Debian: l'ultimo linux veramente free [da usare su un server]? [Archivio]

View Full Version : Debian: l'ultimo linux veramente free [da usare su un server]?

gnappoman

13-08-2011, 12:43

Ciao raga,

prendendo come spunto la Top ten delle maggiori distribuzioni linux (sempre aggiornata) di Distrowatch (http://distrowatch.com/dwres.php?resource=major)

e considerando i SO che si possono mettere su un server web oggi...

Vorrei fare alcune considerazioni di carattere "purista" :

Ubuntu (e compagnia cantante) = Canonical (http://en.wikipedia.org/wiki/Canonical_Ltd.) un'allegra società privata con 400 dipendenti che ce magna alla grande

Opensuse = Hanno fatto di recente un bel patto con Maicrosoft, che altro dire?

Red Hat Enterprise = E' a pagamento, tutto a pagamento...

Fedora = la versione testing di RHE

Centos = copia di RHE aggratis

cosa rimane che abbia una community di sviluppatori, utenti e supporter davvero disinteressata a fare $Dollaroni$ con il pinguino?

Debian!

Che infatti sarà il solo SO a meritarsi di essere installato sui miei server..:Prrr:

Gimli[2BV!2B]

13-08-2011, 13:28

Anche Gentoo non ha mire di profitto ma è frutto di sola passione. Certo il concetto di meta-distribuzione è piuttosto particolare, con alcuni pro e vari contro.

Ci sarebbe anche Slackware, ma la considero molto meno comunitaria di molte altre.

Poi c'è tutto il mondo BSD (nella top-ten vedo FreeBSD, al momento) che non credo contenga molte compagnie che inseguono il profitto, però bisogna cambiar kernel ed imparare tante cose nuove con una comunità di appassionati più ristretta...

eaman2

13-08-2011, 13:51

Ciao raga,
...
Vorrei fare alcune considerazioni di carattere "purista" :
...
cosa rimane che abbia una community di sviluppatori, utenti e supporter davvero disinteressata a fare $Dollaroni$ con il pinguino?

Cosa ti fa pensare che lavorando con debian non si possa essere interessati a fare un sacco di soldi?

Gimli[2BV!2B]

13-08-2011, 14:23

Rimanendo nel mondo Debian non credo ci siano miliardari tra gli sviluppatori, ma molti fanno lavori che sono abbinati alle loro attività di sviluppo all'interno di Debian.

Il fatto che Debian stessa non abbia come obiettivo il profitto le consente di fare molte attività non profittevoli:

mantenere moltissimi pacchetti usati da pochissimi, ma importanti per quei pochi
fare scelte ponderate (forse troppo :D) basate solitamente su votazioni o accese discussioni che mirano a mantenere il sistema il più "universale" possibile (sia dal punto di vista dei potenziali utilizzatori che del'hardware)
mantenere molte architetture (http://www.debian.org/ports/) alcune delle quali sono ormai di nicchia (http://grep.be/blog/en/computer/debian/m68k/revival)
introdurre nuovi kernel, come lo storico (eternamente quasi pronto?) hurd (http://www.debian.org/ports/hurd/) in hurd-i386, KFreeBSD (http://www.debian.org/ports/kfreebsd-gnu/) in kfreebsd-i386 e kfreebsd-amd64, il recente sforzo per portare anche Minix 3 (http://www.braincells.com/debian/index.cgi/search/item=270)
il grande sforzo teso a supportare più lingue possibile, anche alcune molto poco diffuse (http://pootle.debian.net/)
...e altre cose che senz'altro, al momento, non mi vengono in mente...

gnappoman

13-08-2011, 17:57

Certamente, tra quelle buone, oltre a quelle citate da Gimli[2BV!2B] c'è anche knoppix, che ritengo un'ottima distribuzione tra l'altro...

Mi dispiace però un po' per la grande diffusione di RHE e Suse, che portano via utenti anche inconsapevoli ai progetti senza scopo di lucro (che tra l'altro a mio parere sono gli unici deputati a resistere, l'ardua sentenza ai posteri:fagiano: )

Ogni volta che leggo "opensource" e poi noto, ad esempio la "versione enterprise", o anche solo il "supporto a pagamento" per i vari progetti, anche meritevolissimi, come Magento e tanti altri, capisco che il progetto finirà, come tutto prima o poi, però di una morte lenta e dolorosa.
Perchè spezzano il ciclo virtuoso che permette all'opensource di espandersi:

gli utenti entrano e partecipano con domande, poi con risposte e modifiche tecniche, ma le soluzioni e gli upgrade migliori sono proposti solo ai paganti....

così la conoscenza si arena e l'informazione smette di circolare

e a farne le spese sono gli utenti (anche i paganti, perchè col progetto morente, dovranno continuare a pagare per lo sviluppo sempre lo stesso team, rendendo inutile il vantaggio di poter far da sè, o di rivolgersi ad altri...)

Gimli[2BV!2B]

13-08-2011, 22:27

Il fatto è che distribuzioni enterprise come RedHat e Suse offrono supporto diretto, quality assurance, sviluppatori "noleggiabili" per soddisfare le proprie necessità ed il tutto funziona in tempi stabiliti.

Gli utenti che le adottano a pagamento, solitamente, sono ben consapevoli delle alternative, ma desiderano un rapporto tradizionale con una società che offre dei servizi.
Oppure assumono uno sviluppatore di una distribuzione libera e riescono ad ottenere ugualmente buoni risultati.
Però gli sviluppatori non sono infiniti e non è garantito che una assunzione porti al risultato desiderato, quindi è più prudente affidarsi ad una distribuzione commerciale.

Gli utenti che le adottano in versione Free comunicano con una comunità come le altre ed hanno modo di comunicare con gli sviluppatori, come nelle distribuzioni "completamente" libere.

Inoltre queste distribuzioni commerciali contribuiscono molto, per esempio, nel kernel (http://apcmag.com/linux-now-75-corporate.htm), sponsorizzano convention (https://desktopsummit.org/) dei software (http://akademy2010.kde.org/) che utilizzano, ed hanno controparti completamente libere.

Insomma, non le considero male, hanno il loro motivo di esistere e sembrano svolgere bene il loro compito, quindi non mi auguro che spariscano.

Certamente le lascio come ultima scelta nei miei computer personali, ma vedo che le utilizzano con soddisfazione in varie aziende con cui ho contatto diretto.

Come te non credo che software destinati ad uso casalingo suddivisi in versione free, che fa poco o è vecchia, e versione pro, che devi comprare, siano destinati a lunga vita.
Lo stesso non credo valga per software di classe più professionale; per esempio uso da anni syslog-ng (http://www.balabit.com/network-security/syslog-ng) OSE (Open source edition). Ne sono molto soddisfatto. Se mai dovessi occuparmi dei log di un'azienda valuterei la versione a pagamento.

Sul blocco del fluire dell'informazione delle versioni a pagamento, dipende. Solitamente la documentazione fornita non è balorda (e si può leggere il codice, se necessario).
Rimanendo sempre in ambito aziendale, spesso l'informazione che si chiede all'assistenza è molto particolare, dovuta a configurazioni complesse o grandi infrastrutture. Anche in questo caso, se chi la richiede non è completamente estraneo alla comunità Open Source, potrà fare un post sul suo eventuale blog spiegando quel che gli è capitato di risolvere o partecipare a forum o altri strumenti di scambio di informazioni. Oppure scopre un bug e la correzione arriva a tutti quanti.

Concludendo: chiunque abbia trovato una nicchia di mercato e lavori onestamente nel modo che gli piace, non voltando le spalle al mondo Open Source, dove affonda le radici, non riceverà il mio disprezzo.

bondocks

13-08-2011, 23:28

;35739334']Il fatto è che distribuzioni enterprise come RedHat e Suse offrono supporto diretto, quality assurance, sviluppatori "noleggiabili" per soddisfare le proprie necessità ed il tutto funziona in tempi stabiliti.

Gli utenti che le adottano a pagamento, solitamente, sono ben consapevoli delle alternative, ma desiderano un rapporto tradizionale con una società che offre dei servizi.
Oppure assumono uno sviluppatore di una distribuzione libera e riescono ad ottenere ugualmente buoni risultati.
Però gli sviluppatori non sono infiniti e non è garantito che una assunzione porti al risultato desiderato, quindi è più prudente affidarsi ad una distribuzione commerciale.

Gli utenti che le adottano in versione Free comunicano con una comunità come le altre ed hanno modo di comunicare con gli sviluppatori, come nelle distribuzioni "completamente" libere.

Inoltre queste distribuzioni commerciali contribuiscono molto, per esempio, nel kernel (http://apcmag.com/linux-now-75-corporate.htm), sponsorizzano convention (https://desktopsummit.org/) dei software (http://akademy2010.kde.org/) che utilizzano, ed hanno controparti completamente libere.

Insomma, non le considero male, hanno il loro motivo di esistere e sembrano svolgere bene il loro compito, quindi non mi auguro che spariscano.

Certamente le lascio come ultima scelta nei miei computer personali, ma vedo che le utilizzano con soddisfazione in varie aziende con cui ho contatto diretto.

Come te non credo che software destinati ad uso casalingo suddivisi in versione free, che fa poco o è vecchia, e versione pro, che devi comprare, siano destinati a lunga vita.
Lo stesso non credo valga per software di classe più professionale; per esempio uso da anni syslog-ng (http://www.balabit.com/network-security/syslog-ng) OSE (Open source edition). Ne sono molto soddisfatto. Se mai dovessi occuparmi dei log di un'azienda valuterei la versione a pagamento.

Sul blocco del fluire dell'informazione delle versioni a pagamento, dipende. Solitamente la documentazione fornita non è balorda (e si può leggere il codice, se necessario).
Rimanendo sempre in ambito aziendale, spesso l'informazione che si chiede all'assistenza è molto particolare, dovuta a configurazioni complesse o grandi infrastrutture. Anche in questo caso, se chi la richiede non è completamente estraneo alla comunità Open Source, potrà fare un post sul suo eventuale blog spiegando quel che gli è capitato di risolvere o partecipare a forum o altri strumenti di scambio di informazioni. Oppure scopre un bug e la correzione arriva a tutti quanti.

Concludendo: chiunque abbia trovato una nicchia di mercato e lavori onestamente nel modo che gli piace, non voltando le spalle al mondo Open Source, dove affonda le radici, non riceverà il mio disprezzo.

Assolutamente d'accordo.

Non vedo perchè non si possano creare profitti con il free software.
Anzi, secono me è l'ideale che esistano realtà come Red Hat: le aziende pagano per usufruire di tali sistemi e ne finaziano quindi lo sviluppo e gli utenti casalinghi hanno a disposizione tutto quello che serve gratuitamente ricambiando il produttore (nel caso Red Hat) facendo da collaudatori e segnalando eventuali bug.

eaman2

14-08-2011, 08:33

Se qualcuno volesse mettere un po' di benzina nei progetto debian, ricordo che in Italia e' possibile fare una donazione (con ricevuta per le tasse) direttamente da
- Associazione per il Software Libero
http://www.softwarelibero.it/news/20030719-01.shtml
http://www.debian.org/donations.it.html

eclissi83

14-08-2011, 13:39

RedHat sara' pure a pagamento, ma i sorgenti sono aperti, tant'e' che esistono CentOS e Scientific Linux che semplicemente eliminano i loghi ricompilando i package originali.
Non dimentichiamo che RedHat svolge un enorme lavoro al codice del kernel tramite un elevato numero di commit, svolti da gente che viene pagata da RedHat per lavorare sul kernel...

ciao

Dcromato

15-08-2011, 20:30

darkbasic

16-08-2011, 13:42

Se proprio si deve trovare una colpa a RHE è quella di condurre i produttori di hardware a pacchettizzare driver proprietari che funzionano solo su quella distribuzione :mad:

Gimli[2BV!2B]

16-08-2011, 15:05

@darkbasic, questa cosa non la sapevo.
Ho fatto una veloce ricerca in Google ed ho trovato qualche riferimento a dei winmodem risalente a vari anni fa, è una pratica che viene ancora attuata?

Rimanendo nell'ambito a cui sono abituato, cioè casalingo, piccolo ufficio, non mi è mai capitato di trovare driver solamente binari: solitamente binari rpm, eventualmente binari deb, più sorgenti destinati ad entrare nel kernel in tempi non molto lunghi.

darkbasic

16-08-2011, 21:04

;35748204']Rimanendo nell'ambito a cui sono abituato, cioè casalingo, piccolo ufficio

E' proprio quello il punto, RHE è una distro server e i problemi ci sono proprio con gli hardware da server. Alcuni produttori hanno preso il vizietto di distribuire giusto il modulo compilato per il kernel di red hat: semplice (non dovendo rilasciare il sorgente possono fare tutte le porcate che vogliono e non devono stasera a preoccuparsi troppo delle IP) e facilmente manutenibile (RHE cambia kernel ogni morte di papa, quando ciò avviene il prodotto è già in end of life) :muro:
Fortunatamente la maggioranza delle aziende lavorano seriamente.

Gimli[2BV!2B]

16-08-2011, 22:11

Immaginavo. Ecco, questi giochetti sono fastidiosi: anche se immagino che non abbiano formalmente torto. Sei legato a Red Hat ed alla versione del kernel.
E se per caso ti capita, per qualsiasi motivo, di dover aggiornare prima degli aggiornamenti ufficiali non puoi farlo...

Poi, sì, quando smettono di supportare il prodotto? Si decidono a rilasciare il codice che rivela le loro meravigliose features ed ottimizzazioni o ti devi attaccare al primo tram che passa? Oppure arriva qualche driver frutto di reverse engineering di cui devi avere il coraggio di fidarti?
Immagino che loro dicano "tanto il prodotto è vecchio e devi comprare quello nuovo che è belliffimo"!
Da evitare come la peste.

eclissi83

16-08-2011, 22:50

i produttori di hardware non ci vanno molto per il sottile: la normalita' e' supportare Windows, e' gia' molto se si supporta GNU/Linux.
RedHat, e' inutile negarlo, e' lo standard de facto per le distribuzioni di classe "Enterprise", quindi e' anche normale - aziendalmente parlando - che i produttori distribuiscano i driver solo per RedHat.
riguardo i kernel che RedHat mette sui suoi sistemi, non e' propriamente vero che vengono cambiati ogni morte di papa: infatti, vengono backportati molti aggiornamenti dal tree vanilla, non a caso la numerazione e' del tipo "2.6.18-238.9.1.el5" (preso da una macchina in produzione), un po' diversa da quella normale e in un kernel del genere, credo sia rimasto ben poco del 2.6.18 iniziale...
c'e' anche da dire che i cicli di vita delle distribuzioni RedHat non sono di 6 mesi ma di 5 (o 7, non ricordo bene) anni che non mi sembrano propriamente pochi.

comunque, mi e' capitato di avere a che fare con macchine DELL di fascia molto alta e c'erano i driver binari rpm e deb e se non ricordo male anche i sorgenti per compilarli..

Gimli[2BV!2B]

16-08-2011, 23:26

Dell, Intel e, probabilmente un po' più a singhiozzo, AMD mi risultano avere un rapporto corretto con il mondo open source. Anche HP ha una divisione open source che tendo a considerare buona, anche se sono meno informato a riguardo.

Riguardo alle versioni mostruose del kernel Red Hat, ricordavo di averle viste e non ho rintracciato spiegazioni concrete di quei numeroni che seguono la vecchia versione canonica... però se la bollano come 2.6.18 credo che debba mantenere buona parte delle caratteristiche della 2.6.18. Altrimenti un driver binario può andare in cagona dopo qualsiasi aggiornamento, anche se formalmente la versione sembra sempre la stessa.
Immagino che tappino buchi di sicurezza e portino più driver possibili dalle nuove versioni.

darkbasic

18-08-2011, 16:39

riguardo i kernel che RedHat mette sui suoi sistemi, non e' propriamente vero che vengono cambiati ogni morte di papa: infatti, vengono backportati molti aggiornamenti dal tree vanilla, non a caso la numerazione e' del tipo "2.6.18-238.9.1.el5"

Non fa differenza, dal punto di vista dei driver il kernel cambia comunque ogni morte di papa (es. 2.6.18 -> 2.6.32), possono backportare tutto quello che gli pare ma le interfacce rimangono le stesse e quindi i driver sono binariamente compatibili.

eclissi83

18-08-2011, 17:05

Non fa differenza, dal punto di vista dei driver il kernel cambia comunque ogni morte di papa (es. 2.6.18 -> 2.6.32), possono backportare tutto quello che gli pare ma le interfacce rimangono le stesse e quindi i driver sono binariamente compatibili.
Sicuramente, era solo per precisare che non è che lasciano la gente senza aggiornamenti al kernel.. :)

eaman

18-08-2011, 17:08

Non fa differenza, dal punto di vista dei driver il kernel cambia comunque ogni morte di papa (es. 2.6.18 -> 2.6.32), possono backportare tutto quello che gli pare ma le interfacce rimangono le stesse e quindi i driver sono binariamente compatibili.

E inoltre sono sempre compilati con le stesse gcc e contro le stesse librerie.

gnappoman

21-08-2011, 18:14

distro a pagamento -> drivers chiusi -> tecnico a pagamento -> soluzioni non divulgate = windows/unix proprietario vince su linux

distro gratis -> drivers gratis -> molta piu´scelta per il tecnico a pagamento -> soluzioni condivise con gli altri = la comunita´ringrazia

le distro linux a pagamento obbligano a re inventare la ruota ogni volta che ce ne sia bisogno, chiamando lo Zio Tecnico invece di riempire i forum e i blog.

cosi´ rimane che uno specifico problema per uno specifico driver o software possa essere risolto solo da Colui il Quale deve essere Pagato e le nuove release sono chissa´perche´meno frequenti

Dcromato

21-08-2011, 19:41

distro a pagamento -> drivers chiusi -> tecnico a pagamento -> soluzioni non divulgate = windows/unix proprietario vince su linux

distro gratis -> drivers gratis -> molta piu´scelta per il tecnico a pagamento -> soluzioni condivise con gli altri = la comunita´ringrazia
Ma sei proprio convinto di cio che stai dicendo?
Io fossi in te mi farei proprio un ripassata per scoprire che il piu delle volte le distro a pagamento lo sono per i l semplice motivo che offrono assistenza, i driver sono closed sia per debian che per Rhel ma comunque gratuiti...confusione anche sul termine opensource?:D

eclissi83

21-08-2011, 20:15

Ma sei proprio convinto di cio che stai dicendo?
Io fossi in te mi farei proprio un ripassata per scoprire che il piu delle volte le distro a pagamento lo sono per i l semplice motivo che offrono assistenza, i driver sono closed sia per debian che per Rhel ma comunque gratuiti...confusione anche sul termine opensource?:D
anche perche', come gia' ho espresso qualche post piu' su, RedHat - la piu' usata in ambito enterprise, dove contano molto assistenza e garanzie - rilascia i sorgenti di cio' che mette nella distro, tant'e' che CentOS e Scientific Linux prendono i sorgenti di RH, tolgono i suoi loghi e ricompilano. se non fosse tutto GPL non potrebbero farlo :)

che poi i driver debbano essere liberi, penso che - produttori a parte - siamo tutto d'accordo.

inoltre che free significhi libero e non gratis e' una cosa che sanno pure i muri, ma non gnappoman... mi sa che il ripassino gli serve, si si :)