliamo, ma quando vogliono loro (scarso vento, nuvolosità, alternanza tra notte e giorno, ecc...). Dato che la domanda di energia elettrica deve essere soddisfatta istantaneamente è semplice intuire che, per la rete elettrica, ha più senso usare delle fonti energetiche che possono essere usate quando si vuole e in particolare occorre sottolineare che l'ENERGIA ELETTRICA NON SI PUO' ACCUMULARE (può essere convertita in altre forme di energia per essere accumulata, ma si può fare solo in una certa misura...). Questo non significa che il vento e il sole non possono essere usati, ma che da soli non possono sostenere la domanda di energia elettrica, hanno bisgno di esser affiancate da altre tecnologie che si possono regolare più facilmente (come turbine idrauliche e anche turbine a gas) e tecnologie che forniscono sempre un carico costante detto "di base" (come le centrali nucleari o quelle a carbone).
Perciò a mio parere, sia per la sostenibilità ambientale che per quella economica, ha senso trovare un giusto compromesso e creare un mix energetico (in cui il nucleare è presente) e smetterla di portare avanti ideologie prive di senso tecnico-scientifico ed economico.
Anche io desidero un mondo "green", ma ora come ora non è possibile ottenerlo dall'oggi al domani...

Fonti: sono ing. Energetico



:mbe:

Il tuo ragionamento non fa un piega (anche se queste notizie si studiano in geografia quando si frequenta il quinto anno di scuola elementare... od alla terza elementare, non ricordo). Ma temo che sei rimasto agli anni 70, forse i primi anni 80 :fagiano:

Credo che sarebbe più cortese dare una dimostrazione della propria affermazione, almeno forse possono capire tutti...
Attualmente sto frequentando la laurea magistrale in produzione e conversione dell'energia... quindi direi proprio di non essere fermo agli anni '70...

Credo che sarebbe più cortese dare una dimostrazione della propria affermazione, almeno forse possono capire tutti...
Attualmente sto frequentando la laurea magistrale in produzione e conversione dell'energia... quindi direi proprio di non essere fermo agli anni '70...

Il fotovoltaico è una delle fonti rinnovabili.Ogni cosa deve essere fatta dove serve al posto giusto , in modo efficace. Sarebbe saggio se ogni tanto ci si affaccia dalla propria finestra e si guardasse con occhio attento cosa fa il resto del mondo, in questo ambito.
Non devo dimostrare niente.Comunque le risposte che tu cerchi te le possono dare tra 10 anni tecnici ( Es. cinesi, brasiliani o venezuelani, indiani etc etc) del tuo stesso settore.
Buona fortuna,passo e chiudo.

idea democratica ?
ma se stai rubando soldi a tutti noi ??

applausi :cincin:

purtroppo però, devo ammettere che siamo "noi" che gliene diamo la possibilità legale di farlo, quindi potrà essere eticamente etichettato in malo modo, ma legalmente è a posto al 100% :(


perchè fare questa schifezza se si poteva spendere la metà per avere il doppio ?.. non è che in realtà c'è sotto altro ?.. mi piacerebbe avere una risposta da chi ha questi tetti e crede che sia un affare per l'italia (non da chi li ha e sa che è una speculazione finanziaria molto buona)

sotto c'è il consenso popolare, il popolo ignorante (ma che si sente intelligentissimo) se ne sta buono perchè è convinto che è giusto fare così, purtroppo gli organi di informazione e formazione sono allo stesso livello, nessuno ha il coraggio e la forza di dire come stanno le cose

Scusa, ma l'energia dei vai im pianti in eccedenza l'enal la rigiara abbastanza localmente o l'enegia prodotta in Sicilia può essere distribuita anche in veneto? Giusto per capire come viene gestita.

gli elettrodotti hanno una portata massima e una dispersione ben precisa, quindi se per dire un elettrodotto da 1000km ha una capacità di 100MW e una perdita del 5% il gestore sa perfettamente, secondo per secondo, quale è il carico e se conviene trasferire energia da una parte all'altra oppure intervenire sulle centrali (che comunque si adeguano abbastanza rapidamente)

:muro:
No guarda, che sei te che non ti rendi conto. Quelle le avrai lo stesso solo che, anche se te ne accorgerai in tempo, non avrai i soldi per curarti.

quoto e faccio un esempio:

milano, blocchi del traffico, persone che si ammalano e muoiono per i riscaldamenti domestici a carbone, gasolio e legna, oltre ai miliardi persi come ore non lavorate a causa dei blocchi delle auto (che non inquinano ma sollevano le polveri che escono dai camini)

se l'energia costasse meno, molta gente passerebbe alle pompe di calore e magicamente sarebbe risolto il problema delle polveri a milano... ci sarebbero anche i soldi per rottamare le caldaie a gasolio e carbone...

Tirando le somme:

-I pannelli costano un botto, probabilmente al Kw qualcosa in più rispetto alla media UE grazie alla solita "furberia" italica.

non è furberia italica ma inefficienza italica, l'alto costo dell'energia si rifletta a cascata su tutto il sistema

A maggior ragione, per uno zoccolo duro imprescindibile di costi, l'impianto domestico costa sensibilmente di più (possiamo discutere sul fatto che il "costo" del cliente contempli all'interno un "margine" più elevato per l'EPC piuttosto che costo secco della fornitura, sopratutto se si ha le spalle larghe dal punto di vista finanziario), e difatti gli incentivi sono inversamente proporzionali alla dimensione dell'impianto. Non vedo come un impianto che su larga scala dia il 6-8% di TIR, possa dare il 20% sul piccolo (a meno di non fare il piccolo con i "rimasugli" di una fornitura più grande, supponendo di avere acquisito materia prima in eccedenza e aver fatto gioco forza sul prezzo di acquisto, ma a quel punto si falsa il mercato e il business muore inevitabilmente perchè non può esserci concorrenza a "margine 0").

Mi piacerebbe vedere uno di questi piani finanziari a supporto delle cifre di cui parli :)

sul piccolo fa di più per un semplice motivo.. l'incentivo è maggiore e il costo dell'energia elettrica non comprata è maggiore..

se a livello industriale la corrente in F1-F2 o Peak la pago attorno ai 120 €/MWh a livello domestico di norma sto attorno ai 200 €/MWh

inoltre il primo incentivo (quello di cui si parla per pensare ad un benefit atlo) era di 430 €/MWh per l'energia prodotta contro un 280 €/MWh per gli impianti industriali..
ecco come mai un impianto industriale rende meno di uno civile nonostante il costo civile sia maggiore.

inoltre.. non dimenticare che un impianto installato in sicilia o in puglia ha un insolazione molto maggiore di uno a torino.. quasi un 30-40% in più.. e quindi più contributi..

etc etc.. a livello industriale inoltre si prevede un'assicurazione per i pannelli che a livello domestico nessuno fa.. etc..

ma ce ne sono molte di cose in merito da dire.. da quasi 20 anni sono nel settore e ne ho viste molte.. il primo impianto lo abbiamo fatto oltre 10 anni fa.. su richiesta del cliente.. 165 kW.. era uno dei più grandi in italia in quell'epoca..

ora stiamo preparandone un'altro da 400 kWe per sistemare un tetto con ethernit e sarà affiancato da un car da 630 kWe per ottenere anche dei risparmi effettivi.. il car si ripagherà in 3.5-4 anni.. per esempio.. e senza tenere conto dei TEE e senza gravare su nessuno..

p.s. dimenticavo.. il 400% è riferito ad un impianto che abbiamo fatto in puglia qualche anno fa.. dalle parti di Bari.. ripagatosi in 4 anni.. più rapido delle aspettative.. ovvio che con il nuovo conto energia le cose sono migliorate (per gli italiani non per chi specula con l'fv) ma io parlavo del prima.. adesso l'fv è meno appetibile e per fortuna si cercano soluzioni migliori senza fare altri danni aglle tasche degli italiani..

Come mai in Germania sono diminuiti invece?

Come mai in Germania sono diminuiti invece?

diminuiti cosa ? i costi di energia elettrica o i pannelli ?

se parli dei costi per via delle centrali a carbone che hanno potenziato e del basso costo del carbone.. inoltre non mi pare che l'fv sia sovvenzionato con soldi caricati sulle bollette.. cmq calati.. hm.. insomma..

se parli dei pannelli.. sono sempre stati bassi.. nel 2005 si compravano a poco più di 3k €/kW in germania a Monaco di Baviera..

puoi migliorare la tua domanda così si capisce di cosa parli..

non si capisce cosa sia diminuito.. il consumo ? i costi ? i costi dei pannelli ?.. gli abitanti ? :mbe:

diminuiti cosa ? i costi di energia elettrica o i pannelli ?

se parli dei costi per via delle centrali a carbone che hanno potenziato e del basso costo del carbone.. inoltre non mi pare che l'fv sia sovvenzionato con soldi caricati sulle bollette.. cmq calati.. hm.. insomma..

se parli dei pannelli.. sono sempre stati bassi.. nel 2005 si compravano a poco più di 3k €/kW in germania a Monaco di Baviera..

puoi migliorare la tua domanda così si capisce di cosa parli..

non si capisce cosa sia diminuito.. il consumo ? i costi ? i costi dei pannelli ?.. gli abitanti ? :mbe:

Le domande... :asd:

Schezi a parte, ecco cosa intendo:


Stando ai dati pubblicato da iSuppli a questo indirizzo, il totale delle nuove installazioni di pannelli fotovoltaici in Italia raggiungerà i 6,9 gigawatts, valore che di fatto è doppio rispetto ai 3,577 gigawatts installati nel corso del 2010. La Germania è stata capace di un risultato addirittura migliore nel corso del 2010, con 7,4 gigawatts, mentre nel corso del 2011 la base di nuove installazioni si è ridotta ad una potenza complessiva di 5,9 gigawatts.
Posizione Nazione 2010 2011
1 Italia 3.577 6.900
2 Germania 7.408 5.923
3 Stati Uniti 915 2.703
4 Cina 537 1.726
5 Giappone 990 1.300
6 Francia 719 963

e non capivo il perche'.

ahh.. lol.. sono le nuove installazioni e non il parco installato
semplicemente in germania hanno frenato gli incentivi come qua e siccome non erao 4 volte esagerati ma più bilanciati le nuove domande sono calate..
vedrai che l'anno prossimo anche in italia le domande di fv caleranno a seguito del nuovo conto energia

ma è fisiologico.. finità la novità.. iniziata la crisi.. ridotto il contributo speculativo.. l'interesse scema..

quando il bonus per le caldaie era del 36% nessuno le ha fatte.. quando è salito al 55% c'è stato il boom.. ora via di nuovo..

hai mica visto la pubblicità di eni che ti cambia la caldaia ?..

quando sotto c'è un interesse "superiore" (diciamo così...) le cose si muovono.. quando si smette di soffiarci sopra le cose calano da sole..

il FV è stato pompato da matti perchè da solo non va.. non conviene a nessuno.. (salvo agli installatori e ai produttori)

lo si è pompato.. più del suo reale valore ambientale/sociale/quel-che-si-vuole .. ora che ci si è accorti che, complice anche la crisi, si è fatto un danno grande grande.. si corre ai ripari.. forse una pecora è rimasta nel recinto.

in germania, francia e spagna hanno chiuso i rubinetti con un anno di anticipo sull'italia..

ricordati che in germania il grosso del costo lo sborsa il cliente che lo vuole.. in italia fino a poco tempo fa le bamnche ti davano chiavi in mano il 95% dell'investimento.. e alcuni anche il 100%.. alcuni miei fornitori ci hanno offerto l'impianto gratis chiavi in mano.. basta il tetto.. tanto l'"incentivo" gse era sufficiente a specularci senza problemi e regalavano pure la corrente prodotta.. ho impianti belli grossi in "commodato d'uso gratuito".. il gse lo cucca l'investitore.. la corrente il cliente.. e son tutti contenti.. il cliente risparmia 150k€ anno e ha speso zero.. il fornitore ha speso i suoi 3 milioncini e porta a casa un 300-350k€ anno per 20 anni.. tutti felici.. e paga pantalone..
con il nuovo sistema le cose cambiano.. i numeri crollano.. e l'interesse cambia.. e tornano in auge i car o i sistemi a solare termico con accumulo per fare energia elettrica dal vapore.. (resa 2.5 volte superiore al fv a pari mq usati)

notturnia, dico davvero: ti stai facendo un mazzo tanto per convincere dei lettori che, credo in buona parte, non sono attrezzati per capire davvero quello che dici. E che - peraltro - non sono responsabili di nessuno dei conti energia, di come sono stati impostati e delle (tante, senza dubbio) fesserie che ci sono state messe.
Onore al merito, ma riguardati.

Mi sembra quando vado fuori di testa io se mi spiegano la rava e la fava sugli ibridi per l'inquinamento e gli domando perché cacchio non si è voluto usare il metano, che era lì, pronto, economico e pulito dagli anni '70.

Detto questo, adesso sul pannello siamo sotto l'€/Wp, che è 'parecchio' diverso dai 3 che dici tu, e non credo davvero che si possa imputare in toto al conto energia la fuga delle aziende energivore (e di tante altre) dall'Italia.
Quello che fa più rabbia a me è che con la cattiva gestione degli incentivi, il continuo cambiare le carte in tavola, pur spendendo una quantità enorme di denaro non si sia riusciti a far decollare un settore - mi riferisco soprattutto alle parti impiantistiche, supporti, inverter, eccetera - che era oro puro in questo momento di riconversione di tante piccole medie imprese, dal metalmeccanico, per esempio.
Ma tant'è.
La cosa più importante per il futuro, secondo me, è capire quello che dicevi a proposito di generazione centralizzata vs. microgenerazione. A tecnologie attuali hai ragione da vendere, ma non mi dispiacerebbe provare a ipotizzare scenari un po' più ampi.
È - mi pare - una questione di prezzo e di dimensione del kWh stoccato. Sopra una certa soglia è e sarà sempre come dici tu, ma ci stanno lavorando in parecchi, e se si scendesse sotto un certo livello... beh, potrebbe essere un game-changer per tanti discorsi.
Sarebbe interessante, per esempio, capire dove sta questa soglia, in €/kWh e kWh/m3 (più che /kg, che interessa all'automotive. Sicuramente siamo lontani... ma ci stanno lavorando in tanti, perché si sono resi conto che la questione è - letteralmente - decisiva. Anche a livello geopolitico e sociale.
Viva l'ENEL, per carità, ma un paese di microproduttori è diverso da un paese di utenti(non dico meglio o peggio, qui le idee possono divergere tranquillamente), questo è sicuro.

buona serata! :)

a questo punto mi sorge spontanea una domanda:

alla fine della fiera, leggendo alcune "lamentele" di utenti del forum, sembra quasi che l'installazione di questi pannelli sia stato più uno svantaggio che un vantaggio, a parte i costi, oggi abbiamo un aiuto per la carenza cronica di energia oppure no?

In sostanza, è una delle tante vie da seguire per avere un'autosufficenza energetica oppure la soluzione è solo centrale Nucleare?

Per coloro che criticano il poplino ignorante, suggestionato dai media, vorrei ricordare che siamo in un paese che alle prime gocce d'acqua succede un alluvione con dei morti, abbiamo un dissesto idrogeologico da terzo mondo grazie alla speculazione edilizia, siamo un paese a rischio sismico... la gente ha paura, altro che storie..

Mi son letto praticamente tutti i commenti...

lavoro in Enel come operaio da 16 anni ormai e nella zona dove lavoro ho allacciato diversi produttori fotovoltaici, dai semplici impianti domestici ad impianti a terra di diversi megawatt collegati alla rete MT.

Non sto a dilungarmi solo perchè ripeterei quello che Notturnia ha già ampiamente spiegato, faccio i miei complimenti a Notturnia per la conoscenza dell'argomento.

Aggiungo solo che molti disturbi derivano anche dagli inverter, che non producono un'onda sinusoidale perfetta, ma con diverse armoniche (disturbi) che causano problemi ad altra utenza. Molti problemi poi derivano da installatori poco qualificati che usano materiale scadente, con le relative conseguenze.

notturnia, dico davvero: ti stai facendo un mazzo tanto per convincere dei lettori che, credo in buona parte, non sono attrezzati per capire davvero quello che dici.

be se uno non è attrezzato dovrebbe almeno stare zitto e cercare di imparare piuttosto che sparare sentenze basate su fantasiose ideologie, nel frattempo ringraziamo notturnia

E che - peraltro - non sono responsabili di nessuno dei conti energia, di come sono stati impostati e delle (tante, senza dubbio) fesserie che ci sono state messe.

sono responsabili eccome visto che gli incentivi vengono decisi a livello politico che a loro volta si muovono in base a quello che vuole la gente

Detto questo, adesso sul pannello siamo sotto l'€/Wp, che è 'parecchio' diverso dai 3 che dici tu

quelli a film, notturnia evidentemente si riferisce a quelli in silicio di migliore qualità

e non credo davvero che si possa imputare in toto al conto energia la fuga delle aziende energivore (e di tante altre) dall'Italia.

be ma un 80% di colpa ce l'ha... perchè poi a cascata un alto costo dell'energia ti fa pagare di più anche le infrastrutture (strade, ferrovie, elettrodotti, acquedotti, telecomunicazioni...)

Per coloro che criticano il poplino ignorante, suggestionato dai media, vorrei ricordare che siamo in un paese che alle prime gocce d'acqua succede un alluvione con dei morti, abbiamo un dissesto idrogeologico da terzo mondo grazie alla speculazione edilizia, siamo un paese a rischio sismico... la gente ha paura, altro che storie..

no il dissesto idrogeologico non è causa solo della speculazione edilizia ma al fatto che non ci sono i soldi per mettere in sicurezza fiumi, colline, strade, ponti ecc... lo scrivevo nei primi post, con 5 miliardi l'anno sai le cose utili che si sarebbero potute fare in italia...

@Notturnia condivido anch'io certe considerazioni sul costo alla collettivita' del FV , ma come tutti i settori in sviluppo ovvio che inizialmente si investa maggiormente, anche in perdita, per creare così i presupposti giusti al lancio del mercato.Qui noi eravamo abbastanza indietro e percio' e' ovvio che si investa cospicuamente in un settore con ricadute multiple (non solo energetiche) sulla collettività.
A mio avviso ,tutto sommato non è andata complessivamente così male come dici (ma ti è caduto qualche pannello nella capa che hai così il dente avvelenato..:D ) , in quanto altri settori meno cruciali sono stati foraggiati bene per mooolti piu' anni con risultati pressochè nulli o molto discutibili. Attualmente mi pare sia stata presa la strada giusta la tariffa è in calo e i costi dell'installato pure , resta solo da spingere sulla produzione italiana di buona parte della componentitsica ,anche favorendola economicamente , e i conteggi fanno presto a cambiare ...perchè pur sempre io pago l'iva sul prodotto e il fornitore ci paga le tasse su quello che mi vende.

Ricordo anche che dal 2012 in ambito civile viene introdotto per le nuove costruzioni e ristruttazioni il limite del 20% da fonte rinnovabile per produzione ACS+riscaldamento (ocio al + riscaldamento) e tale limite e' in rapido aumento ..percio' se non crei una certa forma di sostegno spinto per sopperire dove il mercato e debole o fatica non vai da nessuna parte e il FV fa parte del gioco.

L'incentivazione in conto capitale (tipo 55% inizialmente presente pure sul FV , ecc) e non sulla produzione crea storture (poca efficienza) che un'incentivazione sulla produzione certo non ha , per non parlare del probabile costo maggiore.

Condivido invece una spinta maggiore sul solare termico tecnologia matura con costi/benefici ben proporzionati e poco sfruttata ( si pensava anche qui frà l'altro di introdurre nel 2012 una tariffa a KWh termico) . Il tutto se viene unito ad una giusta gestione delle biomasse dove presenti , a tecnogie geotermiche sia per produzione che stoccaggio si rende il tutto molto appetibile sia a livello civile che industriale,resta sempre da vedere se c'è la lungimiranza giusta per cogliere l'importanza di tutto ciò, di ingegno e capacità tecnica non siamo secondi a nessuno basta solo applicarli.

PS: Per far capire che il tutto non è fantascenza sto' riproponedo adattato un progetto ENEA del ben lontano 1970 in cui si usavano un accumolo stagionale di 60000L riscaldato da una batteria di panneli solari termici 30 m2 .Il sistema è formato da vasca coibentata nelle fondamenta dell'edificio riempita di acqua e riscaldata fino a 60° destate, il calore viene ceduto ai pannelli radianti a pavimento dell'abitazione da settembre a dicembre portando la vasca a da 60 a 30° circa da li in poi interviene una pompa di calore acqua-acqua alimentata con il caro FV che porta l'acumolo a fine stagione a circa 7° per poi ripartire il ciclo. Possibilita' di inserimento eventuali di altre fonti energetiche. E sul nuovo il costo/beneficio di tutto cio' e' a dir poco conveniente.

;)

be se uno non è attrezzato dovrebbe almeno stare zitto e cercare di imparare piuttosto che sparare sentenze basate su fantasiose ideologie, nel frattempo ringraziamo notturnia



no il dissesto idrogeologico non è causa solo della speculazione edilizia ma al fatto che non ci sono i soldi per mettere in sicurezza fiumi, colline, strade, ponti ecc... lo scrivevo nei primi post, con 5 miliardi l'anno sai le cose utili che si sarebbero potute fare in italia...

Gentilmente cerca di mantenere i toni su un livello piu' leggero nessuno ha la verità in tasca, si stà solo discutendo ...please.

Il dissesto idrogeologico unito alla conformazione lunga , stretta e tortuosa della nostra cara penisola e sismicita' trascurando eh sì...penso siano le cause vere è proprie perchè il nuke qui da noi non e' ben visto e sono anche le cause che fanno si che la gente non si convincera' mai (finchè non sicuro) che il nucleare è la strada giusta, i vantaggi economici derivati dal nuke davanti a questi problemi IMHO passano velocemente in secondo piano.

(ma ti è caduto qualche pannello nella capa che hai così il dente avvelenato..:D

è più probabile che sia caduto a te visti i ragionamenti...

notturnia ha riportato cifre oggettive, te "settore in sviluppo" e che vuol dire? non mi sembra che con questi incentivi il costo del pannello FV possa scendere del 90% in qualche decennio, senza contare che ti sei "dimenticato" di tutti i ragionamenti fatti sulla difficoltà a mantenere la rete stabile con tutte queste fonti variabili

60.000 litri d'acqua in un interrato? e quanto costa? quanto spazio occupa? quanto costa la manutenzione? la pompa dei 30mq di pannelli consuma energia lo sai? considerando che oggi una palazzina ben coibentata in classe A consuma un inezia di metano, qui tutti a pensare che i consumi nazionali si basano sui televisori LCD domestici e sul PC... "mi compro il sandy bridge così l'italia rientra in kyoto..."

i veri consumi sono nell'industria e nei trasporti, entrambi creano la ricchezza e quindi il benessere della gente, togliere energia a questi settori equivale a far star male la gente

marchigiano, cifre oggettive.. la serietà degli argomenti va bene, e viene rispettata, la spocchia di chi pensa di avere al verità in tasca e insiste a attaccare gli altri non va bene.
Se fossimo dei guru dell'energia mondiale non staremmo a scambiarci commenti su HWupgrade, no?
Qui si può solo cercare di schiarirsi le idee, o di tenersi le proprie.
L'energia non è solamente un tema di costi di produzione e distribuzione. E non è di sicuro un tema che si imposta nella realtà italiana, quindi tanto vale stare scialli.
E comunque non parlo del film. Il policristallino certificato - ultime fiere di settore - si trova sotto l'euro per watt. La grid parity con questi valori c'è già in Lazio. Dopodichè non si va da nessuna parte, e lo sappiamo tutti, ma questi sono i numeri. Se ci fosse l'accumulo (e a oggi non c'è) il FV sarebbe già competitivo di suo, e sono solo pochi anni che si è iniziato a produrlo seriamente.
C'è un evoluzione in corso, inchiodata (forse per sempre, non dico di no) dal problema dell'intermittenza. Ma tagliare la faccia a chi crede che questa cosa possa avere un futuro secondo me proprio non ci sta.

Mi son letto praticamente tutti i commenti...

lavoro in Enel come operaio da 16 anni ormai e nella zona dove lavoro ho allacciato diversi produttori fotovoltaici, dai semplici impianti domestici ad impianti a terra di diversi megawatt collegati alla rete MT.

Non sto a dilungarmi solo perchè ripeterei quello che Notturnia ha già ampiamente spiegato, faccio i miei complimenti a Notturnia per la conoscenza dell'argomento.

Aggiungo solo che molti disturbi derivano anche dagli inverter, che non producono un'onda sinusoidale perfetta, ma con diverse armoniche (disturbi) che causano problemi ad altra utenza. Molti problemi poi derivano da installatori poco qualificati che usano materiale scadente, con le relative conseguenze.

sarebbe favoloso che anche chi ha un FV domestico fosse obbligato a rispettare il CTS :D hehe

p.s. nonno in enel.. babbo andato in pensione dopo 37 anni in enel.. qualcosa ho imparato da loro ;-) io faccio l'energy manager da 20 anni..

tanto per..

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per forniture fino a 3kW il costo sale a 1,3 €/KW con i Fluitecnik... a cui poi si aggiunge l'inverter e l'installazione in opera.. e siamo sui 3k €/kWe ..

se poi parliamo di impianti da 100 kWe allora i prezzi scendono.. ma non ho ancora avuto offerte di impianti chiavi in mano a meno di 2500 euro/kWe

ma sarei felice di portare a qualche cliente offerte di tetti chiavi in mano a 1200 euro/kWe.. ne ho uno da 500 kWe che stiamo facendo offertare.. ma a meno di 1.3M€ non ho visto offerte..

cmq.. il problema non è solo l'FV.. ma anche il come sono fatte le tariffe incentivanti..

esempio.. se per fare un incentivo ad un auto da 20k€ si aumentasse la benzina di 0.1€/litro in modo da dare 5k€ di sconto a chi compra le auto saremmo tutti più contenti ?.. qui si alza il costo della corrente elettrica a tutti per regalre i tetti a pochi..

l'E.N.E.L. lo diceva già a suo tempo.. non spetta al fornitore di energia elettrica accollarsi gli oneri sociali.. spetta allo stato sociale che deve prendere i soldi dall'irpef per fare la "carità".. se venissero prelevati 300 euro dagli irpef di tutti per sovvenzionare gli FV e venisse fatto pagare il costo che l'FV ha sul sistema elettrico a chi ha l'FV allora sarei d'accordo..

ma qui la responsabilità dei tetti FV non è dei proprietari ma degli altri.. come se io dovessi pulire i bisogni del cane del mio vicino perchè lui ha il bonus.. non è molto democratico.. chi ha l'FV dovrebbe approvvigionarsi della riserva di potenza, pagare per lo scambio sul posto, concordare la modulazione di potenza così come dovevano fare quelli che avevano i cogeneratori tempo addietro.. non capisco perchè terna debba farsi onere di questo e farlo pagare SOLO a chi non ha l'FV visto che il danno è generato SOLO da chi ha l'FV (o eolico ovviamente..)

bah :doh:

cmq.. anche questa settimana lavorativa è finita due orette fa e quindi posso andare a dormire che lunedì è già vicino :muro:

ecco.. vedi che alla fine stiamo dicendo delle cose molto più circostanziate e condivisibili? ci sono e restano problemi in come sono stati concepiti e gestiti questi incentivi. E su questo non ci piove.
Dopo di che, l'anomalia del fatto che sia poi ENEL/TERNA a prendersi nella schiena il grosso dei problemi - che ovviamente non va bene - dipende anche dalla storia di quelle entità nate da un monopolio di stato, e privatizzate (forse meno peggio della SIP, qui almeno si sono tenute separate rete e produzione) in una stagione folle. Forse, a proposito di danni fatti al sistema paese, sarebbe interessante sapere che cosa ne dicevano i tuoi della privatizzatione ENEL gestita da quel personaggio micidiale di Chicco Testa.
Ma questo è tutto un altro discorso..
Buon fine settimana!

.....il fatto che siamo i primi la vedo come una PESSIMA NOTIZIA.
Andate in giro e guardate dove li hanno installati.
Con i miei parenti facevamo dell' ottimo vino,acquistavamo l'uva da un'anziano che nonostante gli acciacchi coltivava una vigna che era li da "secoli".
Bene,si presenta un BECCAMORTO (un uomo in giacca e cravatta),gli fa firmare due fogli,e ora i vicini sono accecati dal riflesso degli specchi.
Progresso questo?..NO...riduciamo i consumi e facciamo meno figli...e' questa la direzione !

La grid parity con questi valori c'è già in Lazio

la grid parity non tiene comunque conto dei costi della rete e delle centrali di backup... quindi anche fosse realmente raggiunta (ne dubito) non sarebbe energia vantaggiosa

marchigiano, si, certo.. è così: lo continuo a ripetere che non si va da nessuna parte con il FV senza accumuli, che ora non ci sono e che comunque hanno dei costi, che si dovranno contare. La "grid-parity" comunemente intesa è il costo di produzione del kWh, e lì come numeri ci siamo, ma è come confrontare mele e pere.
Siamo d'accordo, non c'è nessuna equivalenza "vera".

Quanto alle lamentazioni sull'agricoltura invece credo ci sia qualcosa da dire.
Ci sono impianti orrendi e non mitigati, che gridano vendetta. E questo è un conto.
Ma la faziosità non va bene, bisogna dire le cose ammodo, altrimenti siamo al bar dello sport.

1) dai dati sulla SAU, la superficie agricola utile, vediamo che negli ultimi 10 anni sono stati abbandonati in Italia 1.800.000 ettari. Le superfici del fotovoltaico le conoscete dalla tabella di apertura. Quindi non pretendiamo di fare del FV un pericolo per l'agricoltura italiana, che è semplicemente ridicolo.

2) Anche io preferisco vedere le vigne, e mi incazzerei come un serpente se mi mettessero un impianto nei luoghi della mia infanzia (e dove vado a prendere il vino).
Ma il fotovoltaico NON RIFLETTE come uno specchio: i fotoni servono per produrre l'energia e vengono dissipati come calore. L'albedo, o riflettanza, è di circa 1/6, paragonabile a quello delle guaine d'asfalto.
Sarà colpa dei profili in alluminio? Facciamoli scuri: questa sarebbe una buona cosa!

Riduciamo i consumi e facciamo meno figli: sono assolutamente d'accordo!!

Ottima notizia, anche perchè non capisco perchè dovremmo installarne meno dei tedeschi visto che questo è il paese del Sole :)

Infatti ed è bene sfruttarla appieno questa fonte :cool:

Ciao marchigiano come la prendi sempre male..:doh: ..dai suvvia si sta solo chiacchierando in modo amichevole e ringrazio marosini per aver riportato la discussione su toni più pacati.;)
Comunque sia ,..della serie fatti e non pugnette...:read: .veniamo al dunque : scusate il fuori tema ma un chiarimento è dovuto..andiamo per punti
Partiamo dal progetto anni 80 dell'ISPRA (centro europeo ricerche) dove ho preso spunto ,avevo il pdf completo ma non riesco a trovarlo comunque in linea di massima i dati generali si trovano anche in rete :



Il centro di ricerche europeo di Ispra aveva costruito una casa di 160 mq., con pareti bene isolate (doppio strato di mattoni con 12 cm. di polistirolo nell'intercapedine, dispersione di calore misurata 0.25 kW/°C) e pannelli solari TERMICI per 64 mq. sulla parete a sud; due serbatoi di accumulo, uno di 2 mc. in acciaio inox e uno di 50 mc. in cemento posto sotto il laboratorio, entrambi isolati; una pompa di calore di 11 kW e un sistema di riscaldamento a pavimento a pannelli radianti, operante a 28-29°.

Il fabbisogno annuo di calore nella zona di Ispra è di 3000 gradi-giorno
Irraggiamento solare medio annuo: 4680 MJ/mq. (1890 da fine Settembre a fine Marzo)

Durante l'esperimento durato un anno (1978-79) si sono avute diverse fasi:
- da Maggio a metà Settembre nessun bisogno di riscaldamento. Il calore dei pannelli solari era conservato nel serbatoio di 50 mc. d'acqua, che si è scaldata a 70°

- da metà Settembre a metà Dicembre il riscaldamento è stato fornito dai pannelli solari e dallo stoccaggio di acqua calda. Alla fine l'acqua si è raffreddata sotto i 30° necessari per il riscaldamento a pavimento.

- Nel periodo Ottobre-Novembre il serbatoio di 50 mc. ha perso per dispersione 3.51 GJ di calore, mentre ha ceduto per il riscaldamento 4.68 GJ (circa il 60% del totale); l'acqua si è raffreddata da 70 a 30°

- da metà Dicembre alla fine (verso Aprile) ha funzionato una pompa di calore con un COP da 3 a 4 che prelevava calore dal grande serbatoio per produrre acqua calda a 30° nel piccolo serbatoio. L'acqua nel grande serbatoio si è raffreddata a 8°

PRIMA fase (fino al 25/9): nessun riscaldamento; l'acqua nel serbatoio si è scaldata a 70°

SECONDA FASE (25/9-1/12)(riscaldamento con i pannelli solari e l'acqua del serbatoio):
no. di gradi-giorno:696
calore prelevato dal serbatoio: 4.68 GJ
perdite di calore dal serbatoio: 3.51 GJ
radiazione incidente sui pannelli solari 45.0 GJ
calore fornito dai pannelli 7.46 GJ (17%)
calore fornito nell'ambiante da luci e strumenti: 2.9 GJ

TERZA FASE di rilevazioni (22/12-1/4):
numero di gradi-giorno: 1610
calore fornito dalla pompa di calore: 23.9 GJ
consumo elettrico della pompa di calore 7.3 GJ (COP=3.3)
calore incidente sui pannelli solari 47.5 GJ
calore fornito dai pannelli 19.9 GJ (42 %)
calore fornito da luci, strumenti etc. 10.6 GJ
perdite di calore dal serbatoio: trascurabili (?)

Come risultato generale per l'intero periodo di riscaldamento, i consumi di energia elettrica della pompa di calore sono stati di 9.7 GJ contro un fabbisogno di calore (al netto di luci e strumenti) di 43.6 GJ. Cioè il calore solare ha fornito il 78% del calore.


Ho ripreso questa idea in un progetto sperimentale con riadattamento di uno scantinato (cosi da recuperare l'eventuale calore trasmesso dalla vasca che ho isolato su tutte le pareti con 10 cm di polistirene EPS 80) , si poteva benissimo farla anche in giardino interrata . Il costo di ciò nel mio caso è contenuto poiché due pareti erano presenti e le condizioni statiche dell'edificio lo permettevano, ma facciamo che si debba eseguire lo scavo in giardino ex-novo con posa della vasca stando sul largo sono sui 10000 eu.
Beh sulle dimensioni , lascio a te dedurre quanto occupa 60 m3 di acqua, ecco visto che non è in pressione diciamo che ti concedo un 5%-10% in più...però non sbagliare eh..;). Ho cercato compatibilmente alla struttura dell'edificio di conformare la vasca in modo che la stratificazione sia favorita.

nel nuovo si può utilizzare qualcosa di più raffinato in pressione tipo:

http://www.solarbayer.it/prodotti/internet_pdf/prospetto/Serbatoi_e_bollitori_Internet.pdf

Passando al campo solare ,beh campetto, i collettori solari sono piani di 2,1 m2 x 15 moduli Riello, ho preferito questi rispetto i tubolari per il costo e perchè mi davano meno problemi per eventuale stagnazione (cmq è presente un UPS) , e poi arriviamo alle pompe ,…qui diciamo che mi sforzo per essere cordiale ma visto il tono della tua domanda dovrei chiederti io se almeno l'hai mai vista una pompa?...:fagiano:...comunque sia, le pompe , ma è meglio parlare di pompini :D perchè son tutte in classe A della Grundfos , non mi ricordo bene il modello ma credo che i circolatori siano UPS solar 15-80 , son 3 e consumano a velocità 2 una 40W ciascuno, e caro mio non funziano 24h su 24h ma solo quando conviene perciò a fine anno son cifre irrisorie. Il circuito in tubo di rame isolato arriva alla vasca, dove sono presenti 3 scambiatori spiralati in rame, estraibili svitando la flangia immersi nella vasca. Vicino alla vasca è presente un bollitore tank in tank da 1000l per il sanitario e tampone per il riscaldamento collegato alla vasca con scambiatore a piastre per separare i circuiti. Il costo di tutto ciò : i pannelli circa 6000 + serpentine,circolatori,valvole e valvolette e bollitore per altri 3000-4000.Tot altri 10000 eu.

Poi ,a integrare il tutto, quando la temperatura di mandata ai pannelli radianti nei piani scende sotto i 30° ,ho inserito una pompa di calore acqua acqua che preleva il calore residuo della vasca e mantiene la temperatura del primario entro i valori prefissati da gennaio fino ad aprile . La pompa di calore è della ELCO Acqua top T19C potenza termica max 27,9 KW, potenza frigorifera 23.3 KW, potenza assorbita 4,2 KW, COP 6,6 .Ho dovuto passare la fornitura a 6KW a causa della pompa di calore , ma avendo il solare fotovoltaico nel caso 5,9 KWp (canadian solar 3.1k eu KWp + inverter SMA) e concentrando i consumi e scambiando sul posto nelle ore di massima insolazione riesco a sopperire ai consumi complessivi . La pompa di calore + o - siamo sempre sui 10000.

Dunque, dai conti della serva risultano 10+10+10= 30K euro per l'installazione escluso il FV, il tutto detraibile al 55% perciò son 13.5K + iva 10% . Le entrate sono il conto energia che ripaga il 90% del consumo complessivo dell'abitazione e il gas è stato in pratica eliminato .Nel caso era GPL, che per un'abitazione di 300 m2 non particolarmente isolata, erano 3500-4000 bombe l'anno (l'isolamento poi è stato ovviamente rivisto) .A te il resto dei conti e i tempi di rientro.

altro studio simile a quello ISPRA:

http://lnx.itiscastelli.it/cms/pdf/magazzinodelsole/Magazzino.del.Sole.pdf

Poi che c'era ah sì la classe A e compagnia bella , beh intanto la bella casetta devi portarla in classe A e la classe A vera e non quelle farlocche che ti vendono per A e invece non lo sono è assai difficile da ottenere e i lavori da fare se non è una nuova costruzione(dove ti obbligano) sono importanti e impegnativi .

E cosa vuol dire consumano un'inezia di metano? Le abitazioni sono classificate in base al consumo KWh/m2 anno, e tale consumo dipende innanzitutto dalla posizione geografica , e poi dai redimenti dei vari sistemi EPi involucro EPacs,Epe,EtaGh, ecc ecc ecc perciò non è detto che una classe A consumi niente.

Perciò come hai giustamente detto la cosa buona e giusta è isolare bene l'abitazione , il resto viene poi … Non mi piacciono le medagliette ma un chiarimento dopo di ciò è dovuto perchè sono un Ing. Edile ed è 10 anni e più anni che faccio proprio quotidianamente le certificazioni energetiche degli edifici.

Per ritornare in tema , i problemi delle linee d'immissione li conosco abbastanza bene ,forse provocati anche dall'innalzamento della soglia per i collegamenti BT da 50 a 100KW comunque visto quello che si paga come ripeto di accise varie ,allacciamenti ecc dovrebbe funzionare tutto come si deve e questo purtroppo non sempre è vero ma cmq sia gli intoppi sono più a zone che strutturali.

Ecco precisiamo anche quì che parlo da proprietario di turbina ad azione Pelton asse verticale 6 getti gen sincrono 95KW collegata in BT di cui ho progettato personalmente opera di presa-restituzione, tubazione , centrale , predimensionato pale , girante ,getti , gen della macchina..oltre che la concessione vera e propria...la parte elettrica in dettaglio e la gestione U.T.F. l'ha seguita il mio socio e se tutto va bene e mi tocco,verso maggio dopo quasi due anni di produzione dovrei raggiungere il mio primo Gigawatt ora=1.000.000 KWh iniettato in rete equivalente al consumo annuo di 250 famiglie medie.

Anche qui un piccolo appunto sulle tariffe pensate voi che tante turbine idro con un'efficienza complessiva di conversione prossima al 90% non sopravvivrebbero senza incentivi (tariffa onnicomprensiva) e molti business plan restano in piedi solo grazie alle tariffe incentivanti perciò come prima cosa e qui do pienamente ragione a Notturnia bisogna cercare di produrre con piani d'investimento che stanno in piedi con le loro gambe senza bisogno d'incentivi vari e questo in tutti i settori delle rinnovabili. Resta solo da capire dove e come fermarsi senza penalizzare o drogare eccessivamente il mercato e l'indotto nascente.

Ecco le medagliette le ho finite....e i numeri mi pare di averli dati , mi scuso per il trattatino un pò lunghetto e forse un troppo tecnico per molti...ma portate pazienza...marchigiano mi ha sfidato e mo l'ho magnato...;).

cordialmente

Stefano

:)

bello! chapeux.. :)

al di là di tutto anche questa cosa mi fa pensare che c'è del buono, del molto buono nella crescita - fatemelo dire - culturale che stiamo vivendo, in Italia e nel mondo. Roba che nessuno valuta, ma che secondo me è importantissima.
Quando senti parlare i vicini di kWh e confondere il solare termico con l'elettrico, ti girano. Ma solo dieci anni fa di energia non ne capiva nulla nessuno, al di fuori di pochi, magari fighissimi tecnici.
Non se ne parlava proprio.
Piano piano questa roba passa, e è come per la medicina. La vita media non la alzi con i trapianti cardiaci estremi, ma con le fogne che funzionano, il riscaldamento in casa e l'igiene alimentare.
Io spero tanto che piano piano la gente impari a "vedere" le follie termodinamiche che ha in casa.
È una cosa diversa parlare a una generazione più consapevole.
Poi magari sono un illuso, però..

"high science-low tech" è uno slogan che mi piace parecchio
e poi mi piace vedere il pitale mezzo pieno! :)

così senza entrare tanto in dettaglio:

43.6gj sono circa 1400mq di metano pari a circa 1200€

9.7gj di elettricità (2.7mw) costano invece circa 350€

quindi con tutto sto ambaradan risparmi 850€ l'anno

MA

quanto tempo ci metti a recuperare il serbatoio da 60mq

quanti soldi hai perso non potendo vendere i locali occupati dal serbatoio (almeno due posti auto)

quanto costa la manutenzione extra di tutta questa roba nel corso degli anni

quanto costa il ricambio d'acqua che non può stagnare li per anni

quindi tornando al FV, bisogna distinguere ciò che è realmente conveniente da ciò che lo sembra a causa di incentivi che però ricadono sulla popolazione sotto forma di tasse, minori risorse pubbliche per opere più utili, minore concorrenza ecc...

io l'unica cosa che suggerirei, non solo sul FV, ma un po' per valutare tutte le opzioni tecnologiche, è quello di non limitarsi a considerarli "ora".
la scelta di una tecnologia o di un'altra, magari un generoso tentativo destinato a fallire, può avere risultati molto diversi in base all'evoluzione delle tecnologie collaterali, degli andamenti del mercato.. dell'evoluzione del sistema nel suo insieme.
quindi accanto ai conti serrati e al realismo tecnico, che sono sempre necessari, bisogna avere anche un po' di prospettiva, provare a domandarsi che cosa potrebbe succedere "se".
Se tutto andasse bene non ci sarebbe bisogno. Ma non è così. Abbiamo scoperto che non si può rendere adiabatico il pianeta, altrimenti sono guai seri, e allora bisogna anche azzardare, rischiare (ragionevolmente) e vedere che cosa succede.
La produzione di energia-in-quanto-tale, adesso, paradossalmente potrebbe già non essere più un problema. (questo mi dice il kWp del FV sotto l'euro). Il problema è averla quando, dove e quanta serve.
Lì in mezzo bisogna sperimentare, sa il cavolo se e quando ce la si farà, ma il senso di questa ricerca (che può essere fatta bene o male, quindi critichiamo ferocemente tutto quello che si deve) è nella prospettiva.
Io, se si potessero comprare le azioni, investirei nella Sun Catalytics, qualcun altro si fa un accumulo termico.. una multiutility magari si inventa altre cose.. Non sono cose che magari funzionano subito, ora, adesso. Ma è diverso dal comprare bot o conto arancio o una golf turbodiesel: tutte cose sicure che rendono e funzionano benissimo, ma che non hanno - appunto - prospettiva.

il problema è che le sperimentazioni vanno fatte fuori dalla rete e non a spese di decine di miliardi di euro della gente inconsapevole del danno che viene fatto..

vuoi sperimentare un "FV" che sia poco dannoso per il sistema elettrico ?.. bene.. c'è già.. basta usarlo.. è quello spagnolo.. (dico spagna perchè sono più vicini degli americani..)

vuoi fare un danno al'economia del paese, peggiorare la qualità della rete, e impoverire la gente in italia ?.. ottimo allofa fai il fotovoltaico che si sta facendo.. così porterai via soldi alla gente che non ne avrà per fare shopping e far andare avanti l'economia nazionale e in più aumenterai i problemi della rete elettrica peggiorandone la qualità ed obbligando a spendere altri soldi inutili per risolvere un problema che prima non c'era..

le sperimentazioni non si fanno mai su larga scala e mai con i soldi della gente..

per il resto.. soluzioni ecologiche ed economiche esistono da tempo.. solo che nessuno le pubblicizza perchè sono a danno degli interessi delle lobby del FV.. tutto qua

così senza entrare tanto in dettaglio:

43.6gj sono circa 1400mq di metano pari a circa 1200€

9.7gj di elettricità (2.7mw) costano invece circa 350€

quindi con tutto sto ambaradan risparmi 850€ l'anno

MA

quanto tempo ci metti a recuperare il serbatoio da 60mq

quanti soldi hai perso non potendo vendere i locali occupati dal serbatoio (almeno due posti auto)

quanto costa la manutenzione extra di tutta questa roba nel corso degli anni

quanto costa il ricambio d'acqua che non può stagnare li per anni

quindi tornando al FV, bisogna distinguere ciò che è realmente conveniente da ciò che lo sembra a causa di incentivi che però ricadono sulla popolazione sotto forma di tasse, minori risorse pubbliche per opere più utili, minore concorrenza ecc...

DUNQUE

-per prima cosa i calcoli ISPRA sono del 1980 con i materiali e tecnogie del tempo i rendimenti macchina sono migliorati nel tempo COP 3 < COP 6,6.(di PDC + o - sono 2000-2500 KWh anno)
La cosa importante è che lo studio era fatto su un'abitazione di 160 mq , la casa dove ho installato l'impianto ne ha piu' di 300 mq .Poi come ti ho detto funziona a GPL (quasi 4000 eu/anno prima) , la zona non e' rifornita dal metano ,..e se è per quello neanche dalla fogna, perciò fitodepurazione ecc ecc, purtroppo in zone collinari e montane anche se vicine a grosse citta' non è sempre facile servirle con tutto.

- in termini di calore lo ricarico da aprile a settembre , in termini di volume d'acqua..beh...forse non hai capito la funzione del serbatoio l'acqua non va mai sostituita (è trattata con antialga+protettivo dellla corrosione) altrimenti l'ossigeno presente nell'acqua "fresca" ti corrode tutto e il calcare ti impasta gli scambiatori in tempo 0....al massimo qualche piccolo reintegro.L'acqua è usata come "pila termica" i circuiti di distribuzione nella casa e immagazinamento sono indipendenti .La pila termica può essere fatta anche con sali particolari,oli,ecc ci sono ricerche che da anni vanno in questo senso, ma a mio avviso piu' pratico e sicuro dell'acqua attualmente di praticabile c'è poco.

-nessuno :D perchè io progetto solo e non vendo ,scelgo pero' le ditte giuste e i materiali,comunque ho capito cosa intendevi e nel caso era uno spazio inutilizzato ma si poteva ,come detto, mettere in giardino interrata.Nel nuovo ,una soluzione come quella che ti ho postato nel primo link , dove un il bollitore 2,4m diametro x 6m di altezza in acciaio fa anche ACS ed è facilmente realizzabile integradolo nel vano scale. Se e' per quello ti puo aumentare anche la rigidezza del nucleo di cemento (vano scala) che in caso di sisma assorbe le sollecitazioni.I parcheggi ,nel caso sono esterni sotto tettoia in legno con sopra tutti i pannelli.
In citta' nelle ristrutturazioni dove non praticabile si possono benissimo utilizzare soluzioni diverse, non meno prestanti , è palese che dove i box auto costano come un appartamentino si usino soluzioni diverse.

-manutenzione, se l'installazione è fatta bene non necessita di particolari accortezze ,sulla componentistica idaulica si sono fatti passi avanti notevoli negli ultini anni: sono presenti filtri automatici di spurgo aria e filtraggio impurita', i circolatori ,i pannelli solari piani ecc hanno prestazioni e durate notevoli. Ma mettiamo che ogni 10 anni si spenda un 1000-1500 eu per verifica e pulizia generale .Le manutenzioni annuali sono paragonabili ad un'impianto classico, anzi risparmio la verifica fumi ,ma facciamo lo stesso 150 euro più per la cena con il cliente che per altro :cincin: .Il vetro dei pannelli solari e' autopulente e solo in caso di piogge sabbiose si da una lavatina leggera con acqua senza "carteggiarli" come invece purtroppo fanno in molti :stordita: .

-L'acqua non viene sostituita come detto sopra , ma se anche fosse 60 m3 costeranno facciamo alla grande 200 eu , si puo pensare eventualmente ad un filtraggio della piovana nella fase di carico iniziale in quanto elimino così il calcare a monte.

Ritornando in tema FV la pila di accumolo la stanno sperimentando tramite produzione di idrogeno e successi immagazinamento in fuel-cell , ma i costi energetici in termini di produzione dell'idrogeno sono e resteranno assai cospicui.
Poco resta da INVENTARE e molto resta da fare su l'ottimizazzione del processo e come detto bisogna avere in modo particolare in questo momento storico un pensiero in prospettiva di ampio respiro sulle forme di approvigionamento energetico.

ciao

@Notturnia sono daccordo che le sperimentazioni possibilmente non vanno fatte su larga scala ma ciò non è sempre vero,la tecnologia FV in se è gia' stata sperimentata bene , il problema è che noi dovevamo fare i grandi numeri in poco tempo e per forza di cose abbiamo dovuto incentivare pesantemente ,così facendo però il costo ricerca si è spostato sulle ditte costruttrici di pannelli FV .Adesso la tariffa comunque si sta assestando e si va verso la giusta strada.Le ditte che hanno investito, la loro bella fetta l'hanno avuta, adesso e giusto che scendano i prezzi.

Questione rete , beh come noi son messi anche i tedeschi, e i nostri problemi derivano anche dai vecchi trasfomatori scarusi che tardano ad essere sostituiti ,la MT e BT non sono poi così messe bene come si creda.
Se si parla di FV, sopratutto dipende dalla normativa europea sulla deviazione della frequenza ,in quanto gli inverter allineano alla frequenza di rete 50 Hertz e basta una piccola variazione che porti al distacco dell'impianto dalla rete.Si calcola che in europa ci siano 15000 MW che prevedono il distacco, con botte istantanee di 2000-3000 MW.Ma noi attualmente rispettiamo la normativa.
Come detto ,anche sulla regolazione della tensione siamo indietro il passaggio per la distribuzione 3 fasi 400 V da cui i 230 V dal renge +/- 15% al +/- 10% non è ancora stato fatto come si deve sopratutto per difficolta' e resistenze dei distributori ad sostituire i vecchi trasformatori.
Epia,associazione europea dell'industria FV, ha già chiesto insieme ad altre una revisione degli standar inverter e l'adozione di tecnologie di protezione che consentano range di deviazione di frequenza più alti.

Questione rete , beh come noi son messi anche i tedeschi, e i nostri problemi derivano anche dai vecchi trasfomatori scarusi che tardano ad essere sostituiti ,la MT e BT non sono poi così messe bene come si creda.
Se si parla di FV, sopratutto dipende dalla normativa europea sulla deviazione della frequenza ,in quanto gli inverter allineano alla frequenza di rete 50 Hertz e basta una piccola variazione che porti al distacco dell'impianto dalla rete.Si calcola che in europa ci siano 15000 MW che prevedono il distacco, con botte istantanee di 2000-3000 MW.Ma noi attualmente rispettiamo la normativa.
Come detto ,anche sulla regolazione della tensione siamo indietro il passaggio per la distribuzione 3 fasi 400 V da cui i 230 V dal renge +/- 15% al +/- 10% non è ancora stato fatto come si deve sopratutto per difficolta' e resistenze dei distributori ad sostituire i vecchi trasformatori.
Epia,associazione europea dell'industria FV, ha già chiesto insieme ad altre una revisione degli standar inverter e l'adozione di tecnologie di protezione che consentano range di deviazione di frequenza più alti.


lol
i vecchi trasformatori.. ma sai di cosa stai parlando ?..
parli di sostituire i vecchi ABB-SACE ad altissima efficienza con quei cessi che fanno oggi in alta efficienza aumentando di brutto le perdite di trasformazione ??
guarda che in italia la tolleranza ammessa è +10%/-5% da decenni.. è che molti di quelli che fanno pannelli ed affini probabilmente dicono di rispettare le norme del CEI ma in realtà non le rispettano.

In ogni caso non mi riferivo a questo quando parlado dei danni causati dal FV.. e l'FV è maturo per i camper.. per le baite in montagna.. non per una rete interconnessa e soprattutto per affiancare altre forme di generazione di energia elettrica più efficienti economicamente e/o più efficienti ecologicamente parlando..

I problemi della qualità di rete introdotti dai disastri degli inverter non ad onda sinusoidale non li prendevo in considerazione perchè a livello industriale è un problema per ora di poco conto.. o almeno.. i miei clienti chiedono inverter ad onda sinusoidale onde non incappare in danni interno stabilimento a causa dei pannelli FV.

ma lascia stare i vecchi ABB-SACE per favore.. viva i trafo in rame puro e grani orientati.. raffreddati in olio.. altro che i nuovi giocattoli in rame ed alluminio raffreddati in aria con l'1% di perdite in più.. sono milioni di euro l'anno nel cesso.. suvvia..

non so che trafo si usino in BT.. non è il mio settore.. ma anche fra i miei clienti.. da 500kVA a 8MWA i trafo quando si puo' sono ad alta efficienza e si cerca di mantenere quelli ad olio più che si puo' prima di cedere a quei cosi in aria.. belli esteticamente.. ma.. :D

p.s. dimenticavo.. che intendi con "range di deviazione di frequenza" più alta ?.. non ci si puo' discostare di una virgola dai 50Hz.. sai come funziona la rete ?.. nessun apparecchio che si connetta alla rete puo' fisicamente viaggiare ad una frequenza differente da quella della rete.. il sistema si autostabilizza.. se qualcosa viaggia più veloce di 50Hz o la rete si adegua alla sua frequenza o lui si adegua alla frequenza della rete.. ed in questo caso si generano delle spurie e si rovina l'onda sinusoidale..

non crederai che la frequenza di 50Hz sia "variabile" ? :D

hai mai visto l'optimetro nelle centrali ? :cool: è enorme e bello.. ma ha anche una funzione molto importante.. se si sposta troppo dallo zero la centrale esce dalla rete per salvaguardarsi... hai mai visto un motore da 10 tonnellate spaccarsi perchè al rientro della rete lui era in controfase ? :rolleyes: è "carino".. se te la raccontano.. e se non eri nei paraggi.. e se non era tuo ;)

:) ...esula un pò dal mio settore, in quanto è + il mio socio che si occupa dell'elettrone e ti riporto un pò quello che mi dice ,percio' da quello so o almeno credevo...;) ...al max mi cazzierai..:D
quando parlavo di normativa europea sulla di frequenza , parlavo della bassa tolleranza dell'inverter...poi ci sono le DK,CEI,e compagnia che si rispettino da entrambe le parti.

dalla EN 50160

La frequenza nominale della tensione fornita deve essere di 50 Hz. In condizioni normali di esercizio, il valore medio misurato nell'’intervallo di 10 secondi deve essere:
Per i sistemi con collegamento sincrono ad un sistema interconnesso
1. 50 Hz +/- 1% durante il 95% di un anno
2. 50 Hz + 4% / - 6% durante il 100% di un anno
Per i sistemi senza collegamento sincrono ad un sistema interconnesso
1. 50 Hz +/- 2% durante il 95% di un anno
2. 50 Hz +/- 15% durante il 100% di un anno

e sulla tensione dalla guida per le connesioni enel distribuzioni

C.2.1 LIVELLI E SCARTI DI TENSIONE AMMISSIBILI IN REGIME PERMANENTE ED ALL'AVVIAMENTO O AL DISTACCO DEI GRUPPI DI GENERAZIONE
Enel, nel fornire energia elettrica ai propri Clienti, mantiene la tensione il più stabile possibile e comunque entro il ± 10 % della tensione nominale di fornitura secondo quanto stabilito dalla norma EN 50160.

Viene pertanto verificato che il funzionamento in parallelo dei generatori non comporti variazioni di tensione inaccettabili per tutti i Clienti MT allacciati alla medesima rete e per tutti i Clienti BT ad essa sottesi. A tal fine deve essere rispettato il mantenimento di un valore di tensione compreso tra il ± 10 % della tensione nominale su tutta la rete MT e BT.

Qualora sulla rete MT le suddette verifiche abbiano esito negativo, nonostante l'adozione di ulteriori provvedimenti tecnici di adeguamento (ad esempio nel caso risulti impossibile un’efficace regolazione della tensione anche modificando la logica di regolazione del RAT), la soluzione di connessione viene ricercata, anche attraverso interventi di potenziamento della rete esistente, su altre reti MT oppure AT.

Sui trasformatori , neanche una parola su quelli che funzionano sono daccordo, ma non durano in eterno e appunto si aspetta proprio fino all'ultimo ,quando in certi casi converrebbe cambiare.(sovratensioni in BT)

eh si...:D ..penso sia stato un bel botto.....racconta racconta..

;)

rispondo solo sui trafo AT/MT della ABB-SACE .. durano in eterno..

i più vecchi che ho visto montati sono del '53.. il rame non deteriora.. i lamierini in ferro a granuli orientati nemmeno..

fra 100 anni saranno ancora li se vengono tenuti a lavorare nelle loro specifiche..