View Full Version : C'è un limite alla lontananza degli oggetti osservabili nell'universo?
Scusate non chiamatemi nubbio ma non è la mia materia :read: anche se sono molto appassionato fin da piccolo.
Noi sappiamo che l'universo ha subito un'inflazione nei primissimi instanti della sua vita, diciamo al momento X. Quindi per un certo tempo l'universo ha creato lo spazio e si è espanso a velocità maggiore (e di molto) di quella della luce, se è corretto parlare in questi termini. Poi nel momento T questa "velocità" è scesa sotto quella della luce permettendo ad un osservatore posto in un punto qualsiasi di ricevere la luce di stelle e galassie in formazione, da quel momento fino ad oggi. Corretto? :stordita:
Bene, devo dedurre che quindi il tempo trascorso T - X (per quanto piccolo possa essere poco importa) rappresenta un limite oltre il quale non possiamo spingerci lontano nel tempo nell'osservazione (perché quella luce non c'è mai giunta)? Perché allora nella famosa mappa della radiazione di fondo si parla di 300 milioni di anni dopo l'inflazione? Non dovrebbe essere possibile andare oltre vista la piccolezza di T - X? Oppure è un limite degli attuali strumenti?
E quindi quando si parla di stella lontana 4 anni luce si sta parlando di stella in realtà lontana 4 - (T - X) anni luce?
:mc:
Non è tanto un problema di inflazione quando del fatto che prima della radiazione cosmica di fondo l'universo era opaco, quindi per quello non possiamo vedere oltre.
razziadacqua
08-06-2011, 15:02
E quindi quando si parla di stella lontana 4 anni luce si sta parlando di stella in realtà lontana 4 - (T - X) anni luce?
:mc:
La stella è distante 4anni luce, stop. Ovvero la distanza in Km che la luce copre in 4anni (nel vuoto) ovvero 9.221.136.340.147,2 km * 4....POI a sua volta,la luce che ci arriva da quella stella in questo istante,per ovvie ragioni, in realtà è partita 4anni prima. Questo vale per la Luna (1sec luce),per il Sole (7-8min luce) e per i pianeti del sistema solare : Marte20min luce, Giove 45min...
Per quanto riguarda il resto della domanda me la devo rileggere per bene ;)
il limite è : 46 miliardi di anni luce
e dato che sono pigro ti copioincollo quello che lessi tempo fa su wiki :
"Una volta nota l'età dell'universo e accettando l'assunzione che la velocità della luce sia costante, è ovvio che non ci è possibile osservare oggetti più lontani dello spazio percorso dalla luce durante l'intera vita dell'universo. La nozione che questa distanza sia banalmente pari a circa 13 miliardi di anni luce (4.3 Gigaparsec) è erronea, perché non tiene in conto l'espansione dell'universo che è intervenuta nel frattempo. Ad esempio la radiazione cosmica di fondo, che è stata emessa poco dopo il Big Bang, proviene da materia che oggi si trova a circa 46 miliardi di anni luce. Questa distanza, quindi, definisce approssimativamente i limiti dell'universo osservabile."
http://it.wikipedia.org/wiki/Costante_di_Hubble
CONFITEOR
08-06-2011, 21:03
il limite è : 46 miliardi di anni luce
e dato che sono pigro ti copioincollo quello che lessi tempo fa su wiki :
"Una volta nota l'età dell'universo e accettando l'assunzione che la velocità della luce sia costante, è ovvio che non ci è possibile osservare oggetti più lontani dello spazio percorso dalla luce durante l'intera vita dell'universo. La nozione che questa distanza sia banalmente pari a circa 13 miliardi di anni luce (4.3 Gigaparsec) è erronea, perché non tiene in conto l'espansione dell'universo che è intervenuta nel frattempo. Ad esempio la radiazione cosmica di fondo, che è stata emessa poco dopo il Big Bang, proviene da materia che oggi si trova a circa 46 miliardi di anni luce. Questa distanza, quindi, definisce approssimativamente i limiti dell'universo osservabile."
http://it.wikipedia.org/wiki/Costante_di_Hubble
Quindi quanto è realmente grande oggi l'universo?
E quanto si trova al di là dei 46 mld di anni luce?
attualmente gli oggetti più lontani osservati si stimano a una distanza di 13 miliardi di anni luce,
Quindi quando è partita la luce che osserviamo?
E qual è la differenza fra la posizione che avevano allora e quella odierna?
In effetti la questione non è l'età dell'universo, ma la potenza dei telescopi,
adesso per puro caso la massima distanza osservata coincide approssivamente con l'età dell'universo...
Ma solo riguardo i telescopi ottici, perchè la radiazione di fondo rilevata dai radiotelescopi come abbiamo visto si riferisce a oggetti attualmente posti a 46 mld di anni luce,
ma che 13 mld di anni fa erano molto vicini....
Sia il diametro fisico dell'universo che l'orizzonte osservabile che la reale posizione degli oggetti, ora ed allora,
sono concetti notevolmente complicati,
spero che qualcuno qui se ne sia occupato e possa chiarire.
Ad es, si dice che noi osserviamo un oggetto ora distante 13 mld di anni luce come era 13 mld di anni fa,
ma 13 mld di anni fa non era certo dov'è adesso...
E 13 mld di anni fa gli oggetti ora lontani 13 mld di anni luce e quelli distanti 46 mld di anni luce erano vicinissimi tra loro e vicinissimi a noi...:fagiano:
eh ?!?!?! :mbe: :mbe: :mbe:
no guarda , c'è proprio un limite relativistico imposto dalla velocità della luce : è costante e nulla può viaggiare più veloce
devi anche considerare l'età dell'Universo e la sua espansione .
e in ogni caso non c'è differenza fra telescopi ottici e radiotelescopi perché entrambi captano le onde elettromagnetiche , solo che i primi operano nel rango della luce visibile , i secondi invece delle onde radio .
ma sempre onde elettromagnetiche rimangono .
CONFITEOR
08-06-2011, 22:58
eh ?!?!?! :mbe: :mbe: :mbe:
no guarda , c'è proprio un limite relativistico imposto dalla velocità della luce : è costante e nulla può viaggiare più veloce
devi anche considerare l'età dell'Universo e la sua espansione .
e in ogni caso non c'è differenza fra telescopi ottici e radiotelescopi perché entrambi captano le onde elettromagnetiche , solo che i primi operano nel rango della luce visibile , i secondi invece delle onde radio .
ma sempre onde elettromagnetiche rimangono .
D.O.S. ho letto diversi tuoi interventi e ti stimo molto, ti pregherei dunque di leggere più attentamente la mia domanda.
Riguardo la prima parte del tuo post non capisco proprio cosa c'entri :mbe:
dove negherei le caratteristiche relativistiche della luce?
dove non considero l'età dell'universo e la sua espansione? Al contrario esse sono il perno delle mie questioni :confused:
Riguardo la differenza fra telescopi ti faccio la banale osservazione che radio e ottici sono diversi per la semplicissima ragione che ANCHE i soli ottici sono diversi fra loro,
con un binocolo non vedi ciò che vedi con Hubble...
Gli ottici hanno diametri di metri,
i radio ormai di km e sono disposti in serie di molte unità(da poco anche gli ottici, ma vicini e max 4),
inoltre l'opacità dell'universo è differente per diverse lunghezze d'onda.
Mi pare quindi ovvio che con i due strumenti rileviamo fenomeni diversi e con un diverso raggio d'azione,
Nessuno ha mai visto la radiazione di fondo con un ottico... eh
forse ho capito , ma premetto che non studio astrofisica , Gremo ha chiesta qual'è il limite , e quello che ho riportato è un limite calcolato (quindi teorico) sulla base della conoscenza di alcuni parametri : velocità della luce , età stimata dell'universo ed altri parametri che si presuppongono a priori ( quindi sono ipotesi )
riguardo al limite osservabile con telescopi ottici , penso dipenda molto dall'oggetto che stai osservando e dall'evolversi della tecnologia : non ho idea se ci sono quasar distanti 20 miliardi di anni luce talmente attivi da emettere luce raggiungibile la terra , potrebbe essere ma è un evento legato alla casualità .
se fai una ricerca su google trovi questo guinness : http://guide.supereva.it/astronomia/interventi/2000/12/20631.shtml
ma fra qualche anno non è detto che se ne scopra uno ancora più distante.
quel limite di 46 milardi si riferisce alla radiazione cosmica che è una radiazione fossile , quindi stai osservando un eco del passato , radiazione emessa da materia che adesso , a causa dell'espansione dell'universo , può trovarsi a quella distanza massima teorica.
vuoi sapere con esattezza qual'è il limite osservabile su tutte le frequenze elettromagnetiche ? dimmi con esattezza quanto è vecchio l'universo , dimmi con quale accelerazione si è espanso nel corso del tempo , dimmi anche se il vuoto è sempre lo stesso (perché attualmente si è scoperto che esistono diversi tipi di vuoto e la luce viaggia con velocità differente in questi ) , e gli astrofisici ti dicono i limiti dell'universo osservabile.
Mi arrendo, io pensavo che l'universo avesse 13,8 miliardi di anni, mi state smontando tutto :doh:
berserkdan78
09-06-2011, 13:23
Mi arrendo, io pensavo che l'universo avesse 13,8 miliardi di anni, mi state smontando tutto :doh:
certo, l'eta' dell'universo e' quella. solo che quando e' stato creato, si e' espanso enormemente molto piu' veloce della luce per alcuni attimi. e continua ad espandersi tutt'ora. ci sono certe zono dell'universo, la maggior parte, che non potremo mai neanche vedere perchè l'universo si "stira" piu' di quanto la luce riesce a viaggiare verso di noi.
certo, l'eta' dell'universo e' quella. solo che quando e' stato creato, si e' espanso enormemente molto piu' veloce della luce per alcuni attimi. e continua ad espandersi tutt'ora. ci sono certe zono dell'universo, la maggior parte, che non potremo mai neanche vedere perchè l'universo si "stira" piu' di quanto la luce riesce a viaggiare verso di noi.
Quindi quello che ho detto io nel primo post è giusto? :stordita: solo che si è stirato molto di più di quanto pensassi...
Non c'è qualche esempietto semplice semplice per farmi capire meglio?
CONFITEOR
09-06-2011, 13:55
Quindi quello che ho detto io nel primo post è giusto? :stordita: solo che si è stirato molto di più di quanto pensassi...
Non c'è qualche esempietto semplice semplice per farmi capire meglio?Sto cercando...
Ho trovato questa domanda sul forum di Ulisse, riporto solo la parte rilevante:
...l'Universo avrebbe, nei primi miliardesimi di miliardesimi di...di secondo, subito un'espansione esponenziale di durata pari a circa dieci alla meno trentaquattro secondi. Si potrebbe fare la seguente osservazione: l’inflazione è durata circa dieci alla meno trentaquattro secondi, provocando un aumento di dimensioni dell’Universo di un fattore dieci alla quarantatre e facendo un rapido calcolo (prendendo un raggio iniziale di 10^-33 cm), troveremmo che la velocità media di espansione è pari a 10^34 volte la velocità della luce! Come si spiega questo se la velocità limite di qualsiasi particella è proprio quella della luce?
Non so dove è stato preso quel valore, ma quello che vorrei capire è: il limite è proprio quello (10^-34 secondi) oppure come diceva l'utente Spinoza c'entra il fatto che l'universo è stato "opaco"? E poi, opaco per quanto e per quale motivo di preciso?
Inoltre, in quei 10^-34 secondi nessun punto dell'universo era visibile da nessun altro punto, corretto? Quindi quel tempo sarebbe da sottrarre (ovviamente è irrilevante) e visto che gli oggetti si allontanano da noi man mano che la loro distanza cresce, quello che sta al di la (che si allontana più velocemente della luce) è proprio quella porzione creata nei 10^-34 secondi?
troppe domande, si lo so... :confused: :confused: :doh:
Devo dedurre quindi che avendo a disposizione un telescopio arbitrariamente potente arriverò a vedere solo il nero dell'assenza d luce man mano che osservo oggetti lontani...
berserkdan78
09-06-2011, 17:01
Ho trovato questa domanda sul forum di Ulisse, riporto solo la parte rilevante:
Non so dove è stato preso quel valore, ma quello che vorrei capire è: il limite è proprio quello (10^-34 secondi) oppure come diceva l'utente Spinoza c'entra il fatto che l'universo è stato "opaco"? E poi, opaco per quanto e per quale motivo di preciso?
Inoltre, in quei 10^-34 secondi nessun punto dell'universo era visibile da nessun altro punto, corretto? Quindi quel tempo sarebbe da sottrarre (ovviamente è irrilevante) e visto che gli oggetti si allontanano da noi man mano che la loro distanza cresce, quello che sta al di la (che si allontana più velocemente della luce) è proprio quella porzione creata nei 10^-34 secondi?
troppe domande, si lo so... :confused: :confused: :doh:
Devo dedurre quindi che avendo a disposizione un telescopio arbitrariamente potente arriverò a vedere solo il nero dell'assenza d luce man mano che osservo oggetti lontani...
si esatto, quando l'universo ha subito l'inflazione, c'è stata una parte che si e' allontanata piu' velocemente della luce, e che non vedremo mai.
questo non viola la regola che non c'è niente piu' veloce della luce, perchè in effetti non c'è stato un allontanamento, ma piu' che altro l'universo si e' "stirato" e ciò non viola nessun principio.
Non so dove è stato preso quel valore, ma quello che vorrei capire è: il limite è proprio quello (10^-34 secondi) oppure come diceva l'utente Spinoza c'entra il fatto che l'universo è stato "opaco"? E poi, opaco per quanto e per quale motivo di preciso?
L'universo è stato opaco circa per i primi 300mila anni dopo il big bang. Il motivo è lo stesso che non ti permette di osservare direttamente l'interno delle stelle: quando la temperatura e la densità della materia raggiunge un certo valore, gli atomi non esistono ma esiste un plasma di atomi ionizzati e elettroni liberi, che interagiscono fortemente con la luce e ne scatterano i fotoni, cioè sostanzialmente li fanno rimbalzare da una parte all'altra. Al diminuire della temperatura e della densità, come è successo all'universo, le particelle libere si ricombinano a formare atomi neutri e da quel momento i fotoni si sono, come si dice "disaccoppiati" dalla materia e hanno iniziato a viaggiare liberi per l'Universo. Quel momento si chiama perciò "superficie di ultimo scattering".
eh ?!?!?! :mbe: :mbe: :mbe:
no guarda , c'è proprio un limite relativistico imposto dalla velocità della luce : è costante e nulla può viaggiare più veloce
errore
NULLA PUO' ACCELERARE ALLA VELOCITA DELLA LUCE
ma nessuna legge vieta che esistano particelle che non scendono mai al di sotto di c
un esempio sono i tachioni mai visti, ma mai smentiti
errore
NULLA PUO' ACCELERARE ALLA VELOCITA DELLA LUCE
ma nessuna legge vieta che esistano particelle che non scendono mai al di sotto di c
un esempio sono i tachioni mai visti, ma mai smentiti
qui cerchiamo il nanopelo sull'uovo
i tachioni sono particelle ipotetiche con massa immaginaria .
ed entrando nei particolari :
NULLA PUO' ACCELERARE ALLA VELOCITA DELLA LUCE
stai applicando alla lettera una teoria scientifica , la relatività , che necessità di conferme , non è un dogma
quindi nella pratica : finora non si è mai osservato niente , nessun fenomeno naturale che riesce a superare la velocità della luce.
ma nessuna legge vieta che esistano particelle che non scendono mai al di sotto di c
un esempio sono i tachioni mai visti, ma mai smentiti
stai dando per vera senza verificarla l'interpretazione di una formula matematica espressa all'interno della teoria della relatività
due errori al prezzo di uno .
qui cerchiamo il nanopelo sull'uovo
i tachioni sono particelle ipotetiche con massa immaginaria .
beh cambia tutto
nulla puo andare piu veloce di c
nulla puo accelerare a c
robertogl
10-06-2011, 17:45
beh cambia tutto
nulla puo andare piu veloce di c
nulla puo accelerare a c
se restano sempre a velocità maggiore di c, sia che esistano sia che no non ci cambi molto :D
entrando nei particolari :
NULLA PUO' ACCELERARE ALLA VELOCITA DELLA LUCE
stai applicando alla lettera una teoria scientifica , la relatività , che necessità di conferme , non è un dogma
questa tua frase mi pare fuori luogo
mi pare ovvio che tutte le nostre di discussioni di scienza (dalla definizione di punto alle leggi della termodinamica) si basano su leggi e dimostrazioni provate piu e piu volte da illustri scienziati
e nonostante tutto si SA che la scienza ci insegna che nulla si da per scontato, nulla è dimostrabile in maniera assoluta, ma viene sempre messo in discussione
quindi non ha senso parlare di dogma non l ho mai pensato
nessuno ci ha dato in mano la bibbia dei meccanismi dell universo, ma andiamo a tentoni
ma cio nonostante diamo per buona la legge della relativita FINO A PROVA CONTRARIA ;)
quindi nella pratica : finora non si è mai osservato niente , nessun fenomeno naturale che riesce a superare la velocità della luce.
sicche se una particella non si vede vuol dire che nn esiste?
qua l hai sparata grossa,
ti faccio un esempio e riflettici su!
la gravita' : nessuno sa come funziona esattamente, nessuno sa se esiste la particella del gravitone eppure gli effetti si vedono
stai dando per vera senza verificarla l'interpretazione di una formula matematica espressa all'interno della teoria della relatività
non do per vero nulla dico solo che è possibile.
tu puoi dimostrare il contrario ?
due errori al prezzo di uno .
ma per favore
robertogl
10-06-2011, 19:47
sicche se una particella non si vede vuol dire che nn esiste?
qua l hai sparata grossa,
ti faccio un esempio e riflettici su!
la gravita' : nessuno sa come funziona esattamente, nessuno sa se esiste la particella del gravitone eppure gli effetti si vedono
infatti: della gravità vedo gli effetti e quindi suppongo ci sia qualcosa che la causi e qualcosa che la medi. Invece di queste particelle più veloci della luce io non ho nessuna testimonianza, non causano nessun effetto :read: :Prrr: per me quindi possono benissimo non esistere, non ho certo bisogno di inventarmi cose che non servono :D
sicche se una particella non si vede vuol dire che nn esiste?
qua l hai sparata grossa,
ti faccio un esempio e riflettici su!
la gravita' : nessuno sa come funziona esattamente, nessuno sa se esiste la particella del gravitone eppure gli effetti si vedono
io invece ti faccio un controesempio : anche gli effetti della massa si vedono ma questo non significa che il Bosone di Higgs esista realmente
rifletti su questo e forse capirai la differenza fra le teorie matematiche che descrivono fenomeni fisici e i fenomeni fisici ....
non do per vero nulla dico solo che è possibile.
tu puoi dimostrare il contrario ?
mi ero dimenticato questa perla ......
non interagiscono con nulla , quindi non esistono esperimenti per rilevarli o falsificarli .
non è fisica , siamo nell'ambito della teologia pura .
+Benito+
13-06-2011, 15:49
qui cerchiamo il nanopelo sull'uovo
i tachioni sono particelle ipotetiche con massa immaginaria .
Non è immaginaria in senso "fantasioso", confido che tu lo sappia.
Non è immaginaria in senso "fantasioso", confido che tu lo sappia.
forse dovresti chiederlo a lele980.........
in ogni caso , potresti spiegarmi il significato fisico di una massa espressa come numero immaginario che se viene elevata al quadrato mi da un numero negativo ?
berserkdan78
13-06-2011, 18:23
forse dovresti chiederlo a lele980.........
in ogni caso , potresti spiegarmi il significato fisico di una massa espressa come numero immaginario che se viene elevata al quadrato mi da un numero negativo ?
il tachione e' una particella che non esiste, se non nella fantasia umana. il fatto e' che matematicamente non c'è una ragione per cui non possa esistere. ma dire che esiste e non e' stato ancora rilevato non è giusto. del resto, sarebbe uan particella che piu' esotica non si può
una particella che aumenta la sua velocità se gli TOGLI energia, e che diminuisce se gliela dai. se non e' intuitivo l'entanglement, il tachione viola pure il buon senso:D :D
+Benito+
13-06-2011, 18:57
forse dovresti chiederlo a lele980.........
in ogni caso , potresti spiegarmi il significato fisico di una massa espressa come numero immaginario che se viene elevata al quadrato mi da un numero negativo ?
La trasposizione della realtà in concetti matematici si pone sempre all'interpretazione.
berserkdan78
13-06-2011, 19:55
La trasposizione della realtà in concetti matematici si pone sempre all'interpretazione.
si, però la trasposizione in realtà di particelle o eventi cosmici fin'ora osservati solo come astratto matematico pongono reali dubbi sulla loro effettiva esistenza.
+Benito+
13-06-2011, 19:59
si, però la trasposizione in realtà di particelle o eventi cosmici fin'ora osservati solo come astratto matematico pongono reali dubbi sulla loro effettiva esistenza.
Concordo ma è già successo in passato.
marchigiano
13-06-2011, 21:07
si esatto, quando l'universo ha subito l'inflazione, c'è stata una parte che si e' allontanata piu' velocemente della luce, e che non vedremo mai.
questo non viola la regola che non c'è niente piu' veloce della luce, perchè in effetti non c'è stato un allontanamento, ma piu' che altro l'universo si e' "stirato" e ciò non viola nessun principio.
neanche se ora si sta allontanando da noi a una velocità inferiore alla luce?
berserkdan78
14-06-2011, 01:40
neanche se ora si sta allontanando da noi a una velocità inferiore alla luce?
be, non so a che velocità si allontani il bordo dell'universo, che dista da noi si suppone circa 50 miliardi di anni luce (mentre l'universo osservabile e' di 13,7 miliardi di anni luce, pressappoco l'età dell'universo), ma so che piu' una galassia e' lontana, piu' aumenta la sua velocità di allontanamento da noi. quindi, pressuppingo che quello che vedremo tra qualche decina di miliardi di anni sarà il limite dell'universo di oggi, mentre allora sarà centinaia di miliardi di anni luce piu' lontano.
zerothehero
14-06-2011, 08:03
E quindi quando si parla di stella lontana 4 anni luce si sta parlando di stella in realtà lontana 4 - (T - X) anni luce?
:mc:
Si, ma intanto devi considerare che lo spazio di espande.. :D
http://www.verascienza.com/quanto-e-grande-luniverso-quale-e-la-sua-form
Insomma l'uni è grande almeno un centinaio di mld di anni luce.
marchigiano
14-06-2011, 13:47
be, non so a che velocità si allontani il bordo dell'universo, che dista da noi si suppone circa 50 miliardi di anni luce (mentre l'universo osservabile e' di 13,7 miliardi di anni luce, pressappoco l'età dell'universo), ma so che piu' una galassia e' lontana, piu' aumenta la sua velocità di allontanamento da noi. quindi, pressuppingo che quello che vedremo tra qualche decina di miliardi di anni sarà il limite dell'universo di oggi, mentre allora sarà centinaia di miliardi di anni luce piu' lontano.
ma su che mezzo viaggia la luce?
berserkdan78
14-06-2011, 16:25
ma su che mezzo viaggia la luce?
???? su nessun "mezzo". la luce che vediamo sono semplicemente fotoni.
marchigiano
14-06-2011, 20:23
???? su nessun "mezzo". la luce che vediamo sono semplicemente fotoni.
bo mi pare di ricordare che avevano scoperto un mezzo su cui viaggiava ma mi sbaglierò...
ma tornando al discorso principale, ok l'universo si è espanso più velocemente della luce, ma è come un aereo che vola più veloce del suono, anche se si allontana da me a mach 2 io riesco comunque a sentirlo perchè il suono parte da un punto e inizia a viaggiare verso di me
differente è se l'aereo viaggia verso di me a mach 2, allora arriva prima lui del suono
La trasposizione della realtà in concetti matematici si pone sempre all'interpretazione.
ma qui hai a che fare con oggetti matematici che vengono trasposti in realtà , l'esatto opposto .
oggetti matematici che hanno la bizzarra abitudine di tornare indietro nel tempo su scale macroscopiche ...... e menomale che non interagiscono con nulla altrimenti , byby Principio di Causalità :fagiano:
bo mi pare di ricordare che avevano scoperto un mezzo su cui viaggiava ma mi sbaglierò...
infatti non lo hanno trovato , si chiamava etere luminifero (http://it.wikipedia.org/wiki/Etere_luminifero)
e non averlo trovato ha aperto la via alla Relatività :fagiano:
marchigiano
14-06-2011, 21:22
infatti non lo hanno trovato , si chiamava etere luminifero (http://it.wikipedia.org/wiki/Etere_luminifero)
e non averlo trovato ha aperto la via alla Relatività :fagiano:
vabbè sono rimasto indietro solo di qualche secolo... :asd:
ma quindi non esiste che alcuni oggetti siano invisibili perchè sparati via più veloci della luce durante la prima fase di espansione
berserkdan78
14-06-2011, 23:17
vabbè sono rimasto indietro solo di qualche secolo... :asd:
ma quindi non esiste che alcuni oggetti siano invisibili perchè sparati via più veloci della luce durante la prima fase di espansione
http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Hubble
si. ci sono zone dell'universo, le piu' esterne, che si allontanano da noi piu' veloci della luce, e che quindi non vedremo mai, perchè anche i fotoni vengono "allontanati" e non riusciranno mai a raggiungerci. ma non sono le galassie che si allontanano, e' l'la trama dell'universo che si "allarga" e si "espande" sempre più. Come la superficie di un palloncino che si gonfia
marchigiano
14-06-2011, 23:20
ah allora questa trama è il mezzo su cui viaggia la luce
berserkdan78
15-06-2011, 01:15
ah allora questa trama è il mezzo su cui viaggia la luce
la luce non viaggia su nessun mezzo.
la luce sono i fotoni e basta
per "trama" dell'universo si intende la struttura fine dell'universo stesso, che non e' mai vuoto a livello quantistico, per il principio di indeterminazione ma ha una propria energia (energia del vuoto): questa, fluttuando, crea in continuazione coppie particella-antiparticella virtuali che subito si annichilano (in un tempo pari al tempo di Planck, ovvero quasi 6x10^(-43) secondi).
In pratica: il vuoto esiste SOLO a livello macroscopico ed in base al comune sentire, ovvero quando per vuoto intendi "assenza di aria".
In fisica: non esiste.
in poche parole, ciò che si espande e' lo spazio al di fuori dei grandi ammassi di galassie.
se visualizzi l'universo come un palloncino che continuamente si gonfia, vedi che qualsiasi punto sulla sua superficie si allontana
marchigiano
15-06-2011, 12:28
guarda ti faccio l'esempio del suono
se un aereo si allontana a mach 2 da me e l'aria ferma il suo suono mi arriva comunque perchè parte da un punto preciso e inizia a viaggiare in tutte le direzioni e quindi anche verso di me
se anche l'aria soffia nella stessa direzione a una velocità di almeno mach 1 il suono non arriverà mai a me
ora spiegami quale delle due ipotesi è avvenuta con la luce
+Benito+
15-06-2011, 12:53
il suono non è niente, è un'onda meccanica che "sposta" il mezzo in cui si propaga, la luce non è la stessa cosa, non ha bisogno di nessun mezzo per propagarsi poichè è essa stessa a viaggiare, non puoi fare un parallelo.
marchigiano
15-06-2011, 13:13
il suono non è niente, è un'onda meccanica che "sposta" il mezzo in cui si propaga, la luce non è la stessa cosa, non ha bisogno di nessun mezzo per propagarsi poichè è essa stessa a viaggiare, non puoi fare un parallelo.
ok ora questo l'ho capito
allora mi sfugge cosa non permette alla luce di raggiungermi una volta che è stata emessa dall'oggetto che si allontana da me più velocemente della luce
Forse intende che equivarrebbe a sparare (verso la Terra) dei proiettili a 300k Km/s mentre ci allontaniamo ad una maggiore velocità (o anche uguale).
Quel proiettile non viaggerà mai verso la Terra, anzi si allontanerà.
Se i proiettili fossero fotoni, FORSE sarebbe analogo.
Ma non saprei se il fotone funziona allo stesso modo :D , io non ci giurerei.
berserkdan78
15-06-2011, 20:11
guarda ti faccio l'esempio del suono
se un aereo si allontana a mach 2 da me e l'aria ferma il suo suono mi arriva comunque perchè parte da un punto preciso e inizia a viaggiare in tutte le direzioni e quindi anche verso di me
se anche l'aria soffia nella stessa direzione a una velocità di almeno mach 1 il suono non arriverà mai a me
ora spiegami quale delle due ipotesi è avvenuta con la luce
non mi risulta che lo spazio sulla terra si espanda ad una velocità superiore a quella del suono.
devi cercare di capire che non e' lo spazio tra i pianeti che si "espande", e neanche quello tra ammassi di galassie, che tendono ad orbitare tra loro, e non si allontanano. e il vero spazio "vuoto", quello dove avvengono solamente fenomeni quantistici di creazione e annichilazione di particelle virtuali, questo spazio si "tende" all'infinito, allontanando tutto da tutto.
una stella che 10 miliardi di anni fà era situata sul bordo dell'universo (se dire bordo dell'universo ha un senso) molto probabilmente non la vedremo mai, perchè la velocita' con qui i fotoni viaggiano verso di noi e' compensata dallo "smagliamento" del tessuto spaziale, che allontana di fatto due punti qualsiasi dell'universo, senza violare alcuna legge fondamentale.
berserkdan78
15-06-2011, 20:12
Forse intende che equivarrebbe a sparare (verso la Terra) dei proiettili a 300k Km/s mentre ci allontaniamo ad una maggiore velocità (o anche uguale).
Quel proiettile non viaggerà mai verso la Terra, anzi si allontanerà.
Se i proiettili fossero fotoni, FORSE sarebbe analogo.
Ma non saprei se il fotone funziona allo stesso modo :D , io non ci giurerei.
si funziona esattamente cosi'.
marchigiano
15-06-2011, 20:20
si funziona esattamente cosi'.
ricapitolando:
pianeta si allontana da noi a velocità luce + 1, la luce che emette si allontana anch'essa da noi a 1
pianeta si avvicina a noi a velocità luce +1, la luce che emette si avvicina a noi a (velocità luce * 2) + 1
giusto?
berserkdan78
15-06-2011, 20:55
ricapitolando:
pianeta si allontana da noi a velocità luce + 1, la luce che emette si allontana anch'essa da noi a 1
pianeta si avvicina a noi a velocità luce +1, la luce che emette si avvicina a noi a (velocità luce * 2) + 1
giusto?
sbagliato:D
il pianeta non si allontana, si ingrandisce lo spazio che la luce deve percorrere. se questo spazio aumenta piu' velocemente della velocità della luce, questa mai ci raggiungerà.
la velocità della luce, poi ha un valore costante, indipendente dal moto dell'osservatore e della sorgente. per cui, non conta che il pianeta si avvicini.
diverso sarebbe il caso se lo spazio che e' compreso tra i due pianeti si restringesse, in questo casa la luce dovrebbe fare meno km perchè lo spazio da percorrere sarebbe meno. ma non risulta in atto nessun "restingimento dello spazio" nell'universo.
marchigiano
15-06-2011, 21:07
a ho capito:
quando l'universo si espande la luce è un po come se percorresse le scale mobili al contrario, cammina cammina ma sta sempre li
Giovannino
15-06-2011, 21:07
Per cui sugli altri pianeti e verso altre stelle dovevamo andarci pochi istanti dopo il big bang che era tutto a nostra portata, da allora in poi col dilatarsi dello spazio è diventato impensabile... peccato, un'occasione persa :D
berserkdan78
15-06-2011, 21:17
a ho capito:
quando l'universo si espande la luce è un po come se percorresse le scale mobili al contrario, cammina cammina ma sta sempre li
o va indietro:D
marchigiano
15-06-2011, 21:19
ok ma allora come dicevo all'inizio la trama dell'universo può essere considerata il mezzo su cui viaggia la luce, come l'aria col suono (visto che un vento favorevole mi fa arrivare prima i suoni e viceversa)
berserkdan78
15-06-2011, 21:20
Per cui sugli altri pianeti e verso altre stelle dovevamo andarci pochi istanti dopo il big bang che era tutto a nostra portata, da allora in poi col dilatarsi dello spazio è diventato impensabile... peccato, un'occasione persa :D
no, le varie galassie e i superammassi sono in relazione gravitazionale tra loro, per cui l'effetto di espansione e' relativo, ciò che si allarga sono i grandi vuoti tra superammassi. del resto l'universo, come struttura a grande scalal e' come se fosse una spugna, in cui gli spazi vuoti sono appunto gli enormi vuoti, mentre la struttura della spugna sono i filamenti composti da ammassi di galassie e superammassi. e' come se la spugna si ingrandisse sempre piu' :D
berserkdan78
15-06-2011, 21:23
ok ma allora come dicevo all'inizio la trama dell'universo può essere considerata il mezzo su cui viaggia la luce, come l'aria col suono (visto che un vento favorevole mi fa arrivare prima i suoni e viceversa)
... e' anche il mezzo in cui viaggiano tutte le altre particelle, se intendi in questo modo. se invece intendi che la luce (come fenomeno) viene trasportata dall'"etere" spaziale e' inesatto. e' logico che lo spazio e' lo spazio tempo in cui tutto "viaggia", particelle ed onde, materia ed energia.
marchigiano
15-06-2011, 22:30
... e' anche il mezzo in cui viaggiano tutte le altre particelle, se intendi in questo modo. se invece intendi che la luce (come fenomeno) viene trasportata dall'"etere" spaziale e' inesatto. e' logico che lo spazio e' lo spazio tempo in cui tutto "viaggia", particelle ed onde, materia ed energia.
si più o meno intendevo questo... cioè un ipotetico osservatore esterno (magari in altre dimensioni) potrebbe osservare la luce stare ferma :sofico:
Se un oggetto si allontana da noi a velocità v, chiamando c la velocità della luce, λ_o la lunghezza di un'onda emessa dall'oggetto, λ la lunghezza che noi riceviamo, x il rapporto fra λ_o e λ dato dall'effetto Doppler relativistico otteniamo questo risultato finale wolfram (http://www.wolframalpha.com/input/?i=%CE%BB%3D500%2C+c%3D3.0*10^8%2C+v%3Dc%2F1.1%2C+x%3D%281-v%2Fc%29%2F%281-v^2%2Fc^2%29^%281%2F2%29%2C+%CE%BB_0%3D%CE%BB%2Fx%3D) (nel link mi se che ho chiamato le lunghezze al contrario, edit: corretto link (http://www.wolframalpha.com/input/?i=%CE%BB_0%3D500%2C+c%3D3.0*10^8%2C+v%3Dc%2F1.1%2C+x%3D%281-v%2Fc%29%2F%281-v^2%2Fc^2%29^%281%2F2%29%2C+%CE%BB%3D%28%CE%BB_0%29%2F%28x%29%2C+%CE%BB%3D)) in cui possiamo variare a piacere i parametri della lunghezza d'onda (nm) e velocità per confrontare i risulati con la tabella wiki (http://it.wikipedia.org/wiki/Spettro_elettromagnetico). Per velocità vicine alla luce entriamo nell'infrarosso, quindi ad occhi non si vede, tendendo a c l'onda potrebbe diventare solo un rumore di fondo :O Se poi la legge di Hubble è corretta si risale attraverso la formula alla distanza dell'oggetto. La luce di oggetti lontani in anni luce più dell'età dell'Universo arriverà da noi chissà quando. Già dopo il periodo di superespansione la radiazione degli oggetti rimasti indietro o davanti a noi ha cominciato a raggiungerci, e ci raggiunge ancora adesso. In un articolo di Veneziano che mi ricordo di avere letto tempo fa egli dice: Specificamente, consideriamo ciò che è accaduto nel corso dei 13.7 miliardi di anni trascorsi dall'emissione della radiazione cosmica di fondo. La distanza fra le galassie è aumentata di un fattore 10'000, mentre il raggio dell'Universo osservabile è cresciuto molto di più, di un fattore pari a circa un milione. Oggi vediamo parti dell'Universo che sarebbero risultate invisibili 13.7 miliardi di anni fa. In effetti, la luce delle galassie più distanti da noi raggiunge oggi la Via Lattea per la prima volta nella storia cosmica.
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