View Full Version : Manutenzione di Ubuntu
Ckhristian
09-09-2011, 14:06
Salve ragazzi,ho cercato nel forum ma non ho trovato nulla,se ci fosse qualcosa a riguardo fatemelo sapere.
Comunque la domanda è :
1)che tipo di manutenzione necessita Ubuntu?
2)per la pulizia del sistema cosa posso fare?
Vi Ringrazio.
pabloski
09-09-2011, 19:08
niente di eccezionale, al massimo questo http://www.ubuntugeek.com/cleaning-up-all-unnecessary-junk-files-in-ubuntu.html
ubuntu non lascia file in giro come fa windows, l'unica cosa è rimuovere eventuali pacchetti che non servono a nessuno
CyberCrasher
12-09-2011, 07:11
E' proprio questo il bello di linux.. con windows tocca fare formattoni ogni tot di tempo, con linux (salvo pasticci) si formatta giusto ogni tanto per passare un pomeriggio diverso (forse solo gente malata come me lo fa).. :)
http://wiki.ubuntu-it.org/AmministrazioneSistema/PulireUbuntu
Ckhristian
12-09-2011, 09:56
Vi ringrazio per le risposte,ma i nomi dei pacchetti da scrivere terminal come faccio a saperli?non c'è un modo + generale ?
Per quanto riguarda la formattazione,Ubuntu non la fà tipo ogni 30 accensioni?
- c'e' la gestione software
- quello che fa ogni 30 volte e' il controllo del filesystem: fsck
Evviva la fiera dei luoghi comuni.
Windows non lascia file in giro, semmai sono le applicazioni a farlo, e questo succede anche con le distro Linux se non passi i dovuti flag quando disinstalli i pacchetti :).
CyberCrasher
14-09-2011, 11:27
Evviva la fiera dei luoghi comuni.
Windows non lascia file in giro, semmai sono le applicazioni a farlo, e questo succede anche con le distro Linux se non passi i dovuti flag quando disinstalli i pacchetti :).
Un semplice esempio è la creazione dei file desktop.ini che praticamente fa in ogni cartella (cosa che potrebbe elegantemente gestire in qualche altro modo).
Aggiungiamo il fatto che crea le famose cartelle System Volume Information, e le varie recycler.
Senza parlare di windows media player, i vari giochi preinstallati ecc (che comunque fanno parte di windows) che lasciano file ovunque.
Concludo ricordando l'obbligo (e qui ringrazio il partizionamento di linux che permette di evitarlo) di creare una partizione di 100MB da parte di win7.
Qui nessuno parla per luoghi comuni, quindi evita cortesemente di generalizzare per screditare le opinioni degli altri.
Ckhristian
14-09-2011, 14:57
Un semplice esempio è la creazione dei file desktop.ini che praticamente fa in ogni cartella (cosa che potrebbe elegantemente gestire in qualche altro modo).
Aggiungiamo il fatto che crea le famose cartelle System Volume Information, e le varie recycler.
Senza parlare di windows media player, i vari giochi preinstallati ecc (che comunque fanno parte di windows) che lasciano file ovunque.
Concludo ricordando l'obbligo (e qui ringrazio il partizionamento di linux che permette di evitarlo) di creare una partizione di 100MB da parte di win7.
Qui nessuno parla per luoghi comuni, quindi evita cortesemente di generalizzare per screditare le opinioni degli altri.
Quindi se non si fa nulla ubuntu può rallentare?
DarkDrake88
14-09-2011, 18:19
Evviva la fiera dei luoghi comuni.
Windows non lascia file in giro, semmai sono le applicazioni a farlo, e questo succede anche con le distro Linux se non passi i dovuti flag quando disinstalli i pacchetti :).
Luoghi comuni? lol... informati meglio, è un consiglio :D
Un semplice esempio è la creazione dei file desktop.ini che praticamente fa in ogni cartella (cosa che potrebbe elegantemente gestire in qualche altro modo).
Ad esempio, nel registro? Da qualche parte devi mettere quelle informazioni, se le vuoi mantenere.
Aggiungiamo il fatto che crea le famose cartelle System Volume Information, e le varie recycler.
Quindi, che fastidio ti danno, il cestino sulle distro Linux non è sempre una cartella?
Senza parlare di windows media player, i vari giochi preinstallati ecc (che comunque fanno parte di windows) che lasciano file ovunque.
?!?!?
Mah, non mi risulta lascino niente in giro in più di quello che già hanno.
Molte cose vengono per altro salvate nel registro.
Concludo ricordando l'obbligo (e qui ringrazio il partizionamento di linux che permette di evitarlo) di creare una partizione di 100MB da parte di win7.
Non è un obbligo, se installi il SO in una partizione già formattata non te la crea, inoltre quei 100mb contengono i file di boot per un ripristino dello stesso, molte distro Linux creano una partizione di boot.
Qui nessuno parla per luoghi comuni, quindi evita cortesemente di generalizzare per screditare le opinioni degli altri.
Beh se dici che devi fare un formattone ogni tot tempo significa che o non sai usare il PC oppure ragioni su luoghi comuni.
A casa e in ufficio ho macchine Windows che non vengono formattate da anni, e funzionano regolarmente, quindi forse il problema è l'utente e come le usa.
Se dici che Windows lascia file in giro, dici una boiata perché semmai sono le applicazioni a farlo, anzi tipicamente i disinstaller di quelle applicazioni.
Se consideri "lasciare file in giro" files di sistema e/o necessari per il funzionamento del sistema, fai un discorso leggermente senza senso.
Si può opinare sulla scelta, ma non puoi parlare di "lasciare file in giro", specie se poi molte di quelle cose fanno capo al registro (spesso criticato, ma che guarda un po' consente proprio di non lasciare file in giro).
Luoghi comuni? lol... informati meglio, è un consiglio :D
:rolleyes:
Fortunatamente (o sfortunatamente) non basta usare una qualsiasi distro Linux anche solo per credersi "esperti".
Ckhristian
15-09-2011, 16:40
Si ma quello che ho chiesto io?
Ti hanno già risposto:
http://wiki.ubuntu-it.org/AmministrazioneSistema/PulireUbuntu
CyberCrasher
17-09-2011, 08:15
WarDuck, le tue risposte non mi sembrano sensate (la partizione di windows da 100MB non si crea se è già partizionato? ma se usi il partizionatore di windows non puoi scegliere quindi dovresti usare un tools esterno ma questo semplicemente per raggirare windows).
Comunque non ho nè il tempo nè la voglia di discutere di queste cose... anche perchè mi sembra che parli senza conoscere.. ho usato per lungo tempo sia windows che linux e secondo me non c'è bisogno neanche di discuterne.. dal punto di vista manutenzione siamo su pianeti diversi. Se conoscessi un minimo linux lo capiresti, ma da come parli mi sembra che tu lo conosca superficialmente.
Ckhristian
17-09-2011, 11:05
vabbè grazie a tutti
WarDuck, le tue risposte non mi sembrano sensate (la partizione di windows da 100MB non si crea se è già partizionato? ma se usi il partizionatore di windows non puoi scegliere quindi dovresti usare un tools esterno ma questo semplicemente per raggirare windows).
No, basta che decidi di installare Windows in una partizione già formattata, dunque basta creare la partizione e formattarla manualmente dal tool, durante l'installazione, cosa fattibilissima.
E comunque non capisco che fastidio ti dia, dal momento che come ho già detto molte distro Linux creano la partizione di boot.
Tanto per cambiare se lo fa Linux è buono e giusto, se lo fa Windows "è spazzatura".
Comunque non ho nè il tempo nè la voglia di discutere di queste cose... anche perchè mi sembra che parli senza conoscere.. ho usato per lungo tempo sia windows che linux e secondo me non c'è bisogno neanche di discuterne.. dal punto di vista manutenzione siamo su pianeti diversi. Se conoscessi un minimo linux lo capiresti, ma da come parli mi sembra che tu lo conosca superficialmente.
L'unico vantaggio delle distro Linux moderne è quello di avere un gestore di pacchetti che centralizza e uniforma le meccaniche di installazione/disinstallazione dei pacchetti.
Se hai mai letto miei interventi sono sempre stato del parere che Windows dovrebbe fare lo stesso, in particolare facendo una distinzione netta tra eseguibili applicativi e pacchetti di installazione.
Questo consentirebbe di applicare anche policy di sicurezza più mirate al contesto, e sicuramente consentirebbe di uniformare la procedura di installazione a tutto vantaggio anche della pulizia.
Il problema è che sotto Windows esistono decine di installer, ma il vero problema è che molti di questi all'atto della disinstallazione lasciano porcherie, e come ho detto allo stato attuale questa responsabilità è di chi scrive l'installer, non del sistema operativo, e questo è un dato di fatto insindacabile.
Detto ciò, poiché non sai mai chi può essere il tuo interlocutore ti invito a porti in maniera più rispettosa.
Cose come "informati meglio" o "penso che lo conosca superficialmente" sono commenti che non portano nulla alla discussione, ma soprattutto non c'entrano nulla con le questioni OGGETTIVE che ti ho fatto notare.
Ribadisco tutto ciò che ho detto sopra e nei post precedenti (che hai diligentemente glissato).
L'unico vantaggio delle distro Linux moderne è quello di avere un gestore di pacchetti che centralizza e uniforma le meccaniche di installazione/disinstallazione dei pacchetti.
Ma non e' mica poco. Cosa fa una distro / sistema operativo?
1. utility per l'installazione
2. gestione dei software
3. qualita' del testing dei software
Windows fa solo il primo punto: installazione del sistema operativo e aggiornamento: tutti gli applicativi sono a carico dell'utente.
2.
Tutti i software vanno installati manualmente uno per uno da fonti diverse,
tanto che spesso neanche si capisce se si stanno installando le ultime versioni.
Con spreco di spazio e duplicazione di librerie e tool condivisi.
Va da se che librerie e tool praticamente identici presenti nello stesso sistema
possono facilmente portare a conflitti nei funzionamenti.
Non c'e' un gestore unico per gli aggiornamenti degli applicativi,
non ci sono sviluppatori degli applicativi che si assicurano in concerto con i sistemisti che questi funzionino tutti insieme sul sistema.
Non c'e' nessuna gestione dei conflitti: posso installare due servizi che girano contemporaneamente sulla stessa porta e incrociare le dita.
Non c'e' una gestione centralizzata della rimozione dei software.
Si possono avere opinioni diverse, ma generalmente un registro di sistema
che contiene dati binari gestibili solo con tool appositi non e' paragonabile
alla flessibilita' di file di configurazione in testo semplice.
E i gestori di pacchetti linux gestiscono anche i pacchetti orfani.
Tante' che per installare una workstation windows ci possono volere ore
solo per il sistema piu' i driver hardware (spesso da cercare manualmente in internet),
piu' l'installazione manuale di tutti i singoli applicativi.
Il tutto condito da continui reboot.
Per installare una macchina linux i moduli sono nel kernel,
gli applicativi sono forniti dal distributore e testati per lavorare assieme,
posso installare OS e applicativi in un'ora:
un'ora in cui posso fare altro dopo avergli specificato quali pacchetti installare,
non devo andare a scovare manualmente i singoli installer e lanciarli uno per uno
aspettando che ognuno termini.
E gli aggiornamenti: win ha il suo tool, gli applicativi fanno tutti per fatti loro, compresi quelli che non prevedono gestione degli aggiornamenti.
3.
Be' e' difficile anche dire come possa essere testate la qualita' dei pacchetti su win:
essendo tutti binari e' impensabile solo pensare di poterli ottimizzali
in un _sistema_ operativo.
Tipicamente quando si deve usare 'in sicurezza' un software e' consigliabile
installare quello e evitare tutto il possibile.
Spesso gli applicativi sono ridondanti nei tools e librerie che installano,
che spesso non rimuovono in fase di dis-installazione,
dato che non vengono tracciate le dipendenze comuni,
tant'e' che una installazione di win completa di applicativi puo' prendere decine di gigabytes
mentre una analoga di linux 2/3 gigabytes.
E che cavolo, ma dire che il sistema operativo non gestisce gli applicativi mica e' poco,
gli utenti mica installano il sistema operatiovo per se,
lo fanno per gli applicativi.
Pure i cellulari hanno tools per la gestione dei software.
CyberCrasher
17-09-2011, 17:12
Detto ciò, poiché non sai mai chi può essere il tuo interlocutore ti invito a porti in maniera più rispettosa.
Cose come "informati meglio" o "penso che lo conosca superficialmente" sono commenti che non portano nulla alla discussione, ma soprattutto non c'entrano nulla con le questioni OGGETTIVE che ti ho fatto notare.
Ribadisco tutto ciò che ho detto sopra e nei post precedenti (che hai diligentemente glissato).
Non devo sapere chi sia il mio interlocutore perchè posso valutarlo da quello che dice e in ogni caso non vedo come tu possa considerare il mio atteggiamento poco rispettoso.
Se si parla di cartelle lasciate di qua e di là, mi sembra inopportuno che tu dica "che fastidio ti danno", se si parla di spreco di partizioni non ha senso che dica "che fastidio ti danno", se parli di pulizia di sistema non puoi dire che è un problema delle applicazioni.
Sono aspetti di un sistema che vanno considerati, ognuno poi ne dia il peso che vuole.
Un sistema operativo non è altro che un'interfaccia tra il software che installi e l'hardware sottostante quindi il suo principale lavoro è proprio quello di gestire le applicazioni e l'interazione con l'hw. Se cominci a non valutare questi aspetti, significa soltanto che non sei nelle condizioni di valutare la differenza tra un os e un'altro.
Windows è strutturato in un determinato modo e tutto ciò che il software compie sul sistema è dovuto proprio all'organizzazione dell'OS.
Su linux, il gestore delle installazioni permette di tenere sotto controllo le dipendenze delle librerie, gli aggiornamenti di ogni singola applicazione, le fonti da cui proviene il software, la compatibilità del pacchetto con la versione del sistema. Da questo ne deriva che per quanto riguarda gli sprechi siamo in un sistema organizzatissimo.
Io per installare un'applicazione impiego qualche secondo, senza dovermi preoccupare di verificare la versione, la compatibilità con l'architettura della mia cpu o magari di scaricare virus ecc. Senza considerare che il sistema è in continuo aggiornamento e questo vale anche per le singole applicazioni quindi non mi trovo mai a dover utilizzare vecchie versioni delle applicazioni. Al contrario, su windows non puoi conservare neanche i setup delle applicazioni, perchè se ti capita di dover reinstallare tutto dopo qualche mese ti servono i nuovi setup.
Senza parlare degli upgrade automatici di windows, che aggiungono semplicemente software a quello esistente appesantendo sempre più il sistema, al contrario di linux che nell'aggiornamento sostituisce il kernel ed elimina eventuali pacchetti non più utilizzati.
L'organizzazione dei software è gestita dal sistema operativo e se windows non si occupa di queste cose è semplicemente un problema suo.. ecco perchè trovo insensata la tua affermazione (è un problema dei programmi e non di windows) e del resto tutto quello che hai scritto..
Se vuoi parlare da utilizzatore e dire quello che vuoi, puoi farlo con gente che non capisce i tuoi discorsi, ma qui siamo in una sezione linux fatta da progettisti di sistemi operativi, studiosi e appassionati di informatica.. L'ottica che offre windows dei sistemi operativi è abbastanza fuori da quello che è il concetto ingegneristico che mi hanno insegnato.
Ma non e' mica poco. Cosa fa una distro / sistema operativo?
1. utility per l'installazione
2. gestione dei software
3. qualita' del testing dei software
Sull'ultimo punto perdonami ma sono molto scettico... gli app store di Android e Apple sono lì a dimostrarlo.
Windows fa solo il primo punto: installazione del sistema operativo e aggiornamento: tutti gli applicativi sono a carico dell'utente.
Tutti i software vanno installati manualmente uno per uno da fonti diverse,
tanto che spesso neanche si capisce se si stanno installando le ultime versioni.
Veramente basta andare sul sito del produttore per avere l'ultima versione ed esserne certi.
Anzi in realtà il problema che tu citi appartiene più al mondo Linux, perché devi aspettare che il fornitore della distro ti faccia uscire il pacchetto, cosa che per ovvie ragioni avverrà sempre dopo il rilascio della versione sul sito del produttore.
Inoltre distribuzioni diverse hanno politiche diverse sul rilascio (Debian è tipicamente più conservativa, Ubuntu è una via di mezzo, Arch è una rolling).
Capita spesso che nel repository di una distro non ci sia l'ultima versione effettiva.
Con spreco di spazio e duplicazione di librerie e tool condivisi.
Va da se che librerie e tool praticamente identici presenti nello stesso sistema
possono facilmente portare a conflitti nei funzionamenti.
Questo problema è stato risolto (a detta di molti anche abbastanza elegantemente) con Vista e con .NET mediante la Global Assembly Cache.
Non c'e' un gestore unico per gli aggiornamenti degli applicativi,
non ci sono sviluppatori degli applicativi che si assicurano in concerto con i sistemisti che questi funzionino tutti insieme sul sistema.
Cosa intendevi dire? Comunque concordo sul fatto che Microsoft dovrebbe rendere possibile alle applicazioni registrarsi con Windows Update e quindi fornire il proprio provider per gli aggiornamenti.
Non c'e' nessuna gestione dei conflitti: posso installare due servizi che girano contemporaneamente sulla stessa porta e incrociare le dita.
Ma questo non è vero, perché l'applicazione al primo avvio ti direbbe che la porta è occupata (se ovviamente l'applicazione gestisce tale eccezione).
Non c'e' una gestione centralizzata della rimozione dei software.
In realtà c'è, perché dal pannello di controllo puoi farlo, ma come ho detto molto dipende dalla qualità dell'uninstaller.
Si possono avere opinioni diverse, ma generalmente un registro di sistema
che contiene dati binari gestibili solo con tool appositi non e' paragonabile
alla flessibilita' di file di configurazione in testo semplice.
E i gestori di pacchetti linux gestiscono anche i pacchetti orfani.
Molti software utilizzano database perché è molto più comodo e facilita il compito del programmatore.
Firefox usa SQLite, KDE ha come dipendenza addirittura un intero RDBMS come MySQL, mentre Gnome fa uso di gconf (anche se qui non ricordo se le impostazioni sono su files o sono binari).
Tra l'altro tipicamente la lettura di un file binario è più veloce di un parsing di un file di testo.
Inoltre se conosci qual è il meccanismo di memorizzazione dei dati, un file binario non è meno leggibile di un file di testo.
Come sempre entrambe le soluzioni hanno pregi e difetti.
Tante' che per installare una workstation windows ci possono volere ore
solo per il sistema piu' i driver hardware (spesso da cercare manualmente in internet),
piu' l'installazione manuale di tutti i singoli applicativi.
Il tutto condito da continui reboot.
Questa cosa è stata migliorata parecchio con Windows 7, dopodiché nulla ti vieta di fare un DVD "unattended" con tutte le applicazioni più utili, io l'avevo fatto a suo tempo, ma poi hai il problema che devi ricrearlo ogni volta esca una versione aggiornata (se vuoi avere le ultime versioni).
Anche qui questa cosa ha i suoi lati positivi e negativi, perché spesso le distro Linux ti forniscono più programmi per fare la stessa cosa o programmi inutili che non servono all'utente medio.
Per installare una macchina linux i moduli sono nel kernel,
gli applicativi sono forniti dal distributore e testati per lavorare assieme,
posso installare OS e applicativi in un'ora:
un'ora in cui posso fare altro dopo avergli specificato quali pacchetti installare,
non devo andare a scovare manualmente i singoli installer e lanciarli uno per uno
aspettando che ognuno termini.
Mah dipende da come ti sai organizzare... molti installer hanno la funzionalità di installazione silente, tant'è che io ho creato un semplice script batch che si occupa di installare i programmi (il cui installer è salvato in altra partizione).
E gli aggiornamenti: win ha il suo tool, gli applicativi fanno tutti per fatti loro, compresi quelli che non prevedono gestione degli aggiornamenti.
Be' e' difficile anche dire come possa essere testate la qualita' dei pacchetti su win:
essendo tutti binari e' impensabile solo pensare di poterli ottimizzali
in un _sistema_ operativo.
Tipicamente quando si deve usare 'in sicurezza' un software e' consigliabile
installare quello e evitare tutto il possibile.
Spesso gli applicativi sono ridondanti nei tools e librerie che installano,
che spesso non rimuovono in fase di dis-installazione,
dato che non vengono tracciate le dipendenze comuni,
tant'e' che una installazione di win completa di applicativi puo' prendere decine di gigabytes
mentre una analoga di linux 2/3 gigabytes.
E che cavolo, ma dire che il sistema operativo non gestisce gli applicativi mica e' poco,
gli utenti mica installano il sistema operatiovo per se,
lo fanno per gli applicativi.
Pure i cellulari hanno tools per la gestione dei software.
Come ho già detto sono del parere che Microsoft dovrebbe introdurre tale meccanismo, per cui mi trovi d'accordo.
zarazoski
18-09-2011, 15:44
qualcuno mi sa dire cosa siano:
1-frammentazione del file system
2-frammentazione del registry
:asd:
Non devo sapere chi sia il mio interlocutore perchè posso valutarlo da quello che dice e in ogni caso non vedo come tu possa considerare il mio atteggiamento poco rispettoso.
Se si parla di cartelle lasciate di qua e di là, mi sembra inopportuno che tu dica "che fastidio ti danno", se si parla di spreco di partizioni non ha senso che dica "che fastidio ti danno", se parli di pulizia di sistema non puoi dire che è un problema delle applicazioni.
Sono aspetti di un sistema che vanno considerati, ognuno poi ne dia il peso che vuole.
Si ma se mi parli di cartelle lasciate qua e là e mi citi cartelle di sistema come il Cestino o System Volume Information... che esempio è?
Lo "spreco di partizioni" dove sarebbe? Mediamente un PC ha 1-2 partizioni a dirla tutta, la maggior parte dei PC OEM hanno una partizione di Recovery e molte distro Linux usano la partizione di boot, per cui il tuo discorso francamente non attacca.
Un sistema operativo non è altro che un'interfaccia tra il software che installi e l'hardware sottostante quindi il suo principale lavoro è proprio quello di gestire le applicazioni e l'interazione con l'hw. Se cominci a non valutare questi aspetti, significa soltanto che non sei nelle condizioni di valutare la differenza tra un os e un'altro.
Windows è strutturato in un determinato modo e tutto ciò che il software compie sul sistema è dovuto proprio all'organizzazione dell'OS.
Su linux, il gestore delle installazioni permette di tenere sotto controllo le dipendenze delle librerie, gli aggiornamenti di ogni singola applicazione, le fonti da cui proviene il software, la compatibilità del pacchetto con la versione del sistema. Da questo ne deriva che per quanto riguarda gli sprechi siamo in un sistema organizzatissimo.
Io per installare un'applicazione impiego qualche secondo, senza dovermi preoccupare di verificare la versione, la compatibilità con l'architettura della mia cpu o magari di scaricare virus ecc.
Nessuno ha mai negato i vantaggi che fornisce un sistema centralizzato di gestione delle applicazioni, tant'è che come ho detto auspico pure io che questo avvenga sotto Windows.
Ma c'è un motivo tecnico e storico del perché in Linux si è arrivati a quel meccanismo.
Windows è un sistema che ha API ben determinate (molto stabili nel tempo) e un applicativo medio Windows tipicamente non richiede la quantità di librerie esterne che invece richiede un applicativo Linux (leva ad un utente Linux la connessione ad internet e prova a fargli installare un programma anche pacchettizzato .deb), proprio perché Windows mette a disposizione del programmatore già di default una gran quantità di funzionalità.
Le distro Linux si sono trovate obbligate a gestire le dipendenze perché ad un certo punto risultava praticamente impossibile compilare ed eseguire un programma a mano, dal momento che il programma richiedeva decine o centinaia di librerie che molto spesso richiedevano a loro volta altre dipendenze che innescavano, ed innescano tutt'ora, un meccanismo ricorsivo abbastanza profondo.
La gestione delle dipendenze automatizzata maschera brillantemente invece il gran casino che c'è sotto le distro Linux.
Senza considerare che il sistema è in continuo aggiornamento e questo vale anche per le singole applicazioni quindi non mi trovo mai a dover utilizzare vecchie versioni delle applicazioni. Al contrario, su windows non puoi conservare neanche i setup delle applicazioni, perchè se ti capita di dover reinstallare tutto dopo qualche mese ti servono i nuovi setup.
Il fatto che il sistema sia sempre in continuo aggiornamento non è sempre un vantaggio (specie se non parliamo di aggiornamenti di sicurezza).
Comunque si tipicamente in Windows hai bisogno di nuovi setup, così come se installi una distro Linux hai bisogno di scaricare nuovi pacchetti, non vedo tutta questa grande differenza.
Senza parlare degli upgrade automatici di windows, che aggiungono semplicemente software a quello esistente appesantendo sempre più il sistema al contrario di linux che nell'aggiornamento sostituisce il kernel ed elimina eventuali pacchetti non più utilizzati.
Mi dispiace ma qui sei te che non sai di cosa stai parlando, gli aggiornamenti di Windows tipicamente non aggiungono niente di nuovo al sistema.
L'organizzazione dei software è gestita dal sistema operativo e se windows non si occupa di queste cose è semplicemente un problema suo.. ecco perchè trovo insensata la tua affermazione (è un problema dei programmi e non di windows) e del resto tutto quello che hai scritto..
Beh ma questo è un dato di fatto, nel panorama attuale Windows. Dal punto di vista tecnico è così, la responsabilità di chi lascia parti di applicativi in giro per il sistema è dell'installer dell'applicativo.
Se vuoi parlare da utilizzatore e dire quello che vuoi, puoi farlo con gente che non capisce i tuoi discorsi, ma qui siamo in una sezione linux fatta da progettisti di sistemi operativi, studiosi e appassionati di informatica.. L'ottica che offre windows dei sistemi operativi è abbastanza fuori da quello che è il concetto ingegneristico che mi hanno insegnato.
Vedi, è questa equazione che fate continuamente che vi rende poco oggettivi, nonché leggermente presuntuosi.
Linux non è "informatica" più di quanto lo sia Windows. Sono due modelli diversi ma comunque validi.
Dal punto di vista ingegneristico tra l'altro non ci vedo NULLA di così caratterizzante per cui debba essere preso come modello di sviluppo, anzi, molte scelte sono ampiamente discutibili (e lo stesso ovviamente può valere per Windows).
eclissi83
18-09-2011, 18:37
Lo "spreco di partizioni" dove sarebbe? Mediamente un PC ha 1-2 partizioni a dirla tutta, la maggior parte dei PC OEM hanno una partizione di Recovery e molte distro Linux usano la partizione di boot, per cui il tuo discorso francamente non attacca.
spreco di partizioni? mica capisco, sinceramente, ne' l'uno, ne' l'altro. secondo me e' proprio un discorso senza senso, ognuno si fa le partizioni come meglio crede. io sul mio pc in ufficio ho una partizione per i file di windows 7 e le applicazioni, ed un'altra per i file (in modo da essere piu' semplice il tutto backuppare o reinstallare senza perdita di dati), cosi' come sulle macchine gnu/linux ho la /boot montata in read-only e le /home separate dalla /. ma che c'entra tutto cio' nel discorso?
Nessuno ha mai negato i vantaggi che fornisce un sistema centralizzato di gestione delle applicazioni, tant'è che come ho detto auspico pure io che questo avvenga sotto Windows.
sarebbe una cosa ottima, ma poi nascerebbe il problema di gestire la "paternita'" di quel software, con tanto di possibilita' di acquisto delle applicazioni, cosa non sempre possibile a causa di policy dei produttori. ma questo e' un altro paio di maniche.
La gestione delle dipendenze automatizzata maschera brillantemente invece il gran casino che c'è sotto le distro Linux.
beh, il sistema di dipendenze e' complesso, ma non un casino.
avere installate di default cose che magari non userai mai solo perche' in questo modo l'utente deve installare un numero inferiori di pacchetti mi sembra controproducente, aumentando la """sporcizia""" (passami il termine) nel sistema.
il sistema di gestione delle dipendenze ti permette di avere solo cio' che ti serve sul sistema.
e i problemi sono da ambo i lati, dipendenze ricorsive su gnu/linux, librerie .dll mancanti/superflue su windows: entrambe le cose sono difficili da gestire per un utente non smaliziato.
Comunque si tipicamente in Windows hai bisogno di nuovi setup, così come se installi una distro Linux hai bisogno di scaricare nuovi pacchetti, non vedo tutta questa grande differenza.
la differenza e' che su gnu/linux e' il sistema di gestione dei pacchetti che si preoccupa di scaricare i file, cosa che invece su windows devi fare manualmente (a meno di tool che si preoccupino di farlo per te).
Beh ma questo è un dato di fatto, nel panorama attuale Windows. Dal punto di vista tecnico è così, la responsabilità di chi lascia parti di applicativi in giro per il sistema è dell'installer dell'applicativo.
assolutamente si, ma per come e' strutturato windows forse e' anche piu' semplice lasciare file di sistema (DLL) inutilizzate, perche' magari non si sa se altre applicazioni le usano.
Linux non è "informatica" più di quanto lo sia Windows. Sono due modelli diversi ma comunque validi.
Dal punto di vista ingegneristico tra l'altro non ci vedo NULLA di così caratterizzante per cui debba essere preso come modello di sviluppo, anzi, molte scelte sono ampiamente discutibili (e lo stesso ovviamente può valere per Windows).
no, gnu/linux non e' piu' informatica di windows, ma e' anche evidente che ci sono scelte discutibili da ambo le parti.
per non parlare poi di osx, dove tutto e' n-uplicato visto che praticamente ogni binario e' statico :)
ciao
EDIT: sarebbe interessante splittare il thread, visto che e' praticamente andato Off Topic :)
AnonimoVeneziano
18-09-2011, 18:57
vabbè grazie a tutti
Oddio , poverino :asd:
Provo a rispondere a WarDuck, spero sia comprensibile.
Sull'ultimo punto perdonami ma sono molto scettico... gli app store di Android e Apple sono lì a dimostrarlo.
Non capisco
Veramente basta andare sul sito del produttore per avere l'ultima versione ed esserne certi.
Fai andare un utente normale su google a cercare "nome_applicativo download" e guarda che succede: siti balughi, versioni diverse, architetture diverse...
Anzi in realtà il problema che tu citi appartiene più al mondo Linux, perché devi aspettare che il fornitore della distro ti faccia uscire il pacchetto,
Non c'e' il problema di reperirire gli applicativi, che siano testati contemporaneamente l'uno con l'altro.
cosa che per ovvie ragioni avverrà sempre dopo il rilascio della versione sul sito del produttore.Oddio: impensabile che esca in anticipo su una distro che dall repository dell'autory. Cio' non ostante spesso sono in contemporanea (kernel,kde, anche roba grossa).
Inoltre distribuzioni diverse hanno politiche diverse sul rilascio (Debian è tipicamente più conservativa, Ubuntu è una via di mezzo, Arch è una rolling).
L'utente puo' scegliere che distro usare, anche che versione della stessa distro (stable testing sid), anche debian e' rolling (2 su 3), ubuntu mi sembra ben poco conservativa, a parte quando resta indietro rispetto a debian sid.
Capita spesso che nel repository di una distro non ci sia l'ultima versione effettiva.
Be' ci sono distro che si basano sulla stabilita' del software, quindi serve un periodo di test. Ci sono utenti e scenari in cui non vuoi aggiornare le macchine frequentemente.
Questo problema è stato risolto (a detta di molti anche abbastanza elegantemente) con Vista e con .NET mediante la Global Assembly Cache.
Be' non e' che tutto il software di win sia in .NET . E resta il fatto che io mi trovo a installare dei "blob" di alcuni gigabyte, cosa che non mi capita sotto linux.
Cosa intendevi dire? Comunque concordo sul fatto che Microsoft dovrebbe rendere possibile alle applicazioni registrarsi con Windows Update e quindi fornire il proprio provider per gli aggiornamenti.
Su liux ci sono i mantainers: che si occupano di applicativi + OS + sicurezza + qualunque cosa. Nello stesso ambiente, con gli stessi tool per bug tracking, repository, mailing-list, policy, scadenze. Non e' poco per garantire stabilita' e ineroperativita' del software.
Ma questo non è vero, perché l'applicazione al primo avvio ti direbbe che la porta è occupata (se ovviamente l'applicazione gestisce tale eccezione).
Eh? lo fa o no?
Non c'e' gestione dei conflitti tra pacchetti a livello di sistema operativo.
In realtà c'è, perché dal pannello di controllo puoi farlo, ma come ho detto molto dipende dalla qualità dell'uninstaller.
In realta' non c'e' perche' alla fine e' solo un posto da cui richiamare i singoli un-installer che fanno quello che vogliono, SENZA un sistema di gestione centrale.
Molti software utilizzano database perché è molto più comodo e facilita il compito del programmatore.
Ovviamente ci sono pareri differenti. Ma un database, addirittura binario per i file di configurazione? Spostami tutte le impostazioni di desktop, o servizi, o sistema da una macchina all'altra sotto windows...
Firefox usa SQLite, KDE ha come dipendenza addirittura un intero RDBMS come MySQL, Non e' vero: puoi avere KDE senza Mysql. E non e' il mysql server che probabilmente gli utenti identificano con "mysql".
mentre Gnome fa uso di gconf (anche se qui non ricordo se le impostazioni sono su files o sono binari).Ed e' il motivo perche' gnome e' sempre stato criticato dagli utenti unix: io non ne voglio propio sapere di andare a torno a una sorta di registro di sistema.
Tra l'altro tipicamente la lettura di un file binario è più veloce di un parsing di un file di testo. Tu mi devi leggere, tenere in memoria, interpretare, aprire, modificare sempre lo stesso file, enorme, ogni volta che serve un dato a qualunque applicazione che ne faccia uso... Suvvia e' il dramma peggiore di win...
Inoltre se conosci qual è il meccanismo di memorizzazione dei dati, un file binario non è meno leggibile di un file di testo.
Hai scritto un ossimoro. Comunque sotto linux e' dovuto al fatto che il paradigma alla base del sistema operativo prevede testo semplice gestito da tools semplici che comunicano tra loro con testo semplice.
Come sempre entrambe le soluzioni hanno pregi e difetti.
Sacrosanto!
Ma ripeto: copiami tutte le impostazioni dell'utente da una macchina al backup: io copio la cartella ~/.kde .
Copiami le impostazioni dei servizi da un server al ripristino sotto windows: io sotto linux faccio un scp dei file dalla cartella /etc e ho fatto. E li posso filtrare con grep, espressioni regolari, modificarli al volo mentre li passo a un cluster.
Questa cosa è stata migliorata parecchio con Windows 7, dopodiché nulla ti vieta di fare un DVD "unattended" con tutte le applicazioni più utili, io l'avevo fatto a suo tempo, ma poi hai il problema che devi ricrearlo ogni volta esca una versione aggiornata (se vuoi avere le ultime versioni).
Ma mi sono sempre dovuto recare su ogni singolo sito, che ho dovuto trovare io verificando che non sia un sito di schifezze, con svariati metodi per testare l'autenticita' dei pacchetti (quando previsto...). E poi mi tocca aggiornarlo manualmente ogni volta che esce un pacchetto nuovo. Se facessi la stessa cosa con dpkg per lo meno non avrei bisogno di rimasterizzare perche' mi valuterebbe automaticamente le priorita' degli aggiornamenti (jigdo, apt-cd ).
Anche qui questa cosa ha i suoi lati positivi e negativi, perché spesso le distro Linux ti forniscono più programmi per fare la stessa cosa o programmi inutili che non servono all'utente medio.
Anche su windows ci sono piu' programmi per lo stesso tipo di applicativi, e' la stessa cosa. Come fa l'utente a scegliere? Ha un gestore di pacchetti centrale nel sistema operativo che gli dice cosa puo' installare, a cosa serve, url del sito, spazio occupato, dimesione del download, eventuali conflitti, firma digitale dei pacchetti, check dell'integrita' dei download?
Mah dipende da come ti sai organizzare... molti installer hanno la funzionalità di installazione silente, tant'è che io ho creato un semplice script batch che si occupa di installare i programmi (il cui installer è salvato in altra partizione).
Lasciamo stare opzioni avanzate come potrebbero essere FAI sotto linux o procedure custom (anche io ho il mio installer personale).
Ad esempio con debian posso farmi un seed al termine dell'installazione per ripeterla, configurazione e applicativi, su altre macchine.
E comunque mi basta una lista (in testo semplice ) dei nomi dei pacchetti per darla in pasto ad altre macchine e ritrovarmi (installati automaticamente) TUTTI quegli applicativi: cosa fattibile da qualunque utente con copia incolla, spedibile via mail, pubblicabile su una pagina web. Un utente piu' esperto puo' fare un dpkg --get-selection.
Prova ad andare in una scuola / ufficio e replicare l'installazione di ~50 applicativi windows su una cinquantina di computer diversi. Io monto la cartella /var/cache/apt/archive e digito apt-get install lista_dei_pacchetti, e vado a mangiare.
Come ho già detto sono del parere che Microsoft dovrebbe introdurre tale meccanismo, per cui mi trovi d'accordo.
Spero che il post sia ancora leggibile, ma sono d'accordo con chi ha detto che siamo off topic rispetto al parent.
Concludo: il fatto che win non gestisca gli applicativi non e' un dettaglio, gli utenti si prendono la briga di avere un sistema operativo per poter usare gli applicativi.
E' come avere una macchina che non fa le curve, va solo dritta e non torna indietro: praticamente e' una seggiovia. Va solo dove vuole lei e come pare a lei.
Ovvio poi che parte di questi comportamenti sono deliberati per via del modello di business: evidentemente non e' gradito che l'utente possa riprodurre il sistema, o riportare la configurazione tra sistemi concorrenti (tipo copiare il file di configurazione di un servizio complesso come un DNS da una red hat enterprise a una suse o a una Debian), aggiungere ridondanza o disponibilita' (senza parlare con un commerciale di Microsoft), migrare ad altre tecnologie (scappare da exchange, sqlserver, .doc, .xls, ...).
Saluti.
AnonimoVeneziano
18-09-2011, 23:39
Comunque, se posso dire la mia, la mia partizione con Win7 è installata da due anni (come quella linux, li ho installati insieme) e non sento la minima necessità di reinstallare Windows esattamente quanta non ne ho con Linux.
E' vero, uso Windows molto meno, quindi probabilmente rimane anche più pulito per quello, ma in due anni regge ancora bene e un po' l'ho maltrattato con visual studio e vari tools pesanti, quindi comunque non è male da questo punto di vista.
spreco di partizioni? mica capisco, sinceramente, ne' l'uno, ne' l'altro. secondo me e' proprio un discorso senza senso, ognuno si fa le partizioni come meglio crede. io sul mio pc in ufficio ho una partizione per i file di windows 7 e le applicazioni, ed un'altra per i file (in modo da essere piu' semplice il tutto backuppare o reinstallare senza perdita di dati), cosi' come sulle macchine gnu/linux ho la /boot montata in read-only e le /home separate dalla /. ma che c'entra tutto cio' nel discorso?
Beh questo devi chiederlo a Cyber :read:
sarebbe una cosa ottima, ma poi nascerebbe il problema di gestire la "paternita'" di quel software, con tanto di possibilita' di acquisto delle applicazioni, cosa non sempre possibile a causa di policy dei produttori. ma questo e' un altro paio di maniche.
Si parla di App Store in Windows 8, vedremo.
beh, il sistema di dipendenze e' complesso, ma non un casino.
avere installate di default cose che magari non userai mai solo perche' in questo modo l'utente deve installare un numero inferiori di pacchetti mi sembra controproducente, aumentando la """sporcizia""" (passami il termine) nel sistema.
il sistema di gestione delle dipendenze ti permette di avere solo cio' che ti serve sul sistema.
e i problemi sono da ambo i lati, dipendenze ricorsive su gnu/linux, librerie .dll mancanti/superflue su windows: entrambe le cose sono difficili da gestire per un utente non smaliziato.
la differenza e' che su gnu/linux e' il sistema di gestione dei pacchetti che si preoccupa di scaricare i file, cosa che invece su windows devi fare manualmente (a meno di tool che si preoccupino di farlo per te).
assolutamente si, ma per come e' strutturato windows forse e' anche piu' semplice lasciare file di sistema (DLL) inutilizzate, perche' magari non si sa se altre applicazioni le usano.
Il punto è che Windows non ha mai avuto troppo bisogno di un sistema del genere perché fornisce di serie un set di API molto completo e ben fatto (specialmente nelle ultime versioni del SO), mentre in molti casi sotto Linux devi ricorrere appunto a librerie non fornite di default con il sistema operativo e mantenute da terzi.
Prova ne sia che in Windows riesci ad installare e far girare una applicazione anche senza essere connesso ad internet, mentre per le distro Linux è quasi obbligatorio.
Probabilmente se andiamo a vedere la quantità di librerie di terze parti installate sotto Linux è superiore a quelle sotto Windows, perché la maggior parte dei programmatori ha spesso già tutto quello che gli serve, direttamente nelle API del SO.
Non capisco
Recentemente sono state rimosse delle applicazioni Android dall'app store perché malevole e avevano già infettato molte persone.
Quando i pacchetti cominciano ad aumentare a dismisura la componente del controllo e del testing si fa per forza di cose più labile.
E comunque se prendiamo come esempio Ubuntu che è forse la distro più diffusa, non mi sembra tutto questo campione di stabilità.
Segno che il problema non è come vengono gestite le librerie, ma che il codice "fresco" è sempre soggetto a bug e problemi vari.
Fai andare un utente normale su google a cercare "nome_applicativo download" e guarda che succede: siti balughi, versioni diverse, architetture diverse...
Tipicamente ti compare la pagina del produttore o quella di siti download che mettono sempre l'ultima versione.
Ma comprendo l'obiezione che fai.
Be' non e' che tutto il software di win sia in .NET . E resta il fatto che io mi trovo a installare dei "blob" di alcuni gigabyte, cosa che non mi capita sotto linux.
A quali "blob" ti riferisci precisamente?
Un eseguibile Windows o meglio ancora .NET occupa pochissimo.
Eh? lo fa o no?
Non c'e' gestione dei conflitti tra pacchetti a livello di sistema operativo.
Ma questa è una cosa di livello applicativo, non capisco cosa c'entra a livello di installazione.
In realta' non c'e' perche' alla fine e' solo un posto da cui richiamare i singoli un-installer che fanno quello che vogliono, SENZA un sistema di gestione centrale.
Come ho detto dipende dalla qualità dell'uninstaller, ma siamo d'accordo sulla necessità di creare un meccanismo di installing/uninstalling UNIVOCO.
Ovviamente ci sono pareri differenti. Ma un database, addirittura binario per i file di configurazione? Spostami tutte le impostazioni di desktop, o servizi, o sistema da una macchina all'altra sotto windows...
Non l'ho mai usato ma c'è l'apposita utility in Windows.
Comunque con Windows 8 ed il Cloud Computing questa cosa sarà migliorata di parecchio, le impostazioni seguiranno la persona, non la macchina.
Detto ciò, non è che il file binario sia meno portabile. Mozilla tiene molte informazioni sul profilo utente in un file SQLite.
Quando le informazioni e le impostazioni sono molte hai una comodità non indifferente nell'usare una struttura dati più complessa ma spesso più performante.
E' il motivo per cui sono stati introdotti i DB.
Non e' vero: puoi avere KDE senza Mysql. E non e' il mysql server che probabilmente gli utenti identificano con "mysql".
?!? Quando ho installato KDE (per altro in versione minimale) su Arch mi ha portato appresso mysql, ed è proprio quel MySQL server.
Edit: ho controllato meglio, mysql è richiesto da akonadi (a sua volta richiesto dalle kdepimlibs a loro volte richieste da alcune applicazioni) e amarok.
Ed e' il motivo perche' gnome e' sempre stato criticato dagli utenti unix: io non ne voglio propio sapere di andare a torno a una sorta di registro di sistema.
Tu mi devi leggere, tenere in memoria, interpretare, aprire, modificare sempre lo stesso file, enorme, ogni volta che serve un dato a qualunque applicazione che ne faccia uso... Suvvia e' il dramma peggiore di win...
Da Vista in poi il registro non viene più caricato totalmente, ma parzialmente (il registro è diviso comunque in più files).
Comunque parliamo di files che in totale saranno poche decine di megabyte (in una installazione "cicciotta").
Il vantaggio del registro è che è una struttura dati indicizzata, oltre a forzare il tipo di dato (non corri il rischio di interpretare male una stringa o un numero), inoltre è uniforme per tutti dal momento che si basa su coppie chiave-valore.
I file di configurazione di un sistema *nix invece tipicamente sono molto più frammentati, nel senso che anche la sintassi spesso differisce molto da un file all'altro, non c'è una uniformità di fondo.
Dopodiché parliamo di UNA delle possibilità che hanno i programmatori Windows, tant'è che se non vuoi usare il registro per la tua applicazione puoi benissimo farlo ;).
Anche qui, è una scelta del programmatore.
Hai scritto un ossimoro. Comunque sotto linux e' dovuto al fatto che il paradigma alla base del sistema operativo prevede testo semplice gestito da tools semplici che comunicano tra loro con testo semplice.
Perché? Se ti do la documentazione del formato di configurazione che adotto chiunque può creare un programma per interpretarlo.
Dopodiché manipolare del testo non è affatto semplice, specie se vuoi controllarne l'integrità e quindi costruire un parser che deve:
- verificare la correttezza del file
- parsare i valori numerici correttamente
- verificare che i valori siano in un range ammissibile per il tipo di dato richiesto e che siano nel range della variabile usata.
Un file di testo è qualcosa che a volte è veramente TROPPO semplice.
Ma ripeto: copiami tutte le impostazioni dell'utente da una macchina al backup: io copio la cartella ~/.kde .
Copiami le impostazioni dei servizi da un server al ripristino sotto windows: io sotto linux faccio un scp dei file dalla cartella /etc e ho fatto. E li posso filtrare con grep, espressioni regolari, modificarli al volo mentre li passo a un cluster.
Come dicevo prima, esiste un utility apposita in Windows, ma non l'ho mai provata.
Dal momento che Linux si basa fortemente sul paradigma dei file di testo, è normale che ti fornisca di default degli strumenti (molto potenti senza dubbio) che ti consentano di manipolarli.
Ma mi sono sempre dovuto recare su ogni singolo sito, che ho dovuto trovare io verificando che non sia un sito di schifezze, con svariati metodi per testare l'autenticita' dei pacchetti (quando previsto...). E poi mi tocca aggiornarlo manualmente ogni volta che esce un pacchetto nuovo. Se facessi la stessa cosa con dpkg per lo meno non avrei bisogno di rimasterizzare perche' mi valuterebbe automaticamente le priorita' degli aggiornamenti (jigdo, apt-cd ).
Tipicamente il sito del produttore dell'applicazione viene considerato abbastanza attendibile, sono pochi i casi (il più recente quello di uTorrent) in cui si possono avere dei problemi, ma niente che non si possa individuare con un antivirus aggiornato.
Anche su windows ci sono piu' programmi per lo stesso tipo di applicativi, e' la stessa cosa. Come fa l'utente a scegliere? Ha un gestore di pacchetti centrale nel sistema operativo che gli dice cosa puo' installare, a cosa serve, url del sito, spazio occupato, dimesione del download, eventuali conflitti, firma digitale dei pacchetti, check dell'integrita' dei download?
Come già detto in precedenza, riconosco i vantaggi di avere un sistema del genere, ma l'implicazione per cui un sistema che non abbia questo sistema debba essere per forza più incasinato no.
Lasciamo stare opzioni avanzate come potrebbero essere FAI sotto linux o procedure custom (anche io ho il mio installer personale).
Ad esempio con debian posso farmi un seed al termine dell'installazione per ripeterla, configurazione e applicativi, su altre macchine.
E comunque mi basta una lista (in testo semplice ) dei nomi dei pacchetti per darla in pasto ad altre macchine e ritrovarmi (installati automaticamente) TUTTI quegli applicativi: cosa fattibile da qualunque utente con copia incolla, spedibile via mail, pubblicabile su una pagina web. Un utente piu' esperto puo' fare un dpkg --get-selection.
Prova ad andare in una scuola / ufficio e replicare l'installazione di ~50 applicativi windows su una cinquantina di computer diversi. Io monto la cartella /var/cache/apt/archive e digito apt-get install lista_dei_pacchetti, e vado a mangiare.
In una rete con molti computer è auspicabile avere una macchina Windows Server con relativo controller di dominio.
E lì gli strumenti ci sono eccome per fare quello che dici, forse anche migliori, dal momento che è il server a fare il push delle applicazioni verso i client.
Scarichi i file MSI degli applicativi (una sola volta, of course) e li aggiungi ad un elenco. Al prossimo riavvio le macchine target installeranno l'applicativo con le impostazioni specificate.
Spero che il post sia ancora leggibile, ma sono d'accordo con chi ha detto che siamo off topic rispetto al parent.
Concludo: il fatto che win non gestisca gli applicativi non e' un dettaglio, gli utenti si prendono la briga di avere un sistema operativo per poter usare gli applicativi.
E' come avere una macchina che non fa le curve, va solo dritta e non torna indietro: praticamente e' una seggiovia. Va solo dove vuole lei e come pare a lei.
Vabbè non esageriamo, in Windows l'utente ha libertà pressoché totale di installare gli applicativi che più gli aggrada, come gli aggrada.
E comunque ho già spiegato in precedenza del perché secondo me Linux è stato costretto ad implementare quel meccanismo, che fino a non molto tempo fa non esisteva.
Le modalità di installazione di un applicativo Windows sono pressoché rimaste invariate negli anni, segno che comunque tale sistema proprio così malvagio non era.
Ovviamente ora come ora sono usciti fuori nuovi paradigmi, vedremo cosa combinerà MS con il suo AppStore.
Ovvio poi che parte di questi comportamenti sono deliberati per via del modello di business: evidentemente non e' gradito che l'utente possa riprodurre il sistema, o riportare la configurazione tra sistemi concorrenti (tipo copiare il file di configurazione di un servizio complesso come un DNS da una red hat enterprise a una suse o a una Debian), aggiungere ridondanza o disponibilita' (senza parlare con un commerciale di Microsoft), migrare ad altre tecnologie (scappare da exchange, sqlserver, .doc, .xls, ...).
Saluti.
In contesti di un certo livello si usano controller di dominio Windows Server, e lì come ho già detto prima è tutta un'altra cosa, anche a livello di gestione.
eclissi83
19-09-2011, 11:30
Beh questo devi chiederlo a Cyber :read:
beh si volevo capire :D
Il punto è che Windows non ha mai avuto troppo bisogno di un sistema del genere perché fornisce di serie un set di API molto completo e ben fatto (specialmente nelle ultime versioni del SO), mentre in molti casi sotto Linux devi ricorrere appunto a librerie non fornite di default con il sistema operativo e mantenute da terzi.
Prova ne sia che in Windows riesci ad installare e far girare una applicazione anche senza essere connesso ad internet, mentre per le distro Linux è quasi obbligatorio.
Probabilmente se andiamo a vedere la quantità di librerie di terze parti installate sotto Linux è superiore a quelle sotto Windows, perché la maggior parte dei programmatori ha spesso già tutto quello che gli serve, direttamente nelle API del SO.
probabilmente su gnu/linux molte di queste librerie non sono necessarie per il funzionamento del sistema operativo. poi parli di terze parti: linux viene sviluppato da un team che e' differente da quello che sviluppa gcc e il sistema base... cambia proprio la prospettiva, quindi e' normale che sia cosi', visto che non ci puo' essere un'unica entita' garante di cio'. contrariamente a microsoft, ma e' appunto dovuto al modo con cui si e' scelto di sviluppare. e non e' detto che sia necessariamente migliore.
ciao :)
beh si volevo capire :D
probabilmente su gnu/linux molte di queste librerie non sono necessarie per il funzionamento del sistema operativo. poi parli di terze parti: linux viene sviluppato da un team che e' differente da quello che sviluppa gcc e il sistema base... cambia proprio la prospettiva, quindi e' normale che sia cosi', visto che non ci puo' essere un'unica entita' garante di cio'. contrariamente a microsoft, ma e' appunto dovuto al modo con cui si e' scelto di sviluppare. e non e' detto che sia necessariamente migliore.
ciao :)
Esatto. Uno dei pregi delle distro Linux è quello di essere molto modulari, e ovviamente questo implica uno spacchettamento maggiore in più librerie e files.
Quando intendo di terze parti intendo anche di sviluppatori singoli.
Come già detto l'approccio può essere più o meno condivisibile, e può avere pro e contro, ma francamente non mi sento affatto di dire che in Windows ci sia più "casino", anzi.
CyberCrasher
19-09-2011, 12:04
Non rispondo ai vari punti perchè vedo che altri hanno scritto più o meno quello che penso io quindi non vorrei fare discorsi ridondanti.
Per quanto riguarda il discorso partizione, ovviamente non dico che è una cosa di fondamentale importanza però ritengo che nell'organizzazione di un sistema operativo si potrebbe tranquillamente evitare di sprecare inutilmente risorse, spazi, ecc.
Faccio un esempio banale.
Se ogni cartella avesse un file desktop.ini, considerando che la dimensione minima di allocazione corrisponde a 4kB di default, ciascuna cartella impiegherebbe 4kB e il totale sarebbe (seppur non eccessivo) non trascurabile.
Ovvio che poi, non si creano desktop.ini su tutte le cartelle però nella progettazione di un sistema, certe cose potrebbero essere gestite in maniera migliore. Ogni volta che accedo al sistema Windows, tornando su linux mi trovo tutti questi vari files sparsi qua e là e quindi il senso che percepisco è di cattiva organizzazione.
Per quanto riguarda la partizione, posso farti un esempio banale che mi trovo spesse volte davanti. Se un utente inconsapevolmente installa windows con una partizione per il sistema e una partizione per i documenti, vengono allocate 3 partizioni.
Se successivamente decide di installare linux, ha ha disposizione una sola partizione definibile (escludendo le partizioni logiche che per i vari rischi preferisco sempre evitare). Nel caso in cui voglia farsi una partizione di swap o una partizione dedicata per i documenti linux (ovvero con fs più "compatibile" extX), sarà un problema.
Ovviamente sono piccole cose, niente di grave.. però come dicevo prima, possono in certi casi dare fastidio e considerando che si potrebbe tranquillamente evitare, io li riconosco personalmente come aspetti negativi. Poi.. ognuno ne dia un peso diverso..
[..]
Per quanto riguarda il discorso partizione, ovviamente non dico che è una cosa di fondamentale importanza però ritengo che nell'organizzazione di un sistema operativo si potrebbe tranquillamente evitare di sprecare inutilmente risorse, spazi, ecc.
Una partizione di 100mb per i file di boot, onestamente, non mi sembra uno spreco, specie se ormai ragioniamo nell'ordine dei Terabytes.
Faccio un esempio banale.
Se ogni cartella avesse un file desktop.ini, considerando che la dimensione minima di allocazione corrisponde a 4kB di default, ciascuna cartella impiegherebbe 4kB e il totale sarebbe (seppur non eccessivo) non trascurabile.
Ribadisco quanto ho detto all'inizio, da qualche parte dovrai metterle quelle informazioni. Se non le metti in un file, le metterai in un DB, registro o quant'altro. A te la scelta, ma se devi memorizzare delle informazioni su una cartella, da qualche parte devono stare, sia su Linux, su Windows o su MacOS.
Ovvio che poi, non si creano desktop.ini su tutte le cartelle però nella progettazione di un sistema, certe cose potrebbero essere gestite in maniera migliore. Ogni volta che accedo al sistema Windows, tornando su linux mi trovo tutti questi vari files sparsi qua e là e quindi il senso che percepisco è di cattiva organizzazione.
Detta così sembrerebbe che Windows crea dei files sotto Linux (cosa per ovvie ragioni non possibile dal momento che Windows non vede le partizioni Linux).
Ipotizzo tu intenda che da Linux vedi dei files nelle partizioni di Windows.
Fammi degli esempi concreti. I file temporanei (dove per temporanei intendo che si possono tranquillamente cancellare con le apposite routine) ovviamente non contano.
Per quanto riguarda la partizione, posso farti un esempio banale che mi trovo spesse volte davanti. Se un utente inconsapevolmente installa windows con una partizione per il sistema e una partizione per i documenti, vengono allocate 3 partizioni.
Se successivamente decide di installare linux, ha ha disposizione una sola partizione definibile (escludendo le partizioni logiche che per i vari rischi preferisco sempre evitare). Nel caso in cui voglia farsi una partizione di swap o una partizione dedicata per i documenti linux (ovvero con fs più "compatibile" extX), sarà un problema.
Ovviamente sono piccole cose, niente di grave.. però come dicevo prima, possono in certi casi dare fastidio e considerando che si potrebbe tranquillamente evitare, io li riconosco personalmente come aspetti negativi. Poi.. ognuno ne dia un peso diverso..
Il limite di 4 partizioni è dovuto alla struttura del disco basata su MBR. Il nuovo formato GPT supera quella limitazione.
Comunque non capisco, il problema si verifica anche al contrario, se ho Linux e voglio installare Windows il rischio è quello di ritrovarmi con 0 partizioni disponibili (se si utilizzano tutte le possibilità di Linux, root, swap, home e var).
Il limite non mi sembra del sistema operativo, quanto del vecchio modo MBR, per altro superabile usando partizioni logiche (che a me onestamente non hanno mai causato problemi).
[OT ma IT]
Comunque:
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/apps/hh464929%28v=vs.85%29.aspx
Fortunatamente la direzione intrapresa da Microsoft è quella auspicata da tutti.
[/OT ma IT]
Recentemente sono state rimosse delle applicazioni Android dall'app store perché malevole e avevano già infettato molte persone.
Be' android non e' un sistema operativo linux, e' molto lontano dal modello di una distribuzione.
Quando i pacchetti cominciano ad aumentare a dismisura la componente del controllo e del testing si fa per forza di cose più labile.
Ma non e' vero: e' come dire che se modularizzo e incapsulo un software diventa meno manutenibile: e' vero il contrairo.
Se mi ritrovo con pacchetti enormi alla openoffice dopo non si sa' piu' dove mettere le mani.
E comunque se prendiamo come esempio Ubuntu che è forse la distro più diffusa, non mi sembra tutto questo campione di stabilità.
Allora prendi come esempio una distro pensata per la stabilita' come Debian.
[CUT]
A quali "blob" ti riferisci precisamente?
Se mi vado a installare un tipico apllicativo di win, un adobe, un autocad, mi ritrovo ad installare anche gigabytes di software.
[CUT]
Non l'ho mai usato ma c'è l'apposita utility in Windows.
Comunque con Windows 8 ed il Cloud Computing questa cosa sarà migliorata di parecchio, le impostazioni seguiranno la persona, non la macchina.
Be' speriamo. Lo dico avendo la mia /home in git e prima ancora in subversion, abituato a sparare il mio sistema operativa da una macchina all'altra da quando c'erano i PPC G3 della apple.
Detto ciò, non è che il file binario sia meno portabile.
He no: un file binario e' meno portabile dato che necessita di un editor e viewer ad hoc.
Quando le informazioni e le impostazioni sono molte hai una comodità non indifferente nell'usare una struttura dati più complessa ma spesso più performante.
E' il motivo per cui sono stati introdotti i DB.
Si ma per i dati, non per le impostazioni. Io mi faccio in 5 minuti uno script da eseguire in ssh per modificare le impostazioni anche del desktop di decine di client. Il file di configurazione di un kdm avra' ~50 valori: non ti serve uno storaggio dati strutturato per ospitarli, ti paga di piu' avere un sistema semplice e generico per gestirlo. Poi un terabyte di mp3 di un amarok o simile me lo gestirai con un db server.
?!? Quando ho installato KDE (per altro in versione minimale) su Arch mi ha portato appresso mysql, ed è proprio quel MySQL server.
Io sto usando KDE ultima versione e non ho mysql installato: uso sqlite o postgres (per amarok).
Fai un ps -aef | grep mysql : non e' mysql server che stai usando e' una bestiola simile a sqlite.
Edit: ho controllato meglio, mysql è richiesto da akonadi (a sua volta richiesto dalle kdepimlibs a loro volte richieste da alcune applicazioni) e amarok.
akonadi-backend-sqlite
C'e' un vasto sottobosco di untenti linux che non ne vogliono sapere minimamente di installare mysql, anche quando non e' ampiamente documentato c'e' quasi sempre un modo per usare postgres al suo posto.
Da Vista in poi il registro non viene più caricato totalmente, ma parzialmente (il registro è diviso comunque in più files).
Comunque parliamo di files che in totale saranno poche decine di megabyte (in una installazione "cicciotta").
Il vantaggio del registro è che è una struttura dati indicizzata, oltre a forzare il tipo di dato (non corri il rischio di interpretare male una stringa o un numero), inoltre è uniforme per tutti dal momento che si basa su coppie chiave-valore.
Hai comunque molteplici applicazini che vanno a scrivere frequentemente un file fondamentale che contiene dati di svariate altre applicazioni. Gusti? Paradigmi? Io ancora una volta esprimo i miei dubbi sull'idea di un registro di sistema: gnome compreso.
I file di configurazione di un sistema *nix invece tipicamente sono molto più frammentati, nel senso che anche la sintassi spesso differisce molto da un file all'altro, non c'è una uniformità di fondo.
[quote]Questo puo' essere vero, ma la quasi totalita' dei file di configurazione usa lo stesso formato.
E in alcuni casi potrebbe essere utile, es. m4 per sendmail (che per me e' una dimostrazione del fatto che sarebbe meglio una struttura semplice), o postfix con 4/5 beckend su libdb, berkley, db per gestire impostazioni estese e complesse.
[CUT]
[quote]
Perché? Se ti do la documentazione del formato di configurazione che adotto chiunque può creare un programma per interpretarlo.
Ringrazio, ma con grep e sed gia' gestisco tutte le configurazioni non sento il bisogno di formati customizzati che richiedano tools ad hoc per la gestione.
Dopodiché manipolare del testo non è affatto semplice, specie se vuoi controllarne l'integrità e quindi costruire un parser che deve:
- verificare la correttezza del file
- parsare i valori numerici correttamente
- verificare che i valori siano in un range ammissibile per il tipo di dato richiesto e che siano nel range della variabile usata.
Un file di testo è qualcosa che a volte è veramente TROPPO semplice.
Paradigmi: su unix tutto e' un file, e si e' piuttosto feroci nella gestione di questi file, cosa che permette di fare tanto e in fretta.
[CUT]
Tipicamente il sito del produttore dell'applicazione viene considerato abbastanza attendibile, sono pochi i casi (il più recente quello di uTorrent) in cui si possono avere dei problemi, ma niente che non si possa individuare con un antivirus aggiornato.
Ma non e' vero... 'Abbastanza attendibile' ? Alcuni si e altri meno? A seconda dei periodi? Ci vuole un sistema di gestione di pacchetti con firma digitale per sapere che non siano balughi, con checksum e controlli una volta scaricati. Dovrei installare una possibile porcheria per poi solo sapere dopo se e' un malware?
E non entriamo sul discorso virus.
Come già detto in precedenza, riconosco i vantaggi di avere un sistema del genere, ma l'implicazione per cui un sistema che non abbia questo sistema debba essere per forza più incasinato no.
guarda oggi ho acceso una macchina w7, windows update aveva i suoi aggiornamenti, poi e' saltato su un aggiornatore di java (che non ha funzionato), uno di adobe, uno di flash. Tutta roba che mi sta in ram, e la meta' di questi non ha funzionato perche' il sistema operativo dopo aver fatto il log-in grafico impiega un minuto prima di riuscire a tirar su la rete ed essere operativo.
In una rete con molti computer è auspicabile avere una macchina Windows Server con relativo controller di dominio.
E lì gli strumenti ci sono eccome per fare quello che dici, forse anche migliori, dal momento che è il server a fare il push delle applicazioni verso i client.
Scarichi i file MSI degli applicativi (una sola volta, of course) e li aggiungi ad un elenco. Al prossimo riavvio le macchine target installeranno l'applicativo con le impostazioni specificate.
Capisco. Interessante. Ma quanto mi costa? Licenze ed hardware? Quanto sono preda di un lock-in dell'unico fornitore? Che faccio se un bel giorno mi vengono a dire chesso': da oggi terminal server non lo puoi piu' usare con win x ma devi avere il nuovo sever windows 2x?
Io ho un discreto numero di macchine win da gestiere: e le gestisto con linux. Non fosse altro che per avere quel minimo di diversita' per i momenti in cui arriva uno di quei worm che mi rade al suole qualunque cosa abbia un rj45 + win.
E a parte le amministrazione pubbliche il costo dell'hardware + licenza per far girare win server e' proibitivo: preferisco intascarmeli io quei soldi.
Ma faccio sempre i complimenti ai sistemisti windows con cui ho il piacere di lavorare: io non sarei capace di fare molte delle cose che fanno, mi verrebbero gli incubi. Non lo dico per spregio, semplicemente il mouse si attorciglia quando mi avvicino, mi sento inadeguato a seguire procedure di gestione che prevedano movimenti del mouse e sequenze di schermate: troppo mistico per me. Preferisco le espressioni regolari.
Ho tagliato un po molto in giro, saluti.
eclissi83
19-09-2011, 15:01
Il limite di 4 partizioni è dovuto alla struttura del disco basata su MBR. Il nuovo formato GPT supera quella limitazione.
il problema e' delle partizioni primarie: risolvi - come dici piu' giu' - usando le partizioni logiche/estese, senza dover passare a GPT.
quello che mi e' successo piu' di una volta con windows xp e' che se lo installi in una partizione estesa poi tiene il broncio se ci metti in dual boot gnu/linux.
Be' android non e' un sistema operativo linux, e' molto lontano dal modello di una distribuzione.
Questa mi è nuova.
Ma non e' vero: e' come dire che se modularizzo e incapsulo un software diventa meno manutenibile: e' vero il contrairo.
Se mi ritrovo con pacchetti enormi alla openoffice dopo non si sa' piu' dove mettere le mani.
Ovviamente mi riferisco a pacchetti distinti rappresentanti le applicazioni e non librerie.
Se mi vado a installare un tipico apllicativo di win, un adobe, un autocad, mi ritrovo ad installare anche gigabytes di software.
Si ma questo non è direttamente collegato a Windows, ma a chi scrive il software. Esistono anche software alternativi che occupano molto di meno (ammesso che tu voglia rinunciare ad alcune funzionalità specifiche di quel programma).
Come dire, paghi quello che compri.
He no: un file binario e' meno portabile dato che necessita di un editor e viewer ad hoc.
E questo lo rende poco portabile?
Tra l'altro dipende tutto dall'applicazione, ovvero Firefox ha un profilo fatto di diversi file sqlite, e puoi tranquillamente salvare il profilo perché è tutto in una cartella. Lo stesso dicasi per Thunderbird (o Outlook) con i file di posta.
Nessuno di questi usa file di testo semplici.
Si ma per i dati, non per le impostazioni. Io mi faccio in 5 minuti uno script da eseguire in ssh per modificare le impostazioni anche del desktop di decine di client. Il file di configurazione di un kdm avra' ~50 valori: non ti serve uno storaggio dati strutturato per ospitarli, ti paga di piu' avere un sistema semplice e generico per gestirlo. Poi un terabyte di mp3 di un amarok o simile me lo gestirai con un db server.
In 5 minuti con Windows Server puoi forzare le policy e la configurazione della maggior parte delle applicazioni di tutti i sistemi prescelti.
Relativamente al discorso di impostazioni, Mozilla non è molto d'accordo con te, ma il mondo è bello perché vario.
Io sto usando KDE ultima versione e non ho mysql installato: uso sqlite o postgres (per amarok).
Fai un ps -aef | grep mysql : non e' mysql server che stai usando e' una bestiola simile a sqlite.
akonadi-backend-sqlite
C'e' un vasto sottobosco di untenti linux che non ne vogliono sapere minimamente di installare mysql, anche quando non e' ampiamente documentato c'e' quasi sempre un modo per usare postgres al suo posto.
Stiamo sempre lì, usi un RDBMS completo che probabilmente non sarebbe necessario. Come sparare ad una mosca con un bazooka. E' leggermente sovradimensionato per lo scopo.
Hai comunque molteplici applicazini che vanno a scrivere frequentemente un file fondamentale che contiene dati di svariate altre applicazioni. Gusti? Paradigmi? Io ancora una volta esprimo i miei dubbi sull'idea di un registro di sistema: gnome compreso.
[..]
Questo puo' essere vero, ma la quasi totalita' dei file di configurazione usa lo stesso formato.
E in alcuni casi potrebbe essere utile, es. m4 per sendmail (che per me e' una dimostrazione del fatto che sarebbe meglio una struttura semplice), o postfix con 4/5 beckend su libdb, berkley, db per gestire impostazioni estese e complesse.
Come ogni cosa anche il registro ha i suoi pregi ed i suoi difetti. Sicuramente rappresenta un single point of failure, ma personalmente non mi è mai capitato che mi si sia corrotto un profilo Windows, e anche se fosse sono più importanti i dati, non le impostazioni.
Ringrazio, ma con grep e sed gia' gestisco tutte le configurazioni non sento il bisogno di formati customizzati che richiedano tools ad hoc per la gestione.
Paradigmi: su unix tutto e' un file, e si e' piuttosto feroci nella gestione di questi file, cosa che permette di fare tanto e in fretta.
Si può fare tanto ed in fretta anche con Windows.
Ma non e' vero... 'Abbastanza attendibile' ? Alcuni si e altri meno? A seconda dei periodi? Ci vuole un sistema di gestione di pacchetti con firma digitale per sapere che non siano balughi, con checksum e controlli una volta scaricati. Dovrei installare una possibile porcheria per poi solo sapere dopo se e' un malware?
E non entriamo sul discorso virus.
Personalmente non mi è mai capitato di prendere virus sui siti ufficiali di programmi, e comunque se proprio sei così paranoico da non fidarti neanche di un antivirus (e fai bene, anche se con HIPS le cose cambiano) puoi sempre calcolarti l'hash MD5 o SHA1.
Comunque sul mio sistema desktop non ho alcun antivirus, proprio perché la maggioranza dei virus te li becchi solo se te la vai a cercare (crack, software piratato in generale, mail di spam con allegati ben più che sospetti).
guarda oggi ho acceso una macchina w7, windows update aveva i suoi aggiornamenti, poi e' saltato su un aggiornatore di java (che non ha funzionato), uno di adobe, uno di flash. Tutta roba che mi sta in ram, e la meta' di questi non ha funzionato perche' il sistema operativo dopo aver fatto il log-in grafico impiega un minuto prima di riuscire a tirar su la rete ed essere operativo.
No, quella roba non funziona perché è scritta male. Tra l'altro basterebbe usare il task scheduler di Windows per pianificare l'aggiornamento.
Da Vista in poi è possibile far girare programmi sulla base di eventi come la connessione ad una rete. Sarebbe veramente banale far partire il controllo quando la rete è connessa (se ci fai caso Windows Update fa proprio così).
Tra l'altro, in Windows 7 la rete è subito operativa, soprattutto la connessione wireless è praticamente immediata in confronto a qualsiasi distribuzione Linux, anche perché lo stack di rete di Windows è stato completamente riscritto da 0 (e si vede).
Capisco. Interessante. Ma quanto mi costa? Licenze ed hardware? Quanto sono preda di un lock-in dell'unico fornitore? Che faccio se un bel giorno mi vengono a dire chesso': da oggi terminal server non lo puoi piu' usare con win x ma devi avere il nuovo sever windows 2x?
Il discorso dei costi lascia il tempo che trova, anche perché tipicamente l'assistenza su macchine Linux la devi pagare (mediamente di più di quella Windows), e tipicamente molte aziende vanno su distribuzioni con supporto commerciale.
Comunque spesso la discriminante sulla scelta del SO la fanno le applicazioni.
Dopodiché valgono le condizioni del contratto che scegli di firmare.
Io ho un discreto numero di macchine win da gestiere: e le gestisto con linux. Non fosse altro che per avere quel minimo di diversita' per i momenti in cui arriva uno di quei worm che mi rade al suole qualunque cosa abbia un rj45 + win.
Colpa tua che fai arrivare i worm lì dove non dovrebbero :asd: I PC che gestisco io sono praticamente blindati (e non hanno antivirus) tramite le semplici policy...
E a parte le amministrazione pubbliche il costo dell'hardware + licenza per far girare win server e' proibitivo: preferisco intascarmeli io quei soldi.
Per far girare Windows Server 2008 R2 probabilmente te la cavi con 250€ di hardware + licenza (che effettivamente rappresenta un costo, anche se dipende anche dalla versione che scegli, ma come ho già detto in molti contesti si paga comunque per una distro Linux business oriented).
Comunque in alcuni contesti per il multi-licenza Microsoft applica degli sconti.
Poi ogni situazione aziendale fa storia a se, quindi bisogna vedere se effettivamente conviene o meno (se hai 4 PC con Windows probabilmente conviene gestirli separatamente).
Ma faccio sempre i complimenti ai sistemisti windows con cui ho il piacere di lavorare: io non sarei capace di fare molte delle cose che fanno, mi verrebbero gli incubi. Non lo dico per spregio, semplicemente il mouse si attorciglia quando mi avvicino, mi sento inadeguato a seguire procedure di gestione che prevedano movimenti del mouse e sequenze di schermate: troppo mistico per me. Preferisco le espressioni regolari.
Ho tagliato un po molto in giro, saluti.
Si era capito dai :asd:
Comunque MS ha introdotto dei tools anche per i nostalgici delle console, tipo PowerShell (personalmente non ho mai approfondito questo argomento).
zephyr83
20-09-2011, 19:57
Un semplice esempio è la creazione dei file desktop.ini che praticamente fa in ogni cartella (cosa che potrebbe elegantemente gestire in qualche altro modo).
Aggiungiamo il fatto che crea le famose cartelle System Volume Information, e le varie recycler.
Senza parlare di windows media player, i vari giochi preinstallati ecc (che comunque fanno parte di windows) che lasciano file ovunque.
la stessa cosa fa dolphin su linux ma il file lo chiama .directory :sofico: sulla cartella System VOlume Information concordo ma per il resto mi paiono proprio simili! Su windows però bene o male ho capito dove mi "sparpaglia" un po' la roba, su linux ad essere sincero del tutto nn l'ho capito :D
Concludo ricordando l'obbligo (e qui ringrazio il partizionamento di linux che permette di evitarlo) di creare una partizione di 100MB da parte di win7.
Questa nn la sapevo! Chi me la spiega?
zephyr83
20-09-2011, 20:09
Comunque, se posso dire la mia, la mia partizione con Win7 è installata da due anni (come quella linux, li ho installati insieme) e non sento la minima necessità di reinstallare Windows esattamente quanta non ne ho con Linux.
E' vero, uso Windows molto meno, quindi probabilmente rimane anche più pulito per quello, ma in due anni regge ancora bene e un po' l'ho maltrattato con visual studio e vari tools pesanti, quindi comunque non è male da questo punto di vista.
Ho seven sulla sua bella partizione che nn uso quasi mai e di certo nn sento il bisogno di formattare :D Ma anche cn XP ormai nn avevo più quella necessità, bastava nn "smanettarci troppo".
Invece ora la necessità di reinstallare la mia kubuntu la sento eccome visto che si impalla spesso. Ormai attendo la nuova versione e poi "formatto"! Alla faccia di chi dice che linux nn si impalla :sofico: mi tocca proprio spegnere forzatamente il computer tramite tasto accensione visto che nn risponde proprio nulla! C'è sicuramente qualcosa che nn va ma vai a capire cosa :sofico:
Ho seven sulla sua bella partizione che nn uso quasi mai e di certo nn sento il bisogno di formattare :D Ma anche cn XP ormai nn avevo più quella necessità, bastava nn "smanettarci troppo".
Invece ora la necessità di reinstallare la mia kubuntu la sento eccome visto che si impalla spesso. Ormai attendo la nuova versione e poi "formatto"! Alla faccia di chi dice che linux nn si impalla :sofico: mi tocca proprio spegnere forzatamente il computer tramite tasto accensione visto che nn risponde proprio nulla! C'è sicuramente qualcosa che nn va ma vai a capire cosa :sofico:
Ma non usavi Frugalware?! Tra parentesi l'ho provata ultimamente e fa paura.:O
Ho seven sulla sua bella partizione che nn uso quasi mai e di certo nn sento il bisogno di formattare :D Ma anche cn XP ormai nn avevo più quella necessità, bastava nn "smanettarci troppo".
Invece ora la necessità di reinstallare la mia kubuntu la sento eccome visto che si impalla spesso. Ormai attendo la nuova versione e poi "formatto"! Alla faccia di chi dice che linux nn si impalla :sofico: mi tocca proprio spegnere forzatamente il computer tramite tasto accensione visto che nn risponde proprio nulla! C'è sicuramente qualcosa che nn va ma vai a capire cosa :sofico:
io prima iniziere a testare l'ardware!:D
io prima iniziere a testare l'ardware!:D
Ma no è che alcune distribuzioni usando pacchetti recenti fanno le bizze.
Su Arch (che tipicamente pure essendo rolling è dannatamente stabile) ho avuto per mesi problemi con KDE ed i drivers nVidia, in pratica quando andavi a ridimensionare la finestra di Konsole freezava tutto...
Diciamo che spesso il trio Xorg + DE + drivers proprietari può creare dei problemi.
Questa nn la sapevo! Chi me la spiega?
Se scegli di installare Windows 7 in un disco non formattato, lui crea una partizione di 100mb dedicata ai file di boot e all'ambiente di ripristino.
Se invece crei manualmente la partizione di sistema e la formatti (cosa che puoi fare tranquillamente dall'installer) Windows non crea la partizione da 100mb.
Insomma niente di eclatante, e comunque è un meccanismo controllabile.
zephyr83
21-09-2011, 08:46
Ma non usavi Frugalware?! Tra parentesi l'ho provata ultimamente e fa paura.:O
Ormai è più di un anno che uso kubuntu, andava uguale ma mi semplificava di molto la vita :-) però potrei riprovarla :)
Ma non e' mica poco. Cosa fa una distro / sistema operativo?
3. qualita' del testing dei software
Visto come funziona una ubuntu media appena uscita, mi vien da dire che di testing non ne fanno proprio tanto. Anzi, sembra diano priorita' al bleeding edge piuttosto che alla qualita'.
Altre distribuzioni per fortuna si comportano molto meglio.
2.
Tutti i software vanno installati manualmente uno per uno da fonti diverse,
tanto che spesso neanche si capisce se si stanno installando le ultime versioni.
Con spreco di spazio e duplicazione di librerie e tool condivisi.
Va da se che librerie e tool praticamente identici presenti nello stesso sistema
possono facilmente portare a conflitti nei funzionamenti.
Su macchine con dischi da terabyte e' un problema relativo.
Io comunque per i giochi uso steam. Si aggiornano da soli, sono sempre l'ultima versione, sono in una singola cartella (quella di steam), e mi aggiornano pure i driver della scheda video.
Si possono avere opinioni diverse, ma generalmente un registro di sistema
che contiene dati binari gestibili solo con tool appositi non e' paragonabile
alla flessibilita' di file di configurazione in testo semplice.
Sono d'accordo. Tranne quando il testo semplice e' in realta' XML per cui a quel punto datemi un formato binario che poco cambia...
Per installare una macchina linux i moduli sono nel kernel,
gli applicativi sono forniti dal distributore e testati per lavorare assieme,
Affermazione abbastanza risibile, se parliamo di Ubuntu.
O intendevi crashare invece che lavorare ? :D
Be' e' difficile anche dire come possa essere testate la qualita' dei pacchetti su win:
essendo tutti binari e' impensabile solo pensare di poterli ottimizzali
in un _sistema_ operativo.
Lavorando con pacchetti binari pero' si possono fare ottimizzazioni diverte (tipo profile guided optimizations) che un utente linux medio non e' assolutamente in grado di fare.
Spesso gli applicativi sono ridondanti nei tools e librerie che installano,
Ma non dipende dal sistema operativo, tanto che lo stesso vale sotto linux (top vs htop ad esempio).
qualcuno mi sa dire cosa siano:
1-frammentazione del file system
2-frammentazione del registry
anche una partizione ext3/ext4 si frammenta, basta riempirla parecchio.
La frammentazione del registry era un problema in windows XP, ma son passati piu' di 10 anni...
Ma faccio sempre i complimenti ai sistemisti windows con cui ho il piacere di lavorare: io non sarei capace di fare molte delle cose che fanno, mi verrebbero gli incubi. Non lo dico per spregio, semplicemente il mouse si attorciglia quando mi avvicino, mi sento inadeguato a seguire procedure di gestione che prevedano movimenti del mouse e sequenze di schermate: troppo mistico per me. Preferisco le espressioni regolari.
Ho tagliato un po molto in giro, saluti.
Un buon amministratore windows riesce a fare tutto da tastiera (anche se magari non tutto da linea di comando).
E solo questione di conoscere gli strumenti
zarazoski
21-09-2011, 23:20
La frammentazione del registry era un problema in windows XP, ma son passati piu' di 10 anni...
cos'ha windows7 di nuovo o di diverso nella gestione del registry rispetto a XP ?
ormai non seguo piu' windows, e con google non ho trovato nulla: ne sei proprio sicuro ?
Visto come funziona una ubuntu media appena uscita, mi vien da dire che di testing non ne fanno proprio tanto. Anzi, sembra diano priorita' al bleeding edge piuttosto che alla qualita'.
Altre distribuzioni per fortuna si comportano molto meglio.
Dovrebbe essere proprio l'idea di base di Ubuntu direi. Del resto se vuoi una Debian stable l'unica e' aspettare il rilascio, re-mixare una Sid 'rapida' porta ad Ubuntu.
Su macchine con dischi da terabyte e' un problema relativo.
Appunto, ma se gli hd sono piu' piccoli, o usi ssd, moduli ram, ramdisk...
E comunque piu' roba hai piu' possibilita' hai che ci siano problemi (es sicurezza).
Io comunque per i giochi uso steam. Si aggiornano da soli, sono sempre l'ultima versione, sono in una singola cartella (quella di steam), e mi aggiornano pure i driver della scheda video.
Io di videogiochi non mi interesso... Per quanto una distro linux si aggiorna completamente col gestore dei pacchetti. Ovviamente se vuoi le ultime versioni devi usare una rolling: non ubuntu ma debian sid, arch, gentoo, ecc...[/quote]
[CUT]
Affermazione abbastanza risibile, se parliamo di Ubuntu.
O intendevi crashare invece che lavorare ? :D
No intendevo propio quello che ho scritto, per quanto non mi riferissi a Ubuntu.
Lavorando con pacchetti binari pero' si possono fare ottimizzazioni diverte (tipo profile guided optimizations) che un utente linux medio non e' assolutamente in grado di fare.
Quella delle ottimizzazioni e' una strada difficile. Tipicamente preferisco che sia un mantainer che conosce bene il software a ottimizzarlo. Ma ci sono vari tipi di distro, dalle gentoo alle RHE, per le diverse esigenze.
Ma non dipende dal sistema operativo, tanto che lo stesso vale sotto linux (top vs htop ad esempio).
Intendo il fatto che spesso sotto win ogni programma si porta dietro il suo tool (tipo un parser di testo) generico, e la sua versione di una 'libreria', non essendoci una gestione delle dipendenze in fase di installazione.
Un buon amministratore windows riesce a fare tutto da tastiera (anche se magari non tutto da linea di comando).
E solo questione di conoscere gli strumenti
In che senso: che ci sono delle combinazioni di tasti tramite le quali posso evitare il mouse?
Non e' questo il punto, ma piuttosto poter automatizzare procedure, riportarle in sequenze di istruzioni portabili su un altro sistema. Documentare passaggi, comandi per per il debug, istruzioni per vedere lo stato della macchina (proc,sys).
In che senso: che ci sono delle combinazioni di tasti tramite le quali posso evitare il mouse?
Non e' questo il punto, ma piuttosto poter automatizzare procedure, riportarle in sequenze di istruzioni portabili su un altro sistema. Documentare passaggi, comandi per per il debug, istruzioni per vedere lo stato della macchina (proc,sys).
Per quello c'è PowerShell (nuovo) e VBScript (vecchio).
Per quello c'è PowerShell (nuovo) e VBScript (vecchio).
Interessante: hai un uno script per installare | ripristinare i sistemi operativi (tipo xp) da farmi vedere? Tipo eseguibile da un sistema live.
zephyr83
22-09-2011, 14:46
Interessante: hai un uno script per installare | ripristinare i sistemi operativi (tipo xp) da farmi vedere? Tipo eseguibile da un sistema live.
bhe nn è quello che fanno da sempre i vari sistemi di ripristino? Ricordo ancora il Master CD del mio vecchio packard bell, il sistema era tutto compresso in vari file e una volta avviato il sistema partiva il prompt dei comandi e venivano ripristinati i vari programmi singoli! nn ci vedo una gran differenza!
bhe nn è quello che fanno da sempre i vari sistemi di ripristino? Ricordo ancora il Master CD del mio vecchio packard bell, il sistema era tutto compresso in vari file e una volta avviato il sistema partiva il prompt dei comandi e venivano ripristinati i vari programmi singoli! nn ci vedo una gran differenza!
E' che io non so farlo sotto windows (in particolare con powershell o altro), script per copiare un'immagine windows ce li ho: ma sono per linux. Per installare, partizionare,mettere a posto i boot loader, fare un ripristino | aggiornamento magari incrementale di windows mi mancano proprio (sempre in vb o powershell).
zarazoski
23-09-2011, 10:52
In che senso: che ci sono delle combinazioni di tasti tramite le quali posso evitare il mouse?
Non e' questo il punto, ma piuttosto poter automatizzare procedure, riportarle in sequenze di istruzioni portabili su un altro sistema. Documentare passaggi, comandi per per il debug, istruzioni per vedere lo stato della macchina (proc,sys).
su windows, per le cose per cui non si possono fare script, un buon amministratore windows riesce ad addestrare una scimmia che prema combinazioni di tasti in sequenza, e legare la scimmia vicino al computer in modo che esegua in modo batch.
Inoltre in questo caso un buon amministratore windows fornisce anche una cassetta di banane per la alimentazione della suddetta scimmia.
La scimmia naturalmente e' addestrata e quindi la portabilita' su un altro sistema e' garantita.
Interessante: hai un uno script per installare | ripristinare i sistemi operativi (tipo xp) da farmi vedere? Tipo eseguibile da un sistema live.
Per quello basta un tool di imaging, che è una soluzione molto più rapida.
Inoltre se hai un server WSUS non devi neanche stare a riscaricare le patch perché ce l'hai in locale ;).
Comunque se configuri bene un sistema Windows ti campa a vita (salvo guasti hardware vari, che si risolvono con ridondanza e quant'altro), specie se è un server in cui l'utente comunque non ci mette le mani.
Se non erro comunque Microsoft ha il suo toolkit per fare il deploy di nuove installazioni Windows.
Per quello basta un tool di imaging, che è una soluzione molto più rapida.
No allora: si parlava del fatto che tramite power shell e visualbasic si possano fare le cose che si possano fare con una shell, i tools, il paradigma 'tutto e' un file e il testo semplice" dei sistemi unix linux.
Non e' questo il punto, ma piuttosto poter automatizzare procedure, riportarle in sequenze di istruzioni portabili su un altro sistema. Documentare passaggi, comandi per per il debug, istruzioni per vedere lo stato della macchina (proc,sys).
Per quello c'è PowerShell (nuovo) e VBScript (vecchio).
Vorrei capire se e' vero e in che misura: ora pero' non mi venite a dire che la cosa si fa con un ghost o simile perche' e' un altra cosa...
Questo e' uno script in un unico file che mi permette di installare e ripristinare sistemi linux (ma anche windows e openbsd) da una live per una 15ina di laboratori, utilizzabile da operatori non tecnici che si trovano davanti due opzioni: ripristina il sistema o il bootloader, + installa da zero.
#! /bin/sh
# NetGarage mass install utility
# eaman on Apr 2009
# Script made for an "easy" single download or
# direct execution through a live system.
# ...in case remember:
# /etc/inittab :
# try:2345:respawn:/sbin/this_script.sh tty1 >/dev/tty1 </dev/tty1
# and comment off whatever was on tty1
# vars:
# octet: last octet of ip
# Filesystem things:
# root_fs = /dev/hda1
# swap = /dev/hda2
# local.rsync.piffa.net = repository loale via rsync,
# il record dns va' gestito tramite dnsmasq
# o equivalente
create_fs() {
# Creazione dei file sytems
# su cui duplicare i sistemi operativi.
mkfs.ext3 /dev/hda1
mkswap /dev/hda2
}
# Creazione dei punti di mount
# (lo script puo' essere eseguito anche senza piffa.live)
mkdir /mnt/hda1
mount_all() {
# mounts
mount /dev/hda1 /mnt/hda1
}
# Functions declaration, menu is m_a_i_n
diurno() {
echo "Ripristino sistema operativo"
mount_all
# Il file system non viene ricreato
echo "Sincronizzazione del file system dev hda1 in corso"
rsync --delete -ax --stats local.rsync.piffa.net::clusters/base/* /mnt/hda1
echo "synch of dev hda1 done"
# Now bootloader:
echo "----hda1 bootloader:"
mount -o bind /dev /mnt/hda1/dev
chroot /mnt/hda1 /sbin/lilo
sleep 20
}
mbr() {
echo "Installazione MBR"
mount_all
echo "----master bootloader:"
mount -o bind /dev /mnt/hda1/dev
chroot /mnt/hda1 /sbin/lilo -C /etc/lilo.conf
}
rolla() {
echo "Installazione di tutti i sistemi in corso: (ci vorra' un po'...)"
create_fs
diurno
mbr
}
expert() {
cat << EOF
2) Installa TUTTO su un disco gia' partizionato
3) Mostra lo schema tipico di partizinamento
4) Riscrivi l'MBR del sistema
EOF
f_menu
}
schema() {
cat << EOF
- hda1 20 GB linux bootable
- hda2 512 MB SWAP
EOF
f_menu
}
# Menu function
f_menu() {
echo -n "Prompt> "
read _my_choice
case "$_my_choice" in
1) diurno ;;
Q|q) exit ;;
R|r) reboot ;;
E|e) expert ;;
4) mbr ;;
5) serale_custom ;;
2) rolla ;;
3) schema ;;
esac
}
#### MAIN
tput clear
figlet piffa.live
cat << EOF
Ripristino dei sistemi:
1) Ripristina il sistema operativo
Q) Quit
R) Reboot
EOF
f_menu
No allora: si parlava del fatto che tramite power shell e visualbasic si possano fare le cose che si possano fare con una shell, i tools, il paradigma 'tutto e' un file e il testo semplice" dei sistemi unix linux.
In PowerShell tutto è un oggetto, usa il paradigma ad oggetti.
Vorrei capire se e' vero e in che misura: ora pero' non mi venite a dire che la cosa si fa con un ghost o simile perche' e' un altra cosa...
Questo e' uno script in un unico file che mi permette di installare e ripristinare sistemi linux (ma anche windows e openbsd) da una live per una 15ina di laboratori, utilizzabile da operatori non tecnici che si trovano davanti due opzioni: ripristina il sistema o il bootloader, + installa da zero.
Microsoft ha il suo Deployment Kit per installare Windows da remoto, ma onestamente non l'ho mai usato.
Quella live installa da remoto oppure devi farla girare su ogni PC? Perché altrimenti non è molto diverso dall'usare un tool di imaging.
In PowerShell tutto è un oggetto, usa il paradigma ad oggetti.
Again: e datemi qualche link a script che facciano quanto detto.
Microsoft ha il suo Deployment Kit per installare Windows da remoto, ma onestamente non l'ho mai usato.
Mi interessa vedere cosa si puo' fare con power shell e vb, come detto. I framework per l'installazione di massa come FAI [1] li lascierei stare per il momento.
Quella live installa da remoto oppure devi farla girare su ogni PC? Perché altrimenti non è molto diverso dall'usare un tool di imaging.
Sono due cose decisamente diverse: mi basta un comando di una riga per sparare con partimage un block device con un sistema operativo su un hard disk, anche tramite rete.
Ci vuole + tempo, + banda, non si puo' personalizzare l'installazione, ci sono limiti hardware (gli hd devono essere della stessa misura).
Lo script e' in unico file, mi basta fare un wget e eseguirlo. Il sistema da cui farlo puo' essere sull'hd del destinatario o su una live che parte da cd, usb, pxe via rete.
1. http://fai-project.org/
Again: e datemi qualche link a script che facciano quanto detto.
Come ti ho già detto non ho mai usato i servizi di deploy del SO Microsoft, comunque ho trovato questo in sintesi che descrive i comandi che si interfacciano a Windows Deployment Toolkit:
http://blogs.technet.com/b/mniehaus/archive/2009/05/15/manipulating-the-microsoft-deployment-toolkit-database-using-powershell.aspx
Sono due cose decisamente diverse: mi basta un comando di una riga per sparare con partimage un block device con un sistema operativo su un hard disk, anche tramite rete.
Ci vuole + tempo, + banda, non si puo' personalizzare l'installazione, ci sono limiti hardware (gli hd devono essere della stessa misura).
Non capisco, di cosa stiamo parlando?
Lo script e' in unico file, mi basta fare un wget e eseguirlo. Il sistema da cui farlo puo' essere sull'hd del destinatario o su una live che parte da cd, usb, pxe via rete.
Quindi comunque devi lanciare un comando lato client (previo mettere disco di una live cd).
Allora vedi che non cambia poi molto (in termini di tempo) caricare un immagine da CD/DVD quello che sia? Tra l'altro i nuovi SO se viene fatta l'immagine in un certo modo non hanno il problema del legame con l'hardware, quindi puoi riutilizzare lo stesso disco per più PC.
Come ti ho già detto non ho mai usato i servizi di deploy del SO Microsoft, comunque ho trovato questo in sintesi che descrive i comandi che si interfacciano a Windows Deployment Toolkit:
Vabbe' pero' sopra mi dicevi che tramite vb e powershell posso fare le stesse cose che faccio con linux: io non penso. Come fai ad automatizzare un processo complesso, come quello di installazione senza proc, sys, senza il paradigma di 'tutto e' un file, tutto comunica con testo semplice'.
Non e' questo il punto, ma piuttosto poter automatizzare procedure, riportarle in sequenze di istruzioni portabili su un altro sistema. Documentare passaggi, comandi per per il debug, istruzioni per vedere lo stato della macchina (proc,sys).
Per quello c'è PowerShell (nuovo) e VBScript (vecchio).
Non capisco, di cosa stiamo parlando?Si parlava di un script che utilizzi tools e caratteristiche del OS per dimostrare le possibilita'di un intervento di aggiornamento, manutenzione, gestione del sistema. Per valutare la flessibilita' degli strumenti, la possibilita' di automatizzazione, debug, semplicita di documentazione, ecc. Come esempio ho scelto uno script per installazione e manutenzione del sistema operativo. La mia testi e' che con linux fai quello che vuoi (e' un automobile), mentre con windows fai solo quel po' che ti permette di fare (e' una seggiovia).
Quindi comunque devi lanciare un comando lato client (previo mettere disco di una live cd).Non e' importante, potrei lanciarlo da remoto tramite ssh.
Allora vedi che non cambia poi molto (in termini di tempo) caricare un immagine da CD/DVD quello che sia?
Parliamo di un sitema completo, che puo' essere di 4/6GB.
Tipicamente lo muovi via rete, masterizzare cd e fidarsi dei lettori e' una follia. E non automatizzi se devi avere 'una scimmia' che va in giro con dei CD.
Non sposti 4/6GB di dati per ogni pc (facciamo almeno una ventina) su una rete in utilizzo (VOIP, videosorveglianza, segmenti in wifi, servizi vari) per ogni aggiornamento o ripristino. Quindi usare un sistema che lavoro su blocchi invece su file, non incrementale, e' limitante.
Tra l'altro i nuovi SO se viene fatta l'immagine in un certo modo non hanno il problema del legame con l'hardware, quindi puoi riutilizzare lo stesso disco per più PC.
Il kernel di linux e' modulare e i moduli si caricano automaticamente, xorg non ha neanche piu' bisogno di un file di configurazione. Come detto non ce la fai con un disco, al massimo potresti usare un disco rigido portatile: ma ti toccherebbe farli uno alla volta quindi e' infattibile.
Ma il problema di base e' come fai a fare una cosa simile con la shell di windows.
Come detto una soluzione di deployment alla microsoft e' fuori questione: e' tipicamente ingestibile e da un momento all'altro ti possono venire a dire che non supportano piu' questo o quello e ti ritrovi con tutto inchiodato e l'unica via di uscita comprare un'altra ventina di licenze MS e rifare tutto l'hardware. E comunque non serve per valutare quanto un sistema si admin-friendy.
E' che io non so farlo sotto windows (in particolare con powershell o altro), script per copiare un'immagine windows ce li ho: ma sono per linux. Per installare, partizionare,mettere a posto i boot loader, fare un ripristino | aggiornamento magari incrementale di windows mi mancano proprio (sempre in vb o powershell).
Per farla in termini molto semplici ti crei per prima cosa una verisone di windows che possa girare da chiavetta. Questa puo' essere una Windows Preinstallation Environment http://en.wikipedia.org/wiki/Windows_Preinstallation_Environment piuttosto che una piu' spartana BartPE http://www.nu2.nu/pebuilder/
Poi per creare l'immagine dipende cosa vuoi fare, puoi usare i tool di imaging che vuoi, dal classico (e da pagare) Ghost, piuttosto che tool della microsoft come ImageX http://technet.microsoft.com/en-us/library/cc507842.aspx o anche un port per windows di dd http://uranus.chrysocome.net/linux/rawwrite/. ImageX ad esempio e' file based e non block based, per cui non ci sono problemi di dimensioni di partizione etc.
Comunque la procedura per ripristinare una installazione di solito e' qualcosa tipo
fdisk /mbr
diskpart /s comandi.txt
imagex /apply image.win c:
shutdown /r /f /t 0
dove comandi.txt e' un elenco di comandi per diskpart che potrebbe contenere qualcosa come
delete partition
create primary partition
format
YMMV, sono passati diversi anni da quando facevo sistemista anche di sistemi windows e un po' di cose sono cambiate, nelle righe sopra ci saranno comandi che non esistono piu' altri che esistono solo in windows 7 :D, ma ci sono comunque versioni equivalenti.
Volendo si' puo' usare anche rsync penso (esistono versioni per windows),ma al di la' che non so come sia il supporto per le varie ACL, stream alternativi etc., comunque non conviene perche' gli update vanno a toccare il registro di sistema. Volendo si puo' fare una procedura che importi da un file di testo le chiavi cambiate, ma e' piu' semplice mettere su un server WSUS e le macchine cosi' si scaricano automaticamente gli aggiornamenti.
Come detto una soluzione di deployment alla microsoft e' fuori questione: e' tipicamente ingestibile e da un momento all'altro ti possono venire a dire che non supportano piu' questo o quello e ti ritrovi con tutto inchiodato e l'unica via di uscita comprare un'altra ventina di licenze MS e rifare tutto l'hardware. E comunque non serve per valutare quanto un sistema si admin-friendy.
Non la sai gestire != Ingestibile.
Vabbe' pero' sopra mi dicevi che tramite vb e powershell posso fare le stesse cose che faccio con linux: io non penso. Come fai ad automatizzare un processo complesso, come quello di installazione senza proc, sys, senza il paradigma di 'tutto e' un file, tutto comunica con testo semplice'.
Da quando in qua servono Proc e Sys per formattare un computer e fare una installazione, seppure da remoto?
Si parlava di un script che utilizzi tools e caratteristiche del OS per dimostrare le possibilita'di un intervento di aggiornamento, manutenzione, gestione del sistema. Per valutare la flessibilita' degli strumenti, la possibilita' di automatizzazione, debug, semplicita di documentazione, ecc. Come esempio ho scelto uno script per installazione e manutenzione del sistema operativo. La mia testi e' che con linux fai quello che vuoi (e' un automobile), mentre con windows fai solo quel po' che ti permette di fare (e' una seggiovia).
Tools e caratteristica dell'OS può essere anche il Windows Deployment Kit o il Windows Automated Installation Kit (il cui nome già da solo dovrebbe farti capire che si può fare).
Dopodiché Technet e MSDN rappresentano un modello di come dovrebbe essere fatta la documentazione, se c'è proprio una cosa di cui non ci si può lamentare in ambiente Microsoft è proprio questo.
Non e' importante, potrei lanciarlo da remoto tramite ssh.
Parliamo di un sitema completo, che puo' essere di 4/6GB.
Tipicamente lo muovi via rete, masterizzare cd e fidarsi dei lettori e' una follia. E non automatizzi se devi avere 'una scimmia' che va in giro con dei CD.
Non sposti 4/6GB di dati per ogni pc (facciamo almeno una ventina) su una rete in utilizzo (VOIP, videosorveglianza, segmenti in wifi, servizi vari) per ogni aggiornamento o ripristino. Quindi usare un sistema che lavoro su blocchi invece su file, non incrementale, e' limitante.
Mai sentito parlare di QoS e network throttling? E comunque non si tratta di certo di una operazione che fai di frequente, specie se configuri bene i tuoi sistemi.
Il kernel di linux e' modulare e i moduli si caricano automaticamente, xorg non ha neanche piu' bisogno di un file di configurazione. Come detto non ce la fai con un disco, al massimo potresti usare un disco rigido portatile: ma ti toccherebbe farli uno alla volta quindi e' infattibile.
Ma il problema di base e' come fai a fare una cosa simile con la shell di windows.
Come detto una soluzione di deployment alla microsoft e' fuori questione: e' tipicamente ingestibile e da un momento all'altro ti possono venire a dire che non supportano piu' questo o quello e ti ritrovi con tutto inchiodato e l'unica via di uscita comprare un'altra ventina di licenze MS e rifare tutto l'hardware. E comunque non serve per valutare quanto un sistema si admin-friendy.
Ti ha risposto già marco.r... il fatto che tu (o anche io) non conosciamo al 100% i tool non significa che non si possa fare.
Per quel poco che ho visto Windows Server permette una grande flessibilità e soprattutto ti permette di gestire tutto da una interfaccia comoda ed intuitiva.
Windows è molto admin-friendly, specie con il passare degli anni sono stati introdotti nuovi strumenti e tecnologie che non lo rendono certo inferiore ai sistemi *nix.
Innanzitutto grazie per l'intervento.
Per farla in termini molto semplici ti crei per prima cosa una verisone di windows che possa girare da chiavetta. [cut]
Ma e' 'legale' una versione di windows su chiavetta? Come ci si regola con la licenza | attivazione?
Chiedo perche' essendo un libero professionista sono responsabile (in solido) per gli strumenti che uso.
C'e' un modo per fare il boot da rete (ala PXE | bootp)?
Poi per creare l'immagine dipende cosa vuoi fare, puoi usare i tool di imaging che vuoi, dal classico (e da pagare) Ghost, piuttosto che tool della microsoft come ImageX http://technet.microsoft.com/en-us/library/cc507842.aspx o anche un port per windows di dd http://uranus.chrysocome.net/linux/rawwrite/.
Io generalmente uso partimage con partimaged server per windows, che pero' girano su linux.
DD e' interessante, se ci fosse modo di metterlo in pipe con altri tool, esempio:
dd | gunzip | netcat
ImageX ad esempio e' file based e non block based, per cui non ci sono problemi di dimensioni di partizione etc.
Questo e' interessante, ma leggo che:
You can mount an image only from Windows XP with Service Pack 2 (SP2), Windows Server 2003 with Service Pack 1 (SP1), or Windows Vista.
You can use ImageX only to capture and to apply a full version of the operating system and software applications. You cannot use ImageX to capture and to apply upgrades to the operating system or applications. Da una rapida analisi non mi spiego come faccia a gestire file binari, come ad es. il registro. Insomma lavora su file ma mi sembra di capire che non si possa usare in modo incrementale alla rsync: un bel problema su rete intasate.
Comunque la procedura per ripristinare una installazione di solito e' qualcosa tipo
fdisk /mbr
diskpart /s comandi.txt
imagex /apply image.win c:
shutdown /r /f /t 0
dove comandi.txt e' un elenco di comandi per diskpart che potrebbe contenere qualcosa come
delete partition
create primary partition
format
Ok, questo e' quanto faccio con sfdisk et simila. Per quanto preferisco avere un admin (non una scimmia) che partiziona al montaggio gli hd, di cui poi eventualmente tengo tabella di partizioni e boot loader. Ma non mi serve gran che': la prima partizione primaria e' sempre quella, a prescindere dalle geometrie e dimensioni, pure dal controller ormai (tutti /dev/sda ora)
YMMV, sono passati diversi anni da quando facevo sistemista anche di sistemi windows e un po' di cose sono cambiate, nelle righe sopra ci saranno comandi che non esistono piu' altri che esistono solo in windows 7 :D, ma ci sono comunque versioni equivalenti.
Questo per me e' uno dei problemi insormontabili con win, spesso per limiti di licenze (non nel pubblico comunque) ma piu' che altro di hardware non posso aggiornare e uniformare le versioni dei sistemi operativi. Per altro c'e' una certa difficolta' ad aggiornare un sistema da una versione vecchia a una recente..[/quote]
La maggior parte delle workstation che vedo sono w2k, molti XP, qualche sparuto vista o Seven piu' che altro sui portatili. Le workstation con Seven solo ora cominciano a resistere: tipicamente venivano convertite a XP. Problema relativo dato che quando contattano me e' per installare in massa sistemi linux.
Stesso problema con applicativi tipo office o altri (ho gli incubi a pensare ai Xpress, xls, e una specie di file/db di cui al momento mi sfugge il nome usato per comunicare dati con le pubbliche amministrazioni). Su w2k comincia a essere un problema winzip in italiano...
Con linux non ho questo problema: c'e' ben poco hardware che non mi riesca a far girare un sistema minimale con LXDE, magari con la cartella /usr e /home in rete. E in alternativa un sistema a thin client non mi costa tanto in harware, niente in licenza (condividere windows server e' poco appagante, oltre che costoso per licenze e hardware).
Volendo si' puo' usare anche rsync penso (esistono versioni per windows),ma al di la' che non so come sia il supporto per le varie ACL, stream alternativi etc., comunque non conviene perche' gli update vanno a toccare il registro di sistema. Volendo si puo' fare una procedura che importi da un file di testo le chiavi cambiate, ma e' piu' semplice mettere su un server WSUS e le macchine cosi' si scaricano automaticamente gli aggiornamenti.
Rsync non mi fido a usarlo sul sistema operativo, al massimo su una partizione contenente dati.
C'e' una alternativa open per un server WSUS?
Spesso licenza + hardware per un windows server non e' una opzione (e io sono poco incline).
Non la sai gestire != Ingestibile.
Hai ragione.
Per me' e' allucinante l'idea di dovermi prendere una licenza di win server, hardware adatto a farlo andare, suppongo anche una licenza di sql server per farlo girare (probabile che poi dopo dovro' comprare anche una licenza di exchange per qualche allerta o simile...).
Da quando in qua servono Proc e Sys per formattare un computer e fare una installazione, seppure da remoto?
Mount in bind per il chroot,
preparare il bootloader,
configurare al volo parametri della rete e del sistema.
Tools e caratteristica dell'OS può essere anche il Windows Deployment Kit o il Windows Automated Installation Kit (il cui nome già da solo dovrebbe farti capire che si può fare). Seggiovia: se voglio fare il deploy di massa mi devo comprare win server, usare sql server per i dati, affidarmi completamente a un framework.
Dopodiché Technet e MSDN rappresentano un modello di come dovrebbe essere fatta la documentazione, se c'è proprio una cosa di cui non ci si può lamentare in ambiente Microsoft è proprio questo.
Sotto linux io posso riportare comandi o sequenze di comandi,
che tipicamente hanno un template constante,
la documentazione in pagine man e le opzioni con un flag --help.
Questo facilita preparare procedure e documentazione. Ben diverso da documenti in cui trovi cose come "clica sul tasto destro sull'icona che trovi nella scheda 3 della finestra che trovi aprendo col un tool che trovi dal menu di avvio alla voce x ... Francamente e' avvilente.
Mai sentito parlare di QoS e network throttling?
Mica posso entrare in un comune e dirgli: <<Hey, adesso rifacciamo la rete con la gestione della banda perche'...>>
E comunque non si tratta di certo di una operazione che fai di frequente, specie se configuri bene i tuoi sistemi.Ho dei laboratori di informatica dove non fanno altro che installare, incasinare e configurare sistemi operativi. I mie server invece tendono a essere piu' stabili...
Ti ha risposto già marco.r... il fatto che tu (o anche io) non conosciamo al 100% i tool non significa che non si possa fare.Hmm, come gestisci in modo incrementale file binari, come gestisci e aggiorni il registro di windows?
Windows ha un sistema di licenze e attivazioni che tipicamente ti si mette tra i piedi per fare queste cose. E' un problema di impostazione di base.
Per quel poco che ho visto Windows Server permette una grande flessibilità e soprattutto ti permette di gestire tutto da una interfaccia comoda ed intuitiva.
Windows è molto admin-friendly, specie con il passare degli anni sono stati introdotti nuovi strumenti e tecnologie che non lo rendono certo inferiore ai sistemi *nix.
Diciamo che windows sta migliorando da questo punto di vista, ma che sia al pari dei sistemi unix like mi sembra una esagerazione.
Mount in bind per il chroot,
preparare il bootloader,
configurare al volo parametri della rete e del sistema.
Seggiovia: se voglio fare il deploy di massa mi devo comprare win server, usare sql server per i dati, affidarmi completamente a un framework.
Dipende quanto è la tua massa. E comunque il Windows AIK è free.
Cosa c'entra SQL Server?
Sotto linux io posso riportare comandi o sequenze di comandi,
che tipicamente hanno un template constante,
la documentazione in pagine man e le opzioni con un flag --help.
Questo facilita preparare procedure e documentazione. Ben diverso da documenti in cui trovi cose come "clica sul tasto destro sull'icona che trovi nella scheda 3 della finestra che trovi aprendo col un tool che trovi dal menu di avvio alla voce x ... Francamente e' avvilente.
Eh?!?
Tutti i file di Windows hanno l'help associato, PowerShell ha documentazione per TUTTI i comandi.
In altri casi si tratta semplicemente di mettere un CD e seguire le istruzioni a schermo.
Ho dei laboratori di informatica dove non fanno altro che installare, incasinare e configurare sistemi operativi. I mie server invece tendono a essere piu' stabili...
Policy, policy, policy. Se tu sei il responsabile del laboratorio solo tu dovresti metterci le mani sopra.
Se lo incasinano è solo perché tu glielo consenti di fare.
Hmm, come gestisci in modo incrementale file binari, come gestisci e aggiorni il registro di windows?
Onestamente faccio molta fatica a seguire i tuoi ragionamenti, salti continuamente di palo in frasca.
Cosa intendi per "Gestire in modo incrementale file binari" !?!?
E cosa c'entra il registro di Windows?
:confused:
Windows ha un sistema di licenze e attivazioni che tipicamente ti si mette tra i piedi per fare queste cose. E' un problema di impostazione di base.
Diciamo che windows sta migliorando da questo punto di vista, ma che sia al pari dei sistemi unix like mi sembra una esagerazione.
Certo, se non conosci i tool e credi che le cose non si possano fare solo perché "è Windows", è chiaro che ti sembra così.
zarazoski
24-09-2011, 10:05
cos'ha windows7 di nuovo o di diverso nella gestione del registry rispetto a XP ?
ormai non seguo piu' windows, e con google non ho trovato nulla: ne sei proprio sicuro ?
mi quoto, allora sulla frammentazione del registry nessuno sa nulla ?
eclissi83
24-09-2011, 12:16
Ma e' 'legale' una versione di windows su chiavetta? Come ci si regola con la licenza | attivazione?
Chiedo perche' essendo un libero professionista sono responsabile (in solido) per gli strumenti che uso.
tieni presente che puoi installare windows "in prova" per 30 giorni, quindi puoi fare il deploy partendo da quella e poi attivi la singola macchina con la relativa licenza.
comunque tutto il discorso che ho letto sopra e' poco utile e molto confuso. io credo che ci siano modi diversi di fare le cose nei due ambienti e se vuoi fare su windows le cose "alla maniera linux" non arrivi ad una soluzione valida. ci sono alcune cose per cui linux e' piu' comodo (ci sono addirittura i tool appositi per il deploy, tipo puppet), altre su windows (WSUS e' una manna dal cielo visto che ti fa decidere cosa installare su ogni macchina, quando, e come).
i due mondi sono complessi e la loro intersezione, imho, e' minima e molto spesso il problema sorge quando si vogliono mischiare le carte in tavola: sono due cose viste da punti diametralmente opposti con i loro vantaggi e le loro difficolta'.
Ho dei laboratori di informatica dove non fanno altro che installare, incasinare e configurare sistemi operativi. I mie server invece tendono a essere piu' stabili...
Policy, policy, policy. Se tu sei il responsabile del laboratorio solo tu dovresti metterci le mani sopra.
Scusa ma in un laboratorio di informatica in cui gli studenti installano e configurano i sistemi operativi sui computer che policy vuoi avere? Al massimo puoi proporre uno schema di partizionamento per far coesistere piu' sistemi che poi 3/10 sbagliano ad applicare scassando gli altri sistemi operativi, poi tocca all'admin essere in grado di fornire strumenti per ripristinare al volo dei sistemi funzionanti per le lezioni.
Hai ragione.
Per me' e' allucinante l'idea di dovermi prendere una licenza di win server, hardware adatto a farlo andare, suppongo anche una licenza di sql server per farlo girare (probabile che poi dopo dovro' comprare anche una licenza di exchange per qualche allerta o simile...).
E' inutile continuare a discutere di cose che non conosci.
mi quoto, allora sulla frammentazione del registry nessuno sa nulla ?
my bad ho sbagliato, pensavo all'MFT.
Per il registro non so, mi ricordo che c'era un tool per schedulare la deframmentazione del registro (e altri file di sistema) ad ogni riavvio.
Questo qualche anno fa perlomeno.
my bad ho sbagliato, pensavo all'MFT.
Per il registro non so, mi ricordo che c'era un tool per schedulare la deframmentazione del registro (e altri file di sistema) ad ogni riavvio.
Questo qualche anno fa perlomeno.
Probabilmente era questo:
http://technet.microsoft.com/en-us/sysinternals/bb897426
Russinovich spiega che nei vecchi Windows il deframmentatore non era capace di deframmentare i file ad accesso esclusivo come il registro e il file di paging.
Da questo si può dedurre che i nuovi Windows lo facciano ;).
eclissi83
24-09-2011, 16:09
Probabilmente era questo:
http://technet.microsoft.com/en-us/sysinternals/bb897426
lo uso ancora da molti clienti, senza alcun problema.
Russinovich spiega che nei vecchi Windows il deframmentatore non era capace di deframmentare i file ad accesso esclusivo come il registro e il file di paging.
Da questo si può dedurre che i nuovi Windows lo facciano ;).
o quantomeno lo si spera... :p
E' inutile continuare a discutere di cose che non conosci.Ti ringrazio comunque per il tentativo: ho trovato i link a xcopy e ai windows minimali / usb interessanti.
zarazoski
24-09-2011, 20:30
my bad ho sbagliato, pensavo all'MFT.
Per il registro non so, mi ricordo che c'era un tool per schedulare la deframmentazione del registro (e altri file di sistema) ad ogni riavvio.
Questo qualche anno fa perlomeno.
ah allora ok
in win7 la deframmentazione schedulata e' quella del file system
Probabilmente era questo:
http://technet.microsoft.com/en-us/sysinternals/bb897426
Russinovich spiega che nei vecchi Windows il deframmentatore non era capace di deframmentare i file ad accesso esclusivo come il registro e il file di paging.
Da questo si può dedurre che i nuovi Windows lo facciano ;).
no questo e' sempre la frammentazione del file system e in particolare dei file lockkati, un'altra cosa e' la frammentazione all'interno del registry stesso, che per capirci non e' che un database, e si genera quando aggiungi, ingrandisci, cancelli, ecc delle entry.
In un database puoi ricreare le tabelle e fare il rebuild degli indici, sul registry che fai ? Hai voglia poi a lamentarti che Windows rallenta.
Comunque con google non ho trovato nulla di recente, bah, secondo me ora se ne fregano e basta. :D
Ckhristian
27-09-2011, 14:07
Scusate ma voi come fate a sapere tutte queste cose?siete ingegneri informatici o che?Grazie!!!
zephyr83
27-09-2011, 18:25
Scusate ma voi come fate a sapere tutte queste cose?siete ingegneri informatici o che?Grazie!!!
a volte basta essere appassionati e informarsi da se :) ho un amico che ha fatto scienze dell'informazione, diciamo che sa programmare ma di ste cose non ne capisce nulla e nn gli interessano neanche :D E per me neanche a ingegneria informatica si mettono a guardare ste cose :)
E per me neanche a ingegneria informatica si mettono a guardare ste cose :)
Be' nelle universita' trovi un po' di tutto, anche gente che si occupa di installazioni e manutenzini dei sistemi:
- http://opsys.dragas.org/pinguino/
- http://www.bilug.it/html/index.php?pag=news.php&news=26
- http://www.comune.modena.it/netgarage/
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