View Full Version : E' utile usare schede costose sul PC ?
pippocalo
15-04-2002, 10:09
Cari Horobi e Spregn
visto che il tema langue vorrei lanciare questo "sottofilone" (spesso molto discusso):
- E' opportuno spendere una cifra elevata per una scheda audio con ingressi analogici su un PC con lo scopo di fare HDD recording? -
Do la mia risposta:
NO
La motivo:
Il PC è un ambiente particolarmente ostile per gli ingressi analogici . Ci sono dentro troppi rumori. Per cui anche una scheda "di valore" avrebbe il rischio di vedere rovinate le sue prestazioni dai rumori indotti. E questo è ancora più vero quando si va a campionare a 24 bit. Ci rendiamo conto di dove si trova il bit meno significativo??? Penso non sia facile proteggerlo dai rumori neanche in una scatola separata che andrà costruita con particolare attenzione e con gli stadi di alimentazione o in un'altra scatola ancora o in una sezione potentemente schermata.
I rumori indotti sono inoltre una variabile "impazzita" dipendendo anche da fattori empirici come "la posizione della scheda" dentro il PC.
Risultato se si vogliono fare le cose in modo serio occorre convertire il segnale (da analogico in digitale) fuori dal PC e quindi inserirlo nel PC. Se alla fine si produce un CD non ci sarà il problema di come "tirarlo" fuori dal PC.
Che ne pensate?
il tuo discorso in linea teorica non fa' una grinza.... :rolleyes:
nel lato pratico passare da una Sb live! (30 euro) ad una DMX 6 fire (230 euro) ti fa' cambiare proprio tutto !!!
1) se campioni a 24 bit puoi registrare senza stare troppo a guardare quanto e' grande il segnale da registrare.
2) cmq 24 bit e' meglio di 16... non c'e' solo il rumore ma anche l'ALIASING !!!
3) io ho un Athlon 1400, il massimo di calore da dissipare... una ventola da 5000 giri, una geffo 4 MX con ventola, eppure tutti sti disturbi NELLA registrazione non gli sento....
pippocalo
15-04-2002, 17:16
Stiamo parlando di sistemi dove i disturbi sone oltre la fascia dell'udibilità. Mentre nel PC i disturbi analogici sono all'ordine del giorno. Pensa solo all'alimentatore switching!
Già i normali 16 bit richiedono sistemi Hi-Fi di fascia alta (tutto schermato, percorsi segnale appositamente studiati, spesso amplificazione in classe "A" pura) per sentire i disturbi e CD di qualità che oggi non esistono quasi più. Ti basta dire che tutta l'informazione di un CD pop di oggi sta benissimo in 12 bit.
Quindi puoi capire che per apprezzare i 24bit l'orecchio e un PC possono non bastare.
Facciamo qualche esempio:
1 - tu parli del volume di registrazione. Bene supponiamo di prenderci ben 12 db di margine: è una cosa esagerata anche per un operatore di registrazione maldestro. Avrai bruciato 2 bit dei 16. Te ne rimangono 14 . Più che sufficienti per fare un CD migliore di quelli in circolazione; più di quello che un buon microfono (diciamo da mezzo milione ti può dare in HD live recording); molto di più di quello che ti può dare un disco in vinile o, peggio, una vecchia cassetta.
2 - i 24 bit sono utili sicuramente per elaborare. Se uno deve applicare più volte di seguito filtri audio particolarmente complessi un po' di distorsione potrebbe arrivare ai bit udibili. Ma per questo tutti i programmi (Sound forge, Wavelab) lavorano già (internamente) da un pezzo a 24 bit e qualcuno anche a 32 (che poi non servono).
La differenza che tu senti con la scheda non la metto in dubbio ma può essere dovuta a mille effetti. Ad esempio al carico in uscita sulla presa line dell'amplificatore che usi. Per esempio la Terratech potrebbe avere un'impedenza d'uscita più bassa e pilotare meglio un amplificatore non particolarmente ben progettato.
Potresti anche essere quel caso fortunato (NON DICO QUANTO SEGUE IN SENSO IRONICO!) in cui la scheda è finita nell'unico punto del tuo PC dove i disturbi elettromagnetici, diciamo, si compensano. Poi lo stereo che hai messo ad amplificare è una cosa galattica (Mark Levinson o simile) e le casse sono da migliaia di euro. Tu sei giovane ed hai un orecchio perfetto.
Bene in questo caso forse qualche differenza si può sentire; ma non mi dire che un ascoltatore comune con un amplificatore e casse da poce centinaia di euro sente la differenza.
Vuol dire che c'era una scheda audio guasta!
A quel punto ecco il contrasto: per sentire i benefici di 24 bit ci vuole un impianto da migliaia (tante) di euro. Per poi infilare e sfilare il segnale analogico da un PC!!!: ORRORE!
Chi spende tanto ed è capace di apprezzare non seguirà questa strada.
Fra non molto vedrai che usciranno schede a 32 bit (qualcuno si ricorda i bit degli scanner?).
Spero vivamente che non ci sarà di nuovo qualcuno che dice che suonano meglio.
L'industria corre a mille miglia, più delle nostre necessità e ci vuole convincere che abbiamo bisogno di cose che in realtà sono inutili e servono solo a loro per vendere.
Vi ricordate, per rimanere nel campo Hi-Fi, i piattelli stabilizzatori da mettere sopra i CD per sentire meglio? costavano anche 100 euro.
Vi ricordate i cavi speciali da "nababbi" per collegare i componenti Hi-Fi?
Qualcuno si ricorda l'evoluzione dei CD Player dai primi a 14 bit della Philips a quelli di oggi con 20 bit (o forse di più non sono più aggiornato) ? Ebbene tutta questa evoluzione ha provocato delle differenze appena udibili ed inferiori a quelle che si erano avute in una generazione di testine dei vecchi giradischi.
Ma produttori e riviste non potevano certo dirci che suonano più meno tutti uguali o che le differenze erano minime ed apprezzabili solo fra prodotti distanti "generazioni" di produzione.
Secondo me il taglio giusto per audio su PC deve essere 100-150 Euro. Chi vuole e può spendere molto di più, chi ha un orecchio da campione ed un impianto stereo da Sceicco DEVE relegare il PC alla parte puramente digitale e lasciare le conversioni A/D e D/A "lontane" dal PC in "scatole" progettate per lo scopo.
Solo a titolo di esempio sappiamo tutti che l'alimentazione tipo switching è completamente bandita dalle apparecchiature Hi-Fi proprio per i disturbi di cui è irrimediabilmente portatrice.
Saluti
pippocalo
15-04-2002, 17:18
Scusa solo un aggiunta importante.
La SB Live che tu citi è un caso a se essendo, forse la scheda più frusciante che ha fatto la Creative.
Per la fascia bassa io ho usato una normale SB128 o il chipset5800 che sta nelle schede madre.
Prova e vedrai che risultati, per veramente poche lire.
aunktintaun
15-04-2002, 18:53
Originariamente inviato da pippocalo
Cari Horobi e Spregn
visto che il tema langue vorrei lanciare questo "sottofilone" (spesso molto discusso):
- E' opportuno spendere una cifra elevata per una scheda audio con ingressi analogici su un PC con lo scopo di fare HDD recording? -
Do la mia risposta:
NO
La motivo:
Il PC è un ambiente particolarmente ostile[B] per gli ingressi analogici . Ci sono dentro troppi rumori. Per cui anche una scheda "di valore" avrebbe il rischio di vedere rovinate le sue prestazioni dai rumori indotti. E questo è ancora più vero quando si va a campionare a 24 bit. Ci rendiamo conto di dove si trova il bit meno significativo??? Penso non sia facile proteggerlo dai rumori neanche in una scatola separata che andrà costruita con particolare attenzione e con gli stadi di alimentazione o in un'altra scatola ancora o in una sezione potentemente schermata.
I rumori indotti sono inoltre una variabile "impazzita" dipendendo anche da fattori empirici come "la posizione della scheda" dentro il PC.
Risultato se si vogliono fare le cose in modo serio occorre convertire il segnale (da analogico in digitale) fuori dal PC e quindi inserirlo nel PC. Se alla fine si produce un CD non ci sarà il problema di come "tirarlo" fuori dal PC.
Che ne pensate?
ma nn ne avevamomo già ampiamente discusso di questo annoso problema.............................:D :D
aunktintaun
15-04-2002, 19:00
Originariamente inviato da fabry74
[B]
2) cmq 24 bit e' meglio di 16... non c'e' solo il rumore ma anche l'ALIASING !!!
l'aliasing è un fenomeno ke riguarda la frequenza di campionamento;)
ciaooooooooooooo
x PippoCalo..
toglimi una curiosità , hai percasi un impianto Hi-Hend dà oltre 50.000€..???
o lavori nel campo audio..??
l'avevo chiesto più volte però nn mi hai mai dato risposta...:o ;)
ciaoo..:)
riguardo all'aliasing, mi ricordo che sia la differenza tra un segnale continuo e l'approssimazione della sua rappresentazione digitale.
("sistemi" in 3 superiore...)
poco importa che lo conti sull asse X (la frequenza di campionamento) o quella Y ( il numero di "livelli", 65536 per 16bit)
il difetto e' li' a guardarti.... :)
x pippocalo
non sono d'accordo mi spiace, i disturbi non mi sembrano cosi' marcati.
certo potrei fare tutto con una SB128... :rolleyes:
sai nel 94 ho speso una follia (600.000 lire) per l' AWE32 solo per fare midi, adesso ho speso molto meno per la Terratec avendo:
bassa latenza (6 ms)
driver ASIO e GSIF
24 bit 96 Khz
come spiegato prima se campioni a 24 bit hai + livelli quindi il suono sara' migliore, che poi non si senta ne dibattevo mesi fa' qua' sul forum, ma visto il prezzo mi tengo i 24 bit e non ci perdo tempo.... :)
per i rumori e' ovvio che le mie registrazioni saranno sempre difettate dal rumore del PC, ma la qualita' di tutto il resto aumenta con la terratec....
Ho fatto molte canzoni della mia band con la Live! e l'ultimo dei miei problemi e' il rumore delle interferenze.... :rolleyes:
per la sb128.... prova ad usare cubase in realtime.... :rolleyes:
ad esempio oggi per dare un po' di atmosfera al mio chitarrista lo facevo suonare con un po' di delay in insert in REALTIME, io col basso avevo un po' di compressore giusto per eserci sempre....
con la live (e con la sb128) questo cose NON LE PUOI FARE !!! perche' la latenza e' di almeno 23 ms....
poco importa se il segnale rumore dei miei demo e' 40db... la qualita' rimane ! ;)
ma poi scusa tu guardi solo il mero S/N rumore calcolato dal numero di bit.... mah
rispondimi piuttosto sull aliasing che gia' ho tirato fuori.... :)
" Avrai bruciato 2 bit dei 16. Te ne rimangono 14 . " :eek:
mah... hai mai sentito una canzone a 14 bit ????
aunktintaun
16-04-2002, 00:28
sè voglimo parlare di aliasing dobbiamo partire da lontano ovvero dalla frequenza di campionamento.
la frequenza di campionamento e i bit impiegati nella conversione a/d sono parametri fondamentali per giudicare la qualità della conversione.
detto questo potrei in'oltre dire ke il teorema del campionamento definisce con esattezza la relazione ke intercorre fra frequenza di campionamento e larghezza di banda del segnale da campionare.
tale teorema (teorema di shannon)dice ke la frequenza minima di campionamento del segnale analogico deve essere almeno del doppio della massima frequenza contenuta nello spettro del segnale stesso
quindi potremmo dire ke per riprodurre fedelmente(o quasi) la periodicita di un seganale sinusoidale con un movimento di un ciclo per secondo dovremmo settare la frequenza di campionamento ad'almeno 2 cicli per secondo.
Il teorema del campionamento va quindi letto in questo modo: se si ha un segnale limitato in banda basta campionare ad una frequenza almeno doppia della banda del segnale
ecco perchè la frequenza di campionamento usata nei dispositivi
commerciali è di 44.1 khz che corrisponde a poco più del doppio della banda audio udibile dall'orekio umano(20 hz -20 khz) Campionare ad una frequenza ad esempio 10 volte superiore a 44.1 KHz corrisponde a aumentare di 10 volte almeno il costo delle apparecchiature, ad aumentare di 10 volte la memoria necessaria per la memorizzazione, a diminuire di 10 volte la capacità di memorizzazione dei nastri e dischi, senza ottenere
praticamente alcun beneficio viceversa campionare ad una frequenza inferiore di 10 volte a 44.1 KHz significa poter ricostruire fedelmente solo i segnali compresi nella banda 0 a 2.2
KHz, ovvero metà della frequenza di campionamento.
tutte le componenti a frequenza superiore verranno riprodotte in modo errato, ovvero come componenti a frequenza sempre compresa fra O e 2.2 KHz.
Questo fenomeno viene detto Aliasillg ovvero alterazione.
Se produciamo un suono digitale e ne modifichiamo la frequenza da 0 fino alla metà della
frequenza di campionamento, riprodurremo il suono senza alterazione, se
superianlo tale limite, il suono viene ribaltatò all'indietro in modo speculare
mentre la frequenza digitale aumenta, la frequenza analogica in uscita diminuisce
fino a raggiungere il valore O oltre il quale il suono si ribaltà di nuovo per risalire
in frequenza.
Il suono è, in poche parole, imprigionato all'interno della banda compresa
fra 0 e metà della frequenza di campionamento.
Per evitare il fenomeno dell'Aliasillg, si filtrano dal segnale d'ingresso
le componenti armoniche superiori alla metà della frequenza di campionamento.
scusatemi sè mi sono dilungato ma tutta questa pappardella devo conoscerla come le mie tasche,la prof. pretende il totale apprendimento delle cose da lei spiegate altrimenti sono cazzi da cagare!!!!!:eek: :eek: :D :D
ciaooooooooooo
aunktintaun
16-04-2002, 00:31
ki mi spiga il motivo per il quale la mia risposta è cosi mal disposta :confused: :confused: :confused:
ciaooooooooooo
pippocalo
16-04-2002, 11:24
Non so se si era già parlato ma almeno è stato aperto il tema.
1 - per Spregn
Ho un impianto da 2000 euro ma possiedo amici, con regolare fissazione, che hanno impianti galattici. Inutile dire le discussioni che ci sono sugli aspetti di principio.
Al PC ho attaccato un impiantino da 200 euro; di più non si merita.
2 - per Fabry
tu non senti i disturbi del PC, o almeno non ti sembrano così marcati. Bene io sono con te. Ma proprio questo dimostra che se non sentiamo tali disturbi......vuol dire che le nostre orecchie, come dicono gli amici fissati, sono foderate di...... Quindi inutile spendere.
3 - Non entro nel merito di quello che "fisicamente" la SB non può fare. Avete ragione. Se serve Cubase con latenze basse è un'esigenza specifica e non la discuto.
Io parlavo del semplice HD recording di un segnale wav analogico in ingresso, niente di più.
4 - per Fabry
In accordo anche sul fatto che una Terratech non costa un'enormità e a quel punto 24 bit (anche se non è sicuro che servono) non fanno male. Il discorso cambia quando si va su schede professionali.
Ne ho viste addirittura con ingressi "bilanciati" e poi infilate dentro un PC...!!?? parliamo di schede da oltre 700 euro.
Nella mia critica mi riferisco più a queste ( e non perchè sono di qualità scadente ma perchè sono sprecate) che alla terratech che invece fa una concorrenza "onesta" allo strapotere Creative con prodotti validi a prezzi tali che si può ignorare tutto quanto ho detto.
5 - per Fabry
Le canzoni che sentiamo tutti i giorni con i CD moderni sono giusto a 12 bit. Ovvero la loro dinamica usa questi bit.
Poi se li guardi con un qualunque programma tipo Wavelab scopri che sono pure clippati (onda segata sullo 0 db) in più punti
6 - sull'aliasing niente da dire. Siete stati chiarissimi. Purtroppo i fissati sostengono che 44,1Khz del CD attuale non bastano più.
Oggi i nuovi standard vanno oltre sia come bit sia come frequenza di campionamento. Di sicuro serve per vendere facendoci buttare via tutto il parco attuale.
E questo mentre, ripeto ancora, la qualità dei CD (tradizionali) peggiora ogni giorno ed è molto lontana dallo sfruttare tutte le capacità acustiche dell'attuale sistema 16bit 44,1 Khz.
Mah!
ho diviso le due discussioni , visto che parlavamo di cose diverse...
il titolo è giusto con la partenza di PippoCalo..;) :p
scusate, ma non è proprio a questo scopo che, molte schede professionali, sono dotate di box esterni (vedi Motu, Creamware, Midiman) che eseguono direttamente la conversione A/D e inviano alla scheda un segnale già digitalizzato?? Oppure è solo un fattore di comodità....molte di queste connessioni (tra box e scheda) sono di tipo firewire, quindi il segnale che arriva alla scheda deve per forza essere già di tipo digitale. Inoltre ho notato che la maggior parte dei suddetti box hanno l'alimentatore esterno, cosa mooooolto scomoda dal lato pratico, ma che dovrebbe eliminare completamente il discorso dei disturbi fatto da pippocalo.....inoltre penso che una scheda "professionale" degna di questo nome abbia una discreta schermatura.
Sul fatto che registrare a 24 bit serva a poco e a nulla se non si hanno apparecchiature megagalattiche (microfoni a condensatore, amplificazione bilanciata ecc....) sono abbastanza d'accordo, ma la comodità dei 24 bit non è data tanto dalla qualità in se, ma dalla migliore risposta alle successive elaborazione che la traccia subisce, e quindi a una minore distorsione...
Sul fatto che il pc attualmente non sia ancora lo strumento ideale per fare hd recording sono d'accordo, ma d'altra parte:
1) il mac costa troppo per uno che non lo fa strettamente di professione
2) Le capacità di memorizzazione e di elaborazione di hw dedicato sono cmq quasi sempre inferiori a quelle offerte da un pc...
3) con le dovute accortezze non è che i risultati siano poi così malvagi (state parlando con uno che, ancora completo "ignorante" dei segreti dell'hd recording, facendo uso solo del suo orecchio e del suo buon gusto ha prodotto un cd con la SB Live! Platinum, che molti musicisti esperti non sono riusciti a distinguere da uno prodotto in studio!:D :D )
In ogni caso penso che in questa discussione ci sia un malinteso di fondo....io sinceramente non mi sento di definire hd recording il semplice ripping di tracce audio su hd (tipo creare mp3, digitalizzare vecchi vinili ecc...)
L'hd recording è un'altra cosa...e cmq è molto diverso gestire l'acquisizione di un suono in tempo reale (tipo una chitarra suonata in quel momento) rispetto a passare in digitale un vinile e poi attuttirne il disturbo....sono due tipi di problemi completamente diversi!
Ciao!
inoltre vorrei aggiungere, riguardo alla storia dei fissati dell'audio, una mia personalissima opinione...
personalmente non ritengo di avere un orecchio incredibilmente capace, ma, specialmente in alcuni brani di musica classica (orchestra specialmente) si sente eccome la differenza fra un cd e un vinile per quanto riguarda la "profondità" e la "pienezza" del suono!!
Infatti anche se il cd comprende tutte le frequenze udibili dall'orecchio umano, si deve tener conto che anche le frequenza non udibili interferiscono con quelle udibili modificandone la forma d'onda...ma se queste non vengono riprodotte.....
ciao!
pippocalo
16-04-2002, 18:17
Caro Merlin la discussione con te è molto interessante dici cose tutte sensate e ben supportate; solo su alcune mi permetto di ribattere.
1 - E' verissimo. Se una scheda ha un box separato con tanto di alimentatore autonomo è il primo passo per un HD recording serio e professionale sul quale vale la pena di spendere.
In parte, come dici tu, bisogna correggere il tiro di quanto ho detto.
Io sono contro le schede All-in one dentro il PC convertitori A/D compresi
2 -per i 24 bit; sono necessari per l'elaborazione onde evitare che l'errore nei calcoli "risalga" verso bit più udibili. Ma questo c'è già nei programmi e non serve nella scheda.
C'è da dire che, come per gli scanner, fra un po' tutte le schede saranno così e quindi... certo male non fanno casomai, esattamente come i 48 bit degli scanner, non serviranno a niente.
3 - correggo ancora il tiro. IL pc è l'ideale per fare HD Recording ma gli devono arrivare solo segnali digitali. Mi sono espresso male e sono stato frainteso. Ripeto sono contro le schede con i convertitori a bordo le quali sono anche molto costose.
4 - non la dovevi dire. Sei riuscito a fare una cosa quasi perfetta con la Live!!! ma allora mi vuoi dare ragione??
Spero che il malinteso a cui fai giustamente riferimento sia risolto.
ok, ci siamo capiti allora cmq:
1) Da quel che so, ormai tutte le schede di fascia alta, perfino la Audigy!!!, dispongono di suddetti box esterni o di serie o come optionals (se ne saranno accorti, speriamo!)
2) Per quanto riguarda il fatto dei 24 bit, volevo farti una domanda...ma sei sicuro che anche se il programma di elaborazione elabora a 24 (o 32) bit una traccia che in realtà è a 16 bit non si comprometta l'effeto desiderato? (non so se mi sono spiegato bene)
3 e 4) Beh...dire che il pc sia l'ideale per fare hd recording mi sembra un po' esagerato...da quel che ho visto di persona e di recente il mac è ancora decisamente superiore in quanto a software, stabilità, professionalità e qualità, ma il pc ultimamente ha fatto grossi passi avanti...il che non vuol dire però che la mia registrazione fatta con la Live! Faccia testo, per due motivi:
a) Se avessi avuto la mia attuale DELTA 44 Omni I/O, c'avrei messo, se non altro un quinto del tempo.....
b) La qualità sarebbe indubbiamente superiore, anche se molti non se ne accorgerebbero (il che però non vuol dire che non vada ricercata!!!;))
c) Molte delle comunque evidenti pecche che ci sono nel mio demo non ci sarebbero...
a proposito...se sei interessato ti faccio avere dei nostri mp3!!
Cmq fa sempre piacere parlare in maniera così rilassata e con persone competenti (altro che la sezione processori...:rolleyes: )
ciao!
aunktintaun
17-04-2002, 00:55
per merlin
ma la tua attuale sk audio è composta da sti cosetti?http://www.audiowear.com/shop/ita/data/omni.gif
http://www.audiowear.com/shop/ita/data/delta44.jpg
quanto hai speso in tutto?
come ti funge?
ciaoooooooo
pippocalo
17-04-2002, 09:43
Si è una gran cosa poter parlare rilassati scambiandosi impressioni e, probabilmente, fornendo informazioni utili a chi legge.
Anch'io qualche volta ho partecipato alla sezione processori ma ho quasi desistito perchè vedo una spasmodica ricerca della rissa e questo non mi piace.
Siamo perfettamente in accordo e possiamo insieme mettere al bando solo le schede audio, molto costose, che continuano a mantenere l'All in One dentro il PC.
Sulla storia del MAC sono ancora d'accordo con te. E' un altro pianeta e per i professionisti penso sia insostituibile. Il PC però dal lato sua ha la forza di un mercato enorme anche se necessità di un tuning ed un attenzione che il professionista non si può permettere.
Sulla questione dei 24 bit quello che avviene usando schede a 16 è la seguente cosa. Il brano viene ovviamente acquisito con 16 bit. Poi prima di essere passato ai filtri e quindi agli algoritmi di calcolo vengono aggiunti 8 (o 16 bit nel caso dei 32) per favorire le operazioni che i filtri compiono. In questo modo gli errori finiscono in una zona che viene poi eliminata prima del risultato finale, che ovviamente è sempre a 16 bit.
Naturalmente quando si parte da un brano acquisito a 24 e tutte le operazioni si fanno nel regno dei 24 bit fino alla fine, cioè poco prima della produzione del CD standard, i risultati sono ancora migliori. Questo perchè non ci sono i passaggi intermedi da 16 a 24, e viceversa, che avvengono con il primo metodo descritto.
Questo indubbio vantaggio teorico ha un senso solo se tutte le sorgenti sono di primissimo ordine e nessun componente della catena introduce disturbi, in caso contrario penso sia solo uno spreco di potenza di calcolo e di spazio in bit occupato.
Rendiamoci conto che con 16 bit si hanno già 96 db teorici e che sono pochissime le apparecchiature analogiche in grado di sfruttarli.
Certo se la tecnologia continua così, come abbiamo detto, useremo tutti i 24 bit perchè costeranno uguale e poi spariranno i 16 bit; sarà più comodo ma ti assicuro che i vantaggi reali per la maggioranza degli utenti (escludendo il professionismo di fascia alta) non ci saranno.
Ho citato l'esempio degli scanner a colori perchè lì è avvenuta una cosa simile ma ancora più evidente. Oggi dentro uno scanner anche economico ci sono convertitori per dare una profondità di 48 bit di colore. Purtroppo i sensori (CCD o quanto altro) non hanno avuto lo stesso sviluppo e non sono quindi in grado di sfruttare questa profondità.
Un discorso parallelo vale per l'audio.
In pratica quindi useremo più bit, avremo bisogno di più spazio, consumeremo più potenza di calcolo ma senza la sicurezza di un reale vantaggio udibile. Saremo solo più "tranquilli" a livello tecnologico.
Putroppo questa strada serve ai produttori per vendere schede nuove, HD più capienti e processori più potenti. E' un andazzo che non riguarda solo l'audio. Io ricordo che dieci anni fa (o forse più) scrivevo una lettera con un Intel 8086 e con 128 Kb di ram e alla fine avevo occupato qualche Kb di un floppy. Oggi ci vuole un Pentium, 128 Mb e alla fine non te la cavi con meno di 30 Kb; forse è più facile scrivere la lettera, ma la lettera è sempre la stessa.
Non dico che bisogna andare contro lo sviluppo tecnologico ma cercare di non corrergli dietro quando non è realmente utile e, trovandosi magari nella fase iniziale, costa anche cifre esorbitanti. Alla fine quando diventa uno standard e costa uguale lo accetteremo come è avvenuto già per gli scanner e per i word-processor.
Poi se vogliamo dare consigli ai vari lettori e tirare le somme precisiamo che è sempre importante sapere cosa si vuole fare e quanto si è disposti a spendere.
1 - se l'applicazione è solo quella di passare in digitale quello che abbiamo nella nostra raccolta di famiglia sotto forma analogica allora torno sulla mia idea di una scheda di basso costo anche se selezionata fra quelle con un buon S/N ed una bassa distorsione. Ad esempio la vecchia SB 128 raggiunge la sufficienza piena e costa (a patto di trovarla) poche vecchie lire.
2 - se ci sono applicazioni professionali (tipo Cubase e simili) allora lascio la scelta agli esperti non avendo confidenza (anche se so cosa sono) con cose come "i tempi di latenza".
3 - se le applicazioni di registrazione sono più evolute (come registrazioni dal vivo e pre-produzione di CD) allora si può graduare la scelta.
Una Terratech o simile per la fascia intermedia. Offre buone prestazioni, è vero che si tratta di una All-in-One ma costa poco più di una Live Creative.
Se possedete un mini studio di registrazione, avete microfoni di alto livello, riversate materiale da registratori Dat e simili allora si può spendere, ma evitiamo in questo caso l'All-in-One. Il convertirote A/D deve essere esterno con alimentatore separato.
3 - se infine i giochi e "trucchi" vari sono una parte importante delle vostre applicazioni allora la nuova Creative Audigy può essere un buon compromesso.
Spero di non aver tediato nessuno con la lunghezza della risposta.
Saluti
aunktintaun
17-04-2002, 10:28
vedo ke la discussione si fà interessante............
per pippocalo
cosa ne pensi delle nove apparekkiature hi-fi tipo super audio cd e dvd audio ke fungono a 24bit e 96khz?
ciaoooooooooooooo
pippocalo
17-04-2002, 11:00
L'impostazione del discorso è la stessa delle schede.
Perchè ci vogliono vendere due sistemi nuovi (per di più diversi ed in competizione fra di loro, per cui non si sà se ne sopravviverà uno o tutti e due e comunque sono problemi GRAVI per la disponibilità dei "contenuti") se quello attuale non solo non è stato tutto sfruttato ma viene usato sempre peggio?
Ovvero come amante della tecnologia sono molto interessato sia al sistema esoterico rappresentato dal super audio CD sia dalla forza bruta dei tanti bit che il supporto DVD consente.
Tuttavia, poi, vista la mia età, rifletto: ma ci faccio qualcosa o spendo solo i miei soldi?
Oggi i CD che si trovano in commercio, salvo eccezioni sempre più rare, sono incisi male, anzi malissimo.
Ovvero sono distorti (o meglio clippati) e non sfruttano affatto la dinamica disponibile.
E' gia problematico dimostrare che le nuove tecnologie diano dei reali e tangibili miglioramenti udibili; figuriamoci poi con questo materiale di input !!??
Ovvero vorrei evitare che all'inizio per invogliarci, come successo con i CD, ci propinano a prezzi "stellari" dei CD da sogno (che però suonerebbero altrettanto bene anche sul vecchio 16 bit) e poi col tempo ci lasciano in mano ai discografici?.
Oggi per trovare qualità mi tocca cercare fra gli amici qualche vecchio CD "Telarc" degli anni 80.
Poi, sinceramente, io mi affeziono alle cose; ero affezionato ai miei LP e con grossa fatica me ne sono distaccato perchè il CD offriva troppi vantaggi. Non me la sento di rimettere tutta la mia collezione in discussione a soli 15 anni di distanza; e questa volta per dei vantaggi che a livello udibile sono sicuramente un ordine di grandezza inferiore a quella che c'è stata dall'LP al CD tradizionale.
Poi voglio essere provocatorio (prescindendo dalla qualità dei contenuti sw):
perchè qualcuno si preoccupa per aumentare i bit necessari per un CD (oDVD) musicale mentre sul fronte opposto si sviluppano dei compressori sempre più efficienti e che oggi (non lo dico io ma le prove fatte con metodi tipo "doppio cieco" in ambiente scientifico) a 320 Kbit sono indistinguibili dal CD originale?
Qual'è la strada giusta l'aumento incondizionato dei bit o la ricerca di sistemi che li usino in modo più efficiente?
x aunktintaun
sì...il mio impiantino è esattamente così composto...
funge benissimo, il disturbo è minimo....la latenza è ZERO!!!!!!
Ho anche degli ottimi premaplificatori microfonici e 4 entrate che per me sono più che sufficienti....
l'ho presa usata e tutto insieme l'ho pagata 800 mila lire a gennaio....credo che a comprarla nuova il tutto costi ben più di un milione, quindi mi sa che ho anche fatto l'affare...
x pippocalo
purtroppo è vero.....le interfacce user friendly hanno si consentito la diffusione estrema del pc a qualsiasi livello, ma lo scotto da pagare è stato quello di una potenza di calcolo enorme ma assolutamente malsfruttata....
se pensi che oggigiorno una segretaria per battere qualche lettera si trova ad usare un pentium 4 e la sonda pioneer vatelapesca (nonm ricordo il numero) che è partita più di 20 anni fa ed è arrivata fuori dal sistema solare monta a bordo qualcosa di equivalente a dei 286 con pochi mega di memoria...:rolleyes: :rolleyes:
ma questo è un altro discorso....
aunktintaun
17-04-2002, 12:39
ma tù come la pensi nei confronti di quelle persone ke effettuano le prove comparative tra cd e super audio cd e dicono ke le differenze saltano veramente all'0kkio!!!
sono solo dei ciarlatani sponsorizzati dalle varie case di costruzione dei vari dispositivi audio?
sono degli esperti ke analizzano obbiettivamente le caratteristike di una makkina?
tutti i vantaggi di kui parlano gli esperti giustifiacano un totale stravolgimento del nostro arkivio musicale,come hai detto tù siamo passati dall vinile al cd ora dovremmo passare per il sacd e fra 10 anni cosa arriverà!!
tutti questi vantaggi sono un valido motivo per kui spendere una barca di soldi?
io mi ritengo soddisfatto della qualità sonora data dal cd a 16 bit e mi pare una follia spendere anke decine di milioni per un guadagno qualitativo ke sul mio modesto imianto nn sarà neanke tangibile.
concludo dicendo ke per ora lascio alle persone con molti soldi dotate di un impianto "marziano" il "privilegio" di utilizzare queste apparekkiature,quando fra 5 -6 anni un lettore sacd costera quanto un normale cd allora lo comprerò anke io....................
ciaoiiiiiiiiiiiiiiiioooooooooooooooooooo
pippocalo
18-04-2002, 09:18
Io, tendenzialmente, rispetto sempre le opinioni altrui. Questa è una condizione base per discutere serenamente.
Gli entusiasti ci sono sempre stati e ci saranno sempre; di per se non sono un problema.
Il fatto reale è indirizzare bene i novizi.
20 anni fa la tecnica non era in grado di garantire l'Hi-Fi se non spendendo cifre astronomiche. Oggi la tecnica ha fatto passi da gigante specie nell'elettronica e ancora di più nella parte digitale (ad esempio nei diffusori acustici il progresso è molto più smooth).
Il risultato è un appiattimento delle differenze. Oggi si compra un complesso Hi-Fi più che decente con pochi soldi e soprattutto il top di gamma, che può costare anche 100 volte, non è più così distante in prestazioni come tanto tempo fa.
Quindi le differenze ci sono ancora e una persona "entusiasta" dotata di buone orecchie le può sentire. Ma non direi che sono eclatanti e quindi la valutazione se spenderci un sacco di soldi sopra diventa molto soggettiva.
Nel PC è successa la stessa cosa. Dieci ani fà la soundblaster dava voce al PC e ci consentiva di registare a 16 bit; ma la qualità era lontana dall'Hi-Fi.
Oggi una scheda (sempre All-in-One) da poche decine di euro è in grado di raggiungere il limite dell'architettura PC con scheda "dentro" All-in-One. Inoltre tale risultato è in linea con le esigenze della maggioranza degli ascoltatori.
Certo si può fare di più ma le differenze udibili sono argomento da "professionisti" e da "audiofili entusiasti". Inoltre è necessario, per non buttare i soldi, prestare la massima attenzione ad ogni elemento della catena.
Attenzione però che nel parco degli audiofili ci sono anche i collezionisti che continuano ad ascoltare "con affetto" i loro vecchi LP.
Poi il mercato è strano: quanti super audio CD vi è capitato di vedere in discoteca?
Ovvero prima di uno stravolgimento è saggio aspettare qualche anno per vedere se la "transizione" è stabile o momentanea.
Io personalmente credo poco ad una vera diffusione del Super-Audio CD. Non per questioni tecniche ma commerciali.
Lucky Angus
18-04-2002, 10:46
Dico la mia ...
premetto che non mi definisco un "tecnico" o un "audiofilo", però suono da parecchi anni e di realtà ne ho viste molte (studi di registrazione, concerti, home recording, ecc.)
Se date un'occhiata in giro ci sono schede audio da € 20,00 fino a € "+ infinito": ovviamente le schede audio di fascia economica sono destinate ad un certo target casalingo che vuole solo "sentire". E' altrettanto vero che schede che costano più di € 1.000,00 sono destinate a realtà ben diverse.
Sul discorso dei convertitori integrati nella scheda o esterni al PC non sono totalmente d'accordo.
Se la SEK'D (produttrice di programmi come "Sequoia" o "Samplitude") vende schede "PROFESSIONALI" (Prodif 88 - Prodif T 2496) con converitori interni ... un motivo ci sarà !!!
Secondo voi è veramente UDIBILE il rumore dei disturbi dati dal "rumore interno del PC" su una traccia di chitarra elettrica distorta registrata in studio ??? :rolleyes:
Sarò sordo ... sarò ciecato ... ma per me no !
Se poi vogliamo fare i pignoli e dobbiamo allestire uno studio spendendo qualche miliardo (di lire ... :D ) allora è un'altra questione: ci sarebbero microfoni di un certo tipo, preamplificatori - cavi - mixer di un certo tipo e ... ovviamente ... schede per il campionamento di un certo tipo !
pippocalo
18-04-2002, 11:18
Quello che tu dici è vero, la conclusione a cui arrivi un pochino meno (anche se non è del tutto "non condivisibile").
Il fatto che ci siano prodotti "abbastanza costosi" che fanno una certa cosa non è condizione necessaria e sufficiente che siano utili e ben sfruttati. Significa solo che conviene a chi li produce: ci guadagnano e c'è chi li compra.
Può essere che la cosa sia ben fatta ma non è provato "semplicemente" dalla loro esistenza.
Nel caso specifico abbiamo già osservato che l'interno di un PC è un ambiente ostile per l'Hi-Fi. La sola presenza di alimentatori switching lo prova.
Pensate che nell High-End dell'Hi-Fi è possibile "spegnere" il display del riproduttore CD per evitare che i segnali che vanno al display (che sono digitali e "girano" per 'l'apparecchiatura) possano inquinare il delicato segnale analogico.
Che poi questo non si senta ad orecchio, questo è vero. Le differenze sono piccole e ci vogliono orecchie allenate ed impianti costosi. Risultato: la maggioranza degli utenti non le sente.
Proprio perchè non le senti non ti conviene spendere più di una certa quantità di soldi in una scheda All-in_One che rischia di vedere vanificate le bontà dei suoi convertitori e dei sui circuiti dai rumori che nel PC ci sono e non sono sotto il controllo del produttore di schede.
Il produttore fa una scheda migliore e poi lascia al realizzatore il problema di non farsi "inquinare" il suono. Questo compito non solo è gravoso ma richiede conoscenze non comuni (oltre a strumentazione adeguata) ed impone l'uso di una componentistica da PC se non altro molto selezionata.
Il risultato è pertanto sempre lo stesso. Invece di impazzire a limitare i disturbi in un PC (o affidarsi alla cieca fortuna) è meglio investire su un architettura diversa dando al PC solo segnali già digitalizzati. La spesa finale, contando anche l'eventuale tempo perso in prove e in "alimentatori" speciali equivale ad una scheda con Box di conversione esterno.
Fatto questo poi tutto quanto "gira intorno" al complesso PC + Scheda (non All-in-One) deve essere all'altezza. Se poi usi gli LP o un microfono da pochi euro siamo al punto di partenza!
Mi intrometto anch'io, innanzitutto complimenti x la discussione :)
Io ho notato che con questa esagerata diffusione del formato mp3, se non altro in questo momento, la qualità media dell'ascolto in ambito casalingo sta peggiorando al posto di migliorare sempre piu'. Vi dico una cosa. Ho preso uno stereino della Philips, di quelli piccolissimi da mettere sul comodino....e posso suonarci anche un mp3 a qualità cacca che sembra che si senta bene lo stesso....non ho le orecchie di cartone, è solo che le casse sono talmente "ottimizzate" x far finta di suonare bene che non si sente la differenza. Se lo stesso file, lo suono con le mie due Event (monitor da studio) ehm...insomma, la storia cambia! Rimane il fatto che con questa diffusione dell'mp3, tra un paio d'anni, tutti avranno uno o piu' lettori mp3 in casa e...visto che la gente di solito è abituata ad ascoltare la musica alla radio, l'mp3 sembrerà al loro orecchio NON allenato, proprio come la qualità CD.
Mi fa incazz#### la gente che dice che gli MP3 si sentono come il cd. Io dico: se un .WAV occupa 50mega, la stessa canzone in MP3 occupa 3mega..... qualcosa mancherà,no? (giusto quei 47mega...)
Cmq quasi tutti dicono che gli mp3 si sentono bene xchè non hanno la possibilità di fare un confronto con dei mezzi adatti.... se mi fai il confronto con uno stereo da 200euro, è ovvio che non sentirai mai la differenza.
Secondo me quindi siamo lontani dalla vera qualità audio....come dicevate voi, sono registrati male i cd, passare a una codifica di 96KHz è assolutamente inutile, almeno x adesso...considerando CHI ascolta e CON COSA lo fa.
Sabato mi arriva una s.audio da piu di 1000 euro, vi saprò dire :)
saluti, geno
Lucky Angus
18-04-2002, 15:20
Ti do ragione ... ;)
Per curiosità ... qual'è la scheda che hai preso ? :eek:
pippocalo
18-04-2002, 16:15
condivido quanto tu dici sulla mercificazione.
Tuttavia l'Mp3 era nato con scopi nobili ed era una cosa seria molto seria.
Oggi penso che tutti in casa ci godiamo un DVD apprezzandone la qualità. Ma sappiamo che è stata la compressione che ha reso possibile ciò.
Per cui è vero, anzi sacrosanto, che un Mp3 a 128 Kbit perde qualcosa. Ma è altrettanto vero che nella codifica PCM standard c'è ridondanza e sicuramente si può togliere qualcosa senza perdere niente di udibile.
Le prove condotte finora individuano nella fascia alta questa possibilità, ovvero nelle codifiche a 256 o meglio a 320 Kbit.
Purtroppo, insieme alla matematica, di cui mi fido, c'è anche la psicoacustica di cui mi fido un po' meno. Ed a questa è assegnato il compito, non indifferente, di decidere cosa è udibile e cosa no. Oltretutto mi risulta che l'occhio è molto più facile da "imbrogliare" dell'orecchio.
Comunque io ho fatto dei test, niente di particolare, confrontando il CD originale di partenza con i relativi mp3 compressi a rate decrescenti. Prove condotte con i player in parallelo "caldo" e commutazione istantanea a parità di volume.
Ebbene con il mio impianto (diciamo da 2000 euro, ampli +casse) non riesco a sentire differenze se non scendendo sotto i 256 Kb.
Purtroppo debbo confessare che ho 50 anni e le mie orecchie non sono certo un riferimento a questa età.
Comunque ieri sera mi sono comprato un CD di Pat Metheny (Speaking of now) e con mia meraviglia è di qualità eccelsa...e niente clipping. Meno male qualcosa di buono da ascoltare ci viene ancora concessa.
Una curiosità la scheda da 1000 euro è un All-In-One?
Comunque aspetto interessato gli esiti visto che Genoz mi da l'idea di una persona preparata e con "senso pratico".
Avevo risposto ma ho scazzato bottone e ho premuto su "nuovo messaggio" :)
Allora....
Avevo scritto piu' o meno che la scheda che prendo non mi serve tanto per hard disc recording ma per synth + campionatori + effetti ecc ecc..
La scheda è la Creamware PulsarII, e c'è anche un modulo opzionale con convertirori A/D D/A per 20in e 20out, che xo' attualmente non mi serve.
Sono molto pratico xchè ho 20anni :) ...chi a quest'età non lo è?
ciao, geno
discussione bellissima...;)
i miei complimenti a tutti...
quasi quasi la metto in rilievo , però prima sento il mio CAPO..:p
ciao a tutti...:)
Dico anche la mia.
La differenza la fanno, oltre che la frequenza di campinamento e ca..i vari la presenza o meno di DSP. Cubase VST supporta asio 2 e la tendenza è quella di sfruttare i virtual instruments (mi fa troppo godere l' incidere la chitarra pulita e poi spalmarci su il suono di un JCM900 o un MESA...).
La sopramenzionata Creamware pulsar è ENORMENTE superiore a una qualsiasi scheda da 200€, per chi usa i Virtual instruments vale TUTTI i soldi che costa.
Riguardo alla freq di campionamento:
Ho provato a sentire CD registrati da un master a 24 bit e nonostante ciò sia incomprensibile (in quanto il CD ne ha sempre 16) si sente in un altro modo. La dinamica è nettamente superiore.
Lancio una discussione: Hd recoding e computer portatili. Chi ne sa qualcosa?
Originariamente inviato da SAND
[B]
Lancio una discussione: Hd recoding e computer portatili. Chi ne sa qualcosa?
son poche le schede disponibili...:rolleyes:
e costa pure un portatile decente per elaborare al meglio i files registrati.. :)
Originariamente inviato da spregn
[B]
son poche le schede disponibili...:rolleyes:
e costa pure un portatile decente per elaborare al meglio i files registrati.. :)
Per chi usa la chitarra.
Guardate qui: fi..ta!!!
http://www.line6.com/main/main.cfm
per qunato riguarda i portatili....li puoi usare per pilotare un'unità esterna.........(parlando di hard disk recording).....
é impensabile di registrare tante traccie sull'hard disk di un portatile (4200 rpm).....
Inoltre le scheda audio dei portatili sono molto economiche....comunque per divertirsi non sono male.
P.S concordo con chi ha iniziato la discussione, aggiungendo che per fare demo o roba del genere siamo già anni luce avanti come qualità (anche con una Sblaster)...rispetto a qualche anno fa quando ancora usavo un fostex 4 traccie a cassetta...........
Originariamente inviato da emilius
[B]per qunato riguarda i portatili....li puoi usare per pilotare un'unità esterna.........(parlando di hard disk recording).....
é impensabile di registrare tante traccie sull'hard disk di un portatile (4200 rpm).....
Inoltre le scheda audio dei portatili sono molto economiche....comunque per divertirsi non sono male.
P.S concordo con chi ha iniziato la discussione, aggiungendo che per fare demo o roba del genere siamo già anni luce avanti come qualità (anche con una Sblaster)...rispetto a qualche anno fa quando ancora usavo un fostex 4 traccie a cassetta...........
Beh, dato che io registro solo la chitarra con al max 2, 3 tracce audio campinate e una alla volta posso usare anche un portatile, no?
Magari un bel Powerbook titanium 667 con 1Gb di ram...e cubase VST!
Sul sito della www.line6.com ho visto una fig..a pazzesca. In pratica un simulatore di ampli a modelli fisici che si collega via usb al computer via USB e quindi bypassa la scheda audio del portatile. 220$ (in pratica è un pod, per chi lo conosce: suuona da DIO!).
I virtual instruments li può gestire solo la CPU senza scheda con ASIO2 senza latenza? Da che configurazione? PC e MAC per chi lo sa! TNKS!
se hai 10 milioni da spendere (o li hai già spesi..questo non lo so)...forse lo puoi fare....
pippocalo
19-04-2002, 09:02
Hai ragione,
quando non si parla semplicemente di registrazione di segnali analogici ma di altre applicazioni contano altri fattori sulla scheda; ma io non entro nel merito perchè, sinceramente non sono un intenditore.
Sui 24 bit di cui parli provo ad interpretare. Se mi dici che ti è capitato fra le mani un CD proveniente da master a 24 bit posso concordare facilmente con te ed abbozzare una risposta.
Se una casa discografica "seria" produce un master a 24 bit vuol dire che utilizza una catena di registrazione di primo ordine e mette un attenzione particolare a tutti i processi. I 24 bit contribuiscono, l'ho detto anche io, al risultato finale (ad esempio tengono tutti gli artefatti di calcolo fuori della portata dei 16 bit che poi saranno incisi sul CD) ma solo se tutta la catena è di primo ordine e questo è spesso qualcosa fuori dalla portata (almeno per il momento) della mura domestiche.
Cioè a casa l'unico elemento che riesci a comprare ed avere è la scheda a 24 bit sul PC. Tutto il resto, adatto ai 24 bit, è roba da casa discografica (e per di più buona). Pensa, se non vogliamo parlare di apparati, al livello di insonorizzazione che ti serve nella "sala" dove registri....ti tocca andare sotto una montagna e uccidere anche gli insetti che ti stanno intorno....
Quindi se poi si sente da sogno è ovvio ed è lo stesso motivo per cui i vecchi Telarc del 1980 (registrati allora da master da 20bit) suonano ancora come riferimento.
Per spiegare un po a cosa servono i 24bit, ho letto da qualche parte una cosa del genere:
Mettiamo che le registrazioni a 16bit hanno 1 virgola e le registrazioni a 24bit ne hanno 2....
Se devi sommare ad esempio 3 numeri e usi 1 virgola come decimale:
14,3 (strumento1)
15,5 (strumento2)
18,6 (strumento3)
Ottieni come risultato: 48,4 (master a 16bit 44.1KHz)
Se invece tieni conto di 3 virgole:
14,351 (strumento1)
15,598 (strumento2)
18,663 (strumento3)
Il risultato è: 48,612 (master a 24bit 96KHz)
Dal momento che la conversione a 16bit è comunque necessaria, il risultato sarebbe 48,6 ....che in ogni caso è un risultato piu' preciso che non aver acquisito tutto a 44.100
Spero di essere stato chiaro (ne dubito) ....cmq piu' o meno quello che ho scritto puo' dare un'idea di questi tanto chiaccherati 24bit ;)
geno
Originariamente inviato da emilius
[B]se hai 10 milioni da spendere (o li hai già spesi..questo non lo so)...forse lo puoi fare....
10? Nooo, il line6 costa 220$ (non ci credo ancora per come suona!!). Un powerbook 550 con cdrw lo trovi a 5 kili. Poi mi ricompro magari una steinberger e in pochi decimetri cubi ho tutto ciò che mi serve e di qualità!
Originariamente inviato da pippocalo
[B]Hai ragione,
quando non si parla semplicemente di registrazione di segnali analogici ma di altre applicazioni contano altri fattori sulla scheda; ma io non entro nel merito perchè, sinceramente non sono un intenditore.
Sui 24 bit di cui parli provo ad interpretare. Se mi dici che ti è capitato fra le mani un CD proveniente da master a 24 bit posso concordare facilmente con te ed abbozzare una risposta.
Se una casa discografica "seria" produce un master a 24 bit vuol dire che utilizza una catena di registrazione di primo ordine e mette un attenzione particolare a tutti i processi. I 24 bit contribuiscono, l'ho detto anche io, al risultato finale (ad esempio tengono tutti gli artefatti di calcolo fuori della portata dei 16 bit che poi saranno incisi sul CD) ma solo se tutta la catena è di primo ordine e questo è spesso qualcosa fuori dalla portata (almeno per il momento) della mura domestiche.
Cioè a casa l'unico elemento che riesci a comprare ed avere è la scheda a 24 bit sul PC. Tutto il resto, adatto ai 24 bit, è roba da casa discografica (e per di più buona). Pensa, se non vogliamo parlare di apparati, al livello di insonorizzazione che ti serve nella "sala" dove registri....ti tocca andare sotto una montagna e uccidere anche gli insetti che ti stanno intorno....
Quindi se poi si sente da sogno è ovvio ed è lo stesso motivo per cui i vecchi Telarc del 1980 (registrati allora da master da 20bit) suonano ancora come riferimento.
Il CD in questione era una demo di un mio caro amico fatta con un G4, un mixer digitale yamaha, una creamware pulsar II, un pod pro e cubase VST. Il confronto l' ho datto con la sua vecchia scheda sullo stesso pezzo.
Le demo erano ovviamente su CD. Lui stesso, tecnico del suono, me lo conferma ma credo sia ovvio che migliore è il master (24bit) migliore sarà la trasposizione a 24 bit. Ripeto: poi la differenza la fanno i DSP. Una scheda a 20 bit (i mixer yamaha hanno i conv a 20 bit, se quindi andiamo a guardare bene sarebbero dei bottle neck...) è più che sufficiente e avrebbe una differenza sul risultato finale minima.
Tant' è però che i sistemi come la pulsar costano tamente poco rispetto a un sistema di pari qualità (o inferiore) di solo 5, 6 anni fa che vale la pena fare gli sboroni e comprarli!!
pippocalo
19-04-2002, 12:05
Sei stato chiaro.
Anche se hai messo insieme la questione della frequenza di campionamento più alta, che agisce su un altro fronte, il tuo discorso sui bit non fa una grinza.
Il problema vero è che tu, matematicamente parlando, hai ragione ; ma in realtà il contributo non è così macroscopico come hai messo nell'esempio.
Ovvero la maggiore precisione sta in una "zona" audio che è decine e decine di db sotto il livello del max registrabile ovvero lo 0 db.
In questo caso nella pratica i microfoni che usi per registrare le tracce dei singoli strumenti fanno un errore che sta molto al di sopra delle capacità dei 16 bit.
In pratica i difetti della catena mascherano i vantaggi matematici dei 24 bit.
Non so se sono chiaro io questa volta.
Per avere microfoni in grado di sfruttare i 24 bit bisogna spendere cifre da casa discografica e poi, come ti ho detto bisogna avere una camera di registrazione...
Ti faccio degli esempi. Un buon microfono alla portata di un umano (e non di una società) non va oltre 70-80 db di dinamica e quindi rimane circa a 2-3 bit di distanza dalla base (sempre pensando ai 16 bit, tieni presente che ogni bit vale 6 db). Inoltre una stanza insonorizzata non scende sotto i 20 decibel di rumore residuo di fondo, e poichè in un ambiente domestico di riproduzione (dove cioè ascolti quello che hai fatto) non si possono superare i 100 db (pena una causa dai vicini o una visita medica dall'otorino) torniamo sempre al margine di 2-3 bit con lo standard attuale.
Tieni presente che quando negli anni 80 hanno deciso per i 16 bit hanno fatto tutte queste valutazioni. Oggi la tecnica digitale ha fatto tali passi da portare dentro il tuo PC i 24 bit (che a quei tempi erano impensabili) ma i microfoni, le sale di registrazione (non gli apparati elettronici) ed altri anelli della catena hanno compiuto solo piccoli miglioramenti.
Pensa che quando producono un master a 24 bit è sufficiente che un orchestrale respiri più profondamente per mandare all'aria la registrazione. Solo i suoni artificiali, ovvero quelli completamente di sintesi, sono immuni da questo problema.
Con questo torno a dire che 24 bit non fanno male ma sono in gran parte inutili. Le registrazioni a 24 bit suonano meglio in gran parte perchè insieme ai 24 bit c'è uno staff di registrazione di prima categoria e uno sforzo di produzione notevole.
A quel punto è ovvio che il costo delle apparecchiature a 24 bit diventa trascurabile rispetto ad un Claudio Abbado che deve ripere tre volte l'esecuzione perchè un suo orchestrale si è grattato il naso o ha sfogliato lo spartito sul leggio; e quindi le società la usano.
Però se tutto il processo è identico (dico tutto) sfido chiunque a riconoscere la differenza fra 16 e 24 bit.
Poi la musica viene prodotta per essere "letta" su impianti Hi-Fi attuali (ovvero disponibili). Se vai a leggere le caratteristiche del migliore degli amplificatori oggi disponibile ti accorgi che a stento arriva ai 96 db del sistema 16 bit. Anzi per essere esatti ci arriva solo con una misura "pesata" e questo vuol dire che in alcuni pezzettini dello spettro udibile (anche se meno importanti per l'impressione acustica dell'ascoltatore) l'amplificatore sporca i bit meno significativi della tua produzione a 16 bit.
Insomma nella grande catena: dalla produzione all'ascolto della musica i 24 bit sono abbondanti. Speriamo che spingano lo sviluppo tecnologico degli altri anelli.
Ah dimenticavo... poi ci dovranno impiantare un trasduttore nel cervello perchè dubito che il Padre Eterno si prenda la briga di riprogettare il nostro orecchio per fare contenti i produttori di Hw.
Saluti
Bellissima l'ultima frase :)
In effetti la tecnologia puo' andare avanti teoricamente all'infinito ma a quale pro se l'uomo non puo' apprezzarla? :)
Originariamente inviato da pippocalo
[B]............Ah dimenticavo... poi ci dovranno impiantare un trasduttore nel cervello perchè dubito che il Padre Eterno si prenda la briga di riprogettare il nostro orecchio per fare contenti i produttori di Hw.
In questa frase c'è il succo di tutto;)
Saluti:)
SALVE A TUTTI. MI SONO LA DISCUSSIONE E FRANCAMENTE NON CAPISCO PERCHE VI SIETE IMPUNTATI SIU BIT. HO UNO STUDIO HOME RECORDING DA CIRCA 3 ANNI . INIZIAI CON LA SB LIVE! SONO STATI I MOMENTI PIU' TRISTI...... ATTUALMENTE USO UNA MIDIMAN 1010 24/96 UN ALTRO PIANETA.
ALLORA PERCHE' ADESSO SI VA USANDO IL 24/96 E SI VA VERSO 32/128? SEMPLICE PERCHE' PIU E' ALTA LA FREQUENZA DI CAMPIONAMENTO PIU' IL SUONO E' DEFINITO ,PIENO, CORPOSO.
IMMAGINATE DI AVERE UN FOGLIO DI CARTA MILLIMETRATA DISEGRATE UN ONDA QUELLA E' LA NOSTRA SORGENTE. QUI ENTRA IN GIOCO IL CAMPIONAMENTO. ADESSO RIDISEGNATE SUL PC LA SOLITA ONDA COME FATE? OVVIO PRENDETE LE COORDINATE X E Y DI DOVE PASSA LA LINEA E LE IMMETTETE NEL PC. BENE METTIAMO CHE CAMPOINATE A 44, PRENDERE 44 PUNTI DI INCONTRO E LI RIPORTATE, GUARDANDO L'ONDA VENUTA SUL PC SICURAMENTE SARA PIU' APPROSSIMATA DI QUAELLA FATTA A MANO. POI RIFATE TUTTO PRENDENDO 96 PUNTI, IL RISULTATO SARA SICURAMENTE UN ONDA PIU' SIMILE ALL'ORIGINALE.
VI ASSICURO CHE LA DIFFERENZA C'E' E TUTTI SONO IN GRADO DI SENTIRLA.
LA DOMANDA VIENE SPONTANEA, PERCHE REGISTRARE A 24/96 QUANDO IL CD SUPPORTA SOLO 16/44?
1° PERCHE' IN FASE DI MIXSAGGIO SI LAVORA CON EFFETTI CHE LAVORANO A 24/96 CIOE' IN MODO PIU' PRECISO SI HA PIU' DINAMICA ECC.
2° A LAVORO FINITO CIOE' QUANDO HO IL BRANO SU UNA TRACCIA STEREO SI USA UN CONVERTITORE (UV APOGEO MI SEMBRA ) CHE RICAMPIONA TUTTO A 16/44, OTTENENDO UN RISULTATO SUPERIORE AD AVER FATTO LO STESSO LAVORO A 16/44.
PER QUANTO RIGUARDA LA DINAMICA SI CERCA SEMPRE DI APPIATTIRE TUTTO (ANCHE SE E' UN CONTROSENSO) PER NON MANDARE IN DISTORZIONE LE FONTI DI RIPRODUZIONE DI BASSO LIVELLO TV RADIOLINE ECC. ( NON TUTTI HANNO UN IMPIANTO HIFI)
ciao orly ..
bello il tuo intervento..:p
volevo farti notare una cosetta , scrivere in MAIUSCOLO equivale ad urlare...:o ;)
metti in maiuscolo solo le parole che vuoi fare notare...
il resto và bene nella normale modalità dei caretteri..:)
ciao..
PS: x tutti , bellissimo tread...:cool:
aunktintaun
20-04-2002, 12:41
grande orly(apparte la voce un pò alta)
è propio vero + campioni avremo per ogni secondo più il seganle sara ricostruito bene.
fate il conto di utilizzare la carta centimetrata per un disegno tecnico,con la carta millimetrata il disegno riuscirà sicuramnete meglio!
ciaoooooooooo
sì.....certo, in pura fase teorica il discorso va bene....
ma, non per ritornare sul discorso, bisogna tenere conto del limite di apprezzabilià degli organi sensoriali umani...
è un po' come per i giochi 3d....oltre una certa soglia i fps servono solo per fare le gare tra chi ha il pc più potente, in quanto l'occhio umano non può percepire alcuna differenza oltre una certa soglia (credo 60 fps o giù di lì).....anche volendo esagerare e raddoppiando questo limite (quindi arrivando a 120 fps) vi renderete bene conto che allora giocare a quake a 300 fps non serve assolutamente a nulla...
lo stesso discorso lo si può fare per l'audio...
è chiaro che più sono i bit e più sono alte le frequenza di campionamento, maggiore è la qualità del campionamento stesso, qualità che però, l'orecchio umano può fare decisamente fatica ad apprezzare...si pensi che molte persone non riescono nemmeno a percepire la differenza qualitativa tra un mp3 a 128 kbs e un cd originale!!
Mi spiego meglio...se un suono alla freq di 440,2345671234524 Hz (circa un LA dell'ottava centrale del pianoforte per intenderci) viene campionato, la freq. è soggetta ad un approssimazione...
se tale approssimazione porta la freq a 450 Hz, penso che chiunque si accorgerebbe della differenza....
se la freq approssimata sarà di 442 Hz, un numero di persone molto più ristretto si accorgerebbe della differenza...
se si approssima a 440,5 Hz penso che quasi nessuno se ne accorgerebbe...
e proseguendo con questo discorso...
se si approssima tale suono a 440,234568 Hz, sfido CHIUNQUE sentire la differenza rispetto al suono originale...
è vero che la moderna tecnologia permette di eseguire campionamenti sempre più fedeli, ma, dato che la tecnologia costa e non poco, bisognerebbe sempre chiedersi se lo strumento che si vuole utilizzare (o acquistare) sia misurato con le proprie esigenze e con le proprie attitudini...
un po' come comprare un Hi-Fi della California Labs (credo sia giusta la marca, correggetemi se sbaglio...) per poi ascoltarci dei cd fatti con mp3 scaricati da internet...
quasi completamente inutile...
spero di essere stato chiaro nel mio discorso...
ciao!
Originariamente inviato da merlin
[B]sì.....certo, in pura fase teorica il discorso va bene....
ma, non per ritornare sul discorso, bisogna tenere conto del limite di apprezzabilià degli organi sensoriali umani...
è un po' come per i giochi 3d....oltre una certa soglia i fps servono solo per fare le gare tra chi ha il pc più potente, in quanto l'occhio umano non può percepire alcuna differenza oltre una certa soglia (credo 60 fps o giù di lì).....anche volendo esagerare e raddoppiando questo limite (quindi arrivando a 120 fps) vi renderete bene conto che allora giocare a quake a 300 fps non serve assolutamente a nulla...
lo stesso discorso lo si può fare per l'audio...
è chiaro che più sono i bit e più sono alte le frequenza di campionamento, maggiore è la qualità del campionamento stesso, qualità che però, l'orecchio umano può fare decisamente fatica ad apprezzare...si pensi che molte persone non riescono nemmeno a percepire la differenza qualitativa tra un mp3 a 128 kbs e un cd originale!!
Mi spiego meglio...se un suono alla freq di 440,2345671234524 Hz (circa un LA dell'ottava centrale del pianoforte per intenderci) viene campionato, la freq. è soggetta ad un approssimazione...
se tale approssimazione porta la freq a 450 Hz, penso che chiunque si accorgerebbe della differenza....
se la freq approssimata sarà di 442 Hz, un numero di persone molto più ristretto si accorgerebbe della differenza...
se si approssima a 440,5 Hz penso che quasi nessuno se ne accorgerebbe...
e proseguendo con questo discorso...
se si approssima tale suono a 440,234568 Hz, sfido CHIUNQUE sentire la differenza rispetto al suono originale...
è vero che la moderna tecnologia permette di eseguire campionamenti sempre più fedeli, ma, dato che la tecnologia costa e non poco, bisognerebbe sempre chiedersi se lo strumento che si vuole utilizzare (o acquistare) sia misurato con le proprie esigenze e con le proprie attitudini...
un po' come comprare un Hi-Fi della California Labs (credo sia giusta la marca, correggetemi se sbaglio...) per poi ascoltarci dei cd fatti con mp3 scaricati da internet...
quasi completamente inutile...
spero di essere stato chiaro nel mio discorso...
ciao!
Allora Merlin. Prova una Pulsar II e una soundblaster audigy. Facci veramente dell' hard disk recording e poi mi dici.
Ripeto per l' ennesima volta: I DSP!!! Sono FONDAMENTALI.
Senza contare la versatilità di infressi e uscite...
Se spendessi 5 kili per un bello strumento faresti di tutto per non perderne la preziosa dinamica dentro una soundblaster.
Se dessimo per scntato che il formato CD è scarso e che nessuno sente la differenza con un master migliore allora ragazzi: per il formato CD in se per se potremmo tutti incidere su un impiano da 2 soldi con stumenti scarsi e ascoltare il tutto nella radiolina perchè..."tanto nessuno sentirebbe la differenza"!!!
CHi fa musica la sente...se poi gli altri hanno il prosciutto nelle orecchie poco importa!
aunktintaun
20-04-2002, 13:35
Originariamente inviato da merlin
[B]
...si pensi che molte persone non riescono nemmeno a percepire la differenza qualitativa tra un mp3 a 128 kbs e un cd originale!!
nn è possibile!! la differenza è enorme come è possibile ke una persona con orekkie sane nn riesca a sentire la differenza!
magari ascoltando un mp3 del genere con una radiolina da 10k nn senti differenze ma con un impianto anke scarso le differenze sono enormi.
diciamo ke molta gente nn ha l'orekkio educato a riconoscre quale sia il timbro correto per il suono di ogni strumento,quindi se sente il suono di un piatto compresso in mp3 a 128kbs o in formato wave nn conoscendone il vero timbro è ovvio ke nn ne sentira la differenze.
magari li identifica come suoni diversi ma nn li valuterà in maniera estetica.
pensate ke nella mia citta si trova un commerciate di apparekkiature Hi-Fi incapace di riconoscere il timbro di una viola da quello di un violoncello oppure scambia il suono di una tromba con quello di un flicorno soprano,poi però ascolta musica su impianti ke solo in cavi di potenza e segnale ha un valore di 1500€!!
ciaooooooo
[QUOTE]Originariamente inviato da SAND
[B]
E aggiungo:
Se tanto si riversa tutto su CD perchè il master rimane sempre su TASCAM o DAC o COMUNQUE SEMPRE su un formato di qualità nettamente superiore e nessuno studio si permette di portare a chi incide i cd un supporto CD come master?
allora....:rolleyes: .....cominciamo:
x SAND:
1) Io FACCIO VERAMENTE dell'hd recording e ho avuto la fortuna di poter lavorare con le seguenti schede:
SB Vibra 16 ISA
SB Live! Platinum Prima Serie
CREAMWARE LUNA II
MIDIMAN Delta 44 con Omni I/O Box
MOTU 896 (almeno credo fosse quella, non ricordo bene, cmq era in uno studio)
quindi come puoi vedere ho fatto esperienza diversissime dal punto di vista della qualità delle apparecchiature...
inoltre i DSP servono sì, ma NON SONO ASSOLUTAMENTE fondamentali, tant'è che la creamware l'ho riportata in negozio dopo una settimana e ho preso la midiman, perchè dei dsp non me ne facevo niente (e soprattutto non me ne facevo nulla di 140 mega di driver, scritti in JAVA!!!!!:rolleyes: )
specialmente se la scheda serve solo a fare pura aquisizione e la parte dell'effettistica va fatta intervenire solo in un secondo momento...
inoltre ti preciso che la mia strumentazione costa ben più di "5 kili" e che se c'è una persona che ricerca la massima qualità sono proprio io
ma se avessi letto attentamente ciò che ho scritto (anche prima), avresti capito che io sostengo solamente che non serve a nulla avere schede capaci di registrare a 128 bit e 384 Khz, quando le capacità di apprezzamento dell'orecchio umano sono di gran lunga inferiori...
inoltre non ho capito molto bene cosa c'entri la tua affermazione riguardante ingressi e uscite...
e per finire...nessuno ha mai messo in dubbio che un campione a 96 khz (tascam, dat o quello che preferisci) sia superiore ad un campione a 44, ma la mia riflessione era un altra... a chi serve veramente tanta (e costosa) qualità?
x aunktintaun
non sono di certo io a sostenere che un mp3 e un cd originale suonino uguale, anzi! Ma, purtroppo la maggior parte della gente che c'è in giro 8ovviamente non nel campo degli audiofili) la pensa così...
e infatti sono proprio d'accordo con te su questa cosa: che senso a spendere 3 milioni di cavi superschermati in platino ecc..quando poi pensi che ascoltare un mp3 o un cd sia la stessa cosa??
Originariamente inviato da merlin
[B]allora....:rolleyes: .....cominciamo:
x SAND:
1) Io FACCIO VERAMENTE dell'hd recording e ho avuto la fortuna di poter lavorare con le seguenti schede:
SB Vibra 16 ISA
SB Live! Platinum Prima Serie
CREAMWARE LUNA II
MIDIMAN Delta 44 con Omni I/O Box
MOTU 896 (almeno credo fosse quella, non ricordo bene, cmq era in uno studio)
quindi come puoi vedere ho fatto esperienza diversissime dal punto di vista della qualità delle apparecchiature...
inoltre i DSP servono sì, ma NON SONO ASSOLUTAMENTE fondamentali, tant'è che la creamware l'ho riportata in negozio dopo una settimana e ho preso la midiman, perchè dei dsp non me ne facevo niente (e soprattutto non me ne facevo nulla di 140 mega di driver, scritti in JAVA!!!!!:rolleyes: )
specialmente se la scheda serve solo a fare pura aquisizione e la parte dell'effettistica va fatta intervenire solo in un secondo momento...
inoltre ti preciso che la mia strumentazione costa ben più di "5 kili" e che se c'è una persona che ricerca la massima qualità sono proprio io
ma se avessi letto attentamente ciò che ho scritto (anche prima), avresti capito che io sostengo solamente che non serve a nulla avere schede capaci di registrare a 128 bit e 384 Khz, quando le capacità di apprezzamento dell'orecchio umano sono di gran lunga inferiori...
inoltre non ho capito molto bene cosa c'entri la tua affermazione riguardante ingressi e uscite...
e per finire...nessuno ha mai messo in dubbio che un campione a 96 khz (tascam, dat o quello che preferisci) sia superiore ad un campione a 44, ma la mia riflessione era un altra... a chi serve veramente tanta (e costosa) qualità?
x aunktintaun
non sono di certo io a sostenere che un mp3 e un cd originale suonino uguale, anzi! Ma, purtroppo la maggior parte della gente che c'è in giro 8ovviamente non nel campo degli audiofili) la pensa così...
e infatti sono proprio d'accordo con te su questa cosa: che senso a spendere 3 milioni di cavi superschermati in platino ecc..quando poi pensi che ascoltare un mp3 o un cd sia la stessa cosa??
Il succo era nell' ultima frase.
Chi fa musica sicuramente apprezza la differenza di un master di qualità rispetto a uno scarso anche una volta trasposto su CD.
Per questo è giusto per chi crea perseguire i migliori risultati e quindi ben vengano anche i 128 Bit se costeranno meno dei 16 bit.
Oggi una scheda da 24 bit costa molto meno di una buona scheda a 16bit di qualche anno fa. Compriamola allora!!!
Mi rendo conto che poi tale lavoro viene vanificato dall' "ascoltatore" di turno.
E detta fra noi: nonostante si cerchi di spingere i 24bit, i nuovi formati (DVD audio SACD) il futuro ci riserva paradossalmente un peggiormaneto della qualità: MP3 si diffonderà sempre di più. La larga banda per tutti ammazzerà i formati costosi.
E' giusto però che chi fa musica persegua sempre la qualità! Un MP3 creato da un master a 24 bit è pur sempre meglio di uno creato da un 16 bit, no? :D :rolleyes:
Originariamente inviato da SAND
[B]
Un MP3 creato da un master a 24 bit è pur sempre meglio di uno creato da un 16 bit, no? :D :rolleyes:
sìsì....su questo non c'è subbio:D :D
SULL'MP3 CONCORDO PIENAMENTE! PERO' BISOGNA ANCHE DIRE CHE LE PERSONE "IGNORANTI" SI SONO ABITUATE AD UNO STANDARD QUALITATIVO MOLTO ALTO, PERCIO SE GLI VIENE PROPOSTO UN CD CHE NON E' STANDARDIZZATO COME SUONI E' GIA SEGATO IN PARTENZA, MA QUESTO E' UN ALTRO DISCORSO.....
NOTATE BENE: PER FARE HOME RECORDING DI UN CERTO LIVELLO NON BASTA UNA SCHEDA AUDIO QUALUNQUE SIA, CI VOGLIONO UN AMBIENTE UN HARDWARE, MICROFONI ADATTI. PER FARE UN ESEMPIO, IO HO DOVUTO COMPRARMI UN RIVERBERO ESTERNO (TC M1) PERCHE I PLUG-IN CHE ESISTONO FIN ORA SONO QUASI INUTILIZZABILI LA DIFFERENZA E' ABISSALE.
CON QUESTO VOGLIO DIRE CHE SI HOME RECORDING MA CI VUOLE TUTTO IL RESTO CHE NEL 80% FA LA DIFFERENZA.
P.S SCUSATE IL CAPS LOCK L'HO DIMENTICATO
Lucky Angus
21-04-2002, 18:01
Io stò con "merlin" ... ;)
Domani dovrebbe arrivarmi questa maledettissima (o benedettissima :rolleyes: ) Terratec DMX6 Fire 26/96 ... (mannaggia a Fxxxl :mad: )
dopo circa 4 anni che lavoro con la Live ! campionando a 44 o 48 Khz ... mi butterò sui 96 Khz a 24 bit ... e cercherò di essere il più critico possibile ...
Se non sono sordo dovrei trovare differenze ... che dite ? :confused:
Nel frattempo faccio un pò di pulizia sul mio Hard Disk visto che le 8 traccie da 44 Khz diventeranno a 96 Khz ... succhiandomi "un pò più" di Mb ! :rolleyes:
Proverò a mixare a 96 e a fare il downsampling a 44 ... cosa verrà fuori ? Spero qualcosa di meglio di adesso altrimenti avrò "buttato via" (in senso metaforico) € 225,00 ! :D
okkio perche il 24/96 come risorse succhia tutte le risorse....
che macchina hai?
hai lo scasi?
Lucky Angus
21-04-2002, 23:23
Tutto rigorosamente SCSI ! Anche il floppy ! :D
Vedi signature ... ;)
a proposito di risorse....
ho notato che passando dalla SBLive alla Pulsar II la cpu è piu' libera di circa il 15%....niente male :)
Della serie: ti danno la scheda finta e fan tutto i driver ;)
geno
ps: se c'è qualche creamware user, si faccia sentire....
x pippocalo
se nella musica moderna si usano solo 15db a maggior ragione un campionamento a 16 bit potra' "spaziare" su poche migliaia di livelli (avendone 65536 in totale) :rolleyes:
mentre con 24 bit i livelli sono matematicamente 256 volte superiori, permettendo in soli 15 db qualche milione di livelli... ;)
DISTURBI:
la canzone incisa settimana scorsa e' esente da disturbi macro anche ad altissimo volume. postero la prova di un pezzo di basso iniziale giusto per parlarne bene ;)
pippocalo
22-04-2002, 09:41
E finalmente trovo tutte risposte ordinate, sensate e senza fanatismi.
Complimenti a tutti i partecipanti!.
Alcuni commenti.
1 - da un punto di vista matematico più sono i bit più è alta la frequenza di campionamento e migliore è l'approssimazione del segnale.
Però dimentichiamo una cosa importante: qual'è lo scopo.
Questa è la domanda che si è fatta il pool di costruttori quando ha creato lo standard CD che doveva (e è riuscito) conquistare la fiducia di tutti gli audiofili. E, ovviamente, doveva essere fattibile con la tecnica di allora (o meglio dei 5 anni successivi in cui sarebbe stato implementato).
Lo scopo è quello di campionare un segnale musicale destinato alle orecchie umane.
Con questa ipotesi 16 bit e 44,1 Khz sono abbastanza.
Se si fa di più si entra nel soggettivo cioè in una discussione infinita su quello che siamo in grado di sentire e quello che non siamo in grado. Discussione che non può essere scientificamente supportata.
2 - Sui calcoli che avvengono in elaborazione siamo tutti in accordo, quindi non è necessario ripeterlo. I filtri fanno calcoli anche complessi e gli errori si possono propagare verso i bit più significativi risalendo dal 16° bit.
Tuttavia non dimentichiamo che anche lavorando con file campionati a 16 bit i programmi di elaborazione lavorano internamente a 24 (e anche a 32) bit eliminando virtualmente il problema della propagazione dell'errore.
E' la stessa cosa di quando si fanno calcoli matematici complessi dentro un Computer e si fa adottare la doppia precisione al calcolatore.
3 - Quando parliamo di schede a soli 16 bit a basso costo non facciamo sempre riferimento a Creative. Putroppo la Creative è riuscita a fare pessime schede da 16 bit ( e neanche economiche, vedi la Live). Quindi pensiamo a cose migliori: ripeto la SB 128 va molto meglio della live! ma c'è di meglio.
Ovvero io non difendo le schede a 16 bit di Creative o di altri ma il sistema a 16 bit.
La scheda, anche se non esosa, deve essere fatta bene! Ad esempio Terratech ci riesce più spesso di Creative e non costa spropositi.
4 - Man mano che la tecnica porterà i 24 bit allo stesso costo dei 16 bit si potranno comprare senza remore. Perchè di certo non fanno male e consentono di lavorare con meno attenzione ai livelli di registrazione. Tuttavia ci costringeranno ad avere più CPU, più HD ; ovvero renderanno obsoleto un buon sistema attuale: che in fondo è quello che vogliono i produttori.
Pagheremo la comodità dei 24 bit.
5 - Sulla capacità di apprezzare o meno dell'ascoltatore è meglio non addentrasi più di tanto. E' un discorso che anni e anni di riviste Hi-Fi non hanno risolto.
Limitiamoci solo a riflettere su una cosa verissima (limitandoci al campo elettronico; le casse sono esclusce).
20 anni fa' la tecnica era ancora molto indietro e i prodotti economici suonavano male, tanto male che se ne accorgeva chiunque.
Oggi la tecnica ha fatto passi da gigante ed un prodotto economico è in grado di soddisfare molti ascoltatori.
Per la gioia degli audiofili è sempre possibile spendere cifre da capogiro ma questi ultimi devono ammettere che la differenza con i prodotti economici si è molto ridotta e molte persone (che non hanno orecchie allenate) possono faticare a percepirla.
6 - Ultima cosa.
Mentre fate HD recording fate una cosa semplice.
Usate un buon programma (ad esempio Wavelab o Soundforge) che consente di avere un bel Meter di monitor.
Bene, collegate tutto e "guardate" il rumore di fondo prima di inserire qualsiasi segnale.
L'ingresso della scheda deve essere attivo e i cavi collegati alla sorgente; altrimenti state imbrogliando misurando solo il rumeore della scheda che è solo un componente della catena. Vedrete che anche con impianti costosi e schede costose non sarete in grado (nella stragrande maggioranza dei casi) di scendere sotto gli 80 db.
I rumori sono provocati da tutto:
- dal preamplificatore
- dal microfono
- dai cavi, che nelle grandi città raccolgono disturbi di ogni tipo
- dal PC che contribuisce in proprio.
Questo "bias" di rumore rende inutile "correre" verso i 24/32 bit.
Se ci fate caso anche i CD fatti "come si deve" non sono immuni.
Quando inizia la traccia si sente "entrare" un lontanissimo soffio che corrisponde al momento in cui nel "master" è stato inserito il segnale. Fa eccezione solo la musica totalmente elettronica.
Sul fatto che i CD ottenuti da processi a 24 suonano meglio degli altri ho già detto che è vero ma che dipende, in gran parte, dalla cura con cui sono fatti, rispetto agli altri, ed in minima parte (ascoltabile solo da audiofili allenati) dai 24 bit.
non fa una grinza!!!
x lucky agnus...
dove l'hai trovato il floppy scsi??
aunktintaun
22-04-2002, 12:43
visto ke questa è la discussione con più concentrazione di maniaci dell'Hd recording sentite questo file mp3,l'ho registrato questa mattina a scuola,gli esecutori sono dei miei amici.
fatemi sapere cosa ne pensate;)
grazie anticipatamente
ciaooooooooooooo
http://utenti.lycos.it/aunktintaun/sax.mp3
pippocalo
22-04-2002, 12:47
Se i 24 bit fanno quest'effetto corro a comprare una scheda a 32:D
aunktintaun
22-04-2002, 12:59
dai pippo un parere serio accetto qualsiasi tipo di critica:(
hai registrato con un microfono solo? che tipo?
ecco le critiche:
1° c'è una distorzione sul canale dx
2°il tutto manca di brillantezza
3° troppi medio bassi (500-1000)
4° non era la stanza adatta per registrare, c'è un riverbero ambientale tutt'altro che bello.
tutto sommato per essere un mp3 il sax potrebbe essere quasi passabile
aunktintaun
22-04-2002, 13:59
scusate ho postato il file sbagliato ora invio il file giusto.
http://utenti.lycos.it/aunktintaun/sax2.mp3
allora ho registrato con un solo microfono perke l'altro nn era a scuola(avrei utilizzato 2 microfoni avendoli)
il microfono usato è a concensatore della neumann(costo approssimativo 6 milioni cadauno!!:eek: )
è possizionato a circa 5 metri dai 2 esecutori.
il mic è collegato in diretta ad'un dat tascam da p1(costo approsimativo 5 milioni!!:eek: :eek: ).
ho registrato solo su un canale poi ho travasato dal dat in digitale(spdif) sul mio pc merdoso con la mia merdosa sblive platinum:eek: :eek: ,con wavelab ho creato il file mp3 su 2 canali.
nn ho ritoccato il file in nessuna maniera.
la sala dove ho registrato è un auditorium da 200 posti con un'acustica nn bellissima.
ciaooooooooooooooo
pippocalo
22-04-2002, 14:06
per il mio giudizio devi aspettare domani....o più
Ho scaricato il file ma lo devo sentire a casa con cuffia.
Altrimenti qui sulle cassette del PC più che un sax sembra un violoncello...
ciao
X aunktintaun
senza offesa, ma penso che lo stesso risultato si sarebbe potuto ottenere con un microfono shure da 50k e un registratore a cassette da 99k preso al mediaworld...
in effetti, anche non sulle casse del pc il sax sembra più un violoncello e i suoni dei due strumenti sono entrambi molto confusi e impastati, inoltre, come giustamente è stato detto, c'è troppo riverbero naturale in quella stanza e probabilmente il mic era anche mal posizionato...questo perchè volevi un giudizio impietoso, cmq come primo tentativo non c'è male...
e cmq scusa, ma in che scuola avede dei mic a condensatore e degli adat??????
ma il newman mi sembra sprecato usato cosi...
una domanda: come hai fatto a collegare il mic diretto dal dat?
il suddetto mic ha bisogno del phaton +48v, alcuni modelli hanno addirittura l'alimentatore dedcato.
senza i 48v in teoria non va...
ecco il sax2 gia meglio pero' dovresti avvicinare il mic a circa 2m e ad 1.6m di altezza. meglio ancora se registri uno strumento per volta, un po piu complicato ma sicuramente meglio.
stasera provo coi miei monitor e vi so dire....
insisto sempre sul fatto che non è un'apparecchiatura ad essere "professionale" ma l'uso che se ne fa.... quindi puoi anche avere i microfoni da 3000 euro ma se non vengono usati correttamente, come diceva Merlin, bastava il microfono in omaggio al corso d'inglese deagostini :D
concordo pienamente!!!!!!
andrebbe scritto su ogni studio si registrazione, si vedono certo arrosti.......
aunktintaun
22-04-2002, 19:35
ALLORA RIPETO ke ho utilizzato un solo mic.
vedo ke siete esperti di registrazioni ma nn di musica.........
allora qualcuno mi propone di registrare un duo da camere separatamente prima uno poi l'altro....e il fraseggio e l'interpretazione ke sono il cardine della buona musica vanno a farsi benedire:D
il suono di quel sax è un suono classico molto bello rotondo e scuro nn potete rassomigliarlo al suono di un violoncello vi prego!!
poi assomogliate al negoziante con impianto da 30 milioni ke scambia gli strumenti in maniera eclatante:D
ok siete abbituati a sentire un sax suonato da persone ke suonano musica leggera quindi suono aperto e staccato poco curato.
poi per la storia della strumentazione vi assicuro ke quello ke ho ripreso in quella sala è esattamente quello ke sentirebbe più o meno un ascoltatore in quella sala,è vero il pianoforte è molto impastato ma l'acustica della sala è veramente nn buona poi avendo avuto a disposizione i due microfoni avrei sicuramente fatto un lavoro migliore,con un'acustica migliore il lavoro sarebbe nettamente migliorato.
per quanto riguarda i microfoni da 50 k sfido kiunque ad'ottenere il risultato della mia registrazione con un microfono di quel genere.
poi ho parlato di dat e nn di adat,l'alimentazione al mic lo dò il dat stesso.
grazie per la critica la prossima volta cerkero di fare meglio.
ciaoooooooooooooooo
aunktintaun
22-04-2002, 19:44
Originariamente inviato da merlin
[B]e cmq scusa, ma in che scuola avede dei mic a condensatore e degli adat??????
abbiamo due neumann ,du panoramici mostruosi di kui nn ricordo la marca,un sistema pro tools con convertitori dedicati e sincronizzatore per il formato adat,un registratore alesis formato adat a 8 piste,10 mic sm58,mixer behringer eurodesk mx 8000a e tante altre belle cose...........
e come mai siete dotati di tale strumentazione? Chi è il vostro preside, John Petrucci? Inoltre, tale strumentazione (che, come da te descritto, costa forse più della scuola stessa) la lasciano usare così senza problemi agli alunni?
Cmq il suggerimento non era quello di registrare le due tracce in momenti diversi...ma di registrarle contemporaneamente su tracce diverse (anche se servono due microfoni)
Inoltre, almeno parlo per me, non è una questione di orecchio troppo "abituato" al suono di sax tipico della musica leggera...è che al tuo sax mancano proprio delle frequenze, e come diceva non ricordo più chi, nella tua registrazione ci sono altre frequenza troppo esaltate...
cmq il problema di chi vuol registrare musica mantenedo al massimo la resa acusatica che si ha dal vivo (un po' un controsenso di fondo, non ti pare?), come è il caso di un sacco di gente che ho conosciuto, prevalentemente musicisti classici che mi hanno chiesto dritte sulla registrazione dei loro brani, è che si fa tanti problemi appena sente parlare di effetti o addirittura solo di equalizzatore in quanto l'intento sarebbe quello di "preservare" al massimo il suono originale dello strumento acustico...ma se ciò porta all'uso grossolano di panoramici (anche supercostosi) non si tiene in considerazione che in ogni punto di un audiotrium, ad esempio, ogni spettatore riceve segnali molto diversi, quindi bisogna prima chiedersi, all'interno di uno spettacolo di musica da camera, innanzitutto qual'è il "vero suono" dello strumento in questione...
in ogni caso uno studio di registrazione appositamente attrezzato e totalmente fonoassorbente renedrebbe le cose decisamente più facili...;)
x Merlin..
fatto e sistemato tutto..;)
ragazzi continuate con questo 3d incredibile..:o :p ;)
è la prima volta che vedo una cosa del genere nella sezione audio..!!
sarà mica perchè son Mod io..!!??:confused: :D
cmq son sempre in seconda al mio Capo..;)
notte..!! ;-))
aunktintaun
22-04-2002, 23:06
per merlini fidati ke quello è il suono di un sax stile classico nn è molto facile sentire un suono di sax così ma ti giuro ke quello è il suono del tipo ke suona molto scuro e rotondo tende ad assomigliare ad'un clarinetto,fidati ke ci sta moltissima differenza tra un suono di sax applicato alla musica leggera(suono di papera si kiama) e quello usato nella musica classica posso postarti mille esempi di tali differenze fidati la differenza è abissale!!!;)
io sono diplomato al conservatori e sto prendendo un altro diploma in composizione di musica elettronica(come sicuramente saprete il corso della musica colta a portao inevitabilmente il compositore a cercare nuove forme timbrike e quale è quello strumento ke dà più possibilità timbrike se nn il pc?).
quando tu parli di frequenze mancanti ritorni al mio discorso,un sassofonista di musica leggera (jazz,rock etc) usa un'impostazione e soprattutto un emissione d'aria ke tende a far risaltare nello strumento suonato certi armonici (in questo caso gli armonici alti) invece ke altri.
lo stesso discorso vale per tutti gli strumenti a fiato se tu prendi un suono di 1° tromba di una Bigband jazz (e tutti siamo abbituati da sempre a sentire qul tipo di suono,e questo nn è un demerito)e il suon o di una 1° tromba di una orkestra sinfonica tedesca stai sicuro ke la differenza tra i 2 suoni sarà nettà!
un pò li capisco quei poveri musicisti classici ke studiano degli anni per ottenere un certo suono e poi lo sentono stravolto da fonici troppo sicuri di sè e troppo smanettoni.
mia esperienza personale,ho registrato un cd con un grosso gruppo strumentale(IO SUONO IL TROMBONE) il fonico è il più apprezzato della mia regione e registra album per la maggior parte dei grossi nomi musicali di queste parti,il risultato di questa registrazione è ke la ritmica suona da dio nel cd ma i fiati suonano come i fiati di una tastiera piatti e privi di timbro il vero timbro.
i cambiamenti effettuati del suono ke ad'un fonico esperto possono sembrare insignificati alle orekkie di un bravissimo fonico ma macroscopike a ki quello strumento lo ha studiato per anni e ne conosce le più microscopike sfumature.
poi quando fai il discorso dell'auditorium è ovvio ke nn vado a mettere il mic sotto la penultima poltrona infondo a sinistra,ma scelgo il punto in kui il suono viene restituito al meglio.
secondo te per valutare se il suono di uno strumento a fiato è bello o brutto da dove lo si deve ascoltare?
ciaoooooooooooooo:D
Originariamente inviato da aunktintaun
[B]ALLORA RIPETO ke ho utilizzato un solo mic.
vedo ke siete esperti di registrazioni ma nn di musica.........
allora qualcuno mi propone di registrare un duo da camere separatamente prima uno poi l'altro....e il fraseggio e l'interpretazione ke sono il cardine della buona musica vanno a farsi benedire:D
PRIMA DI DIRE CHE NON SONO ESPERTO DI MUSICA QUANTOMENO CHIEDIMI COSA INTENDEVO PER COMPLESSO!
ora fosse un orchestra capirei ma un duetto... il sistema e' questo: prima registri il piano poi mandando il piano il cuffia al sax registri il sax o viceversa. si chiama registrazione multitraccia .
chiaramente uno deve valutare se il brano lo permette cioè se non è tutto improvvisato da tutti e due gli elementi.poi bisogna valutare l'ambiente e' adatto per una ripresa panoramica?
nel tuo caso con un mic solo c'è poco da fare se non il multitraccia.
anche se con il un solo dat non si puo fare.
ciaoooo
aunktintaun
22-04-2002, 23:13
si avrei potuto fare benissimo fare quello ke dici tù(avevo a disposizione un sistema pro tools oppure un adat alesis a 8 tracce)
ma questa è stata la scelta dei 2 esecutori
"meglio una registrazione mediocre ma suonata con uno scambio di idee istantanee ke un puzle migliore ma privo di vibrazione"...........sai questi musicisti classici sono dei fissati ma hanno ragione......
ciaooooooooooooooooooo
aunktintaun
22-04-2002, 23:13
scusa sè ho insinuato una cosa così atroce nn intendevo offenderti:)
ciaoooooooooooo
ok nessun problema. i musicisti classici..... ho lavorato (ho fatto alcune registrazioni live) con barbara casini e bollani, piu sono bravi piu ti fanno impazzire troppo pignoli!
pippocalo
23-04-2002, 08:53
Ho ascoltato il brano con cuffia.
Bene con la cuffia si riconosce bene il sax.
La qualità della registrazione è buona, quella della sala (specialmente il riverbero) un po' meno.
Questo dimostra che una cosa è la qualità intrinseca della catena di registrazione ed un'altra è mettere in piedi qualcosa di valido.
Comunque complimenti.
Concordo con te sulla opportunità di contemporaneità nell'esecuzione ma sottolineo la necessità di più microfoni da tenere sufficientemente vicini all'esecutore per dare l'efftto "presenza" particolarmente gradito nelle esecuzioni di pochi orchestrali.
Nel caso di grandi orchestre invece l'ambienza gioca il suo ruolo.
x aunktintaun
non ti preoccupare, la so perfettamente la differenza di suono tra uno strumento a fiato usato nella musica leggera e non...
per miei errori "di gioventù" anche io mi sono trovato a scontrarmi con la realà della musica colta...
cmq il suono di sax l'ho rconosciuto perfettamente, fatto sta che secondo me non è registrato proprio al meglio della sua espressivià (ma questo vale anche per il piano e non è di certo colpa degli esecutori, col piano si nota un po' di meno in quanto il suono del piano è un po' meno "personalizzabile":) )
per quanto riguarda il discorso della registrazione, secondo me è che voi musicisti classici con sta storia del suono siete un po' troppo fissati...alla fine un musicista che suona dal vivo regola il suo suono in base a quello che sente lui uscire dal suo strumento...che è TOTALMENTE diverso da quello che può sentire il pubblico anche a pochi metri di distanza
questo discorso vale a maggior ragione durante una registrazione...
purtroppo registrare è un lavoro da FONICI, e non da MUSICISTI, per quanto esperti...
è il fonico il responsabile (nonchè l'"autore") della resa sonora di una registrazione, che a voi musicisti piaccia o no...
c'è un mio amico che è un chitarrista classico molto esperto e diplomato (anche se il diploma non vuol dire proprio un bel niente, conosco certi diplomati che farebbero meglio a zappare la terra!!!) che si ostina registrare le sue performance con un microfono a condensatore molto costoso e con la sua chitarra classica altrettanto costosa, e ASSOLUTAMENTE lascia la registrazione in flat, non usa alcun tipo di effetto, equalizzazione, comopressione o riduzione del rumore.
Lui e un altro mio amico chitarrista (assolutamente non diplomato, ma molto in gamba) hanno registrato lo stesso pezzo, "Asturias", lo conoscete,no?, ma il secondo ha usato una chitarra classica elettrificata con spalla mancante, un bel compressore, un po' di equalizzatore e qualche altra cosina...
beh....al di là dell'interpretazione, cosa che rimane completamente soggettiva, la differenza tra le due registrazioni è ABISSALE: il primo chitarrista avrà sì mantenuto il suo suono originale al 100%, ma la sua registrazione sembra fatta all'oratorio e penso che mai nessuno trarrebbe piacere nell'ascoltarla...
la registrazione dell'altro mio amico, è vero, sembra un pochino più artefatta (alle orecchie di un medio musicista è evidente che il suono è leggermente diverso da uno "standard" di chitarra classica) ma nemmeno troppo; al contrario la registrazione è praticamente priva di qualsiasi tipo di rumore, e la sonorità che ne è uscita è a dir poco esaltante e non c'entra nulla con la precedente...
a voi la scelta...
io voto per la seconda...
aunktintaun
23-04-2002, 09:46
concordo pienamente con tè per la questione microfoni multipli ma avevo a disposizione ieri mattina un solo microfono:(
poi l'acustica della sala nn è il massimo per una egistrazione del genere .
la prossima volta andrà meglio.
meno male ke hai riconosciuto il suono del sax:p :D
ciaoooooooooooooo
ora postate voi qualke frammento delle vostre registrazioni,io sto preparando delle registrazioni per un'organico più grande di quella della registrazione da voi ascoltata,l'unico problema questa volta sarà ke anke io dovrò suonare (nn avrò sottokkio la strumentazione durante la registrazione),i concerti si terranno in una kiesa(quindi figuratevi l'acustica),la strumentazione per la registrazione sarà ridottissima(ma di alta qualità)
dai io mi sono espesto alle impietose kritike di tutti voi ora esponetevi un pò:D
ciasooooooooooooooooo
aunktintaun
23-04-2002, 10:16
se noi musicisti nn fossimo così fissati voi tecnici nn avreste sicuramente gente rompiballe da registrare:D :D
tu parli di lievi differenze timbrike tra kitarra classica e kitarra elettrificata però per un kitarrista classico quel lievemente magari a rikiesto 10 anni di duro lavoro e alla fine ki se ne frega se la registrazione è fatta all'oratorio con fruscii vari ma l'importante è ke il risultato finale si soddisfacente alle orekkie di ki ha suonato in prima persona .la registrazione nn deve soddisfare il tecnico audio ke poi si vanta di avere eliminato i fruscii o di aver dato più pancia alla registrazione ma poi alla fine ha letteralmente disintegrato il suono nn dello strumento ma dello strumentista.
io direi ke il buon tecnico deve essere sì maneggione ma deve avere anke un orekkio sopraffino,nel campo della musica classica solistica girano personaggi importantissimi quasi mitici grandi virtuosi dei loro strumenti,le loro registrazioni sono perfette e il loro suono è quello ke hanno in realtà(anke sè alle volte si sentono dei disastri del tipo ke il suono della registrazione varia assieme al cambio di registro dell'esecutore,tipo registro medio registrato benissimo registro garve registrato penosamente),sicuramente dietro i banki di registrazione siede gente ke ha grossa cultura tecnica e grossa grossissima cultura musicale,le belle registrazioni le fanno i tecnicomusicisti.
ciaopoooooooooooooo
aunktintaun
23-04-2002, 10:18
Originariamente inviato da merlin
[B] (ma questo vale anche per il piano e non è di certo colpa degli esecutori, col piano si nota un po' di meno in quanto il suono del piano è un po' meno "personalizzabile":) )
sè ti sentisse un pianista ti strangolerebbe:D :D :D
ke gente sti pianisti
ciaoooooooooooooooooo
e' vero i musicisti classici in fatto di suono non sono per nulla flessibili, mi spiego meglio: pu volte mi è capitato che il musicista specie i chitarristi arrivano con il loro mic e il loro ampli, che il piu delle volte sono inadatti alle situazioni live all'aperto o in piccole sale. quasi sempre ti suggeriscono un eq da paura, che teoricamente se fossero soli potrebbe andare ma live... aiuto.
naturalmene tutti i fonici non sono uguali ci sono quelli piu bravi e quelli meno ma in linea di massima l'andamento è questo.
dopo le critiche gli elogi: preferisco lavorare con un bel quaretto classico di gente esperta piuttosto che con un gruppo rock, e' vero all'inizio e' una palla, ma una volta iniziato e' uno spettacolo!
trovati i volumi sono sempre quelli la dinamica è spaventosa la precisione pure.
ciaooo
Ho ascoltato anch'io....beh, il reverb è assolutamente esagerato... non so, apri le finestre :)
poi il mic va posizionato + vicino 2° me (e magari tiralo fuori dallo scatolone.....sembra ci sia un filtro passaBasso nel master ;)...scherzo)
ciao,geno
ah, un altra cosa....conosco amici che hanno un gruppo....
sbaglio o ogni membro si lamenta sempre col fonico/mixerista(nei live) perchè il suo volume è troppo basso? :)
fateci caso ma è sempre così.....vaglielo a spiegare che il mixaggio finale impone che certi strumenti vadano risaltati di meno? (vedi tastiere)
ri-ciao geno
Originariamente inviato da aunktintaun
[B]
sè ti sentisse un pianista ti strangolerebbe:D :D :D
ke gente sti pianisti
ciaoooooooooooooooooo
allora mi dovrei strangolare da solo, in quanto sono un pianista:D :D :D
e comq è vero....rispetto ad uno strumento a fiato il suono del pianoforte è moooooolto meno personalizzabile.....puoi lavorare sulle dinamiche e sul colore....ma il timbro è quello che è e non ci puoi fare molto....
secondo me c'è un grosso errore di fondo in quello che dici....
se un musicista pensasse solo a eseguire un brano come piace a lui, probabilmente si troverebbe sempre a suonare da solo in casa...
la musica è un mezzo di comunicazione, serve a comunicare qualcosa, e ciò impone un PUBBLICO, che si deve (quasi) sempre cercare di soddisfare...
come quelle band che se ne fregano di come si sente la loro perfomance fuori dal palco, l'importante è sentire il loro strumento più alto di tutti nella loro spia....
un prodotto (discografico o una preformance dal vivo) deve innanzi tutto essere gradevole alle orecchie di chi lo ascolta....
ci sono alcune registrazioni di Rachmaninhoff dei suoi ultimi anni di vita, che, risalendo ai primi del 900 hanno ovviamente una qualità PESSIMA....
beh...poi ognuno la pensa come vuole....ma io preferisco ascoltare gli stessi pezzi suonati da un pianista dei nostri giorni, sicuramente meno bravo, ma registrati in buona qualità, piuttosto che "intuire" qualche nota di Rachmaninhoff tra un fruscio e un rumore di fondo...:D
è il motivo per cui, ad esempio, odio ascoltare i Beatles, i Deep Purple, i Doors ecc.....
le loro canzoni piacciono molto, ma ascoltare cose registrate grossolanamente negli anni '60, coi suoni e la tecnologia dell'epoca, mi fa venire l'orticaria....:D
per questo preferisco magari andare ad ascoltare qualche tribute band...
non saranno i beatles originali, per carità, ma almeno i suoni sono sicuramente più moderni, più belli (a mio parere) e molto più ascoltabili...
poi...come si dice....de gustibus...
cmq vorrei farti notare aunktintaun, che io parlo sia da fonico (novizio) sia da musicista (un po' + esperto, visto che studio da 17 anni...):D
cmq sono prontissimo a metter online qualche mia registrazione per ascoltare le vostre sicuramente costruttive critiche....
mi dovete solo aiutare perchè io non possiedo spazi dove poter uploadare qualcosa....
ciao!
http://www.luccaboarders.com/public/casinimaster.mp3
un pezzo di barbara casini live in una villa che vene pare?
aunktintaun
23-04-2002, 14:00
per orly
hai mai provato a registrare un gruppo di ottoni tipo 5° o 8°,da pauraaaa!:eek:
bello il pezzo una bossa se nn vado errando :D ,hai registrato tu?
molto bello,complimenti.
per genoz
come ho già detto ho utilizzato un solo mic,se avessi avvicinato il mic ai 2 interpreti il volume sonoro del sax avrebbe coperto il piano(uno steinway grancoda totalmente aperto!!)
per merlin
nn abbiamo le stesse idee per quanto riguarda la musica in generale,ma il mondo è bello perke vario.
sò solo ke quando studio un brano musicale deve diventare mio nn del pubblico,poi è il pubblico ke valuta se hai comunicato o meno qualcosa,se nn hai comunicato nulla farai meglio a fare un altro mestiere.
e improponibile ke io all'atto di fare mio un pezzo mi debba mettere il problema di soddisfare il pubblico.
nn siamo al supermercato dove vai a prendere il prodotto ke soddisfa maggiormente il cliente,qui si parla di musica.
un esecuzione e delle emozioni immortali come quella ke può dare toscanini in un disco mono registratoda skifo sono a mio modesto avviso da preferire alla perfezione di una registrazione fatta con una orkestra mediocre.
il bello di gruppi come beatles e deep purple(grandiosi)è ke ti fanno venire la pelle d'oca anke se li ascolti con una radiolina
;)
lasciando perdere questo discorso volevo kiederti quale è il tuo autore preferito(nel repertorio pianistico) e cosa ne pensi della musica colta del 900(weber schoenberg berg stravinsky cage stockhausen)?
hai qualcosa di tè ke interpreti qualke brano di musica colta?
per lo spazio web io uso tripoid.
ciaooooooooo
http://www.luccaboarders.com/public/casinimasters.mp3 750k
questa e' piu leggera da scaricare.
ho usato
vox shure beta 58
contrabbasso akg 112
batteria 1 panoramico akg 1000
guitar shure sm57 direttamente sulla guitar
ciaooo
aunktintaun
23-04-2002, 14:47
ora getto ai leoni un altro pezzo:D :D
questo è il mio 5° di ottoni,il pezzo è di vivaldi.
la registrazione è sempre dentro la stessa sala del sax solo ke i mic (questa volta i 2 neumann insieme!) sono posizionati ad'una quindicina di mestri dall'ensamble.
cosa ne dite?
http://utenti.lycos.it/aunktintaun/bach.mp3
ciaoooooooooooooooooo
aunktintaun
23-04-2002, 14:49
per orly
è possibile;ho è solo una mia impressione,ke lo staccato del contrabbasso sia poco kiaro?
ciaooooooooooooooooo
ma ti piace il jazz?
pippocalo
23-04-2002, 17:05
Ok per lo scambio di brani con relativi giudizi e particolari "tecnci" di sala di registrazione.
Vorrei però che ciascuno inserisse anche le proprie esperienze sulla parte più tecnica utilizzata per fare le registrazioni.
Ad esempio oltre al microfono indicare il tipo di collegamento utilizzato. Il programma di cattura e la scheda di cattura (con bit e frequenza di campionamento).
La modalità di connessione: tipo di cavi, bilanciati o sbilanciati.
E poi qualche altro particolare come ad esempio: prima di iniziare l'esecuzione dove si trovano gli indicatori di livello (valore di picco e RMS).
Questo per tenere in tema la discussione e valutare le implicazioni dell'hw usato.
aunktintaun
23-04-2002, 17:45
per le registrazioni da me pubblicate:D
ho utilizzato un dat tascam da p1
http://www.tascam.com/products/dat_recorders/dap1/index.php
ho poi utilizzato dei cavi bilanciati con connettori XLR
i mic sono dei neumann nn mi ricordo il modello,sono a condensatore cardioidi.
la frequenza di campionamento è di 44100hz.
il segnale d'ingersso si attestava sui -5db
per quanto riguarda il riversamento su pc ho utilizzato i connettori spdif presenti sia sul dat(un casio ke ho a casa visto ke il tascam è della scuola)ke sulla mia skeda audio(live platinum).
il cavo di connessione usato è lungo circa 40 cm e l'ho costruito con degli rca dorati e un cavo a 75 ohm per impianto satellitare.
il sw utilizzato è una versione recente di wavelab.
per il monitoraggio della registrazione (ke avveniva in una sala diversa da quella dove avveniva la ripresa audio) ho utilizzato delle cuffie akg 141m.
devo essere sincero ma il risultato ke si ascolta sul dat con le akg sta in un altro pianeta rispetto a quello ke è il prodotto finito sù cd(o wav)
ciaooooooooooooooooo
x aunktintaun
beh.. ora si ragiona!!!! beck è venuto bene peccato per la solita distorzione sul ch dx (solo all'inizio) come hai posizionato i mic?
si in effetti il contrabbasso ha avuto dei problemi.. c'era una piccola distrorzione sul pizzico, percio lo scurito un po. complimenti per aver scovato la finezza....
adesso vi spiego tutta la catena di registrazione.
premetto che uso raramente il pc nel live e' troppo rischioso farlo lavorare per 2 ore, se si pianta sono cazzi....
questa è la mia configurazione tipo per registrare 8 canali durante un live: (facendo anche la fonica)
tralasciando il posizionamento dei mic partiro' proprio da quelli.
entro con gli 8 canali nel mixer uno YAMAHA 01V digitale non ho bisogno di compressori esterni perchè come i riverberi sono gia integrati nel mixer. lo 01v campiona a 44 e 48 ma uso il 44 perche piu comodo.
dopo aver aplicato i vari effetti faccio un ruter (invio i canali su un uscita) sul canale ottico che è collegato ad un fostex (non mi ricordo il modello) un registratore 8 tracce con hard disk scasi. aquisito tutto il materiale vado nello studioe collego il fostex tramite un cavo scasi all'uscita del controller adaptec 19160 e passo tutto su pc. a queso punto è tutto pronto per inportare le 8 tracce su nuendo e fare il mix. (nota: quello che registro sul fostex non ha niente a che fare con i volumi che faccio al concerto perche' il segnale pre fader cioè è indipendente dal volume che gli assegno. l'unica cosa è mettere a punto il gain (in ingresso) per avere sul fostex dei volumi accettabili.
fatto il mix su nuendo passo a wavelab per i ritochi finali, eq generale e pompare il tutto (a seconda del genere).
ultima fase: vado audio montage (sempre wavelab) monto la scaletta del cd poi applico la metanormalizzazione ( livella il volume di tutti i brani) e poi write cd. a grandi linee questo è il processo dalla ripresa microfonica al cd
aunktintaun
23-04-2002, 20:13
io ci suono spesso con un contrabbasso suonato jazz quindi riconosco subito le imperfezioni,se hai sentito uno strumento sai come suona,sè viene registrato con qualke imperfezione la sgami al volo.
oro ti dico anke ,ma questo è un mio parere personale,ke il suono del rullo nn mi piace molto.
se ho tempo ti invio del materiale della mia big band jazz;)
per qunato riguarda la distorsione ne sei sicuro?
ad'orekkio in cuffia può sembrare distorto ma poi analizzando la forma d'onda con wavelab nn ci sono onde spezzate.
poi è strano perke più avanti c'è un tratto dove la dinamica è ben più alta ,del pezzo dove c'è sta specie di distorsione, e li il suono invece li l'onda invece ke spezzarsi rimane pulita.
secondo tè(voi) da cosa può dipendere?
per la posizione dei mic ho usato la seguente
ad una quindicina di metri dagli esecutori e rialzati di 6-7 metri sempre da loro.
i mic sono poi messi uno vicino all'altro rivolti frontalmente verso gli esecutori.
quando effettui il ruter il segnale del canale ottico è in formato adat?
ciaooooooooo
suoni il contrabbasso:) io sono un bassista.....
www.luccaboarders.com/public/contabasso.mp3
qui c'è la parte del contrabbasso pari pari come l'ho ripresa...
il rullante beh con un panoramico solo (non ricordo il perche) si fa poco
certamente, l'uscita ottica e' in formato adat
per quanto riguarda la distorzione c'è, e non la vedi da wavelab perche probabilmente e' una dist. digitale e il piu delle volete non so vede e non si leva.
secondo me la disposizione giusta era questa:
5-6m dal palco
tracci una linea immaginaria centrle al palco, poi metti due microfoni UGUALI anche nei filtri a 1.5m di distanza fra loro cioè uno a 75cm a sinistra della linea imm. e l'altro a destra.
l'altezza di 1.5m dal palco
un altra confg. interessante da provare e' questa:
4m dal palco 1.5m altezza
poi metti i 2 mic UGUALI accanto (si devono sfiorare) inclinati di a 30° come una v. quando fai il mix gli panpotti uno a dx uno a sx e uno lo metti in controfase ( se non sbaglio) l'ho visto fare ma nn ho mai provato
ciaoooo
aunktintaun
24-04-2002, 00:14
io nn sono bassista ma trombonista.
suono il trombone in una big band jazz( http://www.abno.com ) e ho la possibilità di sentire dal vivo il suono di un contrabbasso almeno una volta alla settimana;)
per la storia della distorsione digitale ci avevo pensato anke io:)
per quanto riguarda la disposizione dei mic avrei bisogno delle seguenti delucidazioni:
i microfoni nelle due configurazioni come devono stare?
il loro angolo di ripresa deve stare frontalmente ho si deve incrociare con l'angolo di cattura dell'altro mic?
nella seconda config quale dei 2 mic devo mettere in controfase?
ciuao e grazie:)
NELLA PRIMA PARALLELI AL PALCO NELLA SECONDA GLI DEVI INCROCIARE. PER IL CONTROFASE UNO VALE L'ALTRO
FACCI SAPERE
aunktintaun
24-04-2002, 10:40
potresti per favore disegnarmi uno sk della seconda possibilitaà?
nn ho ancora capito dei particolari ke con un disegnetto capirò al volo:) :)
ciaooooooooooo
scusate l'assenza....
x aunktintaun
per rispondere alla tua domanda...io non sono, o almeno non sono più un pianista classico, studio musica jazz e compongo e ascolto solo ed esclusivamente rock...
per quanto riguarda il mio repertorio pianistico ne è rimasto ben poco, mi ricordo giusto qualcosina del programma del 5°, come il Children's Corner di Debussy e le orrende Invenzioni a Tre Voci di Bach
i miei autori preferiti in ambito pianistico sono Debussy, Rachmaninhoff, Katchaturian (non so come si scriva, cmq in generale tutta la scuola russa) e l'ultimo Chopin
registrazioni mie che interpreto musica colta non ne ho, (ho registrazioni, ma di tutt'altro tipo) nè penso sia il caso di realizzarle....cmq se proprio ci tieni.... :D
riguardo alla musica contemporanea, sinceramente non sono preparatissimo, conosco solo sommariamente Stockhausen e Cage, ma non bene...ti posso solo dire che come corrente non mi piace e che in generale non apprezzo per nulla l'eccesivo sperimentalismo...
risposto a queste domande, concordo anche io nel far ritornare questa discussione un po' più tecnica...
ciao!;)
detto....fatto...
che ne pensate di ciò che ho visto fare in molti studi, ovvero lavorare a 24 bit e 48 khz??
può essere un giusto compromesso??
vorrei sapere le vostre opinioni...
Mi intrometto nella discussione.
Non so se usano tutti i 24/48, so solo che parecchi studi medio/piccoli usano 1 o 2 O2R che guardacaso vanno a 24/44-48.
Questo perchè l'O2 è ormai in produzione da 10 anni, e proprio ora la yamaha ha presentato il nuovo 02 ( che ho gia visto di persona ed è una figata da svenirci sopra anche per il costo però 16000€): 02r96.
E' chiaro che poi gli studi più grossi non avendo problemi di budget utilizzano console analogiche NEVE da mezzo miliardo (delle vecchie lire) compressori valvolari tube tech, pre valovolari dbx e focursite, e convertono poi in digitale tramite i meravigliosi convertitori Apogee.
Cmq secondo il mio parere che sia + o - utile avere 24/96, tutto dipende sempre dalla qualità del convertitore, per fare un esempio: posseggo cd che sono usciti + di 10 anni fa e che come qualità di registrazione fanno impallidire molte grosse produzioni di adesso, eppure usavano solo i 16/44.
pippocalo
29-04-2002, 10:06
Mi pare che la discussione abbia ampiamente risposto, ed in modo abbastanza concorde, a questa domanda.
Infatti quando parlate di apparecchiature molto, molto costose siamo tutti in accordo che è opportuno usare 24 bit per i seguenti motivi:
- sta diventando standard per questo livello di apparecchiature;
- anche se gli impatti uditivi sul risultato finale del CD a 16 bit possono non essere così facilmente distinguibili sicuramente è più "professionale" per chi "produce" disporre di un master a 24 bit. Anche in futuro verrà "tramandato" un master più completo. Chissà in un futuro una bella protesi ci farà sentire quello che oggi non è possibile....
Allo stesso modo mi pare evidente che in ambiente "casalingo" anche relativamente evoluto usare 24 bit con una scheda All-in-One dentro un PC è, quasi sicuramente, un inutile spreco di spazio e potenza di calcolo.
Tuttavia visto che la potenza dei PC cresce a dismisura come la dimensione degli HD, si può affermare che se la scheda con convertitori a 24 bit costa il 20% in più di una a 16 lo "sperco" può essere affrontato in nome della curiosità e dell'innovazione.
Sicuramente invece esiste una fascia intermedia di schede, relativamente costose (fra i 300 e i 500 euro), però sempre All-in-One che non si giustificano. Almeno finchè i produttori non faranno un ulteriore sforzo (cosa già disponibile per alcuni modelli) per portare fuori del PC i convertitori A/D e separare l'alimentazione dal PC, che dovrà trattare solo i campioni numerici.
Provate, come ho detto qualche messaggio fa', a visualizzare su un meter bello ampio quello che registrate e vedrete che senza segnale in ingresso è difficile scendere sotto gli 80 db di indicazione (se qualcuno ci riesce con schede all-in-one ci dica come e con che) e quindi i bit registrati da 14° in giù sono pressocchè inutili.
Saluti
si diciamo che è un compromesso accettabile.
per il 24/96 c'è da considerare un'altro aspetto come citato prima prima, la potenza di calcolo. io lavoro con 8 tracce mono e vi assicuro che sono pese, molto pese. infatti fare un mix è molto più difficile perchè ho a disposizione 1/3 degli effetti . mi spiego meglio: mettiamo il caso che usi un riverbero, che a 16/44 ipoteticamente occupava il 10% della cpu, a 24/96 lo stesso riv. occupa circa il 30%.
per ora non c'è configurazione che tenga con gli attuali pc non si sfrutta ancora il 24/96 a pieno ( inteso per un mix di 8 tracce elaborato).
ieri ero al disma e sono rimasto sbalordito della scheda mackie uad-1, in pratica è un DSP (processore) dove girano plug-ing dedicati senza usare la cpu (ho sentito il riv, è di qualita veramente superiore). la scheda era montata su un mac g3 a 500mh era una scheggia.
forse è l'unica soluzione per fare qualcosa di serio.
che ne pensate?
Originariamente inviato da pippocalo
[B]Provate, come ho detto qualche messaggio fa', a visualizzare su un meter bello ampio quello che registrate e vedrete che senza segnale in ingresso è difficile scendere sotto gli 80 db di indicazione (se qualcuno ci riesce con schede all-in-one ci dica come e con che) e quindi i bit registrati da 14° in giù sono pressocchè inutili.
Saluti
stavolta mì intrometto..!!!:o :D
con la EWX vado ben sotto i -110 db..:eek: :D
ciao...:)
ps: spectraPRO per le misurazioni di tutti i paramentri delle schede audio...;)
riciao..
aunktintaun
29-04-2002, 21:25
dove lo trovo questo sw per testare la mia sk audio?
come lo devo usare?
ciioaooooooooooooooo
Originariamente inviato da aunktintaun
[B]dove lo trovo questo sw per testare la mia sk audio?
come lo devo usare?
ciioaooooooooooooooo
nn ricordo il link , cmq lo trovi per circa 200€..:o http://www.contrabandent.com/cwm/s/otn/realhappy/mhihi.gif
ciao...:p
aunktintaun
29-04-2002, 21:46
tu lo hai pagato così tanto:D :D :D
beato tè ke puoi permetterti di spendere così tanti soldi in programmetti:D :D :D
suggeriscimi altri sw ke mi permettono di fare queste misurazioni.
magari con wavelab lo posso fare o anke con spectralab.
ciaooooooooo
Originariamente inviato da aunktintaun
[B]tu lo hai pagato così tanto:D
beato tè ke puoi permetterti di spendere così tanti soldi in programmetti:D
suggeriscimi altri sw ke mi permettono di fare queste misurazioni.
magari con wavelab lo posso fare o anke con spectralab.
ciaooooooooo
per vedere lo spettro lò fà sia il CoolEdit chè Wavelab 4..;)
il resto nn sì pò dì...:o :eek: :rolleyes:
lavoro in incognita..!!:D
aunktintaun
29-04-2002, 23:11
spiegami come devo fare con questi sw in mio possesso.
ciao
pippocalo
30-04-2002, 09:18
Oh 110 db!!
è un valore eccezionale ma non mi dire che è ottenuto con una scheda All-in-on (convertitori A/D e alimentazione interna del PC) !
fornisci, se puoi, i particolari di questa connessione.
Inoltre non mi pare che i meter di Wavelab o simili arrivano a questi valori.
Con 110 db penso il segnale debba essere convertito fuori dal PC e misurato con strumentazione digitale professionale.
Saluti
aunktintaun
30-04-2002, 12:35
e si!!
spregn ha una ewx 24/96 della terratec!
una skeda all-in-on da meno di 250€!
vorrei provare anke io a vedere il rumore di fondo della mia sk.
ciaooooooooooo
pippocalo
30-04-2002, 15:52
E ' proprio qui il nocciolo.
Anche Tom's hardware ha provato tali tipi di schede recentemente. Per la precisione il modello DMX 6 fire; che però sulla carta ha le stesse caratteristiche.
Al di là delle ovvie dichiarazioni del costruttore (che probabilmente testa le schede fuori dal PC su un banco di prova, e non saprei dargli neanche tutti i torti...!!) la prova ha evidenziato un S/N e una dinamica vicina ai 90 db ma ben lontana dai 110 dichiarati. Inoltre i dati erano simili alla Creative Audigy (che risultava solo leggermente peggiore e presentava anche uno spiacevole, ma difficilmente udibile, ripple nella risposta in frequenza).
L'unica cosa è sapere se Spregn alimenta la scheda con un segnale digitale, nel qual caso il valore di 110 db dipende da altre cose a "monte" e non dalla scheda.
Se invece lo ottiene alimentando la scheda con un segnale analogico (comunque di lusso visto che ci sono i 110 db) allora ho difficolta a credere e voglio saperne di più.....crollerebbero troppe cose sull'Hi-Fi......
provo a chiarire alcuni quesiti..
il segnale è un tono digitale a 1Khz e si misura il massimo rapporto S/N possibile e posso dire che la somma totale arriva a circa -95db..
mentre nei medioalti , senza tono e solo il rumore della scheda , sì supera ben i -125db dai 200kz in sù..
per spiegare x bene dovrei fare una rece e metterla in vista sul mio sito , però nn ho tempo per scrivere e mi dispiace molto..:(
magari chiedete delle cose che posso sempre metterle su questo bel tread..;)
ciao..:)
pippocalo
02-05-2002, 11:38
Una cosa importante è già chiarita:
stiamo parlando di un segnale digitale. Quindi i convertitori A/D non sono in gioco e questo spiega le notevoli differenze con le prove di Tom's hardware dove veniva iniettato un segnale analogico.
Poi se non erro si parla di un segnale a 200 Khz (dove evidentemente diminuiscono anche i rumori digitali presenti ....in giro..).
Ma a che serve questa frequenza per le applicazioni audio?
stasera provo a fare uno screnshoot del SW in questione e spiegare per bene come effettuo le misure e la loro corretta interpretazione...
il tono a 1 KHz serve per avere la capacità della scheda ai bassi e alti , mentre a 200hz si rileva per la maggiore perte le frequenze altissime e solo una porzione di quelle basse...
ciao..:)
aunktintaun
02-05-2002, 18:20
aspetto con ansia;)
ciaooooooooo
Originariamente inviato da aunktintaun
[B]aspetto con ansia;)
ciaooooooooo
ci mancherebbe..:o :p
il programma che uso io , lo messo in link su questo forum circa a metà gennaio..
basta fare una ricerca e scaricare la demo che permette di analizzare solo per pochi minuti il files audio....;)
riciao..:)
aunktintaun
02-05-2002, 18:42
mi sà ke hai frainteso:(
ecco quà le prove fatte con lo specrtum...
sotto in allegato metto il primo screennshot con il tono a 1 Khz e il relativo THD+N , vedesi il rumore di fondo extrabasso dai medioalti in sù...;)
mancava l'allegato...:o :D
questo altro è un ingrandimento per vedere al meglio il rumore di fondo con il segnale naturalmente "tagliato" o troncato dall'ingrandimento...
stavolta metto l'allegato...:o :p
pippocalo
03-05-2002, 08:11
ma il segnale è fornito in digitale alla scheda?
Originariamente inviato da spregn
[B]stasera provo a fare uno screnshoot del SW in questione e spiegare per bene come effettuo le misure e la loro corretta interpretazione...
il tono a 1 KHz serve per avere la capacità della scheda ai bassi e alti , mentre a 200hz si rileva per la maggiore perte le frequenze altissime e solo una porzione di quelle basse...
ciao..:)
cosa significa quello che hai scritto?
a 200hz si rileva per la maggiore perte le frequenze altissime?
da quando???????
pippocalo
08-05-2002, 08:34
le ultime domande sono rimaste disattese.
Spregn che fine hai fatto?
Originariamente inviato da pippocalo
[B]le ultime domande sono rimaste disattese.
Spregn che fine hai fatto?
chiedo scusa mà ho dei problemetti vari dà sistemare...
questo 3d è in rilievo , quindi nn viene buttato giù ;)
appena posso ricominciamo a discuterne...
cmq il segnale è eseguito direttamente dal SW di misurazione che lo converte ai DA e poi analizzato ai AD della EWX...
diciamo che viene sintetizzato all'istante...
x orly
se mando un segnale con una campana abbastanza ampia a 200hz , sopprimi quello che è il rumore dei DAC a bassa frequenza e si rileva per la maggiore le medialte frequenze e quelle extrabasse...
mentre ad 1 khz , frequenza standar di misurazione vengono prese le frequenze più a rischio di rumore , come le basse ed alte , mentre i medi per prerogativa del circuito della parte dì amplificazione nn sono sottoposti a rumori o altri casini derivati ...
ciao a prestissimo..:)
Stefano
pippocalo
09-05-2002, 09:12
Bene, bentornato fra noi...
allora il segnale a 1Khz è sintetizzato al volo.
Questo vuol dire che è esente dai difetti introdotti dal convertitore A/D e da rumori presenti nel PC...che è poi in realtà il motivo principale di quello di cui stiamo discutendo.
Da solo dimostra solo che i 24 bit, in ambiente numerico, vengono usati bene. Buona notizia, ma non ci serve per dimostrare se una scheda del genere serve veramente, o meglio si sfrutta veramente, in condizioni reali; dove i segnali arrivano da una sorgente e non vengono sintetizzati al volo.
Sulla questione dei 200 Khz ho intuito qualcosa ma confesso di non avere ben chiaro il tutto...
Ciao a presto
diegoglio
11-05-2002, 22:35
Originariamente inviato da pippocalo
[B]Però se tutto il processo è identico (dico tutto) sfido chiunque a riconoscere la differenza fra 16 e 24 bit.
E sei gia stato largo di manica. Leggi qui:
Your challenge is to download the five Wave files linked below, and see if you can identify which file has what resolution. But you have to tell which is which by listening to them. No fair looking at the bits in an editor program! Each of the Wave files below are just over 2.2 MB in size. Again, one file was dithered from 24 bits to 16, another was truncated, and three others were reduced to (approximately) 13 bits, 11 bits, and 9 bits respectively.
1. For the group of people who participated (21 useful responses), the 9-bit and 11-bit files were the only ones audibly different from the 16-bit files. The 13-bit file was not audibly different from the two 16-bit files, nor were the two 16-bit files audibly different from each other.
Test completo di metodologia e commenti:
http://ff123.net/24bit/24bitanalysis.html
pippocalo
13-05-2002, 10:55
Potrebbe essere arrivato al capolinea questo Thread se non viene prodotta qualche altra "prova" a favore delle schede costoste e complesse su un PC.
Sono scomparsi i sostenitori di questa tesi e siamo rimasti quelli del fronte opposto: cioè quelli per cui 16 bit in un PC sono abbastanza (consideranto sempre quello che c'è intorno; escludiamo cioè un PC immerso in una sala di registrazione con convertitori A/D costosissimi esterni al PC stesso; perchè in questo caso siamo tutti d'accordo che 24 o 32 bit, anche se non è chiaro se si sentono, sono comunque un necessario complemento al "corredo" professionale).
aunktintaun
13-05-2002, 12:44
si ma alla base della discussione si diceva ke una creative da 50k valeva quanto una da 500k,mi pare fosse questa la base.
io sostengo ancora ke una creative da 500k è meglio di una da 50(la stessa cosa vale per le altre marke)
ciaoooooooooo
Sono io che non sono d'accordo completamente. :D:D:D
Il problema è che ancora sono in ritardo con il reperimento di qualche misura sostegno della tesi che i 24 bit servono eccome, e non solo per l'aumento della gamma dinamica.
Questa sera cercherò di spulciare qualche vecchio numero di [b]Audio con un po' di documentazion.
horobi
aunktintaun
13-05-2002, 18:10
VAI .............forza horbi:D :D :D
pippocalo
14-05-2002, 09:06
bene aspetto ansioso tue notizie ma ricordo le ipotesi di base:
dimostrare che 24 bit servono quando i convertitori A/D sono a bordo della scheda (quindi dentro il PC) e si usa un segnale analogico di ingresso (quindi niente segnali sintetizzati).
Il tutto condito con il fatto che ci interessa di più quello che "si sente" e non solo quello che "si misura".
Tutti in accordo invece che in campo professionale (vedi case di produzione) i 24 bit servono per creare master al di sopra di ogni sospetto e sono giustificati dal costo e dal livello delle altre apparecchiature a monte e a valle.
Per quanto riguarda l'elaborazione dei segnali con filtri complessi ricordiamo che i programmi (tipo Wavelab o Soundforge usano già internamente una precisione a 24/32 bit, indipendentemente dalla scheda usata) quindi il deterioramento di un segnale sottoposto a molteplici e complesse operazioni di editing non oggetto della discussione.
Saluti
Hai ragione, pippocalo: quelle che stavo cercando erano misure. Solo misure.
Allora cercherò di fare di meglio. Domani andrò a riprendere una vecchia Terratec 24/96 e farò un po' di prove d'ascolto con il mio sistema di riferimento. Come sorgenti, oltre ad un setup microfonico molto semplice (chiederò a mia sorella di prestarmi voce, microfono e pre), proverò a registrare direttamente dall'uscita preamplificata di un lettore SACD. A questo punto devo fare una scelta. Non so cosa utilizzare come contraltare "economico". Io ho una Live! 5.1, una Audigy Platinum (che non registra in 24/96) ed una Hercules 5.1 che, anche se ha il box esterno, i convertitori sono comunque nella scheda PCI deltro al PC...
Che faccio? Live! contro Terratec?
horobi ;)
pippocalo
21-05-2002, 08:01
Puoi confrontare anche la terratech contro se stessa se puoi settare prima 16 e poi 24 bit.
In fondo Terratech non è costosissima e intanto vediamo l'effetto, se c'è ,dei 24 bit.
Poi passiamo a "sentire" le differenze con schede dignitose ma di basso costo. Vedi Creative PCI 128.
Ciao
Adesso ce l'ho io una bella domandina simpatica... ho seguito molto volentieri tutta la discussione, imparando anche molte cose nuove che non fanno mai male!
Avete parlato fino adesso in termini digitali... però mi piacerebbe sapere qualche cosa sull'analogico...
1. Un registratore multitraccia professionale con il nastro che gira a 72 pollici al secondo (o addirittura al doppio... non so a che velocità vengano fatte le registrazioni) che risposta in frequenza riesce coprire (anche il non udibile) e su quanti db?
2. Siccome il registratore da solo non basta... gli altri componenti della catena (microfoni, mixer, ampli, pre-ampli, effetti) idealmente tutta analogica... che risposta in frequenza hanno?
E' giusto una curiosità... per avere un paragone tra i due sistemi... spero di non aver fatto una domanda sciocca... non me ne abbiate! :D
Originariamente inviato da Embryo
[B]Adesso ce l'ho io una bella domandina simpatica... ho seguito molto volentieri tutta la discussione, imparando anche molte cose nuove che non fanno mai male!
Avete parlato fino adesso in termini digitali... però mi piacerebbe sapere qualche cosa sull'analogico...
1. Un registratore multitraccia professionale con il nastro che gira a 72 pollici al secondo (o addirittura al doppio... non so a che velocità vengano fatte le registrazioni) che risposta in frequenza riesce coprire (anche il non udibile) e su quanti db?
2. Siccome il registratore da solo non basta... gli altri componenti della catena (microfoni, mixer, ampli, pre-ampli, effetti) idealmente tutta analogica... che risposta in frequenza hanno?
E' giusto una curiosità... per avere un paragone tra i due sistemi... spero di non aver fatto una domanda sciocca... non me ne abbiate! :D
domanda curiosa per chì nn conosce lo svolgersi degli eventi passati...:)
dovremmo paragonare un Bobine vecchio dì circa 25 anni , dato che già nei primi anni '80 si usavano i convertitori PCM Digitali , come se si scrivesse come il supporto dei VideoRegistratori VHS Hi-Fi...
un bobine aveva una risposta in frequenza che variava con la velocità , a 38cm/s parte dà 30hz fino a oltre i 30.000..
mentre a 19cm/s và dà 18hz fino a 25.000...
se sì scende sotto manca di dinamica e perde leggermente la risposta alle altissime frequenze...
come rapporto S/N , un Tascam arriva a circa 72/76db senza Riduttore di rumore , con il vecchio DBX arriva fino a 90db...
un punto dì forza dell'Analogico puro è che nn ci sono perdite durante il campionamento o viceversa.
Mentre nel Digitale vengono persi quelle microinformazioni che danno quel "chè" ad una incisione tutta analogica...
per togliere parte del rumore analogico sì usavano e usano tutt'ora per il digitale , le porte "Gate" che chiudono o aprono ad una determinato livello di ingresso predefinito dall'ingegnere sonoro...
Aggiungo che in questo "Tempo" del Digitale , parlare di analogico mi fà veramente piacere...:p
mì viene in mente tante cose lette ormai 18 anni fà...
e pensate chè ho ancora dei vecchi cataloghi dei registratori multitraccia Tascam per uso prof , risalgono all'85/86...:eek: :D
ciao..:)
grande risposta spregn! io ho un simpatico teac che veniva utilizzato per fare i missaggi finali, però sta tirando gli ultimi e presto me ne dovrò sbarazzare... a malincuore però!
Sono un curiosone di queste cose... grazie mille!!!
nn sò se magari lo sai già , il Teac sarebbe la versione Home della Tascam...:)
diciamo che cambia solo il "frontale":p
ciao..
Originariamente inviato da spregn
[B]nn sò se magari lo sai già , il Teac sarebbe la versione Home della Tascam...:)
diciamo che cambia solo il "frontale":p
ciao..
infatti ha scritto sul frontale Tascam series.
Ah quante cosine che c'ho fatto... e quanti trucchetti per farlo funzionare come un multitraccia...
Originariamente inviato da Embryo
[B]
infatti ha scritto sul frontale Tascam series.
Ah quante cosine che c'ho fatto... e quanti trucchetti per farlo funzionare come un multitraccia...
:p :p
sò che determinate versioni permettevano di usarlo in stereo , facendo il reverse o 4 tracce in una sola direzione...:)
ciao..
Originariamente inviato da spregn
[B]
:p :p
sò che determinate versioni permettevano di usarlo in stereo , facendo il reverse o 4 tracce in una sola direzione...:)
ciao..
questo non lo permetteva... solo l'ingegno ha permesso che venisse utilizzato in tal senso!
Ora che ci penso però sono cose da far rabbrividire... :D :D
Ciao!
Originariamente inviato da pippocalo
[B]
Poi passiamo a "sentire" le differenze con schede dignitose ma di basso costo. Vedi Creative PCI 128.
Ciao
Ciao Pippocalo! Ti ringrazio per il PVT che mi hai mandato... Mi sono riletto tutto... :) E' tutto molto interessante e aumentano i miei "favori" verso una economicissima PCI128!!! (io devo farci veramente poco con la scheda audio... ;))
Ora aspetto con voi la risposta alla domanda "quotata"... :D
Ciao!
allmaster
02-06-2002, 18:22
Dato che sono a casa mi scarico il topic e poi lo leggo.
Voglio capire se ho buttato via i soldi a comprare la live platinum 5.1.
bene direi che siamo a fine di questa td, tiriamo le somme:
in definitiva è utile usare schede cosose sul pc?
io la penso cosi:
se si usa il pc per ascoltare musica non c'è una differenza di suono tale da spendere grosse cifre basta un sb audigi ed è gia tanto.
se si usa il pc per registrare in modo professionale o quasi ci vuole una scheda che supporiti i 24 bit e possibilente i 96000Mh e bisogna fare una distinzione:
se si lavora con segnali digitali tipo coassile o simili si trovano schede di buon livello con 150/200€
se si lavora con un segnale analogico, in prezzo sale e di parecchio, perche ci vuole una scheda con un dei convertitori esterni.
poi il tutto dipende dal numero di canali che abbiamo bisogno chiaramente + canali= +€
ciao
pippocalo
05-06-2002, 08:28
Ottimo riassunto delle puntate precedenti.....
Risultato non serve spendere soldi "dentro il PC" con schede costose.
Perchè se vai in digitale quello che costa sta fuori dal PC e la scheda è relativamente economica.
Se invece fai tutto dentro il PC (ovvero la famosa scheda con i convertitori A/D a bordo) è meglio non esagerare tanto sei in un ambiente "altamente ostile" per l'Hi-Fi sotto forma analogica e quindi il risultato è di dubbia riuscita!
Saluti
visto chè Horobi ritarda la sua prova , faccio una domanda facile facile...:eek: :o :D
parlate di schede , però si dovrebbe anche discutare dì quello che è il fattore alimentazione , dato che è la fonte di disturbi sulla linea alimentatrice...
vale la pena spendere molto di scheda audio ed avere un pessimo alimentatore..???:rolleyes:
oppure costruire il piccì attorno alla scheda audio...!!???:eek: :D
a voi l'ardua sentenza... (dà parte mia la conosco già..)
ciao..:)
Originariamente inviato da spregn
[B]visto chè Horobi ritarda la sua prova , faccio una domanda facile facile...:eek: :o :D
parlate di schede , però si dovrebbe anche discutare dì quello che è il fattore alimentazione , dato che è la fonte di disturbi sulla linea alimentatrice...
vale la pena spendere molto di scheda audio ed avere un pessimo alimentatore..???:rolleyes:
oppure costruire il piccì attorno alla scheda audio...!!???:eek: :D
a voi l'ardua sentenza... (dà parte mia la conosco già..)
ciao..:)
sarà mica per caso costruire il pc attorno alla scheda audio? :D :D
Originariamente inviato da Embryo
[B]
sarà mica per caso costruire il pc attorno alla scheda audio? :D :D
sarebbe una mezza strada , visti i problemi della Creative con le sue schedine ed i vari chipset non Intel che causano solo sgradevoli intrighi al piccì...:p ;)
Originariamente inviato da spregn
[B]visto chè Horobi ritarda la sua prova ...
... oppure costruire il piccì attorno alla scheda audio...!!???:eek: :D
La seconda che hai detto ;)
Io ho assemplato un HiFiPC con alimentatore Enermax filtrato e con cavo ATX schermato, Asus Cusl-2C con PIII 800 dowcclockato a 600 MHz...
Per la prova abbiate acora un po' di pietà :rolleyes:
horobi
aunktintaun
09-06-2002, 19:46
sta cosa dell'alimentazione mi interessa molto visto ke in questi giorni sto pensando di cambiare il mio vekkio ali da 230watt!
fatemi sapere
grazie
Originariamente inviato da horobi
[B]
La seconda che hai detto ;)
Io ho assemplato un HiFiPC con alimentatore Enermax filtrato e con cavo ATX schermato, Asus Cusl-2C con PIII 800 dowcclockato a 600 MHz...
Per la prova abbiate acora un po' di pietà :rolleyes:
horobi
eccoti finalmente...
il viaggetto spero tutto bene..:p
diciamo che ho preso spunto dà una rivista chè conosci bene e propio nel mese dì maggio "sì parla" di queste cosette...:eek: :D
a dire il vero , alimentatori lineari per piccì li avrei visti anche in commercio...
è sono quelli realmente ideali per l'altissima fedeltà , all'interno dì quello che è il mondo interno delle interferenze del piccì...
ciao..:)
pippocalo
11-06-2002, 12:46
Lo spunto di spregn mi sembra buono.
L'alimentatore è di certo una delle fonti primarie di disturbo e sappiamo quanto poco siano diffusi quelli di qualità. In questo caso poi la qualità non è la potenza ma la schermatura.
Se qualcuno ha esperienze di aumenti significativi si S/N a seguito del cambio dell'alimentatore si faccia avanti!!!
Non dimentichiamo però che nel PC tutte le forme d'onda che girano: CPU, Chipset, Memorie etc ...SONO TUTTE QUADRATE. Quindi tutte piene di armoniche e di disturbi.
Inoltre chi progetta un PC, al contrario di chi fa un pre-amp Hi-Fi non credo proprio che faccia prove verso una scheda audio. Oggi non testano più nemmeno le cose essenziali...!!!
Quindi rimane sempre quella alea di casualità sul risultato finale!
Comunque mi interessa la questione dell'alimentatore; anche perchè, avendo troppi HD nel PC lo devo cambiare...quindi se uno eccelle sugli altri, purchè non costi più del PC.
Saluti
aunktintaun
11-06-2002, 13:10
dai fateci sapere quali sono gli alimentatori più indicati per l'uso audio.
vorrei anche sapere come skermare efficacemente il cavo di alimentazione atx.,
ciaoooo
pippocalo
11-06-2002, 14:21
penso che costituisca, con l'alimentatore, il problema più serio.
Al limite l'alimentatore può essere ben fatto ed il cavo schermato a dovere.
Ma quando sulla motherboard occorre creare le tensioni low voltage per la CPU 1,X volt occorre per forza usare alimentatori switching. Chiunque guarda una motherboard si accorge che non sono schermate e parliamo di decine di Ampere....quindi immaginate disturbi ed armoniche che escono da li.
In teoria un PC pensato per applicazioni Hi-Fi dovrebbe avere un alimentatore schermato fatto come si deve e i gruppi switching, che oggi sono a bordo della motherboard all'aperto, anch'essi fortemente schermati. Cose che nella realtà sono ben lungi da cosi.......
meditate gente che comprate schede costose con convertitori A/D a bordo......meditate......
Originariamente inviato da pippocalo
[B]meditate gente che comprate schede costose con convertitori A/D a bordo......meditate......
sei propio fissato con il costo dei DAC..!!!:o :p
sono i DSP chè costano...;)
un DAC viene 10€ a farla grande...
un DSP , sempre chè hai la fortuna di trovarlo in vendita , 100€..
ciao..:)
pippocalo
12-06-2002, 12:06
non sono fissato con il costo dei DAC, che non ho neanche citato, ma con le schede che li hanno a bordo. Su queste, anche se il DAC te lo regalano, è sprecato, o meglio utilizzato male, tutto il resto.
I motivi sono quelli che diciamo dall'inizio: i disturbi impulsivi analogici, presenti ovunque in un PC, che si "infilano" nella parte analogica dei circuiti e quindi nel DAC rendendo di fatto inutile la dinamica dei 24 bit e la "bontà" della circuiteria.
Questa poi è la mia tesi, se ricordi aspetto sempre qualcuno che, con misure alla mano, dimostri il contrario con DAC a bordo e segnali analogici in ingresso.
Ciao
velocemente dico un paio di cosette..:p
diciamo che i segnali presenti nel piccì nn possono disturbare il segnale analogico , le frequenze in gioco sono 33Mhz per il bus PCI e l'unico segnale basso è della tastiera chè arriva a 8Mhz..
una scheda audio hà dei filtri dopo i 30Khz , quindi nn si può dire che interferiscano , solo il Ripple dell'alimentazione inteferisce sulla effettiva qualità AUDIO dei DAC , quindi se si usa un buon alimentatore si ottiene un buon segnale e dinamica , un ali normale nn và molto oltre...
ho fatto delle prove con due Alimentatori ATX , uno "buono" e costoso ed un'altro economico , la dinamica della EWX è peggiorata con quello dà pochi soldi di circa 10db in meno ed è aumentato il disturbo in sottofondo , tradotto come THD+N...
ciao alla prossima... :)
pippocalo
13-06-2002, 15:39
Bene la notizia che un alimentatore può influire per ben 10 db è buona da un lato ma dall'altro conferma che in un PC ci sono problemi.
Se è vero che i segnali digitali delle memorie e del bus PCI sono ad alta frequenza, e quindi dovrebbero essere fuori portata dell'audio e/o facilmente filtrabili, è pure vero che nei riproduttori per CD di fascia alta è possibile "spegnere" il display per diminuire le possibilità di interferenza. Queste potrebbero essere fissazioni della fascia Hi-End dell Hi-Fi in ambiente a 16 bit; in ambiente a 24bit diventano un po' più vere.
In realtà, comunque, i guai più grossi li dovrebbe provocare il convertitore Dc/Dc che sta sulla motherboard e che alimenta la CPU. Li le frequenze non sono alte (quindi possono avere armoniche nel campo audio), le correnti in gioco sono elevate (molto elevate) e le schemature quasi inesistenti e comunque mirate solo ad evitare problemi alla CPU e non ad una eventuale scheda audio di alto livello presente nel PC. Per completare il quadro ci sono i regolatori di tensione delle ventole, ci possono essere, in base alla componentistica e alle scelte dei costruttori altre "unità" switching.
Tutte cose ragionevolmente controllabili ma non quando si cerca di andare verso valori di S/N di 90 Db ed oltre. A 100 Db, se ti sei mai divertito a leggere le prove degli apparati veramente Hi-Fi, basta anche "la posizione dei cablaggi" a cambiare i risultati e non mi dire che dentro un PC c'è anche lontanamente l'attenzione che c'è in un apparato Hi-Fi nei percorsi dei cavi (segnale e alimentazione).
Ciao
difatti l'unico problema chè esiste dentro ad un piccì è propio la parte alimentazione , cmq gli Switching lavorano a frequenze molto alte e filtrabili senza problemi dalla scheda audio o meglio dal suo alimentatore integrato , diciamo chè una SB 128 PCI nn hà un buon regolatore on-board , mentre se prendi in mano una terratec EWX24/96 noti subito la componentistica molto più elevata come qualità e precisione , specie nella parte alimentazione fatta da vari piccolissimi componenti SMD atti propio a filtrare le armoniche presenti in linea.
Stà di fatto cmq , chè come dici tù , l'interno del picci e una bella fonte , specie dà parte dì ventoline alimentate nn propiamente in continua mà una specie di alternata stabilizzata...:(
con più ventole e molto più "rumore" sul segnale analogico si potrebbe inserire , ecco dunque il consiglio dì mettere la scheda audio sullo slot più distante dalla CPU e scheda Video...
quest'ultima causa interferenze sulle schede audio molto economiche...:p ;)
adesso vado a magnà...:rolleyes: :eek: :D
ciao..:)
aunktintaun
13-06-2002, 21:18
allora mi consigliate un bel alimentatore skermato?
ciaooooooooooooooooooooo
vediti gli Enermax..
cmq se cerchi in rete trovi pure altre marche , anche se nn importate in italia...:)
ciao..
pippocalo
15-06-2002, 22:52
su cosa fare per migliorare l'utilizzo delle schede audio (All-In-One convertitori D/A a bordo).
La Terratech fa qualcosa di suo spendendo dei soldi per filtrare le alimentazioni a bordo; e questa potrebbe già essere una buona motivazione del suo comportamento "medio" migliore di Creative.
Bisogna però evitare che, altre cose, su cui il costruttore della scheda audio non può certo fare nulla, rendano vana la qualità della scheda stessa:
1 - alimentatore
indaghiamo sulla sua qualità e su provvedimanti empirici, ad esempio mettere dei nuclei ferromagnetici sui conduttori principali che "girano dentro il PC".
2 - posizione della scheda audio
lontana sia dal gruppo di alimentazione della CPU sia dalla scheda video.
Sappiamo tutti che la "lontananza" non è tutto ma aiuta....
3 - altre idee facilmente realizzabili...? chi ne ha?
Per le frequenze occorre considerare che gli alimentatori producono anche subarmoniche. La loro potenza è, ovviamente, trascurabile ma quando si vogliono superare i 90 Db di S/N niente è trascurabile! Quindi direi che la motherboard impiegata, con le sue soluzioni di alimentazione è determinante quanto l'alimentatore.
Non credo che chi compra una Terratech (o cose più costose) tenga sempre tutti questi elementi sotto la dovuta considerazione. Può quindi essere estremamente utile raccogliere queste esperienze per fare una sorta di vademecum e sperare che poi qualcuno di HWUPGRADE lo trasformi in un bell'articolo.
aunktintaun
16-06-2002, 11:21
ha secondo voi un utilità schermare tutti i cavi che passano nel pc(vedi tutta la cavetteria di un ali,cavi ide ...........)
potreste spiegarmi il passagio n1 indicato da pippocalo (1 - alimentatore
indaghiamo sulla sua qualità e su provvedimanti empirici, ad esempio mettere dei nuclei ferromagnetici sui conduttori principali che "girano dentro il PC". )
ciaooooooooooooo
pippocalo
17-06-2002, 09:40
La tua domanda è proprio una di quelle a cui vorremmo dare risposta; ovviamente sfruttando l'esperienza di qualcuno che ha fatto già la prova.
Per le spiegazioni del punto 1....
Io ho notato, in un PC che era instabile e resettava ogni tanto (quindi non erano problemi audio), un aumento di stabilità circondando i cavi di alimentazione con quei dispositivi in ferrite che servono a limitare i disturbi elettromagnetici.
Possono essere anelli dove fai girare i fili, e spesso ci sono già nel PC nei fili di servizio quali: led HD, tasto reset etc etc.
Oppure possono essere due semigusci che si uniscono con un contenitote plastico a scatto.
La tua idea iniziale è un altro provvedimento (schermatura) di cui occorre valutare i reali effetti sull'audio di qualità.
Saluti
aunktintaun
17-06-2002, 12:03
io direi ke male nn farebbe,quindi ti kiedo come skermare i cavi ke stanno all'interno del mio pc?
ciaoooooo
pippocalo
17-06-2002, 14:06
La risposta non è semplice.
Ad esempio non so se esistano cavi schermati già fatti per questo scopo. O meglio ancora se qualche alimentatore abbia già le uscite schermate.
Se ti devi cimentare su uno già esistente il lavoro non è affatto semplice. E questo non tanto per la difficoltà di trovare una calza di dimensioni adeguate con relativa guaina, magari termo restringente, da aggiungere per garantire l'isolamento; ma soprattutto perchè in un PC è tutto già connettorizzato e quindi la calza non passa se non smontanto e rimontando i connettori: opera ciclopica e pericolosa.
Soluzioni tipo carta stagnola da avvolgere non mi piacciono.
Ecco perchè io, finora, ho sperimentato solo la via dei soppressori a ferrite aggiunti. Come detto hanno "stabilizzato" un PC che aveva problemi. Ma non ho avuto modo di provarli su quello dove ho la Audigy per vedere se migliora l'S/N.
Questa prova è facile e semplice; basta avere un po' di tempo e i soppressori: tanto per intendere gli stessi che spesso stanno sul cavo del monitor (e spesso sono pressofusi, per cui non sfasciate il monitor per fare la prova!).
La posizione e i fili su cui metterli sono sperimentali; cominciando da quelli che portano le tensioni alla motherboard.
Se qualcuno trova su qualche sito diavolerie per questi scopi LO DICA!
Saluti
aunktintaun
17-06-2002, 14:56
allora glia limentatori enermax hanno il cavo atx già skermato(almeno credo)http://www.jsihardware.com/images/hardware/enermax/intake.jpg
http://www.jsihardware.com/reviews.php?ID=10
hai propio ragione per poter isolare i cavi bisognerebbe dissaldare tutti i connettori:(
se conoscete un altro modo per isolare i cavi fatevi avanti
ciaooooooo
pippocalo
17-06-2002, 15:14
dalla tua immagine si vede proprio la schermatura con calza: che è la migliore.
Se è fatta bene può limitare i danni delle alimentazioni switching.
Io ci sto facendo un pensierino a sostituire il mio alimentatore che è di tipo commerciale, anche se da 300w.
Il problema sono i costi: se cominci ad "cambiare" è come le ciliege. Una tira l'altra e ti trovi a spendere un pacco di euro.
Qualcuno sa a Roma dove vendono gli Enermax (odio le vendite tramite internet!)?
Saluti
Originariamente inviato da pippocalo
[B]............. Putroppo la Creative è riuscita a fare pessime schede da 16 bit ( e neanche economiche, vedi la Live). Quindi pensiamo a cose migliori: ripeto la SB 128 va molto meglio della live! ma c'è di meglio.....
Xkè secondo te la 128 è meglio della live? Quali sono i punti a favore della 128?
Grazie, ciao:)
allmaster
27-08-2002, 20:08
La 128 gli effetti della live se li sogna :rolleyes:
SuperCisco
27-08-2002, 20:18
La 128 non è costrita con il chip creative della live!, bensì con uno molto economico della ess che non gestisce nemmeno il midi...
Cisco
Si le differenze costruttive e di qualità tra 128 e live sono palesi,
credo che si riferisse alla pura acquisizione:rolleyes:
meglio aspettare le sue delucidazioni
Ciao:)
Norbornano
28-08-2002, 11:45
ENERMAX ALIMENTATORI SCHERMATI
Puoi provare a vedere nei seguenti negozi:
ESSEDI - ROMA 1 Viale Tirreno 103 - 00141 ROMA
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(aperto al pubblico da Lun a Ven 16.30 - 19.00)
Se vuoi dare un occhio ai prodotti eccoti il link di uno dei migliori shop online Italiani per "SMANETTONI".
Alla voce alimentatori troverai i vari modelli di ENERMAX.
http://www.deepoverclock.com/
p.s. Io sono un audiofilo e amico di superaudiofili, e appena mi arrivera la scheda audio TERRATEC DMX6 ho intenzione di effettuare le seguenti prove:
Ho a disposizione un lettore cd della LECTOR con convertitore separato e alimentazioni separate sia per meccanica che per convertitore.
Visto che la terratec ha una entrata analogica sia AUX che phono, voglio provare a fare HD recording di mettiamo un cd ( telarc cosi da farti contento ) e di un paio di vinili sempre molto tosti.
E in un secondo momento registrare le stesse canzoni ma utilizzando dei convertiori esterni.
Poi ho intenzione di utilizzare l'uscita analogia collegata ad un mega_impianto ( quasi tutto Bartolomeo ALoia - sia con finali valvolari monotriodo - valvolari pushpull - e transistor ma con driver segnale valvolari - alimentazioni induttive ecc...) per testarne il comportamento........
successivamente utilizzare l'uscita digitale ( o coassiale o ottica ) ma utilizzando un convertitore esterno.....sempre collegato allo stesso impianto ........... cosi da udire eventuale ( e sicuramente ci saranno ) differenze.
VIsto che io ho un enermax da 431w quindi schermato si potrebbe fare delle prove con un alimentatore scadente.
Poi si puo provare a installare la scheda audio nell'ultimo slot pci lontano dalla scheda video e dall'alimentatore ed anche vicinissima per vedere se effettivamente si avvertono delle differenze.........
VI FARO SAPERE APPENA INCOMINCERO A FARE DEGLI ESPERIMENTI
UN PLAUSO A TUTTO IL "TEAM" CHE HA COSTRUITO IL THREAD, E CHE HA FARCITO DI COMMENTI UTILISSIMI E STRAORDINARIAMENTE CONSTRUTTIVI E PACATI................
mi avete regalato piacevoli momenti di lettura.
pippocalo
29-08-2002, 14:12
ottimo!!
dopo un po' di tempo eccoti a proporre proprio tutte le prove che servono a confutare o a confermare molte delle tesi esposte.
Se riesci a fare un buon lavoro potrebbe essere una stupenda sintesi finale!!
Io rimango convinto che le conversioni "interne" al PC sono un punto molto debole....tanto da rendere inutile andare oltre un certo limite con la componentistica di qualità. Non intendo cose come l'alimentatore schermato, che invece spero trovi una giustificazione, ma l'impiego di convertitori A/D speciali e più in generale di componentistica adatta a sfruttare S/N superiori, e di molto, ai 90db.
Con le conversioni esterne fatte da apparati Audiophile un PC dell'attuale generazione può dare delle soddisfazioni enormi!!
impensabili fino a qualche anno fa
Ciao a presto
Norbornano
29-08-2002, 17:24
Voglio avvisare tutti che prima della fine di settembre non penso di riusciere a "sfornare" i risultati, perche avro dei problemi di tempo e di lavoro....quindi non vorrei che qualcuno attendesse tutto e subito.
Per quanto riguarda il testo, il problema principale e che avendo a disposizione un MEGA convertitore esterno, le differenze ci sarebbero anche se fosse ( per cosi dire ) all'interno del pc.
Stiamo parlando di un convertitore del valore di 1500/2000 Euro e di un lettore-cd da 4000 Euro.
Per il resto saro lieto di fare tutte le prove per curiosita personale.
Esprimendo la mia opinione penso che alla fine io sia dalla parte di PIppocalo, e visto che le orecchie medie non sono allenate e gli impianti di riproduzione sono quello che sono non penso che molti sentano la differenza, anzi penso che non la senta praticamente nessuno. Ovviamente fra un campionamento a 16 o 24 bit utilizzando l'entrata analogia all-in-one delle moderne schede audio.
pippocalo
30-08-2002, 08:22
capisco benissimo che sono prove onerose, ma vale la pena di aspettare.
Il tuo convertitore è proprio quello che serve per giustificare un eventuale uso dei 24 bit dentro un PC.
Ad orecchio siamo in accordo che non si sente nulla ma almento tutti gli elementi della catena sono in "armonia" fra di loro.
Spero che i tuoi numeri mettano in evidenza che per utilizzare veramente 24/32 bit occorrono apparati esterni ed estremamente costosi: in caso contrario sono spazio e capacità di calcolo sprecati....esattamente quello che vogliono Intel e Microsoft
pippocalo
03-10-2002, 15:42
aggiungo io alcune cose sperando di stimolare una risposta.
Da quando abbiamo cominciato sono cambiate alcune cose.
Adesso anche Creative, con la nuova Audigy 2, si butta nella mischia della registrazione a 24 bit.
E la Terratec ho visto dispone di un prodotto, credo semiprofessionale, l'EWS88 MT che a poco più di un milione offre i convertitori A/D in un contenitore schermato formato 5'25 che può essere messo anche fuori dal PC. Risolvendo molte delle mie perplessità relative all'ostilità dell'ambiente elettromagnetico dentro il PC.
Tuttavia mi viene un dubbio: 16 bit davano i famosi 96 db. Con 8 bit in più mi aspetterei miracoli; invece la stessa Terratec dichiara 100 db di S/N in registrazione.
PERCHE'?
Io penso che oltre al nostro orecchio anche le elettroniche non sono affatto pronte a sfruttare tutta la dinamica che oggi offrono i convertitori, e posso anche pensare che fare un convertitore a 24 (o peggio a 32) bit dove la non linearità sul bit più significativo non vada a disturbare il bit meno significativo è ancora un'impresa proibitiva.
Che ne dite? che ne pensate??
pippocalo
03-10-2002, 16:08
il prodotto Terratec non è una novità per cui non escludo che possano esistere cose simili con convertitori A/D più recenti capaci di prestazioni migliori ma dubito comunque che possano sfruttare una parte consistente degli altri 48 db messi a disposizione dagli 8 bit aggiuntivi
Due fatti.
A parte le caratteristiche dichiarate dai rispettivi costruttori, dobbiamo comunque considerare quello che e' a monte e a valle del DSP.
Ad esempio, preamplificatori di ingresso (spesso i pre mic integrati nelle schede sono estremamente rumorosi, anche al di sotto di 60 dB di S/N), operazionali, ma anche qualita' della conversione A/D e D/A.
Il problema e' come quantificare questi aspetti.
Anyway, appena saro' di ritorno dallo SMAU, con una bella Audigy2 da sventrare, prometto di dedicare un po' piu' di tempo a questo thread ;)
Nel frattempo, considerata l'attenzione dimostrata dagli altri member per questi argomenti (parlo anche di HDD recording), nel frattempo tolgo il rilievo che fu messo dal mitico spregn...
horobi
P.S.
Ricordate la vecchia Audigy che non registrava in 24/96?
horobi
pippocalo
28-10-2002, 09:41
la ricordo perchè la possiedo.
Perchè fai questa domanda???
Originariamente inviato da horobi
P.S.
Ricordate la vecchia Audigy che [b]non registrava in 24/96?
horobi
ciao Horobi...:)
prima cosa leggi il PVT che tì ho mandato...:o :p
secondo , verifica i DAC , dovrebbero essere sempre gli stessi....
poi tì dirò altre cose...:D
sciaps...:)
pippocalo
28-10-2002, 17:06
da come parlate (anzi scrivete) sembrerebbe che ci sia la possibilità di sbloccare i 24 bit sulla Audigy prima serie.....è così?
Sono solo i driver o è necessario fare qualcosa sul firmware?
nn voglio fare o conti prima dell'oste...;)
cmq la cosa è a livello Firmware e nn è possibile sbloccare la scheda prima versione...
cmq attendo Emidio per le delucidazioni sui DAC , ps: metti il vecchio link dei dac così facciamo i confronti con gli eventuali nuovi...:D
sciao..:)
aunktintaun
28-10-2002, 19:59
ki si rivede.......
ciao spregn tutto ok?:)
Originariamente inviato da aunktintaun
[B]ki si rivede.......
ciao spregn tutto ok?:)
si tira avanti...:p :p
ciauz..:)
Originariamente inviato da spregn
[B]nn voglio fare o conti prima dell'oste...;)
cmq la cosa è a livello Firmware e nn è possibile sbloccare la scheda prima versione...
cmq attendo Emidio per le delucidazioni sui DAC , ps: metti il vecchio link dei dac così facciamo i confronti con gli eventuali nuovi...:D
sciao..:) forse è meglio che chiuda il discorso ...:eek: :rolleyes: :o
non hà gli stessi DAC...:( :(
perchè certe volte nn stò zitto...:D :D
stemanca
28-10-2002, 21:56
Come accidenti è possibile? Ho visto che la Audigy 2 viene venduta qui (http://it.europe.creative.com/estore/category.asp?cate=2) a 239 euro ivata, meno della Audigy 1...
Anche se poi i dibattiti su cosa servano 192 KHz di campionamento in riproduz stereo (non 5.1) si possono sprecare... :D
STE
pippocalo
06-11-2002, 17:42
non è questione di dibattiti....
fra un anno tutte leschede saranno a 24 bit 192 Khz e costeranno meno.....
Quindi con buona pace di quanto posso sostenere compreremo quelle.
Il problema è che una cosa è comprare la scheda e una cosa è decidere come usarla.
Cioè non dimentichiamo che a 24 bit e 192 Khz si consuma tanta CPU e tanto spazio HD per fare cosa??? per fare soprattutto contenti i produttori di HW.
Perchè di sicuro per la maggioranza degli utenti siamo oltre le capacità delle orecchie.... si esclude, ovviamente, l'uso professionale...che però non c'entra nulla, per quanto detto ampiamente, con una scheda sonora in un PC.
Insomma per me 24 bit e 192 Khz dentro un PC sono una bella contradizione in termini.
E' come comprasi un Ferrari dove le strade sono sterrate!
stemanca
06-11-2002, 22:50
:D :D
allmaster
07-11-2002, 13:12
Ottimo il paragone della ferrari;)
atarumorobosci
04-01-2004, 15:09
Ciao ragazzi, prima di tutto rivolgo un augurio di buon anno a tutti i partecipanti del 3d che come vedo dall'ultimo post si è arenato.
Provo a ravvivarlo con alcune mie riflessioni e ponendo alcuni interrogativi ai più esperti:
1- Quando parlate di influenze di alimentatori o cavi non schermati a sufficienza sono daccordo, ma nello stesso tempo si dovrebbe dare a tutti la possibilità di verificare sul proprio pc la reale incidenza di questo problema. A tal proposito mi sembrava alquanto adatta la frase di pippocalo di verificare con il monitor di registrazione del sound forge eventuali influenze di altri componenti; certo questo è un metodo. Ho verificato che il mio sistema di recording ( vedi in signature le specifiche ) ha un level meter di fondo che si attesta intorno ai 78 db.
Bene....come si fa a migliorare tale valore e quale è il valore diciamo accettabile per una buona registrazione?
2- Avete parlato dello Spectrum analisys del sound forge....durante la discussione mancano degli allegati che mostrano non so cosa;Da quanto ho potuto capire serve per misurare hz di una traccia registrata. ai fini della nostra discussione a cosa serve tutto ciò?
3- E ultimo punto: se la registrazione non è live ma la fonte audio è un file wave prodotto per esempio da un portatile collegato al Pc
Cambiano i termini della discussione? Per essere più chiaro si eliminano alcuni problemi ambientali derivanti da alimentatori rumorosi ecc...credo di si ma rimangono le influenze descritte nel punto 1.
Grazie.
Ps: mi pento di aver letto solo ora questa discussione....E pensare che volevo proporre a Paolo Corsini di istituire una vera e propria sezione Audio per gli audiofili come me.
:cry:
pippocalo
05-01-2004, 08:22
di risponderti atarumorobosci
:
- Certo puoi verificare e potresti anche avere la fortuna sfacciata di trovare una situazione accettabile. Ma il "dentro" di un PC rimane sempre un ambiente da evitare.
Per migliorare la cosa puoi fare prove empiriche. Ovvero spostare la scheda, cambiare percorso ai cavi...cambiare l'alimentatore....ma io non farei un granchè il valore che hai è già buono per l'insieme.
- Dai tempi dell'inizio di questo forum avrai notato che si stanno moltiplicando i sistemi audio con una scatola esterna dove risiedono i convertitori A/D e D/A. E questo garantisce una qualità veramente superiore.
L'analisi spettrale ti aiuta a capire i contenuti del tuo file registrato e l'eventuale presenza di spurie, in assenza di segnale di ingresso è più facile.
- Se registri con il portatile e riversi in digitale sul PC (ma forse al punto 3 volevi dire un'altra cosa che non ho capito) sposti solo il problema sul portatile dove le cose sono ancora peggiori per due motivi. Le alimentazioni sono più critiche e quindi c'è più possibilità di rimediare spurie, i chip audio sono di qualità più scadente rispetto alle schede PCI di un fisso. Ovviamente si parla di media. Possono sempre sistere portatili che vanno meglio di fissi.
Il portatile è solo più comodo da mettere vicino allo stereo.
atarumorobosci
05-01-2004, 11:48
Ciao Pippocalo
Chiarisco:
- Per quanto concerne il punto 3 io volevo escludere la registrazione live di strumenti musicali o altro, ma ipotizzavo solo un caso semplice come la riproduzione di file wave (magari mixandone un paio) mediante il notebook e una scheda audio usb ( nel mio caso una yamaha uw10) e la registrazione della performance sun un pc desktop ( con sb audigy 2 platinum nel mio caso). Ho constatato che comunque con il monitor del sound forge il valore di fondo si mantiene intorno agli 78 db considerando solo Il desktop (con il volume della fonte di acquisizione a metà) mentre si eleva a 81 considerando anche la fonte di riproduzione, cioè il portatile con il volume sempre a metà.
Ho provato sia con 2 tipi di collegamento: analogico e ottico...
Premetto che la cavetteria è schermata ( uso solo cavi Proel ) e che tale valore di fondo non è udibile all'orecchio in quanto non c'è differenza, a volume altissimo delle casse, se riproduco 10 secondi di registrazione della sola latenza e non. ( non so se mi sono spiegato bene)
Che ne pensi? Tale situazione si può migliorare?
- Per quanto riguarda lo spectrum analisys se registro per esempio a 44.100 16 bit stereo o a 48.000 a 24 bit quale valore dovrei avere rispettivamente?
E se registro il solo rumore "diciamo così" di fondo?
Grazie
pippocalo
05-01-2004, 14:53
mi pare di capire che fai registrazioni digitali; ovvero non usi ingrassi analogici.
In questo caso hai un semplice trasferimento di bit e non ci sono rumori aggiunti dal PC: Come potrebbe?
Altrimenti ci sentiamo dopodomani e mi spieghi meglio
Ciao e buona Befana
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