View Full Version : Meglio buona ciabatta o UPS economico (ali PFC attivo) ?
Giuro, ho cercato in tutto il forum, ma il dubbio mi è rimasto:
se ci si trova nella condizione in cui
1) si ha un alimentatore PC con PFC attivo (per la cronaca trattasi di Hiper 580w TypeR) - ovvero come ormai stranoto da NON accoppiarsi con un gruppo di continuità che non sia a sinusoide pura -
ma
2) non si abbia il grano per comprare un UPS adatto allo scopo (tipo gli APC da 250 eurozzi...)
QUAL E' LA COSA MIGLIORE DA FARE FRA:
1) Optare semplicemente per una buona ciabatta filtrata, tipo le APC 6 posti Surge Arrest, sapendo che si sarà protetti dagli sbalzi, ma se manca la luce e stavo su un file di word si sentono gli improperi riecheggiare nella via buia...
2) Optare COMUNQUE per un UPS economico (tipo il solito Trust da 1000va) che fa una sinusoidale "stepped" cioè approssimata ???
:confused:
Nel senso: QUALI SONO I VERI RISCHI, visto che io con questo Hiper 580w ci ho già usato per anni un UPS trust, e non mi si è mai bruciato, neanche quando è mancata la luce ed è passato alle batterie (in effetti quando si attaccava uno strano rumoraccio si percepiva dall'ali... significa che "soffriva"?!)
E' che ora sto rimodernando il PC, e visto che mi è morto il vecchio UPS Trust, il dubbio m'è tornato!!!
Forse il mio Hiper non è schizzinoso come i vari Enermax che qualche anno fa si cimivano tutti se accoppiati a UPS economici... oppure cmq a lungo andare rischio di rovinare l'ali?
CHEFFACCIO?!?! :help:
Perseverance
27-08-2011, 13:11
Per nessuno dei due, le protezioni date dall'alimentatore sono sufficienti a filtrare sbalzi e picchi di tensione; di certo se prendi un fulmine, si brucia il primario ma il computer resta intatto se l'ali è buono. Se ci metti un orrendo TRUST bruci entrambi (ali+ups) già a cose normali; però se vuoi un trust prendilo pesantemente sovradimensionato così non scoppia.
Ciao, io ho sentito molta gente che nega la diceria del PFC attivo incompatibile con UPS a onda approssimata, quindi secondo me non ci sarebbero problemi.
Comunque sia gli UPS trust sono famosi per la scarsa qualità. Io di recente ho dovuto cambiare UPS, nei vari negozi e centri commerciali si trovano quasi esclusivamente trust o altre marche affini come qualità, quindi ho deciso di prenderlo su internet. Ho preso un atlantis land, esattamente questo (http://www.atlantisland.it/pub/prodotti.php?famiglia=1&l1=7&l2=23&articolo=QTAzLUhQODUx), si sente parlare abbastanza bene degli atlantis, anch'io te lo consiglio, onda sinusoidale, AVR e usb per collegamento al pc. Funziona molto bene ed è molto silenzioso, unica pecca che ti devo dire e che scalda un po' troppo.
Il thread giusto per parlarne secondo me è Guida allo U.P.S. (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=35807526#post35807526), la storia del aPFC e degli UPS pseudo-sinusoidali non esiste.
Come ripetuto molte volte, il problema erano solo alcuni vecchi modelli enermax che tra l'altro io ho avuto e anzi ho ancora insieme ad un UPS di certo non sinusoidale e non mi dà alcun problema.
Comunque né la ciabatta e né l'UPS sono progettati per difendersi dagli sbalzi.
Le "ciabatte protette" hanno un interrutore, un fusibile, e un circuitino per smorzare le interferenze ad alta frequenza. Quelle veramente buone hanno anche una minima protezione contro alcuni lievi transitori di tensione.
Gli UPS sono fatto per continuare l'alimentazione ininterrottamente in caso di black-out, o altri tipi di anomalia elettrica non grave. Quelli con AVR invece stabilizzano ancora meglio, ma anche questi niente possono fare contro sbalzi di una certa entità.
Gli alimentatori odierni con aPFC hanno un altissima tolleranza agli sbalzi, soprattutto verso il basso. Fino anche a 100V funzionano ancora benissimo.
Perseverance
27-08-2011, 14:04
Tanto per portare a conoscenza altri utenti: il mio vecchio, vecchissimo alimentatore CWT-300 di 12 anni fà che alimenta ora il pc dal quale scrivo, ha superato la bellezza di ben 22 fulminate secche in tutti questi anni, queste saette che colpivano sempre il trasformatore della cabina sul secondario 230v e sugli isolatori di vetro della 15Kv, riuscivano puntualmente a STACCARE uno o due cavi della 15kv facendoli cadere a terra con un fragore immenso.
Beh, questo alimentatore è sempre sopravvissuto a queste stragi, segno è che se un alimentatore è fatto bene e magari è anche assai sovradimensionato come il mio, non solo filtra e protegge il computer ma resta anche in vita non subendo danni. L'ultimo 7 mesi fà.
Adesso ci guardo un po' di più, ha 12 anni e inizia a essere anziano, devo averne più cura; ho iniziato a controllargli i condensatori ogni 6 mesi, a ripulirlo, a rilucidare le saldature...gli faccio il tagliando :D
la storia del aPFC e degli UPS pseudo-sinusoidali non esiste.
Come ripetuto molte volte, il problema erano solo alcuni vecchi modelli enermax che tra l'altro io ho avuto e anzi ho ancora insieme ad un UPS di certo non sinusoidale e non mi dà alcun problema.
Quindi mi stai dicendo che anche con un UPS economico, nel momento in cui manca corrente e passa a batterie, non rovino l'ali del PC, anche se PFC attivo?! :)
Comunque né la ciabatta e né l'UPS sono progettati per difendersi dagli sbalzi.
Le "ciabatte protette" hanno un interrutore, un fusibile, e un circuitino per smorzare le interferenze ad alta frequenza. Quelle veramente buone hanno anche una minima protezione contro alcuni lievi transitori di tensione.
Gli UPS sono fatto per continuare l'alimentazione ininterrottamente in caso di black-out, o altri tipi di anomalia elettrica non grave. Quelli con AVR invece stabilizzano ancora meglio, ma anche questi niente possono fare contro sbalzi di una certa entità.
Gli alimentatori odierni con aPFC hanno un altissima tolleranza agli sbalzi, soprattutto verso il basso. Fino anche a 100V funzionano ancora benissimo.
Io non cerco una protezione dai fulmini, se c'è un megatemporale, spengo il PC e basta. Cerco di prolungare la vita dell'ali da una parte (proteggendolo da imperfezioni dell'impianto elettrico ecc.) e di avere qualche minuto per salvare e spegnere se manca corrente, senza rovinare nulla...
Cmq con "ciabatte veramente buone" potrebbe intendersi questa? :
http://www.apc.com/products/resource/include/techspec_index.cfm?base_sku=PH6T3-IT
grazie
Ho preso un atlantis land, esattamente questo (http://www.atlantisland.it/pub/prodotti.php?famiglia=1&l1=7&l2=23&articolo=QTAzLUhQODUx), si sente parlare abbastanza bene degli atlantis, anch'io te lo consiglio, onda sinusoidale, AVR e usb per collegamento al pc. Funziona molto bene ed è molto silenzioso, unica pecca che ti devo dire e che scalda un po' troppo.
Mh... ho visto il prezzo e non è eccessivo in effetti... ma dici che con un ali 580W ha senso prendere un UPS 850va anche per me o devo salire almeno al 1000 ?
Scusate se mi permetto, vorrei raddrizzare alcune "banane", tanto per evitare che qualcuno prenda lucciole per lanterne.
di certo se prendi un fulmine, si brucia il primario ma il computer resta intatto se l'ali è buono.
questo in generale non è vero purtroppo. i fulmini sono delle brutte bestie, e a seconda di come e dove cadono possono fare danni più o meno gravi. Visto e considerato che un fulmine si propaga in aria libera, non c'è un criterio generale per permettere di assicurare che il fulmine non danneggia il pc.
Uno sbalzo di tensione ad esempio potrebbe venire indotto sulla messa a terra, e li generalmente non ci sono protezioni.
Tanto per portare a conoscenza altri utenti: il mio vecchio, vecchissimo alimentatore CWT-300 di 12 anni fà che alimenta ora il pc dal quale scrivo, ha superato la bellezza di ben 22 fulminate secche in tutti questi anni, queste saette che colpivano sempre il trasformatore della cabina sul secondario 230v e sugli isolatori di vetro della 15Kv, riuscivano puntualmente a STACCARE uno o due cavi della 15kv facendoli cadere a terra con un fragore immenso.
Beh, questo alimentatore è sempre sopravvissuto a queste stragi, segno è che se un alimentatore è fatto bene e magari è anche assai sovradimensionato come il mio, non solo filtra e protegge il computer ma resta anche in vita non subendo danni. L'ultimo 7 mesi fà.
Tieni presente che, per forza di cose, le linee di distribuzione dell'alta tensione sono piuttosto "protette", per cui lo sbalzo di tensione che arriva all'utente finale è solitamente piuttosto basso, merito anche del trasformatore di linea, che è in grado di attenuare notevolmente i transitori derivanti dalla fulminazione.
Se il fulmine dovesse colpire la tratta tra la cabina di trasformazione e un'abitazione, il risultato sarebbe ben diverso, (click per ingrandire)
http://img3.imageshack.us/img3/7476/img0135ny.th.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/3/img0135ny.jpg/)
Questo ovviamente per dire, che non sempre le cose sono come sembrano :)
Come ripetuto molte volte, il problema erano solo alcuni vecchi modelli enermax che tra l'altro io ho avuto e anzi ho ancora insieme ad un UPS di certo non sinusoidale e non mi dà alcun problema.
vorrei ricordare a tal proposito che il problema dell'incompatibilità, che come giustamente osservato riguardava solo alcuni enermax, non era un problema "sistematico" che si manifestava ogniqualvolta si collegasse un enermax ad un ups a sinusoide approx. era piuttosto un bug di progettazione del pfc attivo di quegli specifici enermax, e come tutti i bug, a volte compare, a volte no...
Ad esempio negli stati uniti, poichè la tensione è di 115V il problema non si manifestava mai.
Scusate se mi permetto, vorrei raddrizzare alcune "banane", tanto per evitare che qualcuno prenda lucciole per lanterne.
Ciao Hibone,
ho dato uno sguardo a tutte le tue guide e mi sembri un vero esperto... (captatio benevolentiae...:stordita: )
purtroppo io non ne so abbastanza per apprezzarne la completezza, mi sapresti dire quale sarebbe la miglior cosa da fare , secondo te, avendo budget limitato (diciamo 80-100 euro) per proteggere l'ali del PC ? (ovvio con questo budget non intendo riuscire a proteggermi da fulmini come quello che ha causato i danni della foto che posti... :eek: anzi se si avvicina un temporale scollego il PC e basta...)
Per esempio se uno comprasse una buona ciabatta con soppressione surge tipo le APC da 20 euro e ci abbinasse un UPS economico (diciamo solo per riuscire a salvare e spegnere in qualche minuto, a sto punto senza stare a guardare la forma dell'onda....) avrebbe un qualche giovamento/protezione dalle imperfezioni dell'impianto elettrico?
Grazie
Scusate se mi permetto, vorrei raddrizzare alcune "banane", tanto per evitare che qualcuno prenda lucciole per lanterne.
Eccoti, ci mancavi proprio tu :D
vorrei ricordare a tal proposito che il problema dell'incompatibilità, che come giustamente osservato riguardava solo alcuni enermax, non era un problema "sistematico" che si manifestava ogniqualvolta si collegasse un enermax ad un ups a sinusoide approx. era piuttosto un bug di progettazione del pfc attivo di quegli specifici enermax, e come tutti i bug, a volte compare, a volte no...
Ad esempio negli stati uniti, poichè la tensione è di 115V il problema non si manifestava mai.
Una giusta osservazione :D
Quindi mi stai dicendo che anche con un UPS economico, nel momento in cui manca corrente e passa a batterie, non rovino l'ali del PC, anche se PFC attivo?! :)
Se lo dimensioni bene direi no.
Comunque opterei sicuramente per un apparecchio un po' più di qualità, che riesca ad intervenire in un tempo molto basso, e che eventualmente abbia anche una migliore uscita dall'inverter, con qualche filtro migliore.
Io non cerco una protezione dai fulmini, se c'è un megatemporale, spengo il PC e basta. Cerco di prolungare la vita dell'ali da una parte (proteggendolo da imperfezioni dell'impianto elettrico ecc.) e di avere qualche minuto per salvare e spegnere se manca corrente, senza rovinare nulla...
Cmq con "ciabatte veramente buone" potrebbe intendersi questa? :
http://www.apc.com/products/resource/include/techspec_index.cfm?base_sku=PH6T3-IT
grazie
Boh l'efficacia delle ciabatte è ancora tutta da dimostrare, non mi sento di dirti prendila che ti salverà.
Io le uso, ma non è mai capitato che ci fosse per esempio un temporale e che tutto ciò che non era sotto ciabatta si è fuso e tutto ciò che era sotto ciabatta si è salvato.
Però l'UPS per i black-out mi è stato molto utile, soprattutto con gli scatti del contatore quando si supera il massimo assorbimento del contratto.
Se lo dimensioni bene direi no.
non credo che sia un problema di dimensionamento.
il problema dell'apfc era dato dal fatto che, in talune circostanze, e in presenza della sinusoide approssimata, il circuito che eseguiva la correzione del fattore di potenza, arrivava ad erogare in uscita più dei 400 volt previsti.
per questo negli stati uniti, dove la tensione di partenza era di 115v il problema non si manifestava, e sempre per questo il problema, almeno a quanto mi risulta, non dipende dal carico applicato ma solo dall'implementazione del pfc utilizzata per un dato alimentatore :)
Ciao Hibone,
ho dato uno sguardo a tutte le tue guide e mi sembri un vero esperto... (captatio benevolentiae...:stordita: )
Giuro, ho cercato in tutto il forum
e sei riuscito a postare nella sezione errata? :asd:
o abiti di fronte ad una spiaggia per nudiste o ti è atterrato un alieno in casa mentre postavi... :D
purtroppo io non ne so abbastanza per apprezzarne la completezza, mi sapresti dire quale sarebbe la miglior cosa da fare , secondo te, avendo budget limitato (diciamo 80-100 euro) per proteggere l'ali del PC ? (ovvio con questo budget non intendo riuscire a proteggermi da fulmini come quello che ha causato i danni della foto che posti... :eek: anzi se si avvicina un temporale scollego il PC e basta...)
la prima cosa da fare è informarsi, visto che costa poco :D
la seconda è farsi un rapido calcolo relativo al consumo effettivo di quello che vuoi attaccare all'ups,
la terza è valutare l'ups col miglior rapporto qualità prezzo in base ai watt necessari.
nel tuo caso (configurazione a singola scheda) un ups da circa 400 watt, tipo un back-ups es da 700va potrebbe bastare, ma sarebbe proprio a pelo.
un ups con 2 batterie da 7Ah sarebbe preferibile, tipo un back-ups pro da 900va o un atlantis-land onepower da 1000va
http://www.hwupgrade.it/articoli/skvideo/2326/ati-radeon-hd-5970-il-momento-di-hemlock_5.html
http://www.hwupgrade.it/articoli/skvideo/2655/amd-radeon-hd-6970-e-hd-6950-tempo-di-cayman_11.html
Purtroppo il taglio degli ups è prefissato, e di solito prendere un ups sottodimensionato implica maggiori spese di manutenzione ( intese come cambio batteria ) nel lungo periodo.
il problema della compatibilità ce l'hai solo se il tuo alimentatore è un enermax molto vecchio, tipo un infinity un galaxy o un libery, comunque modelli anteriori al 2007 o giù di li, in quel caso dovrai decidere se prendere un ups a sinusoide pura, o sostituire l'ali e prendere un ups a sinusoide approssimata. Probabilmente la sostituzione dell'ali sarebbe la scelta più economica,
Per esempio se uno comprasse una buona ciabatta con soppressione surge tipo le APC da 20 euro e ci abbinasse un UPS economico (diciamo solo per riuscire a salvare e spegnere in qualche minuto, a sto punto senza stare a guardare la forma dell'onda....) avrebbe un qualche giovamento/protezione dalle imperfezioni dell'impianto elettrico?
premesso che se il problema è legato l'impianto elettrico devi riparare l'impianto elettrico, non c'è ups che tenga. Per la ciabatta il discorso è diverso ma, essenzialmente, non serve a nulla nel 99,99% delle situazioni pratiche. Per di più la stessa apc esclude di utilizzare le ciabatte antifulmine con gli ups. A questo si aggiunge che la ciabatta non è, dal punto di vista normativo, una protezione elettrica, visto che non è riconosciuto come scaricatore di sovratensione dalla normativa vigente.
Mh... ho visto il prezzo e non è eccessivo in effetti... ma dici che con un ali 580W ha senso prendere un UPS 850va anche per me o devo salire almeno al 1000 ?
Certo, ci stai alla grande, non credere ai 480W che dicono, quello è un valore abbastanza pessimista. Fai conto che con il mio pc full load + monitor non supera metà del carico e mi tiene il pc in idle + monitor per più di dieci minuti, non ho ancora provato, ma arriverebbe sicuramente anche a 15.
Altrimenti se vuoi essere più sicuro prendi il onepower da 1000VA, come ti è già stato suggerito, tanto ormai si è capito che il fatto apfc non da problemi.
grazie a tutti per le info preziosissime,
e scusate per l'errore di sezione (per altro Doom mi ha anche già risposto nell'altro 3d...)
solo un dubbio x HIBONE:
come mai non si devono usare le ciabatte con protezione da sovratensione con gli UPS?!?!
non credo che sia un problema di dimensionamento.
il problema dell'apfc era dato dal fatto che, in talune circostanze, e in presenza della sinusoide approssimata, il circuito che eseguiva la correzione del fattore di potenza, arrivava ad erogare in uscita più dei 400 volt previsti.
per questo negli stati uniti, dove la tensione di partenza era di 115v il problema non si manifestava, e sempre per questo il problema, almeno a quanto mi risulta, non dipende dal carico applicato ma solo dall'implementazione del pfc utilizzata per un dato alimentatore :)
Si sono d'accordo, ma io mi riferivo a un UPS qualunque con un UPS non incompatibile con UPS pseudo-sin.
In quel caso se l'UPS è sottodimensionato può fornire la tensione con una forma d'onda distorta, che può dare problemi.
Inoltre con UPS scarsi e/o sottodimensionati, a volte nella transizione del relè alcuni utenti hanno lamentato lo spegnimento del PC.
PS: la questione dei 115 V non la sapevo :D
come mai non si devono usare le ciabatte con protezione da sovratensione con gli UPS?!?!
le ragioni sono essenzialmente due:
la prima di carattere specifico per le protezioni da sovratensione, è legata al fatto che tali protezioni per lavorare correttamente, possono aver bisogno di utilizzare la messa a terra e pertanto, specie se si tratta di protezioni economiche, possono compromettere la bontà della messa a terra che serve l'ups. dato che la messa a terra serve anche come riferimento in tensione per l'inverter, se le protezioni da sovratensione interferiscono con quest'ultima possono compromettere il corretto funzionamento dell'ups.
la seconda ragione, analoga alla prima ma valida per tutti gli adattatori in genere, è legata al fatto che ogni adattatore che interponi tra la spina dell'ups e la presa a muro, introduce una coppia di contatti "spina-presa", e dato che questi contatti possono essere scadenti, più ce ne sono e più ci sarà rischio di compromettere il collegamento elettrico.
In quel caso se l'UPS è sottodimensionato può fornire la tensione con una forma d'onda distorta, che può dare problemi.
più distorta di una quadra la vedo dura... :asd: senza contare che in quel caso gli ups vanno in protezione e si spengono.
al limite se l'ups è sottodimensionato e si spegne tutto, senza considerare che la batteria si stressa molto più facilmente durando meno.
le ragioni sono essenzialmente due:
la prima di carattere specifico per le protezioni da sovratensione, è legata al fatto che tali protezioni per lavorare correttamente, possono aver bisogno di utilizzare la messa a terra e pertanto, specie se si tratta di protezioni economiche, possono compromettere la bontà della messa a terra che serve l'ups. dato che la messa a terra serve anche come riferimento in tensione per l'inverter, se le protezioni da sovratensione interferiscono con quest'ultima possono compromettere il corretto funzionamento dell'ups.
la seconda ragione, analoga alla prima ma valida per tutti gli adattatori in genere, è legata al fatto che ogni adattatore che interponi tra la spina dell'ups e la presa a muro, introduce una coppia di contatti "spina-presa", e dato che questi contatti possono essere scadenti, più ce ne sono e più ci sarà rischio di compromettere il collegamento elettrico.
OK grazie mille, ora mi è chiaro :)
Tuttavia, come spesso succede nella vita la conoscenza aumenta la sofferenza... :doh:
infatti ora so che la cosa migliore sarebbe collegare l'UPS direttamente alla presa a muro... ma nella mia situazione, nella camera in cui ho il PC, la cosa è praticamente impossibile, ho davvero necessità di ALMENO una multipresa! anche perchè l'UPS è per PC e monitor, ma casse del PC , lampada della scrivania e vari trasformatori (tipo per caricare cell ecc) dove cavolo li attacco?!? Mi serve per forza una ciabatta a monte...
Cheffaccio quindi? Cerco una multipresa SENZA protezione da sovratensioni (ragione 1) ma con buoni contatti (ragione 2) ?! Se si, quale ciabatta corrisponde a tale descrizione?!? :confused:
Ti ringrazio molto, scusa se martello ma mi arriva il PC nuovo a giorni e voglio esser "a posto" con tutto...
Fra l'altro, mi state rispondendo anche nell'altro 3d, passiamo di la e basta? :D
ankilozzozzus
28-08-2011, 11:18
..la seconda ragione, analoga alla prima ma valida per tutti gli adattatori in genere, è legata al fatto che ogni adattatore che interponi tra la spina dell'ups e la presa a muro, introduce una coppia di contatti "spina-presa", e dato che questi contatti possono essere scadenti, più ce ne sono e più ci sarà rischio di compromettere il collegamento elettrico.
scusate, ma il discorso vale per tutte le ciabatte (sembrerebbe di si) o solo per quelle con sistema di protezione? Il dubbio mi sorge perchè ho una "normale" ciabatta a cui sono collegate casse, ups e hd esterno.
Vuoi vedere che ho sbagliato tutto?!?:doh:
scusate, ma il discorso vale per tutte le ciabatte (sembrerebbe di si) o solo per quelle con sistema di protezione? Il dubbio mi sorge perchè ho una "normale" ciabatta a cui sono collegate casse, ups e hd esterno.
Vuoi vedere che ho sbagliato tutto?!?:doh:
ecco, appunto...
il dubbio dilaga tipo epidemia :nono: :eekk:
Perseverance
28-08-2011, 13:25
"Ciabatte filtrate", sono degli oggetti simili a quelle classiche multipresa ma hanno dei filtri in ingresso.
rispondo nel thread sugli ups onde evitare di tenere il piede in due staffe.
Orkozzio
28-08-2011, 18:43
Se ci metti un orrendo TRUST bruci entrambi (ali+ups) già a cose normali; però se vuoi un trust prendilo pesantemente sovradimensionato così non scoppia.
Io ho un trust da 1000va accoppiato ad un nuovo cosair ax850.... che rischi corro?!:confused:
Fino ad ora quel gruppo di continuità ha alimentato il mio con lc power arkangel sempre da 850 watt e va ancora bene!
Perseverance
28-08-2011, 21:10
Se ci fosse un metro per misurare il rischio te lo direi precisamente. Il rischio, se non hai capito, è che se ti salta quell'ups le probabilità che ti metta ko anche l'alimentatore sono altissime. Fortuna che hai un ottimo alimentatore e il pc resterebbe assai protetto.
Vedila in altro modo: il tuo sistema a cose normali è già tanto se consuma 300W in full, sotto stress-test specifici dagli massimo 380W. Il tuo ups è da 1000VA e diciamo pure quasi 1000W. Considerando che: difficilmente metterai sotto stress il pc mentre alimenti a batteria con l'ups; che sei al 38% della teorica capacità erogabile dall'ups (quindi in teoria ben lontano), corri i rischi classici di chiunque tiene attaccato un buon alimentatore alla rete elettrica, la differenza è che a te, se va male, dovrai cambiare entrambi.
...da 1000VA e diciamo pure quasi 1000W.
1000 VA non sono affatto 1000 W, sono mooolti di meno.
Direi circa 600 W, ma dipende dalle batterie.
Se poi sono VAi la questione è ancora diversa/accentuata.
Orkozzio
29-08-2011, 20:01
Se ci fosse un metro per misurare il rischio te lo direi precisamente. Il rischio, se non hai capito, è che se ti salta quell'ups le probabilità che ti metta ko anche l'alimentatore sono altissime. Fortuna che hai un ottimo alimentatore e il pc resterebbe assai protetto.
Vedila in altro modo: il tuo sistema a cose normali è già tanto se consuma 300W in full, sotto stress-test specifici dagli massimo 380W. Il tuo ups è da 1000VA e diciamo pure quasi 1000W. Considerando che: difficilmente metterai sotto stress il pc mentre alimenti a batteria con l'ups; che sei al 38% della teorica capacità erogabile dall'ups (quindi in teoria ben lontano), corri i rischi classici di chiunque tiene attaccato un buon alimentatore alla rete elettrica, la differenza è che a te, se va male, dovrai cambiare entrambi.
Grazie della spiegazione, allora tu consigli di attaccare l'alimentatore direttamente alla presa di corrente?! sarebbe meno dannoso per l'alimentatore stesso?!
1000 VA non sono affatto 1000 W, sono mooolti di meno.
Direi circa 600 W, ma dipende dalle batterie.
Se poi sono VAi la questione è ancora diversa/accentuata.
Ma non dipende dal fattore di potenza (cosf) dell'alimentatore? Quelli con aPFC dovrebbero avvicinarsi a 1.
Ma non dipende dal fattore di potenza (cosf) dell'alimentatore? Quelli con aPFC dovrebbero avvicinarsi a 1.
Nnno non direi, in pratica dipende innanzitutto dalla batteria, e dal fatto che i dati di targa raramente sono esatti.
Prova a prendere un UPS da 1000 VA, se il costruttore è almeno un minimo onesto mette il Wattaggio.
Per esempio guarda qua:
http://www.apc.com/resource/include/techspec_index.cfm?base_sku=sua1000i dice 670 W.
In effetti non c'è una vera a propria formula per convertire i VA in W. Dipende dalla circuiteria (batteria, inverter ecc.)
In effetti puoi aver ragione, ad esempio il mio atlantis è indicato come 850VA/480W quindi questo potrebbe significare che non potrà mai erogare più di 480w indipendentemente dal fattore di potenza.
Non sono per niente esperto di elettrotecnica, ma da quanto ho sempre saputo VA = W / cosf
In effetti puoi aver ragione, ad esempio il mio atlantis è indicato come 850VA/480W quindi questo potrebbe significare che non potrà mai erogare più di 480w indipendentemente dal fattore di potenza.
Non sono per niente esperto di elettrotecnica, ma da quanto ho sempre saputo VA = W / cosf
Boh forse in teoria quella formula è corretta, ma nella pratica come ho detto dipende da altri fattori come la batteria e l'inverter.
Se ho capito bene quello che vuoi dire è che i VA dei vari ups sono abbastanza fasulli e buttati li indicativamente, e per questo è vero.
Quello che mi chiedevo ora è che se io avessi un sistema perfettamente fasato con cosfi pari a 1 (avrei ovviamente VA = W e questo accade ad esempio con una lampadina), un ups riesce realmente a garantire VA = W? (Ovviamente dipenderà soprattutto dalla qualità dell'ups)
Boh forse in teoria quella formula è corretta, ma nella pratica come ho detto dipende da altri fattori come la batteria e l'inverter.
la relazione in oggetto vale, quando si "guarda" verso l'ingresso di un carico.
nel caso dell'ups però noi guardiamo l'uscita del generatore.
in altri termini il carico assorbe una potenza apparente X ( espressa in VA ) assorbe una certa potenza attiva Y (espressa in W) e restituisce la potenza reattiva X-Y ( espressa in VAR = volt-ampère reattivi ) al generatore, che dovrà compiere lavoro ulteriore per annullare la potenza reattiva.
Presumo quindi, che come per i trasformatori lineari, il rating in VA associato all'ups fa riferimento all'entità della potenza apparente che l'ups è in grado di gestire, ma questa non è necessariamente la potenza che l'ups genera, e non può essere altrimenti, perchè un inverter non può erogare più potenza di quella che riceve, che a sua volta dipende dalle batterie.
@hibone
Premesso che non ho capito molto dell'ultima frase che hai detto, vorrei chiederti, dato che ti vedo molto afferrato del settore, se riesci a rispondere alla mia domanda precedente.
Cioè se la potenza apparente e attiva del carico sono uguali, l'ups, a rigor di logica dovrebbe erogare/garantire tutti i VA promessi, giusto?
@hibone
Premesso che non ho capito molto dell'ultima frase che hai detto, vorrei chiederti, dato che ti vedo molto afferrato del settore, se riesci a rispondere alla mia domanda precedente.
Cioè se la potenza apparente e attiva del carico sono uguali, l'ups, a rigor di logica dovrebbe erogare/garantire tutti i VA promessi, giusto?
mi pare che non hai capito molto neppure delle frasi precedenti l'ultima...
l'ups non eroga mai tutti i VA nominali. a parità di condizioni, quando un alimentatore ha un pf maggiore non aumentano i watt, cala invece la potenza reattiva generata, questo significa che l'eventuale ups non eroga più watt a potenza apparente costante, ma eroga meno volt ampere, a potenza attiva constante.
Scusa se insisto, ma è un dubbio che voglio togliermi, forse non riusciamo bene a capirci.
Se per ipotesi avessi un alimentatore da 1000W con pf uguale 1, esso assorbirebbe 1000VA e con un ups da 1000VA dovrei riuscire ad alimentarlo.
In teoria mi sembra giusto, ma lo sarebbe anche in pratica?
Perseverance
30-08-2011, 22:21
Un UPS riporta in targa sia il valore VA che i WATT, servono entrambi xkè a seconda di quello che ci vai ad attaccare può essere sufficiente per i WATT ma non per i VA o viceversa o entrambi.
Formula:
W = VA*cos(φ).
(da cui si deduce che i WATT sono sempre <= VA)
Esempio spicciolo spicciolo: UPS da 300W \ 1000VA
Questo ups può gestire un carico di massimo 300W con un powerfactor di almeno 0,3 per questo carico. Quindi se il tuo alimentatore da pc è un 300W con pf >= 0,3 OK, se 300 con pf < 0,3 non và bene xkè sfondi i VA e vai oltre 1000VA. 300/0,3 = 1000, 300/0,2= 1500!!
Ugualmente ci puoi attaccare anche 100W purché il pf sia >=0,1 per non sforare i 1000VA.
Esempio 2: UPS da 1000W \ 1000VA
Questo ups può erogare massimo 1000W ma solo quando il pf è esattamente uno: 1000W=1000VA*1, quindi solo carichi attivi e non reattivi; se ci succhi 750W ottieni un po' di margine sui VA e puoi permetterti pf >= 0.75 per non sfondare i 1000VA, 750W=1000VA*0.75
Esempio 3:Se per ipotesi avessi un alimentatore da 1000W con pf uguale 1, esso assorbirebbe 1000VA e con un ups da 1000VA dovrei riuscire ad alimentarlo.
Non si sà xkè non sai i WATT che può erogare l'UPS. Solitamente sono il 60% dei VA quindi un 1000VA di solito eroga 600W e non potresti attaccarcelo. Per fare quello che dici ti servirebbe un ups da almeno 1000W\1000VA, se xò il pf del tuo alimentatore fosse più basso dovresti cercare un UPS con VA necessari fino a rientrarci, se ad esempio fosse 0,8 ti servirebbe almeno un (1000 diviso 0,8 = 1250) 1000W\1250VA
Esempio finale:
Alimentatore A da 300W con pf di 0.50 (classici a pfc passivo di 10 anni fà)
Alimentatore B da 300W con pf di 0,91 (i più moderni)
I WATT minimi che l'ups deve erogare sono appunto 300W. Calcola ora i VA minimi di cui hai bisogno:
per A: 300/0.5 = 700VA almeno
per B: 300/0.91 = 384VA almeno
In entrambi i casi consumi uguale solo che nel secondo sprechi meno corrente. Questo è quello che ti diceva hibone, potenza attiva costante (300W) ma potenza apparente differente (700VA contro 384VA), se migliora il pf non migliorano i WATT ma i VA che deve gestire l'ups e anche il tuo impianto elettrico. A parità di carico assorbito in WATT: quanto più il powerfactor è vicino a 1, tanto più i VA si avvicinano ai WATT.
Scusa se insisto, ma è un dubbio che voglio togliermi, forse non riusciamo bene a capirci.
Se per ipotesi avessi un alimentatore da 1000W con pf uguale 1, esso assorbirebbe 1000VA
L'errore che commetti è quello in neretto e consta di due parti:
il primo è che la potenza assorbita è quella in watt, e si chiama potenza attiva, mentre quella in VA non è potenza attiva, e pertanto non è potenza assorbita, tecnicamente si chiama potenza apparente per la quale vale la relazione:
Potenza Apparente = Potenza Attiva+Potenza Reattiva+Potenza distorcente
Il primo contributo, la potenza attiva esprime la potenza assorbita da un carico resistivo equivalente, ovvero trasformata in lavoro e calore dal carico. Essa è data dal prodotto della tensione, per la componente della corrente che ha pulsazione e fase identici alla tensione.
Il secondo contributo, la potenza reattiva esprime la potenza scambiata (nota che ho usato un termine differente rispetto a prima ) tra la componente reattiva del carico ( induttanze e capacità ) e il generatore. Essa si calcola come il prodotto tra la tensione, e la componente della corrente, che ha stessa pulsazione ma fase differente rispetto alla tensione. ( Tale potenza è data da una corrente che rimbalza tra generatore e carico senza venire assorbita o compiere lavoro. Essa tende a provocare sovratensioni e sovracorrenti sui conduttori della rete di distribuzione elettrica ed ha imposto l'adozione del pfc attivo. )
Il terzo contributo è la potenza distorcente che esprime la potenza, associata alle componenti di tensione e di corrente che hanno pulsazione differente rispetto alla pulsazione di rete, e che sono dovute alla presenza di componenti del carico che sono nonlineari come diodi transistori e quant'altro.
Detto questo quando tu attacchi un carico reattivo come un condensatore alla rete di alimentazione, le piastre del condensatore iniziano ad accumulare carica facendo fluire una corrente, il cui valore decresce fin quando il condensatore ha raggiunto la tensione di rete. Ma dato che la tensione di rete varia anche la carica accumulata varia, quindi il condensatore permette un flusso di corrente sulla linea di alimentazione. La corrente però circola con un certo ritardo e per di più non viene assorbita, non compie lavoro.
Capisci quindi che la potenza apparente esiste a prescindere da quella assorbita o attiva, e che hai potenza assorbita, soltanto se il carico rispetta opportune condizioni strutturali, e non viceversa. Per questo dico che un'affermazione del tipo se assorbe 1000W allora assorbe 1000VA non è corretta, tant'è vero che la taglia dei trasformatori lineari, quelli ad avvolgimenti, è fatto in VA e non in Watt.
Veniamo ora all'ups.
Quando l'ups opera in modalità batteria e aziona l'inverter si comporta da generatore. Quando esso opera in tale modalità il circuito di commutazione controlla la tensione in uscita. Quando il pc assorbe corrente, e l'alimentatore ha pfc attivo, esso appare all'ups come una resistenza, e la corrente che lo attraversa sarà all'incirca pari a quella dovuta alla legge di ohm.
Quando però il pfc è minore di uno, l'alimentatore non appare più come una restistenza, bensì come una resistenza e una capacità. Questo implica che oltre alla corrente richiesta dalla componente resistiva, l'ups dovrà erogare una corrente addizionale, richiamata dal condensatore. Abbiamo cioè che la caduta di tensione all'uscita è dovuta in parte alla componente resistiva del carico, ma in parte alla componente capacitiva. Ovviamente nel futuro la capacità restituirà la corrente assorbita, ma all'istante attuale l'ups deve comunque erogarla per cui dovrà assorbire più potenza dalle batterie per erogare più corrente.
Quando poi la parte capacitiva del carico restituisce la corrente, essa attraverserà la resistenza interna del generatore, ma sarà sfasata rispetto alla tensione erogata, e quindi provocherà una variazione indesiderata della tensione erogata, quindi tocca di nuovo al generatore assorbire potenza per annullare la corrente reattiva, che andrà ad aggiungersi alla corrente comunque assorbita dal carico.
Ora dato che la potenza reattiva restituita dal carico è sfasata rispetto alla potenza attiva assorbita, le due potenze, sommandosi, danno un totale che può essere maggiore o minore della sola potenza attiva assorbita, in funzione della distanza che separa ups e carico, ma proprio perchè la potenza reattiva è data dal prodotto tra la tensione e una corrente sfasata rispetto alla tensione, essa non andrà ad incidere sulla potenza di picco erogata dall'inverter, per questo un inverter da 600Watt può gestire una potenza apparente di 1000VA ma non una potenza attiva di 1000Watt
Formula:
W = VA*cos(φ).
(da cui si deduce che i WATT sono sempre <= VA)
mi permetto di correggerti per ragioni divulgative:
la definizione del fattore di potenza è la seguente:
Fattore di potenza = potenza attiva/potenza apparente.
dove ti ricordo che la potenza apparente è somma dei 3 contributi indicati sopra.
Questa definizione è generale, e vale sempre, essa degenera nella rappresentazione sopra quando il carico non ha componenti nonlineari e quindi non ci sono componenti armoniche. In quel caso mancando la componente distorcente sono presenti le sole componenti alla tensione di rete ( fondamentale ) ed essendo dovute a due contributi che si distinguono per una mera differenza di fase il fattore di potenza può essere rappresentato come cos(φ) dove φ è appunto la fase.
Tale definizione però è solo una rappresentazione di comodo di tipo degenere e non generale. Nel caso degli alimentatori a commutazione, la presenza del ponte a diodi o del circuito di correzione del fattore di potenza, sia attivo che passivo, essa in generale non è valida. :O
:D
Innanzi tutto grazie mille a hibone per la disponibilità e per la dettagliata spiegazione, ora penso di aver capito finalmente. Grazie anche a Perseverance che con degli esempi molto pratici si è reso molto capibile.
Purtroppo alle scuole ho fatto solo elettronica, perlopiù elettronica digitale, quindi la mia ignoranza in materia è evidente.
Io ho un ups da 850VA/480W e vuol dire che non può erogare più di 850VA di potenza apparente e non più 480W di potenza attiva, quindi i limiti sono due e non uno, solo i VA come pensavo malamente.
Gli ups economici tipo i trust e molti altri espongono solo i VA, quindi penso sia un modo per nascondere la reale potenza. Per curiosità sono andato a vedere il manuale sul sito e il 1000VA e dichiarato come 480W :rolleyes:
Non ho voluto prendere un ups trust perchè sapevo della loro poco affidabilità, ho preferito comprare online un atlantis perchè molti sostenevano la loro, perlomeno, decenza, infatti mi ci trovo molto bene per ora.
Ora però ho scoperto anche che quel 480W dichiarato esplicitamente sulla scatola non era solo un'indicazione buttata li, questo significa anche una maggiore serietà di atlantis.
Quando però il pfc è minore di uno, l'alimentatore non appare più come una restistenza, bensì come una resistenza e una capacità. Questo implica che oltre alla corrente richiesta dalla componente resistiva, l'ups dovrà erogare una corrente addizionale, richiamata dal condensatore. Abbiamo cioè che la caduta di tensione all'uscita è dovuta in parte alla componente resistiva del carico, ma in parte alla componente capacitiva. Ovviamente nel futuro la capacità restituirà la corrente assorbita, ma all'istante attuale l'ups deve comunque erogarla per cui dovrà assorbire più potenza dalle batterie per erogare più corrente.
Questa corrente addizionale, che se ho capito bene è la potenza reattiva, l'inverter deve comunque generarla e quindi succhiarla dalle batterie, quindi se io ho un alimentatore con un buon pfc attivo, farò fare meno fatica all'inverter e le batterie avranno più durata, giusto?
Se ho capito male qualcosa, vi prego di correggermi ulteriormente.
Ancora grazie per la disponibilità e scusate per la dilagazione che si sta creando in questo thread.
Questa corrente addizionale, che se ho capito bene è la potenza reattiva,
ni... la corrente è corrente e si misura in ampere, quella corrente corrisponde, nel senso che è associata alla potenza reattiva perché è una corrente fuori fase rispetto alla tensione, ma resta comunque una corrente. :) La potenza reattiva ( istantanea ) è il prodotto di tensione per corrente, per questo si esprime in volt-ampere, non si esprime in watt però perchè non compie lavoro.
l'inverter deve comunque generarla e quindi succhiarla dalle batterie, quindi se io ho un alimentatore con un buon pfc attivo, farò fare meno fatica all'inverter e le batterie avranno più durata, giusto?
esattamente.
Se ho capito male qualcosa, vi prego di correggermi ulteriormente.
Tieni presente che i watt dichiarati dagli ups possono essere "maggiorati" rispetto a quelli realmente erogati dalle batterie nel medio/lungo periodo. Questo deriva dal fatto che se le batterie vengono scaricate verso la tensione (a fine scarica ) minima ammissibile, possono essere spremute per ottenere più potenza a discapito della loro vita utile. Quando però le batterie si usurano la loro capacità si riduce, e di conseguenza la corrente e la potenza erogabile.
Per questa ragione, nel considerare i watt effettivi erogati dalle batterie, è preferibile fare riferimento ad una tensione (a fine scarica) maggiore di quella minima ammissibile. Tale scelta, rispecchia la scelta adottata dai produttori che, nel definire il taglio delle batterie, valutano la corrente di scarica a 20 ore relativa ad una tensione ( a fine scarica ) che è intermedia tra la massima e la minima possibili.
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