View Full Version : Una funzionalità utile all'orizzonte?
ficofico
19-08-2011, 20:28
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate, dato che per la prima volta potremmo forse giovare di una funzionalità dataci dai sempre odiati troppi megapixel....
Premessa... è un ragionamento, se volete non cito il produttore così forse sarà più facile riuscire a scambiare opinioni....
Sembrerebbe che tra qualche giorno verrà immessa una macchina aps-c da 24 megapixel con mirino elettronico che offrirà la funzionalità teleconverter 1,4x e 2,0x... in pratica mimerà l'innesto fisico del teleconverter semplicemente eseguendo un crop dell'immagine, a differenza di quello che si è sempre fatto a casa davanti al pc però, sarà possibile vedere da subito l'immagine nel mirino come se davvero la focale fosse in quel momento moltiplicata, sarà inoltre possibile lavorare in A come di consuetudine perchè l'esposizione verrà calcolata solo sulla parte di interesse, ovvero quella che in quel momento si stà guardando nel mirino e non sull'intero fotogramma proveniente dal sensore...
In pratica sarà davvero come mettere un teleconverter ( la disposizione dei punti af potrebbe cambiare però, bisogna vedere come verrà implementata questa funzionalità), le immagine moltiplicate però avranno ovviamente meno megapixel, circa 12 megapixel nel caso del 1,4x e circa 6 megapixel inquadrando con il teleconverter 2,0x
Cosa ne pensate di questa funzionalità? vi piace? la vorreste? vi sembra una boiata?
A me pare davvero molto interessante in quanto sono sempre stato un sostenitore dei megapixel, del crop e delle ottiche fisse risolventi (in pratica l'hanno fatta per me :D )..... io davvero vedo questa funzione come qualcosa che potrebbe far cambiare le abitudini alle quali siamo abituati.....
Tanto per fare un esempio concreto di come cambia la focale e la pdc, il bokeh e i punti luce, ho fatto una prova sulla mia macchina full frame da 24 megapixel inquadrando con un 200 f2,8 e con un 85 f1,4 croppando fino ad avere un'immagine simile a quella ottenuta con il 200mm senza croppare
Questi sono i risultati:
200 f2,8
http://ficofico3.interfree.it/DSC09065.jpg
85 f1,4 croppato fino ad inquadrare come il 200mm dalla stessa distanza
http://ficofico3.interfree.it/DSC09061.jpg
Calcolate che nell'immagine del 200 f2,8 i punti luce in periferia sono ovalizzati perchè questa prova è stata fatta sul formato full frame, sul formato aps-c le 2 immagini sarebbero state più simili... inoltre moltiplicando 2x l'85 f1,4 virtualmente abbiamo ottenuto un 170mm f2,8 che è cmq diverso da 200 f2,8
In pratica con un Sigma 85 f1,4, lente molto risolvente al centro e da subito molto contrastata, sarà possibile avere un 85 f1,4 da 24 megapixel , un 135 f2 da 12 megapixel e un 170 f2,8 da 6 megapixel utilizzando la macchina come se si stesse scattando proprio con queste 3 lenti... ovviamente la luce che arriverà al sensore sarà sempre da f1,4 e ovviamente se vogliamo ottenere il massimo in fatto di resa sarà conveniente scattare a 100 iso così da poter croppare e ottenere vero dettaglio e non rumore.....
Quindi ripeto la domanda... è una funzionalità che potrebbe essere utile? Vi piace? porta con se una qualche innovazione o .....
roccia1234
20-08-2011, 07:25
Se non ho capito male, è nè più nè meno un crop on camera. L'unica differenza tra questa funzionalità e il classico crop fatto in postproduzione è che in questo modo vedi direttamente nel mirino l'immagine croppata (come se stessi utilizzando un vetro più lungo).
Se è così, a dirla tutta, mi pare abbia più o meno la stessa utilità della postpoduzione on camera, cioè (a mio modo di vedere) molto bassa.
La stessa identica cosa la puoi ottenere in postproduzione tramite un semplice crop, ma con in più la possibilità di lavorare con calma sul file originale da 24 mpx, che quindi lascia più possibilità creative e di "errata corrige" (esempio stupido: posso decidere se lasciare il soggetto centrato o seguire la regola dei terzi con tutta calma. Posso decidere se lasciare il mezzobusto o solo il viso).
Non vedo il motivo di utilizzare questo crop on camera... è come scattare direttamente in jpg in bianco e nero, togli informazioni che possono sempre tornarti utili.
ficofico
20-08-2011, 07:48
Col crop in camera hai 3 funzionalità in più però...
La prima è che puoi lavorare in A e l'esposizione sarà giusta, non ci sarà magari una fonte di luce che farà cannare l'esposizione, l'esposizione sarà calcolata solo su quello che si stà guardando nel mirino in quel momento, e questo è un grosso vantaggio.....
La seconda è che in questo modo ne migliora e di molto la composizione, un conto è croppare dopo, un conto è vedere la foto già al momento della composizione per quello che sarà.....
Il terzo vantaggio è (probabilmente) la disposizione dei punti af.. questi sono fisicamenti dislocati per coprire il sensore, quindi è presumibile che zoomando nell'evf anche questi in qualche modo verranno dislocati sempre più verso la periferia (cioè loro rimangono fermi come ovvio, è l'inquadraura che cambia) e quindi sarà possibile riprendere un atleta o un uccello tenendolo agganciato ad un punto af magari molto in periferia, cosa che adesso nessuna macchina permette....
roccia1234
20-08-2011, 08:12
Col crop in camera hai 3 funzionalità in più però...
La prima è che puoi lavorare in A e l'esposizione sarà giusta, non ci sarà magari una fonte di luce che farà cannare l'esposizione, l'esposizione sarà calcolata solo su quello che si stà guardando nel mirino in quel momento, e questo è un grosso vantaggio.....
Per questo basterebbe utilizzare lo spot o la ponderata centrale. Basta selezionare un punto AF qualunque e la macchina calcolerà l'esposizione per quel particolare punto.
La seconda è che in questo modo ne migliora e di molto la composizione, un conto è croppare dopo, un conto è vedere la foto già al momento della composizione per quello che sarà.....
Beh, questo può essere un aiuto, ma può essere anche una limitazione a mio modo di vedere. Se io ho la foto a 24 mpx, posso "creare" la mia composizione croppata direttamente in post. Ok, non vedo subito "come sarà", però, partendo dallo stesso raw, il risultato finale sarà lo stesso.
In più, avendo il raw intero, posso fare "piccole" modifiche alla composizione in post, con il raw già croppato se voglio (esempio) lasciare più aria a destra del soggetto non posso farlo, mentre con la foto intera posso farlo senza alcun problema.
Volendo croppare un raw da 24mpx fino a 6 mpx, posso addirittura decidere in post se fare una composizione orizzontale o verticale (anche se si dovrebbe decidere prima dello scatto :stordita: )
Il terzo vantaggio è (probabilmente) la disposizione dei punti af.. questi sono fisicamenti dislocati per coprire il sensore, quindi è presumibile che zoomando nell'evf anche questi in qualche modo verranno dislocati sempre più verso la periferia (cioè loro rimangono fermi come ovvio, è l'inquadraura che cambia) e quindi sarà possibile riprendere un atleta o un uccello tenendolo agganciato ad un punto af magari molto in periferia, cosa che adesso nessuna macchina permette....
Questo non lo vedo un enorme vantaggio, sinceramente non ho mai sentito la mancanza dei punti AF a bordoschermo, però non nego che a qualcuno, per composizioni particolari, potrebbe risultare utile.
ficofico
20-08-2011, 08:30
Per questo basterebbe utilizzare lo spot o la ponderata centrale. Basta selezionare un punto AF qualunque e la macchina calcolerà l'esposizione per quel particolare punto.
Ok, è effettivamente già qualcosa, però non è uguale, con la media ponderata l'esposizione è fatta a spanne, è più importante la zona nei dintorni del centro etc , qui invece l'eposizione sarebbe calcolata esattamente sul fotogramma da riprendere, quindi è un sistema più preciso..
Beh, questo può essere un aiuto, ma può essere anche una limitazione a mio modo di vedere. Se io ho la foto a 24 mpx, posso "creare" la mia composizione croppata direttamente in post. Ok, non vedo subito "come sarà", però, partendo dallo stesso raw, il risultato finale sarà lo stesso.
In più, avendo il raw intero, posso fare "piccole" modifiche alla composizione in post, con il raw già croppato se voglio (esempio) lasciare più aria a destra del soggetto non posso farlo, mentre con la foto intera posso farlo senza alcun problema.
Volendo croppare un raw da 24mpx fino a 6 mpx, posso addirittura decidere in post se fare una composizione orizzontale o verticale (anche se si dovrebbe decidere prima dello scatto )
Questo che scrivi è corretto, però lo stesso inconveniente ce l'hai ogni volta che giri la rotella dello zoom, ogni volta che croppi con la lente vai incontro a questo problema, qui lo si fà in maniera digitale ma in fondo è la stessa cosa..... il discorso della composizione è importante... io ad esempio sulla a850 posso scattare in aps-c mode , se riesco a far stare quello che voglio nel rettangolo rosso in mezzo al ovf posso scattare così e il raw sarà un crop esattamente come se avessi usato una aps-c, però il mirino è sempre full frame e il risultato finale tra quello che vedo e quello che ottengo è davvero diverso, in questo modo invece vedi davvero come se stessi usando una focale più lunga e quindi sei messo nella condizione di scattare nella migliore delle possibilità...
però non nego che a qualcuno, per composizioni particolari, potrebbe risultare utile
Di sicuro qualcuno apprezzerà questa possibilità
Imho non mi pare un granché... Solita farcitura più o meno inutile della pp in camera... Magari sarebbe utile a qualche neofita...
E comunque rabbrividisco al pensiero si 24 mpx su un apsc... Già con 18 siamo al limite (si ha rumore pure a 100 iso!), figuriamoci a a 24 :doh:
ficofico
20-08-2011, 10:53
E' per questo che pare che probabilmente quella macchina avrà anche i 50 iso.....
50 iso @ f1,4 = 200 iso @ f2,8... la qualità dei file rimarrà eccellente anche croppando al massimo.
mah sinceramente non ne vedo tanto l'utilità, preferisco ritagliare in post con calma e potendo correggere..però sempre meglio avere una funzionalità in più e poter scegliere se usarla o no che non averla e basta :D
roccia1234
20-08-2011, 11:06
Imho non mi pare un granché... Solita farcitura più o meno inutile della pp in camera... Magari sarebbe utile a qualche neofita...
E comunque rabbrividisco al pensiero si 24 mpx su un apsc... Già con 18 siamo al limite (si ha rumore pure a 100 iso!), figuriamoci a a 24 :doh:
Beh ma la tecnologia impiegata non è sempre la stessa... basta fare il confronto tra il sensore della d7000 e della d90. Il secondo, nonostante i 4 mpx in più, ha una migliore resa ad alti iso.
Ovviamente se avessero mantenuto i 12 mpx, la resa sarebbe stata ancora migliore.
tommy781
21-08-2011, 16:56
nessuna novità direi, da anni le compatte offrono questo sistema per aumentare lo zoom in modo elettronico e si è visto quanto deteriori l'immagine questo tipo di sistema. croppare in camera non ti dà nessun vantaggio rispetto al farlo al pc, la macchina scatterà a piena risoluzione per poi croppare l'immagine e lavorando in live view semplicemente ti darà la possibilità di vedere al volo il risultato. un punto fondamentale è la perdita di dettaglio e nitidezza che questo processo porta con sè, è vero che con una lente ne avresti virtualmente a disposizione tre ma solo a risoluzione piena godresti della bontà della lente, croppando perderesti parecchia qualità abbassandosi la risoluzione (quindi anche la possibilità di ingrandimento poi). onestamente mi sembra una boiata, già ora se scatti puoi subito ritagliare in camera la foto per dirne una, senza passare per il pc e ottieni lo stesso risultato di questa "novità". per il discorso della messa a fuoco o dell'esposizione non vedo neanche nessun vantaggio, l'elettronica è fissa, probabilmente verrà tenuto conto delle informazioni provenienti solo dai sensori racchiusi nella parte croppata in fase di acquisizione ma se usi spot o media al centro...sempre quello sarà il risultato. non otterrai inoltre un cambiamento nè di lumnosità ne di profondità di campo, un 85 1.4 resterà un 85 1.4 anche con crop 2x senza variazioni perchè la foto di partenza sarà quella originale, esattamente come avviene croppando al pc, semplicemente avrai una porzione più ristretta di fotogramma a disposizione.
Big Blind
21-08-2011, 22:19
Una funzionalità utile davvero sarebbe un bel manuale di fotografia, dentro la scatola della reflex, tipo quelli che davano con la D70.
Beh ma la tecnologia impiegata non è sempre la stessa... basta fare il confronto tra il sensore della d7000 e della d90. Il secondo, nonostante i 4 mpx in più, ha una migliore resa ad alti iso.
Ovviamente se avessero mantenuto i 12 mpx, la resa sarebbe stata ancora migliore.
Non conosco il mondo nikon ma per quanto riguarda canon siamo al limite fisico di mpx su apsc. La mia ex 7d era già rumorosa a bassi iso... Poi sugli alti migliorava rispetto alla generazione precedente... Mi ricordo ancora la pulizia sfornata dalle mie vecchie 30d (8 mpx) e 40d (10mpx)... Ai bassi iso sono ancora migliori delle reflex attuali...
Invece di tutte ste cazzatine elettroniche da nerd che peggiorano solo la foto chiederei ai signori nikon, canon etc etc di far diventare le apsc delle vere macchine fotografiche, ad esempio montando un viewfinder che si possa definire tale invece di uno spioncino della porta dove è impossibile focheggiare a mano... :doh:
ficofico
22-08-2011, 06:48
nessuna novità direi, da anni le compatte offrono questo sistema per aumentare lo zoom in modo elettronico e si è visto quanto deteriori l'immagine questo tipo di sistema. croppare in camera non ti dà nessun vantaggio rispetto al farlo al pc, la macchina scatterà a piena risoluzione per poi croppare l'immagine e lavorando in live view semplicemente ti darà la possibilità di vedere al volo il risultato. un punto fondamentale è la perdita di dettaglio e nitidezza che questo processo porta con sè, è vero che con una lente ne avresti virtualmente a disposizione tre ma solo a risoluzione piena godresti della bontà della lente, croppando perderesti parecchia qualità abbassandosi la risoluzione (quindi anche la possibilità di ingrandimento poi). onestamente mi sembra una boiata, già ora se scatti puoi subito ritagliare in camera la foto per dirne una, senza passare per il pc e ottieni lo stesso risultato di questa "novità". per il discorso della messa a fuoco o dell'esposizione non vedo neanche nessun vantaggio, l'elettronica è fissa, probabilmente verrà tenuto conto delle informazioni provenienti solo dai sensori racchiusi nella parte croppata in fase di acquisizione ma se usi spot o media al centro...sempre quello sarà il risultato. non otterrai inoltre un cambiamento nè di lumnosità ne di profondità di campo, un 85 1.4 resterà un 85 1.4 anche con crop 2x senza variazioni perchè la foto di partenza sarà quella originale, esattamente come avviene croppando al pc, semplicemente avrai una porzione più ristretta di fotogramma a disposizione.
Non sono d'accordo su nulla....., guarda i 2 esempi che ho postato prima, ci trovi tanta differenza tra l'85 f1,4 croppato e il 200 f2,8 ?
ficofico
22-08-2011, 13:17
Ok, in 5 minuti ho fatto un'altra prova, in questo modo è possibile vedere bene come varia il bokeh e la qualità dei file
Ho scattato col 200 f2,8 a 100 iso 1/400s e con l'85 f1,4 100 iso 1/2000s (non so perchè ma mi sembra che entri più luce nel sigma..), l'esposizione è praticamente identica nei 2 scatti
Qui si possono vedere gli esempi:
200 f2,8 (fotogramma intero)
http://ficofico3.interfree.it/test/800/200.jpg
85 f1,4 ( fotogramma croppato fino a 200mm teorici)
http://ficofico3.interfree.it/test/800/85crop.jpg
85 f1,4 (fotogramma intero)
http://ficofico3.interfree.it/test/800/85intera.jpg
Come si può vedere il 200 f2,8 sfoca di più del 85 f1,4 croppato, in verità la cosa non mi sorprende perchè per avere lo stesso sfocato sarebbe necessario un 100 f1,4 (100 f1,4 *2) , la resa del 85 però è molto simile e di certo non si comporta male
Allego i file a dimensione originaria, nel senso che la foto dell'85 f1,4 a fotogramma intero è a 6048*4032 , quella del fotogramma croppato a 2478*1652 ( quello che rimane in megapixel)
http://ficofico3.interfree.it/test/85intera.jpg
http://ficofico3.interfree.it/test/85crop.jpg
Cosa ne pensate di quest'ultima foto? a che ingrandimento massimo la stampereste? ( calcolate che c'è un filo di rumore perchè ho scattato sotto una tenda in una zona in ombra)
Ginopilot
22-08-2011, 21:15
Mi sembra una funzionalita' che puo' essere anche utile, ma per la quale non pagherei un solo cent in piu'. Quindi che la implementino pure, ma non mi fara' certo preferire un corpo ad un altro per questo.
Quindi e' meglio che sony si concentri su altro :D
ficofico
22-08-2011, 21:43
Per me la sua utilità ce l'ha, a me piace proprio il concetto che gli stà dietro...
Col 50ino su aps-c rischi di fare ritratti con i visi deformati perchè sei troppo vicino? imposti teleconverter 1,4x , sei alla distanza quasi perfetta per fare un ritratto, nel mirino vedi esattamente la scena che hai in mente di immortalare e quindi scatti la foto immedesimandoti nella scena...
Nelle riprese video poi lasciamo perdere.. un must...
Hai uno zeiss 24 f2 montato, lo usi per riprendere una determinata scena... vorresti fare altri 10 secondi di filmato con una focale diversa... metti in pausa, imposti teleconverter 2,0x , riprendi come se stessi utilizzando un 50mmm, poi altra panoramica e rimetti 24mm..... e così via.... trovo che sia molto comodo...
X-ICEMAN
23-08-2011, 00:08
a me del crop scattato al momento o finto " teleconverter " che sia, non frega una stramazza :D
scatto sempre con il massimo dei megapixel per 2 motivi
1) ho pagato una macchina (senza citare quale cosi non si sfocia nella war macchinosa) con quella potenzialità e pretendo di sfruttarla SEMPRE se devo scendere di pixel per usare alcuni vantaggi secondo me è un compromesso inaccettabile
2) i Mpixel non sono MAI abbastanza :D
3) è molto più preciso farlo a casa in photoshop o similare, per decidere esattamente quale taglio effettuare ( e se effettuarlo)
per contro ... se scattassi a 6 mpixel teleconvertito :D - magari anzichè fare qualche passo in più per avvicinarmi fisicamente ( se ci fosse la possibilità ) - e poi decidessi di fare un ennesimo crop perchè il taglio non mi soddisfa.. la qualità ne sarebbe troppo influenzata.
allo stesso tempo se ci ripensassi e volessi un taglio più ampio, sarebbe impossibile de croppare.
è una feature che agisce digitalmente, non fisicamente, ergo è SEMPRE meglio implementarla ( se si vuole ) in post produzione.
detto questo le uniche tecnologie utili nell'immediato imho sono un gps integrato sempre, un sistema di comunciazione wireless integrato sempre ( BT4.0 o Wifi ) corpo tropicalizzato, sempre,. ma sopratutto un aumento della gamma dinamica ( ancor più della resa ad alti iso che ormai non è una novità ) feature che è sempre la più sacrificata da molti, che preferiscono aumentare mpixel o autofocus o quant'altro
Mercuri0
24-08-2011, 18:15
Cosa ne pensate di questa funzionalità? vi piace? la vorreste? vi sembra una boiata?
E' già su tutte le mirrorless Panasonic.
A me non sembra una boiata, ma vorrei che funzionasse anche per il raw e che lo zoom fosse a passi frazionali e non solo interi.
(anche se aspetto il test delle nuove lenti "X" di panasonic per ricredermi sull'utilità della funzione)
Mercuri0
24-08-2011, 18:18
..
Nelle riprese video poi lasciamo perdere.. un must...
Yep, anche perché scavalca in parte i limiti dei sensori attuali consentendo la ripresa a 1980x1040 senza binning. E' stato il cavallo di battaglia della GH2.
Ecco un video demo della funzione che dici
http://www.youtube.com/watch?v=0NBX94meEi0
Mercuri0
24-08-2011, 18:20
post scriptum:
mi piace notare che finalmente l'approccio "mirrorless" cominci a stuzzicare la fantasia sulle cose che si possono fare :D
avanti con le meningi, che c'è anche di più figo.
Quindi ripeto la domanda... è una funzionalità che potrebbe essere utile? Vi piace? porta con se una qualche innovazione o .....
Il mio giudizio su questa funzionalità è davvero poco dissimile dal giudizio espresso da Ugo Fantozzi a riguardo del film "La Corazzata Potemkin"
AleLinuxBSD
31-08-2011, 13:01
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate, dato che per la prima volta potremmo forse giovare di una funzionalità dataci dai sempre odiati troppi megapixel....
Sembrerebbe che tra qualche giorno verrà immessa una macchina aps-c da 24 megapixel con mirino elettronico che offrirà la funzionalità teleconverter 1,4x e 2,0x... in pratica mimerà l'innesto fisico del teleconverter semplicemente eseguendo un crop dell'immagine
Non ho seguito la vicenda, ma se questa funzionalità consentirà davverò di vedere l'immagine già croppata nel mirino, usando tutta la larghezza disponibile nel mirino (cosa che dovrebbe essere fattibile nelle evil, non saprei invece se nelle reflex classiche sia possibile), penso sia interessante. Potendo fare a meno di costosi teleconverter la cui unica funzione consiste proprio nel potere vedere al mirino soggetti più distanti.
Comunque, abbinandola con meno megapixel, le dimensioni finali sarebbero stati lo stesso ampiamente sufficienti, senza doversi carico delle infinite problematiche che questi continui aumenti comportano.
cmq macchine come D3s, D3, D3x e D700 offrono già questa funzione si chiama funzione crop e c'è in vari formati sull'ultima ammiraglia c'è 1x 1,2x 1,5x e rapporto 5/4 tutti visualizzabili nel mirino mediante apposite linee che compaiono a schermare l'area che non verrà registrata, i mirini a dir poco enormi di queste macchine anche ridotti in formato dx risultato molto grandi e pratici da utilizzare.
ficofico
31-08-2011, 16:10
i mirini a dir poco enormi di queste macchine anche ridotti in formato dx risultato molto grandi e pratici da utilizzare.
Io ho la a850 e ha il viewfinder solo leggermente più piccolo della a900 (100% contro 98%) che è la macchina full frame col mirino più grande di tutte e ti posso assicurare che inquadrare in aps-c mode non è così agevole..... la a77 ha il mirino grande come la a900 ma puoi inquadrare croppando di 1,4x e 2,0x utilizzando il mirino nella sua interezza, che è un'altra cosa...
Cmq sia.. peccato, funzione praticamente inutile questa dato che (al momento ma spero ci ripensino) è utilizzabile solo in jpeg, ma ancor peggio, è impostabile solo se si stà riprendendo in jpeg e basta, se si scatta anche in raw non si può attivare :mad:
Io ho la a850 e ha il viewfinder solo leggermente più piccolo della a900 (100% contro 98%) che è la macchina full frame col mirino più grande di tutte e ti posso assicurare che inquadrare in aps-c mode non è così agevole..... la a77 ha il mirino grande come la a900 ma puoi inquadrare croppando di 1,4x e 2,0x utilizzando il mirino nella sua interezza, che è un'altra cosa...
Cmq sia.. peccato, funzione praticamente inutile questa dato che (al momento ma spero ci ripensino) è utilizzabile solo in jpeg, ma ancor peggio, è impostabile solo se si stà riprendendo in jpeg e basta, se si scatta anche in raw non si può attivare :mad:
Sulla D700 quelle rare volte che a 600mm ero corto ho attivato il crop dx perchè tanto sapevo che in post avrei tagliato quindi tanto vale tagliare subito e non ho trovato problemi a comporre con l'area DX attivata e neppure a mettere a fuoco visto che il 600 che usavo era manual focus e f/8, chiaro che in condizioni di luce scarsa è improponibile. Ovviamente scattavo in raw a 14 bit, come sempre!
ficofico
31-08-2011, 16:20
Qui una bella carrellata di viewfinder.. ho solo ridimensionato l'immagine a 800*800px
http://ficofico3.interfree.it/Viewfinder-Comparisons.jpg
Come si può vedere se utilizzo solo l'area aps-c del mirino della a900 ottengo un mirino molto più piccolo di quello della a700, e così via anche per nikon....
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