Link all'Articolo: http://www.fotografidigitali.it/articoli/2875/mirrorless-il-vento-sta-cambiando_index.html

Molti difetti possono essere addebitati alle mirrorless, ma è necessario riconoscere a questo nuovo segmento un grande merito: aver riportato molto fermento nel mondo fotografico, spingendo i produttori a rispolverare i progetti che restavano chiusi nei cassetti

Click sul link per visualizzare l'articolo.

Sfido chiunque a fare le foto all'eclissi dell'altra sera con una mirrorless, in cui se non andavi di fuoco manuale non mettevi a fuoco.

un articolo davvero poco professionale.

La relazione mirrorless <-> dimensione degli obiettivi e' assolutamente inesistente (o quasi).
Piuttosto dimensione sensore <-> dimensione obiettivi, ma in questo caso
il dibattito e' acceso da molto piu tempo.

Sfido chiunque a fare le foto all'eclissi dell'altra sera con una mirrorless, in cui se non andavi di fuoco manuale non mettevi a fuoco.

:rolleyes: perchè secondo te la ghiera sugli obbiettivi delle mirrorless a cosa serve ?

:rolleyes: perchè secondo te la ghiera sugli obbiettivi delle mirrorless a cosa serve ?

Perchè secondo te mettere a fuoco manualmente usando un display LCD è equivalente ad avere lo specchio e quindi a poter mettere a fuoco una immagine non digitale??
Se è così mi sa che non hai mai provato una reflex!

Io anche con la mia reflex non sono riuscito a mettere molto bene a fuoco :(
cmq concordo con Tedturb0: cosa centra la dimensione obiettivi con il discorso mirrorless? Sono due argomenti completamente separati...

@AceGranger

Con tutto il rispetto...ma prima usa una reflex a pentaprisma, con obiettivo a lente e non catadiottrico, in una situazione tipo quella dell'altra sera, e poi ne parliamo.

...cmq concordo con Tedturb0: cosa centra la dimensione obiettivi con il discorso mirrorless? Sono due argomenti completamente separati...

Invece sono strettamente legati: i sistemi mirrorless nascono proprio con questo intento. Riducendo il tiraggio, ossia la distanza tra il piano del bocchettone e quello dell'elemento sensibile (sensore o pellicola) è possibile diminuire la dimensione del bocchettone stesso e di conseguenza, ma non solo, anche quelle generali dell'obiettivo. Le Leica M (a parte la serie 8) sono tutte full frame e le ottiche sono decisamente più compatte che i corrispettivi obiettivi di pari focale dedicati al mondo reflex, uno dei motivi di ciò è proprio il tiraggio ridotto.

Mi pare un contenuto abbastanza chiaro sul tema il white paper del sistema Micro Quattro Terzi: http://www.four-thirds.org/en/microft/whitepaper.html

Le mirrorless trovano molti detrattori tra i fotografi (chi non sopporta la mancanza dello specchio, chi le trova troppo costose, chi le vede troppo grandi per poter aspirare ad essere veramente trasportabili, chi addita i ridotti parchi ottiche come il difetto di maggiore entità)

facciamo anche tutte e 4 le cose messe insieme... :)

Ottiche luminose possono essere costruite con lenti di dimensioni minori, con costi e difficoltà di progettazione inferiori e arrivare nelle mani del pubblico a prezzi competitivi
..........
Non solo ora è più trasportabile e in linea con le esigenze di chi cerca nelle EVIL un sistema compatto, ma semplificato e rimpicciolito è dimagrito anche nel prezzo: a fronte di prima d'élite (costo sopra i mille euro) ora l'ottica dovrebbe avere un prezzo non certo basso, ma più accessibile e posizionarsi intorno a € 650.


costi inferiori PER LORO e prezzi doppi PER NOI rispetto alle lenti reflex... non è che ci gudagnano un casino?

La relazione mirrorless <-> dimensione degli obiettivi e' assolutamente inesistente (o quasi).

Almeno in potenza la relazione è inquivocabile, ho fatto un intervento questa mattina sul thread del 25mm F/1.4 per spiegare perchè la versione Reflex si è smagrita.

:Poi che i produttori decidino di abbracciare (tipo Samsung e 4/3) o meno (tipo Sony) questo trend dello snellimento è un altro discorso...

@AceGranger

Con tutto il rispetto...ma prima usa una reflex a pentaprisma, con obiettivo a lente e non catadiottrico, in una situazione tipo quella dell'altra sera, e poi ne parliamo.

Beh guarda, con una reflex a pentaprisma, con obiettivo a lente, quando devo fare test in cui la precisione del fuoco è importante (tipo test di nitidezza) quando l'autofocus non funziona o funziona male (tipo al chiuso con ottiche un po' vecchiotte, o con ottiche manuali) utilizzo molto molto più proficuamente il liveview dello specchio.

A meno di avere uno specchio stigmometrico (che però dev'essere tarato etc...) il fuoco manuale è sempre un po' un gioco ai dadi nei casi più estremi, il liveview con ingrandimento più grande possibile (10x o più) è il metodo decisamente più sicuro.

Poi l'altra sera non è che fosse difficile, basta mettere a fuoco all'infinito una volta e poi basta (al più mettere a fuoco su una luce lontana e poi disattivarlo e scattare sulla luna)... O_o'

Cioè mi denigri il liveview per il suo pregio migliore (se non l'unico) e per farlo utilizzi un esempio in cui la riuscita era banale in ogni caso o_O

costi inferiori PER LORO e prezzi doppi PER NOI rispetto alle lenti reflex... non è che ci gudagnano un casino?

Sai il prezzo di un R-Summilux 50?

Credo che l'esempio della luna per il fuoco manuale non calzi molto, perchè mettere a fuoco l'infinito lo fai anche con una qualsiasi compatta con manual focus, senza neanche guardare il display! :D

infatti io compro una mirrorless per fare le foto alla luna e una Ferrari per fare la spesa alla Lidl e già che ci sono piglio pure degli stivali per andare in spiaggia

Sfido chiunque a fare le foto all'eclissi dell'altra sera con una mirrorless, in cui se non andavi di fuoco manuale non mettevi a fuoco.

non so che reflex hai tu ma la mia D700 @600 mm non ha alcunissimo problema a focheggiare la luna, mica è obblicagatorio il fuoco manuale!

Tra l'altro il pentaprisma viene montato su macchine col doppio display, di dimensioni già importanti, che confronti sono?

Perchè secondo te mettere a fuoco manualmente usando un display LCD è equivalente ad avere lo specchio e quindi a poter mettere a fuoco una immagine non digitale??
Se è così mi sa che non hai mai provato una reflex!

Io anche con la mia reflex non sono riuscito a mettere molto bene a fuoco :(
cmq concordo con Tedturb0: cosa centra la dimensione obiettivi con il discorso mirrorless? Sono due argomenti completamente separati...

@AceGranger

Con tutto il rispetto...ma prima usa una reflex a pentaprisma, con obiettivo a lente e non catadiottrico, in una situazione tipo quella dell'altra sera, e poi ne parliamo.

con tutto rispetto, mi sa che qui il problema è solo vostro... :cool::sofico:

non so che reflex hai tu ma la mia D700 @600 mm non ha alcunissimo problema a focheggiare la luna, mica è obblicagatorio il fuoco manuale!

Quando è in eclissi totale puoi avere anche un sistema di puntamento missilistico ma i problemi a focheggiare il nero dell'ombra della Terra li hai lo stesso... Ma allora con un qualsiasi autofocus degli anni '80 focheggi sulla lampadina del palazzo di fronte e riecco che hai di nuovo il fuoco all'infinito. :P

Sai il prezzo di un R-Summilux 50?

basta non comprarlo... ci sono i sigma 30f1.4 nikkor 50f1.4 ecc... a 300€

Infatti per mettere a fuoco l'altra sera non sono andato su infinito ma leggermente meno. In LiveView, all'apice dell'eclisse, c'era solo schermo nero, mentre con l'oculare si vedeva una flebile luce. E questo per tutta una serie di agenti atmosferici e non che hanno influito sul lavoro...e parlo di obiettivo 300mm con f5.6, non luminosissimo ma neanche da buttare via.

Invece sono strettamente legati: i sistemi mirrorless nascono proprio con questo intento. Riducendo il tiraggio, ossia la distanza tra il piano del bocchettone e quello dell'elemento sensibile (sensore o pellicola) è possibile diminuire la dimensione del bocchettone stesso e di conseguenza, ma non solo, anche quelle generali dell'obiettivo. Le Leica M (a parte la serie 8) sono tutte full frame e le ottiche sono decisamente più compatte che i corrispettivi obiettivi di pari focale dedicati al mondo reflex, uno dei motivi di ciò è proprio il tiraggio ridotto.

Mi pare un contenuto abbastanza chiaro sul tema il white paper del sistema Micro Quattro Terzi: http://www.four-thirds.org/en/microft/whitepaper.html

Quello che dice non è corretto! :muro:

Il sistema Leica M ha sì un tiraggio ridotto rispetto a tutti i tiraggi scelti dai maggiori produttori di reflex (Canon, Nikon e Sony, solo per citarne alcuni), ma qui si dimentica altre caratteristiche fondamentali, ai fini delle dimensioni, di cui le ottiche Leica sono prive:

1) non hanno sistemi di stabilizzazione interni.
2) non hanno sistemi di internal focusing.
3) non hanno motori ad ultrasuoni o cmq. AF inclusi.
4) hanno un colloquio elettrico/elettronico totalmente assente. (il codice a 6bit ove presente, è infatti statico).

5) si interfacciano con un sistema sensore CCD/microlenti che ha un comportamento differente rispetto ai CMOS.

Non a caso Leica ha fatto una scelta di campo differente, scegliendo il CCD al CMOS.

La controprova sta nelle dimensioni di un moderno 50mm per reflex, pieno di automatismi, e che deve cavarsela con la caduta di luce ai bordi di un sensore CMOS, con un 50mm sempre per reflex ma di 40 anni fa!

Nikkor 50 f/1,4 AI (anno 1975) : 63*40mm / 220g / 52mm Ø
Nikkor 50 f/1,4 G (anno 2008) : 73,5*64,2 mm / 290g / 58mm Ø

il tutto a parità di tiraggio!!! :cool:
(fonte dpreview.com)

Venendo alle m4/3, le caratteristiche che ho elencato sopra sono tutte irrinunciabili visto il mercato a cui si rivolgono, quindi gli obiettivi dovranno per forza incorporare AF, VR, IF ed altre cose (iMode di Samsung tanto per fare un esempio) perché quella clientela lo richiede, col risultato che saranno sempre inadatti ad esser montati su corpi macchina snellissimi come la GF3. :eek:

Si monti su uno zoom 24-70mm eq. e se ne renderà conto da solo. Per non parlare dell'abberrazione del 28-200mm eq. di Sony. :mad:

Un 50mm eq. f/1,4 non deve far gridare al miracolo perché è figlio di un progetto ottico particolarmente semplificato. Già il 24mm eq. di Olympus è costretto a rinunciare ad 1 stop ed è f/2, che unita alla maggiore DOF fa sì che lo sfocato ... se ne vada. Ed il prototipo di 24 f/1,6 di Noktor è già di dimensioni improponibili! :confused:

La vera via non è il m4/3 ma sono scelte di campo come quella espressa dalla Fuji X100, dove il sistema di puntamento c'è e funziona in maniera egregia! (telemetro ibrido! :cool: ) basterà attendere le ottiche intercambiabili ma, possibilmente, manuali!

Mi dispiace doverlo dire, ma concordo con l'altro lettore nel non riternerla all'altezza del compito affidatole in questa rubrica. :O

La vera via non è il m4/3 ma sono scelte di campo come quella espressa dalla Fuji X100, dove il sistema di puntamento c'è e funziona in maniera egregia! (telemetro ibrido! :cool: ) basterà attendere le ottiche intercambiabili ma, possibilmente, manuali!

La Fuji è molto bella ma la sua forza non sta nelle lenti intercambiabili, infatti è a lente fissa, la sua forza sta nella semplicità d'uso raggiunta grazie alle ghiere meccaniche per tempi e diaframmi, grazie al suo mirino ibrido che pur essendo un galileiano (che io sappia non è un telemetro, ha una finestrella sola) permette di fornire al fotografo tante informazioni e indicare quale zona è a fuoco, e poi la qualità, una sola focale ma luminosa e di qualità che "illumina" un sensore di generose dimensioni e di alta qualità... certo che il prezzo...

basta non comprarlo... ci sono i sigma 30f1.4 nikkor 50f1.4 ecc... a 300€

Quindi basta accontentarsi di qualità inferiore per risparmiare... sai che novità.

In merito alla questione sull'eclissi, soprattutto nella fase iniziale, quando era tutta rossa:

- difficilmente una mirrorless sarebbe stata utilizzabile, in quanto la Luna era troppo poco luminosa, e nel display non si vedeva nulla.
- si poteva usare l'AF in phase detect, perlomeno la mia D5000 ci riusciva.

detto questo, si tratta comunque di un caso eccezionale, e non del normale utilizzo di una fotocamera. Puntare il dito su questo per denigrare le mirrorless è assai partigiano.

Quello che dice non è corretto! :muro:

Se avessi detto che era il solo motivo avrei detto qualcosa di non corretto, ma visto che dico che è "uno" dei motivi, non ho detto nulla di scorretto.

Inoltre non ho mai parlato reflex digitali, il confronto vale anche con obiettivi nati per i tiraggi delle reflex analogiche a pellicola, quindi prive di sistemi autofocus, stabilizzatori e via dicendo. Come giustamente ha commentato Raghnar-The coWolf- la spiegazione risale nello schema ottico.

Ridurre il tiraggio, ridurre il diametro dei bocchettoni è stata una delle scelte fondamentali dei sistemi mirrorless e permette di creare ottiche compatte anche se dotate di autofocus.

blade9722

Ho una Eos 40d, e credimi, al culmine dell'eclissi, quando ormai la luna era quasi nera, l'autofocus non riusciva a mettere a fuoco. Ad occhio nel mirino si distingueva appena la luna (troppa umidità nell'aria), nello schermo del liveview non c'era traccia.

Capisco che è una situazione limite, ma è una situazione che si ripresenterebbe in tutte le situazioni di foto al buio in cui non solo la messa a fuoco, ma ancor prima l'inquadratura risulterebbero estremamente difficili, se non impossibili, su una mirrorless (evito di parlare del micro ritardo che c'è tra il sensore e lo schermo perchè non sempre andrebbe ad inficiare l'inquadratura)

Grazia ad Hwupgrade che ci permette di far polemica aggratis :asd:

Sfido chiunque a fare le foto all'eclissi dell'altra sera con una mirrorless, in cui se non andavi di fuoco manuale non mettevi a fuoco.

Perchè secondo te mettere a fuoco manualmente usando un display LCD è equivalente ad avere lo specchio e quindi a poter mettere a fuoco una immagine non digitale??

Sulla GF1 appena si tocca la ghiera di fuoco l'immagine del display si ingrandisce 2X.
Lo trovo molto più comodo che mettere a fuoco manualmente in un mirino di una reflex con un sensore crop.

Ieri io non ho avuto problemi con l'AF ma ho fatto foto verso la fine dell'eclisse. (se è uscito qualcosa mostro, ero in condizioni precarissime)

Se è così mi sa che non hai mai provato una reflex!
Io sì, prima di passare alle mirrorless. :Prrr:
Viceversa, molti che parlano male delle mirrorless, evidentemente non le hanno mai provate: difficile imbastire discorsi sui pro e i contro se si è a questo livello.

In merito alla questione sull'eclissi, soprattutto nella fase iniziale, quando era tutta rossa:

- difficilmente una mirrorless sarebbe stata utilizzabile, in quanto la Luna era troppo poco luminosa, e nel display non si vedeva nulla.
- si poteva usare l'AF in phase detect, perlomeno la mia D5000 ci riusciva.

detto questo, si tratta comunque di un caso eccezionale, e non del normale utilizzo di una fotocamera. Puntare il dito su questo per denigrare le mirrorless è assai partigiano.
Beh veramente questo caso eccezionale ad occhio mi sembra favorisca la CDAF sull'autofocus a fase.

Mi piacerebbe fare qualche gara di AF al buio su soggetti distanti. La mia vecchia E-420 ne è uscita distrutta dalla GF1, sia per l'automatico che per il manuale, ma magari con qualche DSLR più sofisticata c'è miglior competizione.


Credo che l'esempio della luna per il fuoco manuale non calzi molto, perchè mettere a fuoco l'infinito lo fai anche con una qualsiasi compatta con manual focus, senza neanche guardare il display! :D
Mica tanto: molte lenti hanno il fuoco oltre l'infinito a fondo corsa. Mi dicono per compensare problemi termici o dare un pò di margine.

In ogni caso, era un problema che si risolveva anche solo con un pò di manico, come suggerisce Rag.

Ho fatto foto di campi stellari con la GF1... e neanche mi ricordo le difficoltà che avuto per mettere a fuoco.

Mi dispiace doverlo dire, ma concordo con l'altro lettore nel non riternerla all'altezza del compito affidatole in questa rubrica. :O
Vero: il povero Roberdo ha fatto il grossissimo errore che, forse, le ha persino provate.

blade9722

Ho una Eos 40d, e credimi, al culmine dell'eclissi, quando ormai la luna era quasi nera, l'autofocus non riusciva a mettere a fuoco. Ad occhio nel mirino si distingueva appena la luna (troppa umidità nell'aria), nello schermo del liveview non c'era traccia.

Capisco che è una situazione limite, ma è una situazione che si ripresenterebbe in tutte le situazioni di foto al buio in cui non solo la messa a fuoco, ma ancor prima l'inquadratura risulterebbero estremamente difficili, se non impossibili, su una mirrorless (evito di parlare del micro ritardo che c'è tra il sensore e lo schermo perchè non sempre andrebbe ad inficiare l'inquadratura)

Dunque,

al culmine dell'eclissi in Italia la Luna era troppo bassa sull'orizzonte, e la luce residua del sole era troppo elevata, quindi a meno che tu non ti trovassi in un paese più ad est non avresti potuto scattare. Secondo me hai fatto come tutti, hai scattao nella fase successiva, quella di "Luna Rossa".

Nelle condizioni in cui ho effettuato io gli scatti, la sua luminosità era pari ad 1EV (ISO 3200, f/8, 1sec), cioè almeno 4-5 stop in meno delle situazioni che di solito sono considerate "di scarsa illuminazione". Insisto sulla eccezionalità dell'evento e sulla partigianeria di affermazioni che lascino intendere il contrario.

Beh veramente questo caso eccezionale ad occhio mi sembra favorisca la CDAF sull'autofocus a fase.


Se il sensore riesce a vedere qualcosa, si. Nel LV della mia D5000 non si vedeva nulla.

Mica tanto: molte lenti hanno il fuoco oltre l'infinito a fondo corsa. Mi dicono per compensare problemi termici o dare un pò di margine.



non molte, tutte: se non fai così rischi che alcuni esemplari non possano avere la messa a fuoco all'infinito a causa delle tolleranze di processo.

non molte, tutte: se non fai così rischi che alcuni esemplari non possano avere la messa a fuoco all'infinito a causa delle tolleranze di processo.
Beh, la cosa l'avevo notata in tutte quelle che mi sono passate per le mani. Ma è già assai che abbia detto "molte". :D

Quindi basta accontentarsi di qualità inferiore per risparmiare... sai che novità.

si voglio proprio vedere se questo leica da 650€ avrà una QI superiore ai vari sigma nikkor canon da 300-400€

Il discorso EVIL/mirrorless è stato piu' volte discusso nella sezione dedicata alla fotografia digitale del forum e si parte dal presupposto che tanto anche dopo 50 pagine non se ne viene ad una tra sostenitori e critici.

Indubbiamente suscita un gran fermento, indubbiamente la mancanza del sistema specchio permette di costruire ottiche piu' piccole (almeno in campo grandangolare) vedasi confronto tra ottiche Leica R ed M,un po' piu' piccole ma non certo grandi la metà.

Per parlare di ottiche compatte è pero' necessario usarle con ottiche fisse piuttosto corte (come lunghezza focale) e pancake,con un banale 18-55 il complesso diventa piuttosto ingombrante ed ergonomicamente poco pratico.

Il prezzo non le favorisce rispetto ad una soluzione DSLR entry level, il parco ottiche è limitato e la possibilita' di riutilizzo su corpi più performanti non c'è (se faccio la follia di mettere un 85/1.2 su una 600D un domani posso magari farmi una 1DsmkIII... non si sa mai).

A livello qualita' il salto è netto rispetto alle bridge (non che ci volesse molto!) e siamo a livello DSLR entry,l' LCD al posto del pentaprisma fa rabbrividire in termini di reattivita' alla luce e risposta a grandi escursioni di esposizione, forse viene comodo a chi non ha ancora capito che a mezzogiorno per non bruciare il cielo e far venire nere le ombre ti servirebbe una GD da 16EV e non da 8,5EV oppure tornare ad un momento fotograficamente piu' "intelligente".

Queste le prime cose che mi saltano in mente.

forse viene comodo a chi non ha ancora capito che a mezzogiorno per non bruciare il cielo e far venire nere le ombre ti servirebbe una GD da 16EV e non da 8,5EV oppure tornare ad un momento fotograficamente piu' "intelligente"

dopo le interminabili discussioni del passato (te le ricordi? :D ) ho capito che è inutile avere 16 stop di sensore che tanto poi per stampare su carta (8 stop?) devi comprimere la gamma e ti viene una foto schifosa. quindi avere una luce giusta è molto più importante di avere una fotocamera extra-figus

basta non comprarlo... ci sono i sigma 30f1.4 nikkor 50f1.4 ecc... a 300€

Quindi basta accontentarsi di qualità inferiore per risparmiare... sai che novità.

In realtà non ci si accontenta di qualità minore perchè siamo li, non ci sono grandi differenze qualitative, non è certo la scritta leica a migliorare le ottiche e a dire il vero i grandi estimatori del marchio leica preferiscono il summicron al summilux perchè molto nitido ed incisivo, mentre i summilux e ancor più i noctilux sono molto morbidi, il noc 0,95 ha poi anche una notevole perdita di luminosità ai bordi che comporta un evidente vignettatura, insomma non è che se c'è scritto leica e un valore di f basso significa che è una lente eccezionale.
Del resto se in nikon e canon luminosità maggiore corrisponde sempre o quasi ad una qualità migliore in leica non è così, tra le lenti più apprezzate ci sono f/2 e f/2.5 mentre in nikon per esempio i the best of sono i più luminosi, come ad esempio il 58mm f/1.2, vero e proprio capolavoro che ad oggi usato costa dai 2000 ai 2700€... non parliamo poi dei nikon repro f/1.0 e f/1.4 che sono qualcosa di superlativo.

La cosa che mi scoccia quando si parla di Leica è che subito le altre marche vengono considerate una schifezza, in realtà lenti canon e nikon che mangiano in testa a leica ce ne sono a bizzeffe, e sono per lo più lenti speciali, in canon (marchio che conosco poco) posso citare il 24 1.4 (anche nikon lo fa e le prestazioni sono quelle li, meglio su alcuni aspetti peggio su altri ma si parla di cercare il pelo nell'uovo) che è una lente da urlo e che si mangia a colazione i 24mm di leica, o l'85 1.2 che non ha corrispettivo in leica, in nikon ci sono lenti favolose come il 14-24 che non ha eguali in nessun altro marchio, vi sfido a trovare un'altra lente che sullo stesso range ha la medesima qualità, chiaro che in tale range ci sono fissi del calibro dello zeiss 21mm f/2.8 o il leica 19mm, ma zoom come il 14-24 sono unici, anche chi ha canon lo compra nonostante perda l'af, perchè è veramente sensazionale, è meglio della maggioranza dei fissi in quel range!

Poi ci sono altre lenti divertenti che leica si sogna, i defocus per esempio, e poi le lenti lunghe, di certo i leica oltre i 135mm non hanno la qualità dei leica entro i 135mm perchè è un marchio che ha ben poca esperienza nei lunghi tele, infatti ne hanno prodotti ben pochi e OVVIAMENTE solo per il sistema R ma non possono competere con i vari mostri sacri, senza andare sugli ultimi af-s prendete un nikon 300 f/2.0 e poi cercate un 300 leica che possa anche solo sperare di scalzarlo, scoprirete che il nikon non ha paragoni, anche perchè è l'unico 300mm con apertura f/2.0 e vanta una qualità ottica superlativa. Poi canon e nikon producono le lenti decentrabili, canon ha recentemente commercializzato un 17mm shift tilt, nikon ha a listino 24, 45 e 85 pc-e, e queste sono lenti di assoluta qualità ottica, provate un 45mm pc-e e confrontatene la qualità con un leica 50 1.4... non c'è paragone vince proprio a mani basse, ha una correzione geometrica invidiabile aiutata anche dalla focale "normale" per eccellenza, quasi inesistenti aberrazioni, pochissima caduta verso i bordi dovuta al fatto che la lente essendo disassabile deve coprire un'area molto molto più grande e quindi non ci devono essere cadute di luce, ha una risolvenza altissima perchè è pensato per macro e architettura.
L'unico lungo tele di leica che ha fatto un po' parlare di se è il 1600mm f/4... peccato che sia solo un costoso esercizio di stile! Progettato e commercializzato DOPO la MORTE del sistema R al prezzo di 1,6 milioni di $ si può considerare come inesistente nel panorama fotografico!

Con tutto ciò non voglio dire che leica non faccia buone lenti, anzi ha fatto alcune delle migliori lenti di sempre, ma non è che se su una lente c'è scritto leica allora quella è la migliore con quella focale, perchè di produttori ce ne sono tanti, c'è zeiss, c'è canon, c'è nikon, c'è pentax (che ha anche lei delle eccellenze), poi c'è cosina-voghtlander, schnaider (non so come si scrive), etc etc etc etc, ogni marca ha le sue eccellenze, certo che se guardiamo solo le lenti normali vince leica perchè leica ha sempre fatto lenti con focali normali perchè le loro macchine sono ed erano in gran parte a telemetro quindi le focali minime erano intorno ai 20mm e la massima 135mm e per di più non hanno mai dovuto badare troppo al budget, se mi paragonate un leica che nuovo costava l'equivalente di 2000€ con un nikon o sigma da 300€ vi renderete conto che non ha senso no? per altro non è che il nikon o il sigma 50 1.4 sfigurino poi molto confronto al leica R 50 1.4....

La Fuji è molto bella ma la sua forza non sta nelle lenti intercambiabili, infatti è a lente fissa, la sua forza sta nella semplicità d'uso raggiunta grazie alle ghiere meccaniche per tempi e diaframmi, grazie al suo mirino ibrido che pur essendo un galileiano (che io sappia non è un telemetro, ha una finestrella sola) permette di fornire al fotografo tante informazioni e indicare quale zona è a fuoco, e poi la qualità, una sola focale ma luminosa e di qualità che "illumina" un sensore di generose dimensioni e di alta qualità... certo che il prezzo...

la Fuji X100 è molto costosa sì ... ma credo sia solo un "prototipo" per testare il mercato, per capire se c'è o no una nicchia per quel tipo di macchina, io credo che l'anno prossimo avremo un modello con ottiche intercambiabili! :cool:

si voglio proprio vedere se questo leica da 650€ avrà una QI superiore ai vari sigma nikkor canon da 300-400€

non può averla! Semplicemente perché lavora con un sensore più piccolo, e quindi la sua MTF è più bassa, in parole povere poiché lavora a frequenze spaziali più elevate la sua capacità di risolvere i dettagli (risoluzione) sarà inferiore!:)

Se avessi detto che era il solo motivo avrei detto qualcosa di non corretto, ma visto che dico che è "uno" dei motivi, non ho detto nulla di scorretto.

Inoltre non ho mai parlato reflex digitali, il confronto vale anche con obiettivi nati per i tiraggi delle reflex analogiche a pellicola, quindi prive di sistemi autofocus, stabilizzatori e via dicendo. Come giustamente ha commentato Raghnar-The coWolf- la spiegazione risale nello schema ottico.

Ridurre il tiraggio, ridurre il diametro dei bocchettoni è stata una delle scelte fondamentali dei sistemi mirrorless e permette di creare ottiche compatte anche se dotate di autofocus.

No. Lei ha detto che era uno dei motivi, ma ha omesso gli altri. Arrivando poi a conclusioni sbagliate perché, appunto, non ha considerato gli altri motivi.

E poi altro errore: i tiraggi delle reflex sono identici sia che siano analogiche sia digitali. Dipende da ciò che è stato scelto da ciascun marchio.

Ridurre il tiraggio non è sufficiente (o forse sarebbe meglio dire non è la mossa vincente) per arrivare ad avere obiettivi più compatti. La cosa è più complessa. E la quasi totalità della produzione di lenti per m4/3 sta lì a dimostrarcelo.

non può averla! Semplicemente perché lavora con un sensore più piccolo, e quindi la sua MTF è più bassa, in parole povere poiché lavora a frequenze spaziali più elevate la sua capacità di risolvere i dettagli (risoluzione) sarà inferiore!:)

veramente le lenti leica lavorano su sensori full frame o su pellicola...

non può averla! Semplicemente perché lavora con un sensore più piccolo, e quindi la sua MTF è più bassa, in parole povere poiché lavora a frequenze spaziali più elevate la sua capacità di risolvere i dettagli (risoluzione) sarà inferiore!:)
Questo non è esattamente vero!
Le lenti m4/3 sono ottimizzate per il sensore 4/3. Non devono preoccuparsi di coprire il full-frame, come i 50ini fullframe riadattati su APS-C.

Secondo lenstip: il 20mm f1.7 arriva a 72lp/mm, :read:
http://www.lenstip.com/269.4-Lens_review-Panasonic_LUMIX_G_20_mm_f_1.7_ASPH._Image_resolution.html

mentre il 45mm Leica f2.8 tocca gli 80lp/mm a f4 al centro.
http://www.lenstip.com/289.4-Lens_review-Panasonic_Leica_DG_MACRO-ELMARIT_45_mm_f_2.8_ASPH._MEGA_O.I.S._Image_resolution.html

Per paragone, a caso, il Canon 24mm f1.4 L (Amazon dice 2800$) a stento arrivaa 50lp/mm a f5.6
http://www.lenstip.com/245.4-Lens_review-Canon_EF_24_mm_f_1.4L_II_USM_Image_resolution.html

Io queste cose non le leggo bene, e devo dire che personalmente non mi fido di questi grafici: cambiano troppo da review e review, o da sensore e sensore. Certo è che se si fa una lente apposta per un sensore, i parametri da ottimizzare cambiano.

la Fuji X100 è molto costosa sì ... ma credo sia solo un "prototipo" per testare il mercato, per capire se c'è o no una nicchia per quel tipo di macchina, io credo che l'anno prossimo avremo un modello con ottiche intercambiabili! :cool:
Un tipo che aveva la GF1+20mm f1.7 s'è preso la X100 che ti piace tanto, e le ha confrontate.
http://translate.google.com/translate?js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=auto&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.michaelcarpentier.com%2Findex.php%2F2011%2Ffujifilm-x100-vs-panasonic-gf1-plus-cher-mais-bien-meilleur%2F
Secondo lui, per avere le prestazioni del 20mm a f1.7, la X100 va chiusa ad almeno f2.8.

20 mm f1.7@ f2.8
http://www.personellarete.it/nexus/P1060945.jpg

Questo è un crop 1:1 ogni pixel su schermo corrisponde a un pixel del sensore, esportato in Lightroom con i parametri di default, senza altro post processing.

Il fatto è che, a prescindere da teorie e numeri,e pur con tutti i limiti del sistema, e pur sapendo che magari la mia visione da niubbio è limitata, quando dalla macchina escono queste cose, dopo un anno che la uso ancora faccio "Wow!", e questo certamente mi basta a misurare la qualità della lente per le mie necesssità. :D

Edit: link alla foto intera riscalata, che sennò non si capisce "crop 1:1"
http://www.personellarete.it/nexus/P1060945-2.jpg

....

Miiii hackaro, tutti un pò spariamo cazzate, ma tu lo fai pure con taaaanta antipatia. :Prrr:
http://cyleow.blogspot.com/2011/03/nikon-12-24-f4-v-panasonic-7-14-f4_12.html
http://www.dpreview.com/lensreviews/olympus_m_9-18_4-5p6_o20/page2.asp

Per Mercuri0 le lenti panasonic fanno poco testo, sono corrette dall'elettronica della macchina, quindi capire la bontà delle suddette è difficile.

Questo è un crop 1:1 ogni pixel su schermo corrisponde a un pixel del sensore

ad essere pignoli, quella foto non è 1:1 perchè il sensore bayer ha i pixel monocromatici, ogni foto viene rielaborata e interpolata dal software della fotocamera (tipo il digix canon o il venus panasonic)

Vedo che qualcuno ha citato il sito lenstip. Io mi sono letto tutte le recensioni per le poche lenti progettate per le mirrorless (NEX e micro 4:3) su photozone, slrgear e lenstip. E' palese che nessuna ottica a parte una o due lenti leica siano ottiche degne di nota. Andando poi a valutare a 360 gradi (rapporto costi e prestazioni) delle lenti in questione l'unica decente è il 18-55 Sony. L'articolo parla di detrattori delle mirrorless per quanto riguarda la scarsa disponibilità di obbiettivi. E allora? A me sembra quasi paradossale che si vendano macchine a lenti intercambiabili e poi a catalogo ne trovi 4 o 5 se sei fortunato. Onestamente credo che rivalutero' le mie impressioni su queste fotocamere quando faranno il loro ingresso costruttori che oltre all'apparecchio ti offrono una serie completa di lenti per ogni esigenza, ossia Nikon e Canon.
Il discorso sullo specchio e il mirino ottico è una cosa che condivido, ma non potendomi permettere una leica M9 mi accontenterei di una futura Nikon o Canon mirrorless con controlli manuali e da utilizzare coi vari 35mm, 50mm, 85mm.

Non vedo cosa possa cambiarti nella vita se ti porti in giro una mirrorless grande piu' o meno come una leica e attaccato un nikon 35mm DX f/1.8g rispetto a una GF3 o ad una NEXc3 col pacake ...

Vedo che qualcuno ha citato il sito lenstip. Io mi sono letto tutte le recensioni per le poche lenti progettate per le mirrorless (NEX e micro 4:3) su photozone, slrgear e lenstip. E' palese che nessuna ottica a parte una o due lenti leica siano ottiche degne di nota. Andando poi a valutare a 360 gradi (rapporto costi e prestazioni) delle lenti in questione l'unica decente è il 18-55 Sony. L'articolo parla di detrattori delle mirrorless per quanto riguarda la scarsa disponibilità di obbiettivi. E allora? A me sembra quasi paradossale che si vendano macchine a lenti intercambiabili e poi a catalogo ne trovi 4 o 5 se sei fortunato. Onestamente credo che rivalutero' le mie impressioni su queste fotocamere quando faranno il loro ingresso costruttori che oltre all'apparecchio ti offrono una serie completa di lenti per ogni esigenza, ossia Nikon e Canon.
Il discorso sullo specchio e il mirino ottico è una cosa che condivido, ma non potendomi permettere una leica M9 mi accontenterei di una futura Nikon o Canon mirrorless con controlli manuali e da utilizzare coi vari 35mm, 50mm, 85mm.

Non vedo cosa possa cambiarti nella vita se ti porti in giro una mirrorless grande piu' o meno come una leica e attaccato un nikon 35mm DX f/1.8g rispetto a una GF3 o ad una NEXc3 col pacake ...

Condivido abbastanza il tuo discorso ma mi chiedo se tu sai quali sono i limiti delle telemetro visto che citi la M9, lo sai vero che la massima focale è 135mm e che sotto ad una certa focale (non so per M9 quale sia) devi focheggiare con il mirino telemetro e inquadrare con un mirino galileiano da aggiungere su slitta... molti credono che leica non vende molto per il prezzo... ma se fosse solo per i prezzi ne venderebbero volumi ben superiori, i problemi sono altri!

Condivido abbastanza il tuo discorso ma mi chiedo se tu sai quali sono i limiti delle telemetro visto che citi la M9, lo sai vero che la massima focale è 135mm e che sotto ad una certa focale (non so per M9 quale sia) devi focheggiare con il mirino telemetro e inquadrare con un mirino galileiano da aggiungere su slitta... molti credono che leica non vende molto per il prezzo... ma se fosse solo per i prezzi ne venderebbero volumi ben superiori, i problemi sono altri!

Si, ma ritengo 135mm una focale piu' che sufficiente da utilizzare su un corpo macchina compatto. Chi necessità di una fotocamera di questo genere non credo voglia usare un tele tipo un 200mm, è per questo che ho citato lenti come il 35mm, 50mm e l'85mm. Considerando il fattore di moltiplicazione dei sensori APS-C e micro 4:3 le ritengo piu' che sufficienti. Non credo che colossi come Canon o Nikon abbiano difficoltà se volessero implementare una fotocamere con sensore CCD o CMOS in formato APS-C senza mirino ottico, con un corpo macchina relativamente compatto e con innesto standard ...

Si, ma ritengo 135mm una focale piu' che sufficiente da utilizzare su un corpo macchina compatto. Chi necessità di una fotocamera di questo genere non credo voglia usare un tele tipo un 200mm, è per questo che ho citato lenti come il 35mm, 50mm e l'85mm. Considerando il fattore di moltiplicazione dei sensori APS-C e micro 4:3 le ritengo piu' che sufficienti. Non credo che colossi come Canon o Nikon abbiano difficoltà se volessero implementare una fotocamere con sensore CCD o CMOS in formato APS-C senza mirino ottico, con un corpo macchina relativamente compatto e con innesto standard ...

in realtà si parlava di leica M9 quindi FF, e 135mm non sono molti su FF!

Sicuramente nikon e canon possono fare una mirrorless, ma di certo non possono farla con baionetta "standard" quindi quella che han già e contemporaneamente farla compatta, c'è una cosa chiamata fisica e questa cosa impone delle leggi, puoi non seguirle, ma poi le cose che costruisci non funzionano gran che bene!

in realtà si parlava di leica M9 quindi FF, e 135mm non sono molti su FF!

Sicuramente nikon e canon possono fare una mirrorless, ma di certo non possono farla con baionetta "standard" quindi quella che han già e contemporaneamente farla compatta, c'è una cosa chiamata fisica e questa cosa impone delle leggi, puoi non seguirle, ma poi le cose che costruisci non funzionano gran che bene!

Dipende, magari puo' non essere commercialmente valido, ma togleire da una reflex Nikon o Canon lo specchio e fare una macchina compatta con sensore APS-C, col mirino digitale e attacco EF-S non è una cosa che sfida chissà quale legge fisica. Sony mi pare abbia tirato fuori fotocamere con specchio "finto" e mirino digitale supplementare in un corpo estramente compatto, lasciando la baionetta invariata e aggiungendo pure l'autofocus a contrasto delle NEX. Se vogliono possono rinunciare all'ergonomia, togliere il mirino digitale EVS e ridurre il corpo macchina all'essenziale come sulle mirrorless.
Il problema è solo di marketing e questo dimostra che le mirrorless per come vengono concepite oggi, sono solo delle compatte evolute con una qualità d'immagine superiore e una serie di accessori strutturati in maniera consumer. Non per niente le chiamano toy camera. Giocattoli insomma.

Dipende, magari puo' non essere commercialmente valido, ma togleire da una reflex Nikon o Canon lo specchio e fare una macchina compatta con sensore APS-C, col mirino digitale e attacco EF-S non è una cosa che sfida chissà quale legge fisica. Sony mi pare abbia tirato fuori fotocamere con specchio "finto" e mirino digitale supplementare in un corpo estramente compatto, lasciando la baionetta invariata e aggiungendo pure l'autofocus a contrasto delle NEX. Se vogliono possono rinunciare all'ergonomia, togliere il mirino digitale EVS e ridurre il corpo macchina all'essenziale come sulle mirrorless.
Il problema è solo di marketing e questo dimostra che le mirrorless per come vengono concepite oggi, sono solo delle compatte evolute con una qualità d'immagine superiore e una serie di accessori strutturati in maniera consumer. Non per niente le chiamano toy camera. Giocattoli insomma.

Lo spessore non può che rimanere identico nella zona dove c'è la baionetta o al massimo può essere ridotto di poco spostanto l'elettronica (che nelle reflex è anche tra monitor e sensore) e riducendo lo spessore del monitor, ma le dimensioni rimangono pressapoco le attuali si guadagnerebbe al massimo 8mm perchè il tiraggio deve rimanere identico altrimenti le lenti non vanno più bene, se vedi le sony SLT sono poco più piccole di una reflex e hanno un mirino che occupa lo stesso volume di uno a specchio e anzi sporge sul retro, le nex invece sono molto piccole ma la baionetta non è la baionetta alfa/minolta, è un'altra appositamente creata per le nex.
Del resto se guardi bene le SLT hanno solo svantaggi dal punto di vista fotografico vincono solo nel campo dei video... dio solo lo sa perchè esistono!

Sono consumer e resteranno per molto molto tempo solo consumer perchè ad un professionista non frega niente lo spessore della macchina anche perchè poi magari davanti ci monta il 600 f/4 o il 1200 f/5.6 è più interessato ad ergonomia e prestazioni, è come se un tassista si preoccupasse delle dimensioni dei parcheggi quando compra la macchina... che gli frega a lui dei parcheggi? tanto mica deve parcheggiarla a "S" è un taxy ci sono degli spazi appositi solo per lui invece si preoccuperà dei consumi, del comfort e di quanto bagagliaio ha, invece tu che vuoi andare a parcheggiare in corso buenos aires a milano la viglilia di natale (http://www.youtube.com/watch?v=rIu2lJphCRY) cercherai una macchina piccola da parcheggiare in poco spazio!

Lo spessore non può che rimanere identico nella zona dove c'è la baionetta o al massimo può essere ridotto di poco spostanto l'elettronica (che nelle reflex è anche tra monitor e sensore) e riducendo lo spessore del monitor, ma le dimensioni rimangono pressapoco le attuali si guadagnerebbe al massimo 8mm perchè il tiraggio deve rimanere identico altrimenti le lenti non vanno più bene, se vedi le sony SLT sono poco più piccole di una reflex e hanno un mirino che occupa lo stesso volume di uno a specchio e anzi sporge sul retro, le nex invece sono molto piccole ma la baionetta non è la baionetta alfa/minolta, è un'altra appositamente creata per le nex.
Del resto se guardi bene le SLT hanno solo svantaggi dal punto di vista fotografico vincono solo nel campo dei video... dio solo lo sa perchè esistono!

Sono consumer e resteranno per molto molto tempo solo consumer perchè ad un professionista non frega niente lo spessore della macchina anche perchè poi magari davanti ci monta il 600 f/4 o il 1200 f/5.6 è più interessato ad ergonomia e prestazioni, è come se un tassista si preoccupasse delle dimensioni dei parcheggi quando compra la macchina... che gli frega a lui dei parcheggi? tanto mica deve parcheggiarla a "S" è un taxy ci sono degli spazi appositi solo per lui invece si preoccuperà dei consumi, del comfort e di quanto bagagliaio ha, invece tu che vuoi andare a parcheggiare in corso buenos aires a milano la viglilia di natale (http://www.youtube.com/watch?v=rIu2lJphCRY) cercherai una macchina piccola da parcheggiare in poco spazio!

Non sono un ingegnere, ma credo che fare un innesto a bionetta modulare, dove una parte dell'attacco è esterno e và avvitato al resto della base attaccata al corpo, per montare le ottiche, non sia una cosa complicatissima. Tra l'altro come sai sulle NEX con l'anello venduto a parte puoi montare le vecchie lenti Minolta e Sony.
Secondo me è solo una questione di approccio. Canon ad esempio almeno per ora non sembra cosi' interessata. Addirittura a precisa domanda ha risposto che ritiene le mirrorless una specie di rivincita per tutti quei produttori che non hanno saputo competere nel mondo delle reflex. Nikon invece pare che ha iniziato a depositare brevetti ... staremo a vedere.

Sul resto la penso come te, ma se non devi andare a fotografare e devi andare la vigilia di natale in centro ti porti lo smartphone o al limite una compatta di qualità ...

Per Mercuri0 le lenti panasonic fanno poco testo
No?, mi sembra che le foto le facciano anche loro :P

sono corrette dall'elettronica della macchina, quindi capire la bontà delle suddette è difficile.
per me è facile: si prende il risultato fuori tutto.
(Lenstip, per questo non va bene, anche se la risoluzione al centro è affidabile, quella ai bordi sovrastimata per le lenti corrette)

Ho scelto il sistema m4/3 su NEX anche per questo aspetto: è ora che anche le lenti possano essere "digitali". Altrimenti il ridotto tiraggio da solo non basta per andare "oltre".

Dpreview parlava dell'approccio nella rece del 14-140, confrontandolo con il 18-200 di Nikon.
http://www.dpreview.com/reviews/panasonicdmcgh1/page17.asp

ad essere pignoli, quella foto non è 1:1 perchè il sensore bayer ha i pixel monocromatici, ogni foto viene rielaborata e interpolata dal software della fotocamera (tipo il digix canon o il venus panasonic)
Yep, ma ad essere pignoli ad ogni pixel del sensore corrisponde un pixel della foto, come ho detto :read:

Semmai, avrestri dovuto dire che l'informazione del *colore* è spalmata su più pixel.

Sabato m'è capitato di fare una cortesia a degli amici :D
(posto con il permesso degli sposi) Tutte le seguenti con la lente "kit" della GF1 (20mm f1.7)

http://farm6.static.flickr.com/5199/5849809823_bd0f33a744_b.jpg

http://farm6.static.flickr.com/5151/5849810379_891313422c_b.jpg

http://farm6.static.flickr.com/5151/5850364400_4e47dc478d_b.jpg

(alla fine sta macchina - e quella lente- mi sta creando una forma di "dipendenza", che viene dal fatto che mi sto divertendo un mondo! :) )

Sabato m'è capitato di fare una cortesia a degli amici :D
(posto con il permesso degli sposi) Tutte le seguenti con la lente "kit" della GF1 (20mm f1.7)
[...]

Le inquadrature possono essere ok, ma si nota subito che esposizione, tonalità e vignettatura non sono per niente apposto.
Certo è che se le hai elaborate dopo lo scatto non possono più essere un esempio sulla qualità del kit.

...

che post pieno di luoghi comuni


In realtà non ci si accontenta di qualità minore perchè siamo li

Ma anche no...

i grandi estimatori del marchio leica preferiscono il summicron al summilux perchè molto nitido ed incisivo, mentre i summilux e ancor più i noctilux sono molto morbidi, il noc 0,95 ha poi anche una notevole perdita di luminosità ai bordi che comporta un evidente vignettatura, insomma non è che se c'è scritto leica e un valore di f basso significa che è una lente eccezionale.

No, quello che devi capire è che se c'è scritto Leica è progettato per fare quello deve fare.
Un summicron a F/2 è spesso meglio di un Summilux a F/2, Quindi il valore di F/ c'entra o poco nulla nella "qualità" perchè sono lenti progettate non per fare a gara a chi ce l'ha più grosso, ma per uno scopo: fotografare bene.
Quindi un "grande estimatore del marchio Leica" preferirà un ottimo summicron per fotografare a F/2 quando gli serve incisività e un summilux-R (il Summicron-M è una delle lenti con più risoluzione del mondo invece) per fotografare a F/1.4 quando si può essere più gentili (la risoluzione non è tutto... anzi.. non è proprio niente!)

Il Noctilux F/0.95 è così poco inciso che a F/0.95 è DECISAMENTE più inciso del Canon 50mm F/1.2 a F/1.2. Questo si traduce in poca nitidezza se confrontato col summicron-R (o il summilux-M), moltissima se confrontato con i pari categoria...
D'antronde si confrontano sistemi diversi...

La cosa che mi scoccia quando si parla di Leica è che subito le altre marche vengono considerate una schifezza, in realtà lenti canon e nikon che mangiano in testa a leica ce ne sono a bizzeffe, e sono per lo più lenti speciali, in canon (marchio che conosco poco) posso citare il 24 1.4 (anche nikon lo fa e le prestazioni sono quelle li, meglio su alcuni aspetti peggio su altri ma si parla di cercare il pelo nell'uovo) che è una lente da urlo e che si mangia a colazione i 24mm di leica

I 24 Summilux-M? Ma anche no, e ci mancherebbe... retrofocus vs diretto nn c'è paragone e anche i prezzi sono differenti...
Poi c'è anche qualcosina come il 21 Summilux-M, lente praticamente infattibile su reflex...

o l'85 1.2 che non ha corrispettivo in leica, in nikon ci sono lenti favolose come il 14-24 che non ha eguali in nessun altro marchio, vi sfido a trovare un'altra lente che sullo stesso range ha la medesima qualità, chiaro che in tale range ci sono fissi del calibro dello zeiss 21mm f/2.8 o il leica 19mm, ma zoom come il 14-24 sono unici, anche chi ha canon lo compra nonostante perda l'af, perchè è veramente sensazionale, è meglio della maggioranza dei fissi in quel range!

Bene e quindi? Qui non si parla di quelle lenti, si è citato a sproposito i mediocri F/1.4 Nikon e Canon, che le prendono alla grande pure dal Sigmone, niente in confronto al Leica Summilux-R

i leica oltre i 135mm non hanno la qualità dei leica entro i 135mm perchè è un marchio che ha ben poca esperienza nei lunghi tele

I Tele migliori e più lunghi e luminosi del mondo sono sempre stati Leica, tranne proprio negli ultimi anni dove lo Zeiss 1700 F/4 ha tolto la palma.

Il 180mm Elmarit Telyt è il miglior fisso di sempre, in 400g e 500 euro una risoluzione incredibile pareggiata unicamente dall'ultimo 200 F/2 IS Canon, ed è un fisso degli anni '70.


Poi canon e nikon producono le lenti decentrabili

Il primo decentrabile 35mm credo fosse il 28-pc Leica.


ogni marca ha le sue eccellenze

Ma fortunatamente le eccellenze Canon e Nikon non si misurano sui fissi normali dove vengono surclassate più o meno da tutti da una 40ina di anni, e di quello stavo parlando.

per altro non è che il nikon o il sigma 50 1.4 sfigurino poi molto confronto al leica R 50 1.4....

inzomma... forse confrontando il modello degli anni '70.

I Tele migliori e più lunghi e luminosi del mondo sono sempre stati Leica, tranne proprio negli ultimi anni dove lo Zeiss 1700 F/4 ha tolto la palma.

Il 180mm Elmarit Telyt è il miglior fisso di sempre, in 400g e 500 euro una risoluzione incredibile pareggiata unicamente dall'ultimo 200 F/2 IS Canon, ed è un fisso degli anni '70.


Si infatti i tele leica sono famosi, come il più luminoso 170mm della storia nonchè la lente che vanta la minore distorsione ottica e una risolvenza esasperata, ah no aspetta quello reca inciso Repro Nikkor 170mm f/1.4, leica ha anche fatto lenti come il luminosissimo 300mm f/2 che oltre ad essere luminoso è anche di altissima qualità, ah no aspetta, un solo produttore l'ha costruito ed è Nikon, poi leica ha a listino i più veloci teleobiettivi con stabilizzazione ottica, ah no aspetta quelle sono canon e nikon, però possiamo dire che leica almeno sulle focali estremamente corte ha sempre dominata, è famoso per esempio il suo 6mm f/2.8 fisheye con copertura di 220° sulla diagonale, oh no aspetta ancora una volta è un nikon, bhè forse è famosa per il più grandangolare shift tilt per 35mm, ah no aspetta è il canon 17mm, bhè leica è famosa per i suoi defocus control 105 e 135 f/2... ops no, non sono suoi, forse è famosa per il più luminoso 85mm mai commercializzato, oh nooo che errore è sempre un repro nikon a detenere il record l' 85 mm f/1.0.
Però ammettiamolo leica era presente nelle missioni lunari perchè le sue macchine erano particolarmente pratiche... ah no le 35mm erano nikon, bhè però le hanno portate per la qualità... ah no hanno portato delle hasselblad per la qualità, a scanso di equivoci te lo dico subito, per i video le lenti erano angenieux.

La cosa migliore che ha inventato leica è il formato 3:2... quella si che è stata una gran bella invenzione!

Si infatti i tele leica sono famosi

Sì, presso chi conosce la storia della fotografia e non la legge dalla wikipedia sì.
Da sempre i cannocchiali, teleobiettivi, binocoli militari per USA, EU e URRS li fanno la Leica (come il già citato 180 Telyt, commissionato dalla marina US negli anni '60 assieme a tutti i teleobiettivi APO da 180 a 450mm) e la Zeiss.

Che anche altre marche abbiano le loro glorie è indubbio. Sparare gigacazzate come che i Tele Leica non siano apprezzati è un altro.

Sì, presso chi conosce la storia della fotografia e non la legge dalla wikipedia sì.
Da sempre i cannocchiali, teleobiettivi, binocoli militari per USA, EU e URRS li fanno la Leica (come il già citato 180 Telyt, commissionato dalla marina US negli anni '60 assieme a tutti i teleobiettivi APO da 180 a 450mm) e la Zeiss.

Che anche altre marche abbiano le loro glorie è indubbio. Sparare gigacazzate come che i Tele Leica non siano apprezzati è un altro.

a stima ho il doppio dei tuoi anni, io quella che tu chiami storia l'ho vissuta, quando il 300 f/2 è arrivato sui cataloghi io c'ero, tu puoi dire la stessa cosa? Puoi dire quel che vuoi, ma leica non è famosa per i suoi teleobiettivi, lo so che ne ha fatti e so che erano di qualità come del resto quasi tutti i suoi prodotti ma detta tra noi non interessavano a molti, io parlo di anni 80 e ai tempi spadroneggiavano canon i nikon con i loro sistemi reflex, stavano uscendo i primi autofocus, lenti che hanno in qualche modo distrutto il mercato di leica che non si è mai aggiornata, non è mai arrivata ai livelli della concorrenza e ha smesso di produrre le sue reflex perchè non riuscivano a stare dietro alla concorrenza, negli anni 90 Nikon proponeva la F5 con la sua raffica a 8 fps e un autofocus strepitoso, leica proponeva una manual focus... capisci che potevano anche avere belle lenti, ma il professionista a caccia di uccelli o nella savana o in eventi sportivi non se ne faceva gran che, IO ho fotografato ad un rally con una FM2 che come ben sai è manual focus, ma non perchè fosse il modo migliore, solo perchè una autofocus me la potevo solo sognare la notte.

La marca forse più famosa per i tele è canon

stavano uscendo i primi autofocus, lenti che hanno in qualche modo distrutto il mercato di leica che non si è mai aggiornata

Si parlava di qualità ottica o di utilizzabilità?
Lo so anch'io che i tele Leica R hanno venduto pochissimo dagli anni '90 in avanti, ed è ovvio dato che chi utilizza i supertele di solito ha anche bisogno di raffiche e automatismi e quando sono usciti i primi autofocus all'altezza dello sport è avvenuta una vera rivoluzione, ma questo è un altro discorso.

Per quanto riguarda la qualità Leica è ad oggi l'unica ad offrire un catalogo di teleobiettivi completamente apocromatici, ed è partita ad offrirli nel '75, quindi otticamente è ancora 20 anni avanti... che poi per quanto riguarda gli automatismi sia indietro ai Giapponesi, lo è stata fin dall'inizio e continuerà ad esserlo.

E, tanto per rientrare in topic, credo che anche questo sia uno dei motivi perchè, in accoppiata con le nuove mirrorless, si è rivisto un rifior di Leica (non di tele ovviamente): una volta che gli automatismi del digitale si sposano con la qualità ottica imperscindibile in una dimensione compatta i risultati sono imperdibili...

Le inquadrature possono essere ok, ma si nota subito che esposizione, tonalità e vignettatura non sono per niente apposto.
Grazie per i commenti, flx!

Pultroppo non avendo un monitor calibrato, tiro ad indovinare. Né ho ancora acquisito una buona tecnica per regolare esposizione e tono in maniera consistente. Provero' a sistemarle ancora prima della stampa.

Ma poi cosa significa ''apposto''?

(la vignettatura è aggiunta ovunque in pp. La lente usata cmq un po' vignetta a f 1.7)

Certo è che se le hai elaborate dopo lo scatto non possono più essere un esempio sulla qualità del kit.
Le ho postate per distrarci dai discorsi pizzosi del thread ;)

Pero' non sono del tutto d'accordo su questo che dici: se potessi emulare una "leica" in pp da un pezzo di vetro, stai certo che andrei a cercarmi il pezzo di vetro.

Invece, per la poca esperienza che ho, non riesco a cambiare in pp il "carattere" di ciascuna lente che ho usato.

Grazie per i commenti, flx!

Pultroppo non avendo un monitor calibrato, tiro ad indovinare. Né ho ancora acquisito una buona tecnica per regolare esposizione e tono in maniera consistente. Provero' a sistemarle ancora prima della stampa.

Ma poi cosa significa ''apposto''?

(la vignettatura è aggiunta ovunque in pp. La lente usata cmq un po' vignetta a f 1.7)

Le ho postate per distrarci dai discorsi pizzosi del thread ;)

Pero' non sono del tutto d'accordo su questo che dici: se potessi emulare una "leica" in pp da un pezzo di vetro, stai certo che andrei a cercarmi il pezzo di vetro.

Invece, per la poca esperienza che ho, non riesco a cambiare in pp il "carattere" di ciascuna lente che ho usato.


Mercuri0, non vorrei dire, ma le foto a me sembrano ottime. Si vede un pochino di vignettatura nella seconda, ma non sta nemmeno male. Per quanto riguarda la tonalità, è solo una questione di post processing (peraltro, secondo me lo stile per il tipo di foto non è male). Secondo me i toni ci sono, non sembrano gli scatti di una compatta.

Molti difetti possono essere addebitati alle mirrorless, ma è necessario riconoscere a questo nuovo segmento un grande merito: aver riportato molto fermento nel mondo fotografico
Su questo sono d'accordo.
Comunque credo che l'impatto maggiore, al livello di pubblico più evoluto e quindi di nicchia, sia avvenuto con le recenti uscite "ibride" Sony.
Delle mirrorless, nel bene e nel male, più o meno, è piuttosto risaputo, almeno dai non completi disinformati, cosa manca, ecc.
Mentre gli "ibridi" Sony hanno portato ad una "contaminazione" penso più "scioccante", è quasi possibile sentire il fiato sul collo ..., ma dato che il comparto reflex ha certe complessità (e molti legami), bisognerà vedere se questo si tradurrà in qualcosa di concreto oppure rimarrà confinato in un'esperimento.

Mercuri0, non vorrei dire, ma le foto a me sembrano ottime.
Grazie, blade! Però rimaneggiandole come suggerito da flx2000 mi sembrano essere un pò meglio :) . (in sostanza ho spostato le slide più su "auto" ). Persino su hwupgrade si impara qualcosa ogni tanto :D

Anche se forse il cast caldo della prima non mi dispiaceva.

http://farm6.static.flickr.com/5222/5856904397_78fefbc4e9_m.jpg (http://www.flickr.com/photos/56030911@N07/5856904397/)
P1070269-2 (http://www.flickr.com/photos/56030911@N07/5856904397/) di Numero 9 (http://www.flickr.com/people/56030911@N07/), su Flickr

http://farm6.static.flickr.com/5071/5856904675_283c9e4947_m.jpg (http://www.flickr.com/photos/56030911@N07/5856904675/)
P1070304-2 (http://www.flickr.com/photos/56030911@N07/5856904675/) di Numero 9 (http://www.flickr.com/people/56030911@N07/), su Flickr

http://farm3.static.flickr.com/2720/5856904979_7aceae0b05_m.jpg (http://www.flickr.com/photos/56030911@N07/5856904979/)
P1070377-2 (http://www.flickr.com/photos/56030911@N07/5856904979/) di Numero 9 (http://www.flickr.com/people/56030911@N07/), su Flickr

Ora le mando in stampa e vediamo che succede...
(non sono le uniche che mi hanno dato soddisfazione di quella sessione, ma evito di ammorbarvi oltre misura)

Secondo me i toni ci sono, non sembrano gli scatti di una compatta.
Quando si discute di "EVIL vs Reflex" penso ormai dovrebbe essere chiaro che si discute esclusivamente di aspetti "ergonomici" e di disponibilità delle lenti, non certo di qualità dell'immagine.

...
...

...xò mi sa che sulle lenti m4/3 Leica ci mette solo "la faccia". :D

Che per me sarebbe lo stesso fossero marchiate "Lumix", anzi, che magari costerebbero di meno. Ho notato però, anche in altri thread, che il blasone di Leica attira alquanto l'attenzione.

Molti difetti possono essere addebitati alle mirrorless, ma è necessario riconoscere a questo nuovo segmento un grande merito: aver riportato molto fermento nel mondo fotografico
Non solo fermento: con i corpi "rangefinder-like" + composizione con occhio fuori asse + lenti prime, si scatta e si "vive" la fotografia in maniera diversa.

Personalmente - per la mia esperienza da appassionato - mi sono convinto che per imparare a fare foto bisogna partire assolutamente da una lente prima. Partire con uno zoom è dannosissimo: si diventa pigri, non ci si rende conto assolutamente di come funziona la prospettiva. La leggerezza delle evil, inoltre, invita a muoversi per cercarla.

Quando si discute di "EVIL vs Reflex" penso ormai dovrebbe essere chiaro che si discute esclusivamente di aspetti "ergonomici" e di disponibilità delle lenti, non certo di qualità dell'immagine.

Escludendo le FF posso anche essere d'accordo.

Riguardo l' ergonomia è un fattore talmente soggettivo che risulta impossibile dire chi abbia ragione, io preferisco la Ds3 anche alla 5DII (senza grip) nonstante sia piu' grande e pensate e con la 400D mi trovo veramente da cani, ho amici che hanno preferito la Oly E420 alla 5D perchè piu' piccola.... semplicemente gusti.

Ho notato però, anche in altri thread, che il blasone di Leica attira alquanto l'attenzione.

Questa è una certezza, succede lo stesso con Zeiss, nomi altisonanti che hanno fatto (e fanno) la storia della fotografia, di contro pero' è necessario ricordare che il marchio perfetto che ha una gamma imbattibile di fatto non esiste, tutti hanno i propri fiori all' occhiello e le proprie ciofeche, l' importante è avere una macchina che permetta di adattarci sopra di tutto.
L' avere il tiraggio mediamente piu' corto aiuta visto che un eventuale anello altro non sarebbe che una prolunga senza elementi ottici di disturbo.

Si infatti i tele leica sono famosi, come il più luminoso 170mm della storia nonchè la lente che vanta la minore distorsione ottica e una risolvenza esasperata, ah no aspetta quello reca inciso Repro Nikkor 170mm f/1.4,... ops no, non sono suoi, forse è famosa per il più luminoso 85mm mai commercializzato, oh nooo che errore è sempre un repro nikon a detenere il record l' 85 mm f/1.0.

peccato che siano lenti appunto repro con fuoco fisso ad una determinata distanza e quindi usabili SOLO ad un determinato RR che nei casi sopracitati è pari a 1:1.... :sofico:
e in questo caso l'85/1.0 nikon vanta una luminosità reale di f/2 come ovvio che sia*...
Lenti quindi tutt'altro che usabili in modo generico.... ma specialistiche al massimo!




PS
nel catalogo nikon/nikkor ci sono state lenti molto più risolute dei repro che citi.
e non parlo solo dei soliti ultra-micro-nikkor.... ;)




*
la luminosità reale è data generalmente dalla formula:

Apertura reale=apertura impostata*(RR+1)

quindi si ha che nel caso dell 85/1:

Apertura reale=f/1.0 * (1+1) = f/2.0

...convinto che per imparare a fare foto bisogna partire assolutamente da una lente prima. Partire con uno zoom è dannosissimo: si diventa pigri, non ci si rende conto assolutamente di come funziona la prospettiva. La leggerezza delle evil, inoltre, invita a muoversi per cercarla.

Io sono un fan della focale fissa, costringe a muovere le gambe invece delle dita sullo zoom. Ad esempio mi piacciono molto fotocamere come la Fujifilm X100 o la Leica X1 (budget permettendo) o una mirrorless con pancake, naturalmente in alcuni ambiti, in altri la versatilità di uno zoom ha il sopravvento.

Sfido chiunque a fare le foto all'eclissi dell'altra sera con una mirrorless, in cui se non andavi di fuoco manuale non mettevi a fuoco.

per la cronaca, io le foto all'eclissi l'ho fatte con la reflexm e un 600mm equivalente, ma visto che non si vedeva una cippa nel mirino ottico ho switchato sul display lcd per il fuoco manuale e sono riuscito a fare foto che altrimenti non sarei riuscito a fare.
pensare poi che le mirrorless non possano fare fuoco manuale è un pò deprimente da sbruffoneggiare in giro....

Io sono un fan della focale fissa, costringe a muovere le gambe invece delle dita sullo zoom. Ad esempio mi piacciono molto fotocamere come la Fujifilm X100 o la Leica X1 (budget permettendo) o una mirrorless con pancake, naturalmente in alcuni ambiti, in altri la versatilità di uno zoom ha il sopravvento.

Io ho due zoom (18-55, 55-300) e due fissi (35 e 50). I fissi li uso per gli sfocati artistici e in condizioni di scarsa luce.

Dire che ci sia valore aggiunto nel pedalare mi sembra un po' radicale. Se voglio fare del movimento esco a fare una corsetta.

Io ho due zoom (18-55, 55-300) e due fissi (35 e 50). I fissi li uso per gli sfocati artistici e in condizioni di scarsa luce.

Dire che ci sia valore aggiunto nel pedalare mi sembra un po' radicale. Se voglio fare del movimento esco a fare una corsetta.

Non è radicale, è a pagina 3 di qualsiasi manuale: col pedalare controlli parallasse e prospettiva. Non puoi farlo da fermo, neanche con lo zoom. ;)

Quello a cui avevo accennato io, non è "primo è meglio di zoom", ma che l'uso dei primi è istruttivo per questo aspetto, e perché ti portano a "cercare" lo scatto*.

L'ideale, quando lo si è assimilato, è zoom + pedalare
(anche se i primi mantengono dei vantaggi in termini di luminosità e qualità su volume e costo)

Per fare questa foto - che a me piace - a momenti ci restavo secco, nonostante avessi il tele zoom (anche se più che prospettiva, stavo cercando la giusta parallasse)
http://farm6.static.flickr.com/5202/5378497926_62f9d8ab86_m.jpg (http://www.flickr.com/photos/56030911@N07/5378497926/)
uccelli e luna (http://www.flickr.com/photos/56030911@N07/5378497926/) di Numero 9 (http://www.flickr.com/people/56030911@N07/), su Flickr




*ora che la polemica è scemata racconto un esperienza: m'è capitato di vedere delle foto fatte per un lavoro sul web, alcune fatte da un tizio con una D300+un zoom tele pro, e altre dalla Gf1 di un'amico (dilettante) a cui avevo prestato il 20mm e un manfrottino leggero, visto che dovevano scattare in condizioni di scarsa luce.
L'amico con la GF1 ha avuto molti più keeper selezionati per il lavoro (beh, praticamente tutti contro nessuno), perché la macchina leggera e la lente "lo ha portato" a cercarsi le foto, mentre il tipo con la D300 ha piazzato la macchina su un manfrottone, lo ha piantato in un punto, e ha puntato il tele zoom a quello che veniva.

Io ho due zoom (18-55, 55-300) e due fissi (35 e 50). I fissi li uso per gli sfocati artistici e in condizioni di scarsa luce.

Dire che ci sia valore aggiunto nel pedalare mi sembra un po' radicale. Se voglio fare del movimento esco a fare una corsetta.

Scattare una foto con un 35mm ad 1m dal soggetto non è la stessa cosa che farlo a 5m con un 85mm a 20m con un 300mm.

Tridimensionalita' , resa degli sfocati , schiacciamento dei piani , DOF ecc..ecc.. sono caratteristiche uniche e distingubili di ciascuna focale, ed è il motivo per cui uno si monta un 35 al posto di un 50 o di un 135 e ci si muove di conseguenza.

Tassellarsi i piedi su posto con uno zoom non dara' mai la stessa resa e lo stesso controllo dell' immagine, e lo dico da possessore, oltre che di diversi fissi, di zoom come il 12-24, il 24-70/2.8 L e 70-200/2.8 L IS.

Non è quindi una questione di amanti del movimento, cosi' come non è un amante delle flessioni il fotografo che al posto di schiacciare un bimbo per terra fotografandolo dall' alto si abbassa ad altezza occhi per dare risalto e tridimensionalità allo sfondo..

Non è quindi una questione di amanti del movimento, cosi' come non è un amante delle flessioni il fotografo che al posto di schiacciare un bimbo per terra fotografandolo dall' alto si abbassa ad altezza occhi per dare risalto e tridimensionalità allo sfondo..
Già... e chissà quante foto si perdono per paura delle flessioni!!!

Certo, se esistesse un AF tanto veloce da fotografare un bimbo, consentendo al fotografo di tenere l'occhio fuori asse della macchina in modo da non doversi spezzare la schiena, magari il fotografo sarebbe invogliato a "scoprire" nuove prospettive.

Ops, magari c'è già ;)

(scherzi a parte, le mirrorless in liveview da questo punto di vista consentono di osare l'inosabile. Anche i tradizionalisti converranno. E' un effetto a cui non avevo pensato prima di "scoprirlo" direttamente)

un articolo davvero poco professionale.

La relazione mirrorless <-> dimensione degli obiettivi e' assolutamente inesistente (o quasi).
Piuttosto dimensione sensore <-> dimensione obiettivi, ma in questo caso
il dibattito e' acceso da molto piu tempo.

quoto

Non è radicale, è a pagina 3 di qualsiasi manuale: col pedalare controlli parallasse e prospettiva. Non puoi farlo da fermo, neanche con lo zoom. ;)

Guarda che è l'esatto contrario: con lo zoom più il posizionamento puoi controllare contemporaneamente composizione (nel senso di ingrandimento e posizionamento del soggetto) e prospettiva. Con il fisso se controlli la composizione, la prospettiva viene di conseguenza, non la puoi controllare.

P.S. non è scritto su nessun manuale, è semplicemente la fisica del mondo in cui viviamo.

Pensavo di non farcela... e invece no! Sono riuscito a leggere anche l’ultimo rigo di questa interminabile discussione. I miei complimenti a tutti, davvero! siete eccezionali.
Vedete, penso che il tempo sia una cosa preziosa e preferirei investirlo nell’assaporare le magie delle foto di bresson. Non mi sarei mai immaginato invece di trovare, in questo posto, degli pseudo ingegneri molto pseudo foto poco amatori, che sprecano fiumi di byte nell’analizzare ogni millimetro quadrato di quello che dovrebbe pur sempre rimanere un mezzo. Godetevi le vostre superdigicose, lasciate che il vostro cervello liberi altre endorfine mentre analizzate i vostri crop al 10000000x100...ed intanto la fuori la gente fotografa. SALAM

Guarda che è l'esatto contrario: con lo zoom più il posizionamento puoi controllare contemporaneamente composizione (nel senso di ingrandimento e posizionamento del soggetto) e prospettiva. Con il fisso se controlli la composizione, la prospettiva viene di conseguenza, non la puoi controllare.

yep, l'ho scritto anche io su, l'ideale è zoom+pedalare.

Pensavo di non farcela... e invece no! Sono riuscito a leggere anche l’ultimo rigo di questa interminabile discussione. I miei complimenti a tutti, davvero! siete eccezionali.
Vedete, penso che il tempo sia una cosa preziosa e preferirei investirlo nell’assaporare le magie delle foto di bresson. Non mi sarei mai immaginato invece di trovare, in questo posto, degli pseudo ingegneri molto pseudo foto poco amatori, che sprecano fiumi di byte nell’analizzare ogni millimetro quadrato di quello che dovrebbe pur sempre rimanere un mezzo. Godetevi le vostre superdigicose, lasciate che il vostro cervello liberi altre endorfine mentre analizzate i vostri crop al 10000000x100...ed intanto la fuori la gente fotografa. SALAM
Grazie per il tuo splendido contributo :)

Le discussioni sulle macchine finiscono sempre su tecnicismi inutili e fanboiate, e se posti qualche foto per spostare il discorso dai byte alle foto (sperando di imparare qualcosa vedendo la tecnica degli altri) ti prendono pure in giro.

Ma, in fondo, che male c'è? Se le macchine volessimo usarle per far foto non saremmo qui :)

Vedete, penso che il tempo sia una cosa preziosa e preferirei investirlo nell’assaporare le magie delle foto di bresson.

Pare che qualcuno ti abbia obbligato a leggere tutto al posto di assaporare la magia delle foto di Bresson :D

Non mi sarei mai immaginato invece di trovare, in questo posto, degli pseudo ingegneri molto pseudo foto poco amatori, che sprecano fiumi di byte nell’analizzare ogni millimetro quadrato di quello che dovrebbe pur sempre rimanere un mezzo.

Da un articolo che parla più di tecnologia che di fotografia ti aspettavi veramente di trovare qualcosa di inerente le fotografie? Io no ;).

Godetevi le vostre superdigicose, lasciate che il vostro cervello liberi altre endorfine mentre analizzate i vostri crop al 10000000x100...ed intanto la fuori la gente fotografa. SALAM

Non ti preoccupare che il tempo per fotografare lo trovo, magari dopo questo sapiente reply facci vedere mentre non scrivi cosa e come lo fotografi cosi' magari, seppur andando OT, possiamo cogliere l' occasione per parlare di foto e non di fotocamere ;).

basta non comprarlo... ci sono i sigma 30f1.4 nikkor 50f1.4 ecc... a 300€

:D