Link alla notizia: http://www.gamemag.it/news/cryengine-alla-base-del-simulatore-di-allenamento-militare-dell-esercito-usa_37003.html

Intelligent Decisions fornirà all'esercito Usa un nuovo simulatore di allenamento militare costruito sulla piattaforma tecnologica sviluppata dalla software house tedesca Crytek.

Click sul link per visualizzare la notizia.

pazzesco!
cosa non darei per farmi un giro anche io! :cry:

:eek: :eek: Dev'essere fantastico!!

Davvero!!! Cmq questo dimostra che il cryengine funziona!! Se solo non avessero fatto la fesseria di non mettere DX11...:(

Ma quando iniziano la simulazione si beccano anche loro il logo "Nvidia - the way it's meant to be played"? :stordita:

Il cryengine 3 supporta le DX11 è crysis 2 che ha un cryengine 3 pesantemente castrato...

ahahahahahahahaahahahahahahahah.... oppure il vecchio logo, NVIDIA!!! CHALLENGE EVERYTHING!!!

Davvero!!! Cmq questo dimostra che il cryengine funziona!! Se solo non avessero fatto la fesseria di non mettere DX11...:(

Già! Cmq avranno HW da paura per gestire tutta quella roba... se inizia ad andare a scatti il soldato impazzisce come se sotto LSD!

Ma quando iniziano la simulazione si beccano anche loro il logo "Nvidia - the way it's meant to be played"? :stordita:

Credo sia scritto sulla maglia del comandante :asd:

notizia fatta solo per far rosicare i gamers :O

Ho letto da qualche parte che girera su un portatile che ogni soldato avra nello zaino

:sbonk: :rotfl: :rotfl:

Pensavo che l'amministrazione USA dopo anni di fallimenti avesse abbandonato questi "simulatori".

"Offre effetti realistici per le precipitazioni, il vento e le tempeste"

Il sottoufficiale effetti speciali con secchio d'acqua gelata ?

Mah, magari riusciranno a tirarne fuori un bel gioco sulla falsariga di ARMA.

anche il cryengine 2 è stato utilizzato per simulazioni militari credibili.
video:
http://www.youtube.com/watch?v=1CH9gKOixtY
probabilmente la tecnologia dei crytek interessa parecchio gli usa,per contesti seri.

Anch'io!?!:cry:

Speriamo che almeno loro la sfruttino a dovere la CryEngine 3 (anche se dal video non si direbbe).

chissà se pure di questo ne faranno il porting per consolle! :D
ha hahahha!
Oppure è la prebeta di Crysis3!

Non sono convinto della validità di questi simulatori per un'addestramento completo: ti possono insegnare il movimento, la copertura, la reazione ai comandi.
Ma queste sono la parte più semplice, quella delle prime 4-6 settimane, buona per fare una prima scrematura.

Quando si è sul campo, con le condizioni ambientali veramente avverse, che si scopre se la preparazione ha raggiunto il livello voluto.
Quindi sì, voto per l'addestramento nelle paludi della Florida, deserto del Nevada e Montagne Rocciose per queste mammolette :D

Wow...!!

...ora devono solo migliorare la fisica dei mezzi :D

ma a loro va in dx11? : D

Se quella per voi è una bella grafica... dopo aver visto il Frostbite 2 in azione non c'è CryEngine che tenga ;)
Piuttosto staremo a vedere cosa farà Crytek con questa fantomatica patch DX11 per Crysis 2...

...già mi immagino i soldati fuori forma perchè stanno sempre davanti al pc :D

Magari imparano che la guerra è meglio farla a colpi di mouse e tastiera :O

Se quella per voi è una bella grafica... dopo aver visto il Frostbite 2 in azione non c'è CryEngine che tenga ;)
Piuttosto staremo a vedere cosa farà Crytek con questa fantomatica patch DX11 per Crysis 2...


Il frostbite 2 ha l'illuminazione fuori scala le altre cose si vedono poco nei video. Dobbiamo provarlo prima di giudicare.

meglio di arma 2 XD

riporto questo paragrafo dell'articolo:
“Intelligent Decisions fornirà all'esercito Usa un nuovo simulatore di allenamento militare costruito sulla piattaforma tecnologica sviluppata dalla software house tedesca Crytek.”
questa roba scordatevela sui propri pc.è un discorso che con i videogiochi non c'entra niente.imho.

[QUOTE=birmarco;35272837]Già! Cmq avranno HW da paura per gestire tutta quella roba... se inizia ad andare a scatti il soldato impazzisce come se sotto LSD!QUOTE]

Hahaha :D

Bene! Meglio un militare che gioca di uno che spara. Teniamoli bbboni ;)

Magari imparano che la guerra è meglio farla a colpi di mouse e tastiera :O

Poi li vedi aprire server per giocare alla terza guerra network-mondiale.

Consumano più corrente, ma fanno meno danni reali :D

visto che il thread focalizza simulazioni militari,dedico un mio modesto tributo ai Cavalieri dell'apocalisse...o forse meglio i Cavalieri templari in chiave moderna....:D
Special Air Service ,reparti speciali militari inglesi conosciuti meglio con il nome di SAS
video:
http://www.youtube.com/watch?v=WG9T2HaUdPo&feature=fvwrel


ps

http://www.pctunerup.com/up/results/_201105/20110531220235_images.jpg
...:O

pazzesco!
cosa non darei per farmi un giro anche io! :cry:

basta arruolarsi ;) zio sam ti chiama...

Ma quando iniziano la simulazione si beccano anche loro il logo "Nvidia - the way it's meant to be played"? :stordita:


:asd:


notizia fatta solo per far rosicare i gamers :O

infatti... :( quanto mi piacerebbe una cosa simile per casa, un minimo semplificata ovvio

:sbonk: :rotfl: :rotfl:

Pensavo che l'amministrazione USA dopo anni di fallimenti avesse abbandonato questi "simulatori".

"Offre effetti realistici per le precipitazioni, il vento e le tempeste"

Il sottoufficiale effetti speciali con secchio d'acqua gelata ?

Mah, magari riusciranno a tirarne fuori un bel gioco sulla falsariga di ARMA.

non è che tutto l'addestramento ora lo faranno qui, ci faranno solo alcune esercitazioni che non risentono della realtà virtuale ma che costano meno o sono meno pericolose, tipo gestire la squadra in condizioni limite

Non mi spiacerebbe affatto un simulatore bellico su base CE3.

mah, ne saprai più tu dell'esercito americano? :asd:

Non serve farne parte per esprimere opinioni in proposito :Prrr: ;)

Ecco perché dalla seconda guerra mondiale non ne vincono una di guerra.^^

Oh ma non c'e' un commento, che sia uno, intelligente... Magari qualcosa di inerente e con qualche informazione in piu'.

Tra l'altro vi state tutti esaltando per la grafica quando (a parte che non ci vedo niente di eccezionale) la spettacolarita' sta su tutt'altra cosa...

Per esempio che non viene proiettata su schermo ma su occhialini virtuali dove i militari si esercitano in una stanza con un tappeto apposito sensibile agli spostamenti, il suono viene elaborato ed adattato per simulare un'immersione totale, vengono elaborati in tempo reale suoni, condizioni meteo, spostamenti di tutti gli altri (nemici virtuali e non) e NON SCRIPTATI come nei videogiochi...

No, mi sa che voi vi siete fermati a vedere il video... Esaltandovi per nulla (gia' da come cammina il personaggio iniziale...).

Bah...

Oh ma non c'e' un commento, che sia uno, intelligente... Magari qualcosa di inerente e con qualche informazione in piu'.

Tra l'altro vi state tutti esaltando per la grafica quando (a parte che non ci vedo niente di eccezionale) la spettacolarita' sta su tutt'altra cosa...

Per esempio che non viene proiettata su schermo ma su occhialini virtuali dove i militari si esercitano in una stanza con un tappeto apposito sensibile agli spostamenti, il suono viene elaborato ed adattato per simulare un'immersione totale, vengono elaborati in tempo reale suoni, condizioni meteo, spostamenti di tutti gli altri (nemici virtuali e non) e NON SCRIPTATI come nei videogiochi...

No, mi sa che voi vi siete fermati a vedere il video... Esaltandovi per nulla (gia' da come cammina il personaggio iniziale...).

Bah...

Mi sembra che nessuno ha parlato della grafica... è ovvio che il bello di tutto questo è il completo realtime per una vera e propria realtà virtuale.


PS. Belli gli ads di questa pagina che mi invitano a comprare materiale militare... :asd:

ritornando in ambito videoludico ricordo ai gamers,che a breve per la felicità dei tanti,ritorna COD xxx,un nome una garanzia...:asd:
i perks sono la filosofia vincente per un fps bellico in questa generazione videoludica.

ritornando in ambito videoludico ricordo ai gamers,che a breve per la felicità dei tanti,ritorna COD xxx,un nome una garanzia...:asd:
i perks sono la filosofia vincente per un fps bellico in questa generazione videoludica.

Cosa?

Ecco perché dalla seconda guerra mondiale non ne vincono una di guerra.^^

commento inutile visto che innanzi tutto non ci sono guerre come una volta....quelle erano guerre oggi invece sono battaglie...da un certo punto di vista anche fortunatamente perché una volta non ci si faceva dei problemi a fare bombardamenti a tappeto e li la distruzione e morte era assai maggiore delle guerre moderne, basta pensare cosa hanno fatto in Giappone. Persino quella attuale contro ghedafi è una battaglia, fosse fatta sul serio sarebbe finita diversi giorni fa. L’unica guerra moderna fatta sul serio è stata Kosovo (infatti hanno stra vinto) e in parte iraq durante il desert storm, in parte perché era partita benissimo e come si deve per una guerra, ma poi l’opinione pubblica (idiota) non ha permesso di dare le mazzate finali, forzando un'iterruzione prematura che ha concesso a sadam di mantere il potere.
Va beh che vuoi che ti dica, certa gente parla solo per parlare o per sentito senza pensare con la sua testa o senza avere conoscenza di gente che il fronte lo vede tutti i giorni.

Comunque Baboo85 é l'unico che ha fatto un commento serio e che dimostra davvero di avere delle conoscenze anche se so che dall'ultima versione non usavano gli occhiali ma la proiezione su 4 pareti, un po come funziona il simulatore della USAF.

Mi sembra che qualcuno non tenga in giusta considerazione la qualità e l'aderenza al proprio ambiente di riferimento dei simulatori qualsiasi essi siano. Ci si addestrano astronauti, piloti(sportivi, civili e militari), soldati etc etc. I videogiochi sono qualcosa di simile e non è un caso il successo di quello che, diluito, arriva al mercato videoludico in tale ambito. VG come ArmA, prima ancora America's Army(anche se in maniera più grezza rispetto ad ArmA e cmq per restare nei dintorni della News), insegnano tante cose a chi vuole infarinarsi al mulino militare; prendere la mira, capire quale rateo di fuoco è migliore per i colpi a distanza o ravvicinati, conoscere le armi e quanto dura un caricatore, imparare a far volare i mezzi, a trasportare velocemente i tuoi compagni, capire la logica economica sulla scorta delle munizioni e tantissime altre cose che richiederebbero ore e ore di addestramento si possono aquisire(insieme a tante altre), già con un VG...figuriamoci con un simulatore nato e sviluppato per far apprendere informazioni. I VG hanno in se un grande potere e potrebbero essere utilizzati per insegnare qualsiasi cosa in modo divertente...o apparentemente tale, in ogni caso molto ma molto efficace.

Non sono convinto della validità di questi simulatori per un'addestramento completo: ti possono insegnare il movimento, la copertura, la reazione ai comandi.
Ma queste sono la parte più semplice, quella delle prime 4-6 settimane, buona per fare una prima scrematura.

Quando si è sul campo, con le condizioni ambientali veramente avverse, che si scopre se la preparazione ha raggiunto il livello voluto.
Quindi sì, voto per l'addestramento nelle paludi della Florida, deserto del Nevada e Montagne Rocciose per queste mammolette :D

I soldati vengono comunque smazzati di brutto con allenamenti in pieno assetto tattivo (fucile, munizioni, zaino carico al massimo).

Il vantaggio dei simulatori è che diventa possibile fare allenamenti usando scenari complessi preparati ad hoc che nella realtà sarebbero costosissimi
(es: con MV-22 armati ed Apache, B-52 di supporto pronto a sganciare le JDAM su designazione della pattuglia sul posto, ecc.).
Ultimamente ci sono pure interazioni con gli NPC che simulano persone del posto in modo da permettere ai soldati di abituarsi a reagire correttamente alle gestualità locali, ecc. ecc.

Poi naturalmente gli americani fanno pure le simulazioni realistiche dal vivo (con tanto di ricostruzione di luoghi ed edifici e comparse vestite come abitanti del posto dove è ambientata la simulazione e che si comportano e parlano come farebbero loro), ma le simulazioni permettono di fare un sacco di preparazione preliminare che altrimenti sarebbe costosissima.

57 milioni per questa str..ta.. e la cosa triste è che parliamo di spiccioli per l'US Army.

non ho parole, e non voglio nemmeno pensare a quanto bene si potrebbe fare con quella cifra.

solo tanta tristezza :(

io penso di aver fatto praticamente tutti i giochi fps degli ultimi 14 anni, ma gioco talvolta anche a softair.

premesso questo pur non avendo una preparazione fisica d'alto livello posso garantire che l'esperienza riflessa dei videogiochi è decisamente utile nella realtà.
sostengo questa cosa da anni e la creazione di giochi per l'esercito americano ne è la prova.

le motivazioni a mio avviso sono semplici:

1: allenano la coordinazione tra team
2: 2 migliora il multitask che per noi giocatori è la norma ma vi assicuro non è così.
anni di videogiochi da clannato mi eprmetto di parlare con qlc e contemporaneamente sentire o leggere le labbra di qlc altro, magari mentre scrivo. conosco solo 2 persone in grado di farlo e sono tutti giocatori accaniti. vede un po' voi :D

come giocatori noi scriviamo, parliamo in ts , leggiamo gli avvisi chat e intanto spariamo. sono 4 cose alla volta; svolte a una velocità che le persone medie non san manco cosa sia.
3: allena il protagonista nel identificare inconsciamente con la probabilità più alta possibile un punto sicuro in base alla propria esperienza. (questo può salvare la vita)
4: un amico mio sta svolgendo per il dottorato in sociologia ( non vorrei sbagliare) proprio una ricerca sui comportamenti inconsci e mi ha confermato l'assoluta sottile differenza tra la scelta inconscia di un soltato o videogiocatore e la premonizione. sostanzialemnte arrivati a un certo punto si fanno le cose nel modo mediamente corretto senza manco sapere perchè ed è una cosa che deve ancora essere spiegata.

quindi un up per l'esercito americano, anche se è da anni che conduce questi tentativi, che continui così. non è spreco è salvare vite questo.

quindi un up per l'esercito americano, anche se è da anni che conduce questi tentativi, che continui così. non è spreco è salvare vite questo.

senza parole, salvare vite :doh:
forse dovresti staccarti una volta ogni tanto dai tuoi fps e collegarti al mondo reale, così, giusto per capire quante vite salvano i tuoi americani :rolleyes:

non è che tutto l'addestramento ora lo faranno qui, ci faranno solo alcune esercitazioni che non risentono della realtà virtuale ma che costano meno o sono meno pericolose, tipo gestire la squadra in condizioni limite

Beh no ci mancherebbe altro, anche se l'addestramento base verrà comunque adeguato data la notizia che segnalava qualche problema di panza (http://www.corriere.it/esteri/09_marzo_24/obesi_esercito_usa_1c022d66-188d-11de-911f-00144f486ba6.shtml).


Per esempio che non viene proiettata su schermo ma su occhialini virtuali dove i militari si esercitano in una stanza con un tappeto apposito sensibile agli spostamenti, il suono viene elaborato ed adattato per simulare un'immersione totale, vengono elaborati in tempo reale suoni, condizioni meteo, spostamenti di tutti gli altri (nemici virtuali e non) e NON SCRIPTATI come nei videogiochi...


Con tutta la buona volontà ma non riusciranno mai a rendere l'esperienza quantomeno simile a quella reale, mi spiace ma non ci siamo proprio.

Alcuni fattori che mi vengono subito in mente e che mancano all'appello: dislivello del terreno, condizioni atmosferiche che incidono sul fisico del soldato(calore, vento, pioggia, fango, neve, guado di corsi d'acqua), stanchezza dovuta allo spostamento (mica ci arrivano sempre in elicottero all'obbietivo), il fatto immagino di dover correre sul posto, l'impossibilità di avere un ambiente che interagisce fisicamente, coperture, edifici ecc ecc.., senza contare i fattori psicologici come stress da combattimento e morale, e lasciando stare l AI :rotfl:



Passando ai commenti precedenti visto che ce ne sono di tutti i colori :rolleyes:

commento inutile visto che innanzi tutto non ci sono guerre come una volta....quelle erano guerre oggi invece sono battaglie...da un certo punto di vista anche fortunatamente perché una volta non ci si faceva dei problemi a fare bombardamenti a tappeto e li la distruzione e morte era assai maggiore delle guerre moderne, basta pensare cosa hanno fatto in Giappone. Persino quella attuale contro ghedafi è una battaglia, fosse fatta sul serio sarebbe finita diversi giorni fa.

Eh non ci sono piu' le care vecchie guerre dei miei tempi, oggi infatti queste giovincelle sono tutte linde... 1-2 bombe al massimo e nessuna perdita collaterale.

L’unica guerra moderna fatta sul serio è stata Kosovo (infatti hanno stra vinto)

Si come no, dove l'hai letto su Focus? Hanno talmente vinto che il JNA ha impiegato 3 settimane per smobilitare dal Kosovo ad operazioni finite, l'unica cosa che Al Gore (premio Nobel per la Pace e Premio Oscar per le tematiche ambientali) fece saltare per aria furono le industrie (http://www.youtube.com/watch?v=R00zukxwgfk) di Pančevo (http://www.balcanicaucaso.org/aree/Serbia/Il-tumore-di-Pancevo) creando uno dei peggiori disastri ecologici tutt'ora occorsi in Europa e non fermando di un giorno gli orribili massacri perpetrati in quelle regioni. Tralasciando i bombardamenti mirati su treni e convogli che fecero a pezzi i disperati che erano riusciti a fuggire dagli orrori.

Per cortesia non vi avventurate in argomentazioni che non conoscete, francamente parlate d'altro per rispetto.

e in parte iraq durante il desert storm, in parte perché era partita benissimo e come si deve per una guerra, ma poi l’opinione pubblica (idiota) non ha permesso di dare le mazzate finali, forzando un'iterruzione prematura che ha concesso a sadam di mantere il potere.

Idem come sopra, guardate meno film e leggete magari i resoconti internazionali prima di rendervi ridicoli su su

insegnano tante cose a chi vuole infarinarsi al mulino militare; prendere la mira, capire quale rateo di fuoco è migliore per i colpi a distanza o ravvicinati, conoscere le armi e quanto dura un caricatore, imparare a far volare i mezzi, a trasportare velocemente i tuoi compagni, capire la logica economica sulla scorta delle munizioni e tantissime altre cose che richiederebbero ore e ore di addestramento si possono aquisire(insieme a tante altre), già con un VG...figuriamoci con un simulatore nato e sviluppato per far apprendere informazioni. I VG hanno in se un grande potere e potrebbero essere utilizzati per insegnare qualsiasi cosa in modo divertente...o apparentemente tale, in ogni caso molto ma molto efficace.

Al di là del fatto che un fucile d'assalto e le cartucce costano meno dell'equivalente informatico, immagino tu non abbia avuto occasione di venire a contatto con il "mulino militare", perchè le tue affermazioni andrebbero bene se l'argomento trattato fosse l'ultimo lungometraggio Disney.

io penso di aver fatto praticamente tutti i giochi fps degli ultimi 14 anni, ma gioco talvolta anche a softair.
premesso questo pur non avendo una preparazione fisica d'alto livello posso garantire che l'esperienza riflessa dei videogiochi è decisamente utile nella realtà.

Queste invece vanno bene per il thread sulla prossima animazione della Pixar.

1) mai giocato a calcio/basket/pallavolo/hockey/foss'anche il curling?

2)-3) Mai sentito parlare di Scacchi?Certo che se stare dietro ad un monitor con mouse e tastiera risulta essere la massima espressione di attività psico-motoria coordinata non andiamo molto lontano come termini di paragone.

4)chissà come mai il sociologo/psicologo prima o poi salta sempre fuori in queste discussioni, strano che non sia tuo cugggino.

E mi trattengo dall'andare oltre per decenza e compassione.


Al di la della facile ironia, questi commenti mi convincono ulteriormente della subdola propaganda degli fps che da un decennio bombarda i ragazzi per convincerli ad andare al massacro sui fronti di guerra, peccato poi che al ritorno un discreto numero di loro decida di farsi saltare il cervello a causa dei traumi subiti (nel 2009 il loro numero supero' quello dei caduti in combattimento). Proprio alcuni giorni fa è passato un documentario sulla Rai " Ward 54" al riguardo.





L'uso generico dei simulatori di fanteria per addestramento sono dispendiosi ed inefficaci, e non lo dico io ma un Rapporto ufficiale NATO (http://ftp.rta.nato.int/public//PubFullText/RTO/MP/RTO-MP-HFM-136///MP-HFM-136-21.pdf) (la NATO per chi non lo sapesse visto il tenore dei commenti è l'organo militare della ex alleanza occidentale facente riferimento agli USA) dove al capoverso 7 si legge:

"While most researchers seem to agree that computer games can be effective training tools, there is very little empirical evidence to support that conclusion"

continuando poi qualche riga sotto

“although research has shown that some games can provide effective learning for a variety of learners for several different tasks (e.g., math, attitudes, electronics, and economics), this does not tell us whether to use a game for our specific instructional task".

Il che in parole povere significa "non possiamo dire che non serve ad una mazza perchè altrimenti ci tagliate i fondi, ma di risultati concreti non ce ne sono"

Poi ognuno è libero di credere quello che vuole e andare ad intasare i filmati d'armi su youtube paragonandole ai corrispettivi di COD.

Come detto da qualcuno i simulatori vanno bene per tutte quelle attività che implicano un notevole dispendio economico come l'impiego di veicoli di terra ed aria.

Per quanto riguarda l'addestramento tattico di fanteria sono sufficenti 1mq di sterrato 2 rametti secchi e 4 sassolini di varia forma, abbinati ad un paio di comodi scarponi.

L'unica eventualità dove questi software possano avere un senso soggiunge nel caso in cui si debba procedere velocemente ad una ridotta operazione ben definita avendo personale già altamente addestrato. Non avendo il tempo di ricreare in scala 1:1 l'ambiente operativo l'uso di un simulatore potrebbe ovviare a questo inconveniente.

Il concetto di esercito tecnologico, integrando la superiorità aerea ad un ridotto numero di truppe iperequipaggiate sul terreno, venne teorizzato durante l'amministrazione Kennedy quando furono creati i corpi speciali come i Navy Seals.
Dopo l'esperienza disastrosa del vietnam prosegui durante gli anni '80 con Reagan, Bush padre e Rumsfeld.
Il maggior fautore di questa dottrina fu il generale USAF Clark, per intenderci quel simpaticone che voleva scatenare la terza guerra mondiale indispettito perchè i russi gli avevano soffiato da sotto il naso l'aeroporto di Slatina durante le operazioni in Kosovo nel 1999 (fermato dal Generale inglese Jackson, i britannici hanno tanti difetti ma la testa sulle spalle in ambito militare gli rimane ancora).

Oltre all'indubbio pregio di aver fatto investire/spendere/bruciare una montagna di miliardi nelle ultime decadi questo approccio si è rivelato fallimentare, con buona pace di hollywood e dei videogiochi/progamers.

Le prime avvisaglie che qualcosa non funzionava nel verso giusto si ebbero con le operazioni in Somalia, l'inadeguatezza pratica del sistema fu poi conclamata con l'imbarazzante esperienza dell'esercitazione "Millenium challenge" del 2002 (preparazione all'invasione irachena).

Il Generale dei marine in congedo General Paul K. Van Ripe fu messo al comando di una non meglio precisata fazione medio-orientale, i rossi, inferiori per tecnologia rispetto alla fazione blu assegnata alle nuove brigate informatizzate USA.
Come risultato del primo giorno di combattimenti Van Ripe affondo' mezza flotta e decapito' lo stato maggiore avversario. L'esercizio venne interrotto con conseguente reset e cambio delle regole di ingaggio a favore della fazione blu che in seguito potè finalmente vincere, anche se furono riscontrati innumerevoli problemi di natura tecnica riguardo le attrezzature informatiche.


Credo che tutti abbiamo bisogno un po' meno simulazione e qualche botta di sano realismo (http://www.youtube.com/watch?v=0tO_4OssUX8&feature=related) in piu' riguardo al come e perchè vengano condotte queste guerre, soprattutto per prendere coscienza di quanto ci costano in termini sociali e quanto invece convengano agli apparati militari/industriali.