Per stare sopra i 3 kW senza richiedere un'allaccio superiore

[+Benito+]

Pensavo a questa soluzione, che non so se sia fattibile nè tecnicamente nè legalmente:

Contatore Enel in parallelo al gruppo elettrogeno->UPS offline->Carichi


La funzione dell'UPS è solo quella di fare da tampone tra lo sgancio del contatore enel per superamento potenza e l'entrata in funzione del gruppo elettrogeno.
Visto il costo di una fornitura col contatore di 6 kW, per poi avere quella potenza impegnata saltuariamente, forse ha senso come cosa.
Il gruppo è dimensionato per la potenza che voglio, così come le linee e l'UPS.

[aksjfsdkjfsdfsd]

Tempo fa ho letto (una bella guida) che bastava un cellulare ad infrarossi o un pc per riprogrammare il contatore enel (quelli nuovi) ed avere come potenza massima i 6 kW. Ovviamente non si pagava di meno (ovvio se volete maggiore potenza..) però si evitava il costo per fare "l'upgrade" del contatore..

[+Benito+]

no no, niente cagate del genere, deve essere tutto legale e sicuro.

[Dumah Brazorf]

Visto il costo di una fornitura col contatore di 6 kW, per poi avere quella potenza impegnata saltuariamente, forse ha senso come cosa.

Va la forse, fai due calcoli su dati reali. Puoi fare un contratto da 4,5kW che ti permette di succhiare fino a 4,95kW per un tempo illimitato (+10%) e fino 5,99kW per 182 minuti di fila.

[aksjfsdkjfsdfsd]

no no, niente cagate del genere, deve essere tutto legale e sicuro.

Ah beh...A dir la verità se non sei un elettricista abilitato non puoi nemmeno toccare l'impianto neanche come vuoi fare tu con l'UPS+gruppo elettrogeno...

[xenom]

Ah beh...A dir la verità se non sei un elettricista abilitato non puoi nemmeno toccare l'impianto neanche come vuoi fare tu con l'UPS+gruppo elettrogeno...

In effetti anche questo è vero...
però se modifichi il contratto enel crackando il contatore penso sia abbastanza grave, se ti scoprono non vorrei essere nei tuoi panni :asd:

la modifica dell'impianto elettrico se fatta bene nessuno se ne accorge e anche se qualcuno se ne accorgesse dubito che la gravità della pena sia la stessa, però siamo in italia quindi tutto cambia :asd:

è interessante come idea quella del gruppo elettrogeno comunque...

[limpid-sky]

In effetti anche questo è vero...
però se modifichi il contratto enel crackando il contatore penso sia abbastanza grave, se ti scoprono non vorrei essere nei tuoi panni :asd:

la modifica dell'impianto elettrico se fatta bene nessuno se ne accorge e anche se qualcuno se ne accorgesse dubito che la gravità della pena sia la stessa, però siamo in italia quindi tutto cambia :asd:

è interessante come idea quella del gruppo elettrogeno comunque...

negare sempre negare tanto lo avrà in strada. no dai meglio l'idea del gruppo che credo sia pure più semplice.

[aksjfsdkjfsdfsd]

La mia famiglia in passato aveva un'attività e prima che arrivasse la nuova linea dell'enel (a 1000 metri non è facile ;) )non poteva far andare le attrezzature con la 220 e quindi usava per l'impianto un generatore trifase da una decina di kW. Quando era in funzione alimentava anche l'utenza domestica 220, ovviamente però avendo nel quadro il circuito che scollegava l'impianto dalla rete.Ma non in parallelo...

[Apocalysse]

però se modifichi il contratto enel crackando il contatore penso sia abbastanza grave, se ti scoprono non vorrei essere nei tuoi panni :asd:


Se è in un locale condominiale come nella maggioraza dei casi puo essere stato chiunque :stordita:

[+Benito+]

Ah beh...A dir la verità se non sei un elettricista abilitato non puoi nemmeno toccare l'impianto neanche come vuoi fare tu con l'UPS+gruppo elettrogeno...

ho fatto forse qualche riferimento a mettere mano al mio impianto elettrico? Certamente è un lavoro che va fatto da chi lo sa fare e comunque su un impianto esistente non si può fare se non sei più che sicuro che i cavi reggano. Stavo pensando a questa soluzione per la mia futura casa.
4,5 kW sono pochi se ipotizzo di non allacciarmi al gas.

[mixkey]

Pensavo a questa soluzione, che non so se sia fattibile nè tecnicamente nè legalmente:

Contatore Enel in parallelo al gruppo elettrogeno->UPS offline->Carichi


La funzione dell'UPS è solo quella di fare da tampone tra lo sgancio del contatore enel per superamento potenza e l'entrata in funzione del gruppo elettrogeno.
Visto il costo di una fornitura col contatore di 6 kW, per poi avere quella potenza impegnata saltuariamente, forse ha senso come cosa.
Il gruppo è dimensionato per la potenza che voglio, così come le linee e l'UPS.


Per mettere un gruppo in parallelo alla rete questo dovrebbe avere la stessa esatta frequenza ed essere in fase, sarebbe necessaria la possibilita' di poter regolare finemente la velocita e avere una strumentazione apposita, non credo sia possibile farlo con un gruppo elettrogeno commerciale. Come ti e' stato detto te ne serve uno di potenza maggiore oppure alimentare con il gruppo solo parte degli utilizzatori separandoli dalla rete.

[aksjfsdkjfsdfsd]

Per mettere un gruppo in parallelo alla rete questo dovrebbe avere la stessa esatta frequenza ed essere in fase, sarebbe necessaria la possibilita' di poter regolare finemente la velocita e avere una strumentazione apposita, non credo sia possibile farlo con un gruppo elettrogeno commerciale. Come ti e' stato detto te ne serve uno di potenza maggiore oppure alimentare con il gruppo solo parte degli utilizzatori separandoli dalla rete.

Questo è il punto :)

Comunque Benito, vedo che non abiti troppo lontano da me e ti consiglio una cosa: Se dici che non vuoi fare l'allaccio al gas, credo che tu ti riferisca per il riscaldamento. Beh quindi credo che tu voglia puntare sulle pompe di calore, che in effetti hanno rendimenti teorici 12 volte superiori ad una alogena (Fisica Tecnica AB) ma reali molto meno.

Sebbene sembri comunque un vantaggio, prova fare due conti con i costi dell'energia elettrica paragonati con un impianto a gas della stessa potenza e ti accorgerai che costa di più. Forse in Francia dove la luce costa meno ci stai dentro, ma qui da noi, soprattutto poi a Ponte dove non c'è di certo caldo d'inverno, rimane più conveniente il gas.

Se fai la legna, allora prova a considerare una termocucina oppure so che fanno caldaie a legna con tramoggia e avviamento automatico....Sicuramente più economico della pompa di calore...

Insomma se l'aumento della potenza dell'impianto è determinata dalla scelta di sostituire il riscaldamento a gas con una pompa di calore, non penso proprio valga economicamente la pena. Almeno da noi..

[Dumah Brazorf]

Quoto, il gas metano per il riscaldamento rimane la soluzione più semplice, di ancora più economico dovrebbe esserci il pellet ma richiede più sbattimento (pulizia e alimentazione della stufa/caldaia, spazio per lo stoccaggio del materiale).
http://www.centroconsumatori.it/40v26395d22672.html

[+Benito+]

Ti ringrazio dei consigli ma sono termotecnico e sono abbastanza ferrato su queste cose per farmi calcoli precisi e vedere dove ha senso andare.
Per il discorso parallelo, non intendo un "vero" parallelo, nel senso che il gruppo funziona solo in assenza di rete, mai connesso in rete, e se salta l'interruttore enel poi va riarmato manualmente a gruppo spento. Verrebbero anche automatizzati l'accensione e lo spegnimento del gruppo in presenza di tensione di rete, in modo che in ogni caso quando si tira su l'interruttore il gruppo si spegne, e quando va via la luce si accende.
non so se questo transitorio tra la tensione di rete, l'attivazione dell'UPS (pochi secondi) e l'alimentazione dal gruppo sicuramente fuori fase rispetto alla rete possa procurare problemi agli elettrodomestici.

[aksjfsdkjfsdfsd]

Ti ringrazio dei consigli ma sono termotecnico e sono abbastanza ferrato su queste cose per farmi calcoli precisi e vedere dove ha senso andare.

Senza offesa Benito, secondo me devi rivedere i tuoi calcoli...

E' risaputo che per riscaldare è sempre più vantaggioso gas o legna piuttosto che una pompa di calore...

Se dici che vuoi fare almeno di scaldare col gas usando un generatore di riserva (prima in parallelo ora solo autonomo) per alimentare (spero) una pompa di calore allora c'è qualcosa che non torna....

Gasolio->Generatore elettrico->Pompa di Calore->Riscaldamento ambiente

Gasolio->Caldaia normale->Riscaldamento ambiente

Secondo te quale dei due cicli di trasformazione a parità di costo del gasolio rende di più? (e tra l'altro costa anche meno..)

Comunque per mettere un gruppo che si attiva quando manca la luce e si spegne quando torna, con l'isolamento dell'impianto lo fa qualsiasi ditta o elettricista competente.

[+Benito+]

La domanda era sull'uso di un generatore in quella configurazione, non sul mio impianto di riscaldamento che non è affatto detto che sia elettrico.
Non usciamo dal seminato, grazie ;)

[Dumah Brazorf]

Il generatore ce l'hai? L'ups ce l'hai? Calcola quanto costano per acquistarli, per fare manutenzione, per il carburante, per i componenti aggiuntivi dell'impianto elettrico. Un sacco di sbattimento e chissà quanti anni per andare in pari.
Falli questi calcoli. Prendi le bollette dell'ultimo anno e prova a convertirle in contratto D3 da 6kW.
http://www.autorita.energia.it/it/d2d3.htm

[nicolait]

Hai diversi problemi a mio avviso da risolvere, che rendono l'idea abbastanza insostenibile in pratica.

Un paio di motivi di ordine pratico:

- Il generatore (gruppo elettrogeno) lo terresti sempre in moto ? Metterlo in moto quando serve, anche con un automatismo, non penso sia fattibile; tenerlo sempre in moto mi sembra uno spreco enorme.

- L'ups per quelle potenze richiede potenza e batterie notevoli come costo, manutenzione, hai una efficianza mediocre, ecc.

Un paio di motivi di ordine tecnico:

- Non riusciresti a isolare la tua sorgente di energia (ups o generatore) dalla rete collegandoti in parallelo, e non credo sia possibile immettere energia nella rete enel così perchè lo decidi tu.

- Il gruppo elettrogeno è difficile regolarlo come frequenza con precisione.

- L'ups idem, e dovrebbe essere a sinusoide perfetta, cosa che complica la vita e aumenta i costi.

- Mettere in parallelo tensione alternata con fase e frequenza non identiche (quella dell'enel e la tua generata per tuo conto) penso possa portare a inconvenienti notevoli.

Poi a sto mondo si fà tutto, ma la vedo abbastanza in salita come soluzione.

[susetto]

lui vuole realizzare una cosa di questo tipo; è fattibile, ma i costi sono alti :cry:

http://img10.imageshack.us/img10/9360/commutatorerete1.png

[+Benito+]

esatto, ma l'ups sarebbe sicuramente offline (non ha nessun carico quando c'è tensione a monte).
Il generatore ovviamente rimane spento e si avvia automaticamente quando deve partire, il che è fattibile credo in maniera banale dato che alla fine l'avviamento non è altro che un contatto pulito. non sarebbe certo un generatore del lidl, ma un carrellato quattro tempi con avviamento elettrico.
La parte economica è probabile, possibile che sia non conveniente, mi preme di più il lato tecnico e legale in questo momento.

[newuser]

La soluzione che proponi, almeno la parte contatore - gruppo elettrogeno, l'ho vista in funzione in una casa di riposo.

Il sistema era automatizzato in presenza di blackout il quadro del gruppo elettogeno rilevava l'assenza di tensione e avviava il generatore. Il blackout durava pochi secondi e il gruppo elettrogeno andava offline appena ritornava tensione sulla linea Enel (distacco gruppo -> blackout -> ritorno alla linea Enel)

La soluzione è quindi legale ed è già commercialmente disponibile, per gli elettrodomestici non ci sono mai stati problemi.
Nel tuo caso vuoi aggiungere l'UPS, non sono esperto ma non penso ci siano problemi. L'UPS infatti è sempre in parallelo alla linea in entrata e lavora in modo trasparente, la presenza di una sinusoide alterata non dovrebbe essere un ostacolo visto che all'interno c'è un inverter.

[susetto]

IMHO, la parte critica e costosa, è l'UPS

in una casa, ci sono vari apparecchi-elettrodomestici
in aspirapolvere, compressore, etc..., ci sono spesso motori da 1,5-2kW
questi motori hanno una corrente di spunto di 6-8 volte la corrente nominale
l'UPS dovrebbe essere dimensionato per soddisfare lo spunto richiesto

a spanne, serve un UPS a sinusoide pura, da almeno 10-12kW

[aksjfsdkjfsdfsd]

:doh:

Quello che hai visto nella casa di riposo è quello che io ho detto parecchi post indietro circa il gruppo elettrogeno che entra in funzione QUANDO MANCA LA LUCE non quando c'è una richiesta maggiore di potenza (il titolo del topic....)

Secondo me avete perso tutti la bussola o avete un sacco di soldi da spendere :rolleyes:

Il generatore ce l'hai? L'ups ce l'hai? Calcola quanto costano per acquistarli, per fare manutenzione, per il carburante, per i componenti aggiuntivi dell'impianto elettrico. Un sacco di sbattimento e chissà quanti anni per andare in pari.
Falli questi calcoli. Prendi le bollette dell'ultimo anno e prova a convertirle in contratto D3 da 6kW.
http://www.autorita.energia.it/it/d2d3.htm

Non so ma state paragonando un sistema costoso sia dal punto di vista della produzione elettrica (generatore diesel) che dell'acquisto (generatore automatico+impianto certificato+ups sovradimensionato) con la richiesta all'enel di un aumento di potenza....:rolleyes:

Se vi piace il "contro" fai-da-te (cioè quello che ti fa spendere di più che comprare le cose :D ) allora perfetto, altrimenti...

[newuser]

:doh:

Quello che hai visto nella casa di riposo è quello che io ho detto parecchi post indietro circa il gruppo elettrogeno che entra in funzione QUANDO MANCA LA LUCE non quando c'è una richiesta maggiore di potenza (il titolo del topic....)

Secondo me avete perso tutti la bussola o avete un sacco di soldi da spendere :rolleyes: L'apertura dell'interruttore magnetico del contatore Enel per eccesso di consumo è totalmente indistinguibile dall'assenza di tensione sulla rete elettrica stessa. Il riarmo automatico dello stesso non è previsto in nessun caso.

Inoltre il contatore Enel non partecipa in alcun modo alle funzioni di sicurezza dell'impianto elettrico, la protezione termica e differenziale avvengono a valle.

+Benito+ voleva sapere se è possibile e legale, la risposta è sì per entrambe le domande. Dimensionamento dell'impianto e la valutazione dei costi spettano a lui.

[aksjfsdkjfsdfsd]

L'apertura dell'interruttore magnetico del contatore Enel per eccesso di consumo è totalmente indistinguibile dall'assenza di tensione sulla rete elettrica stessa. Il riarmo automatico dello stesso non è previsto in nessun caso.

A si non c'è dubbio, il sovraccarico ti fa saltare il contatore...ma un impianto che "gioca" su questo fattore per far partire un generatore diesel merita il nobel. Anche perchè il contatore non andrebbe nemmeno considerato (chi ha parlato di riarmo automatico del contatore??)

Si può fare di tutto a questo mondo, ma non credo valga la pena perdere tempo a cercare soluzioni SCONVENIENTI economicamente sia per i costi che per l'investimento.

E' possibile e legale anche suicidarsi (scusate il paragone forte...) ma non credo che convenga a nessuno...quindi perchè pensarci?

Saluti gente! il topic degenera dalla ragione, tolgo la sottoscrizione..

[+Benito+]

Invece credo che le risposte siano state esaurienti. Le soluzioni si compongono di varie componenti, sia tecniche che economiche che altro, ma visto che non sapevo innanzi tutto se sia possibile anche solo indagare una soluzione di questo tipo, mi serviva questa risposta.
Grazie!

[Yaro86]

Le soluzioni possono essere le più svariate... per essere a norma è necessario che quando si immette energia nella propria rete, l'anello interessato (che sia solo una presa, dorsale o tutto l'impianto) deve essere sezionato (è proprio il sezionatore che ci vuole e non un semplice interruttore) dall'allaciamento del fornitore di rete indipendentemente se il contatore è "giu o su".
Se si sovrappone una propria sorgente di produzione alla normale erogazione del gestore e questa torna indietro al contatore come surplus (è bidirezionale), viene conteggiata dal contatore come consumata e viene rilevata facilmente dai controlli.

[nicolait]

La soluzione che proponi, almeno la parte contatore - gruppo elettrogeno, l'ho vista in funzione in una casa di riposo.

Il sistema era automatizzato in presenza di blackout il quadro del gruppo elettogeno rilevava l'assenza di tensione e avviava il generatore. Il blackout durava pochi secondi e il gruppo elettrogeno andava offline appena ritornava tensione sulla linea Enel (distacco gruppo -> blackout -> ritorno alla linea Enel)

La soluzione è quindi legale ed è già commercialmente disponibile, per gli elettrodomestici non ci sono mai stati problemi.
Nel tuo caso vuoi aggiungere l'UPS, non sono esperto ma non penso ci siano problemi. L'UPS infatti è sempre in parallelo alla linea in entrata e lavora in modo trasparente, la presenza di una sinusoide alterata non dovrebbe essere un ostacolo visto che all'interno c'è un inverter.


E' una cosa completamente diversa quella che dici qui, e abbastanza normale sia in aziende che anche per uso civile.

Commutare da enel a generatore è possibile; qui si discuteva di avere le 2 sortgenti, enel e generatore, in parallelo.

Inoltre l'avvio e la messa a regime del generatore non può essere istantaneo, ma richiede qualche secondo almeno.

Infine, sonpo certo che un ups in parallelo a una linea enel, e non in sostituzione di una linea enel, presenti i problemi che doicevo sia di foprma d'onda, che di fase della stessa.

[+Benito+]

lo schema è quello di susetto e l'ups ha il compito di tamponare l'intervento del generatore.

[Apocalysse]

Magari ti basta questo:
http://www.bcp-energia.it/cogenerazione/cogeneratore_tandem.php

[nicolait]

lo schema è quello di susetto e l'ups ha il compito di tamponare l'intervento del generatore.

..perfetto, buona fortuna ....

[+Benito+]

Sai che non capisco il tuo atteggiamento ostile?

@apocalysse.
Quei sistemi sono troppo grandi ed un cogeneratore su una taglia elettrica di 6-7 kW produce troppa energia termica per un'abitazione, deve dissipare quasi sempre quindi ha poco senso.

[mixkey]

edit

[Dumah Brazorf]

http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/english/movie/feature201105300809.html

[!fazz]

la soluzione è fattibile ma parecchio costosa

imho visto che progetti di non allacciare il gas il tuo problema è a mio avviso più di gestione delle utenze che di cogenerazione et similari

ovvero tu avrai 4.5 kw che bastano per quello che devi fare a meno di svariati utenze ad alto consumo collegate insieme

per evitare lo sgancio del contatore a mio avviso non ti conviene mettere un generatore ma bensì parzializzare le utenze

visto che ipotizzi l'uso di un generatore i picchi sono sporadici quindi secondo me ti basterà farti un impianto domotico,

sono già presenti sul mercato sistemi che permettono di fare quello che necessiti, wattmetri con collegamento knx collegati in connex, poi è facile fare uno scenario alto consumo che si attiva es al superamento dei 3 kw di consumo e disabilita alcune utenze

(es quando funziona la pompa di calore si spegne il boiler dell'acqua calda, dimezzi le luci, ecc ecc ) in questo modo risolvi i problemi senza tirare in ballo generatori ecc ecc

[nicolait]

Sai che non capisco il tuo atteggiamento ostile?


Non è atteggiamento ostile.

Fai due conti pere dimensionare un "ups" della potenza che ti serve, e vedi lo spazio che ti occupa, quanto ti costa per acquistare lui e le batterie che servono, e la manutenzione.

Il generatore inoltre impiega un po' di tempo per andare in moto, e prima di fargli erogare potenza deve andare anche oin temperatura il motore, non puoi farlo partire e farlo funzionare subito a regime, per cui dovendo l'ups sostituirsi a lui per qualche minuto, le esigenze di potenza aumentano.

Se pensi che i punti sopra, che ti avevo già elencato prima, siano risolvibili facilmente e abbiano un senso dal punto di vista economioco, benissimo.

Io penso il contrario.

[Ziosilvio]

Discussione a rischio non solo flame ma anche consigli fuorilegge e pericolosi.
Chiudiamo prima che qualcuno si faccia male.