View Full Version : Preventivo realizzazione e manutenzione sito web istituzionale, quanto chiedere?
Salve, mi hanno proposto la realizzazione e manutenzione del un sito web di un comune con queste richieste:
- studio, progettazione e design
- realizzazione tramite un cms con corrispondente backoffice
- galleria fotografica
- sistema di news aggiornabile
- gestione utenti e newsletter
- albo pretorio
- possibilità di pubblicazione corcorsi. bandi, ecc.
- varie sezioni con info relative al comune ecc. ecc.
- sezione turismo con varie info e mappe google
- manuale back-office (probabilmente per l'adetto comunale che dovrà aggiornare i dati)
- manutenzione e sviluppo per i due anni successivi
lo svilupperei in joomla con un dominino da 50-100€ l'anno, quanto potrei chiedere per sviluppare questo sito? e quanti giorni potrebbe richiedere?
up, un piccolo aiutino, anche indicativo, please :cry: almeno saprei da dove partire
fbcyborg
20-05-2011, 20:52
Parti tranquillamente da una base di 1000€, se il sito è ben fatto, i prezzi di base non possono scendere sotto quella cifra.
Comunque per farti un'idea puoi sempre chiedere dei preventivi a chi sviluppa siti web!
Parti tranquillamente da una base di 1000€, se il sito è ben fatto, i prezzi di base non possono scendere sotto quella cifra.
Comunque per farti un'idea puoi sempre chiedere dei preventivi a chi sviluppa siti web!
grazie per la dritta ;)
fbcyborg
20-05-2011, 21:09
Figurati!
Dei miei carissimi amici mi hanno chiesto di fargli un sito di ecommerce, e gli ho chiesto 700€. Ti posso garantire che il prezzo è inferiore alla media e che ci ho lavorato un sacco. E ci lavoro tutt'ora. Fra l'altro anche loro hanno visto che rivolgendosi ad altri sviluppatori di siti web, i prezzi erano molto più alti del mio!
Figurati!
Dei miei carissimi amici mi hanno chiesto di fargli un sito di ecommerce, e gli ho chiesto 700€. Ti posso garantire che il prezzo è inferiore alla media e che ci ho lavorato un sacco. E ci lavoro tutt'ora. Fra l'altro anche loro hanno visto che rivolgendosi ad altri sviluppatori di siti web, i prezzi erano molto più alti del mio!
diciamo che come prezzi potrei partire dalla cifra che mi hai consigliato tu, però devo aggiungere i 2 anni di manutenzione e sviluppo ed inoltre creare un manuale e qualche customizzazione da dare agli adetti che aggiorneranno il sito oltre che ovviamente istruirli su come usare il back-office
fbcyborg
20-05-2011, 21:58
uuh, allora 1000€ è regalato! :P
ma siete pazzi? 1000 per un lavoro del genere più 2 anni di manutenzione?
Maledetti voi che svendete la Professione dell'informatico in Italia, sareste da incarcerare...
ma siete pazzi? 1000 per un lavoro del genere più 2 anni di manutenzione?
Maledetti voi che svendete la Professione dell'informatico in Italia, sareste da incarcerare...
tu invece da dove mi consigli di partire?
Beh alla fine se lo fai con joomla e tutti i relativi plugin (ad esempio per la gallery) e quindi tu non sviluppi praticamente nulla 1000€ è un buon prezzo per il lavoro iniziale (lo fai in 2-3 settimane, o no?), potresti cmq provare a chiedere un po' di più. Mentre per la manutenzione mi sembra ragionevole chiedere altri 150-200€ all'anno (probabilmente ti chiameranno per qualsiasi cagata). Il tutto chiaramente IVA esclusa
Tieni conto anche che essendo un sito per una amministrazione pubblica, deve rispettare dei requisiti tecnici sull'accessibilità stabiliti dalla legge Stanca.
Beh alla fine se lo fai con joomla e tutti i relativi plugin (ad esempio per la gallery) e quindi tu non sviluppi praticamente nulla 1000€ è un buon prezzo per il lavoro iniziale (lo fai in 2-3 settimane, o no?), potresti cmq provare a chiedere un po' di più. Mentre per la manutenzione mi sembra ragionevole chiedere altri 150-200€ all'anno (probabilmente ti chiameranno per qualsiasi cagata). Il tutto chiaramente IVA esclusa
mmhhh si anche questo è giusto
Tieni conto anche che essendo un sito per una amministrazione pubblica, deve rispettare dei requisiti tecnici sull'accessibilità stabiliti dalla legge Stanca.
non lo sapevo, ottimo consiglio, grazie ;)
Non conosco joomla ma cerca di capire bene quanto lavoro ci vuole per sviluppare un tema che rispetti la normativa sull'accessibilità (non è una cosa banale), se non sbaglio ne esiste qualcuno per Drupal.
Non ho mai sviluppato siti per amministrazioni pubbliche, ma parlando con un collega che se ne è occupato (ci ha fatto anche la tesi di laurea), mi parlava di preventivi per siti di piccoli comuni che andavano dai 5/6000€ ad oltre i 10000€.
Non conosco joomla ma cerca di capire bene quanto lavoro ci vuole per sviluppare un tema che rispetti la normativa sull'accessibilità (non è una cosa banale), se non sbaglio ne esiste qualcuno per Drupal.
Non ho mai sviluppato siti per amministrazioni pubbliche, ma parlando con un collega che se ne è occupato (ci ha fatto anche la tesi di laurea), mi parlava di preventivi per siti di piccoli comuni che andavano dai 5/6000€ ad oltre i 10000€.
joomla è un cms come drupal, ha un sacco di template, plugins, moduli inoltre la comunità e i documenti a riguardo è sono molto vasti. Realizzarlo rispettando tutti i criteri che ho elencato sopra è il minimo, inoltre devo aggiungere i criteri di accessibilità che mi avete consigliato e quindi aggiungere altro lavoro. Per di più dovrò fornire assistenza e sviluppo per 2 anni (e così come mi hanno fatto notare potrebbero chiamarmi per la più piccola stronzata). Infine devo comprare dominio per 2 anni e quindi anche questo và aggiunto
in conclusione diciamo così:
- sviluppo del sito tra i 1500€ e 2500€ valutando ovviamente bene tutti i requisiti e criteri di legge ecc. ecc.
- 250€ di assistenza annua
- circa 100€-150€ per i 2 anni dell'hosting ecc. ecc.
totale: una cifra che varia da 2500€ a 3500€ vi sembra giusta come valutazione?
fbcyborg
21-05-2011, 09:52
ma siete pazzi? 1000 per un lavoro del genere più 2 anni di manutenzione?
Maledetti voi che svendete la Professione dell'informatico in Italia, sareste da incarcerare...
Aspetta, io ho detto minimo 1000€. Lo so benissimo che è poco. Io comunque per lavoro non faccio siti web, quindi li faccio giusto se me li chiedono gli amici, e certamente non faccio prezzi assurdi. Ad ogni modo c'è sempre uno "scambio" equo di favori fra le parti. Che poi i siti costino molto di più è un altro fatto!
black_wizard
21-05-2011, 10:13
beati a voi che potete chiedere questi prezzi.
Io che non uso joomla ma li faccio ad hoc per i clienti non potrei neanchè osare sparare questi prezzi e so perfettamente che sono ultra scontati.:(
Gin&&Tonic
21-05-2011, 11:18
beati a voi che potete chiedere questi prezzi.
Io che non uso joomla ma li faccio ad hoc per i clienti non potrei neanchè osare sparare questi prezzi e so perfettamente che sono ultra scontati.:(
nel senso che li vendi di meno o di più?
in conclusione diciamo così:
- sviluppo del sito tra i 1500€ e 2500€ valutando ovviamente bene tutti i requisiti e criteri di legge ecc. ecc.
- 250€ di assistenza annua
- circa 100€-150€ per i 2 anni dell'hosting ecc. ecc.
totale: una cifra che varia da 2500€ a 3500€ vi sembra giusta come valutazione?
3500€ è un prezzo veramente basso , per un sito di "amministrazione pubblica" , non puoi chiedere assolutamente meno . Quello del mio comune , è costato 15000€ e ti assicuro che è identico a quello che dovresti fare tu .
Ragazzi, non svendetevi :(
Piuttosto imparate a saper vendere bene ciò che fate!
Ecommerce a 700 euro, complimenti per l'impegno ma avete idea di cosa avete sul groppone una volta venduto uno?
Se poi però riuscite a vendere gli interventi di manutenzione a centinaia di euro l'ora buon per voi...
Ciau! :cry:
fbcyborg
21-05-2011, 12:28
Sì, me ne rendo conto.
Ripeto, ho venduto ad un amico. I favori si scambiano. L'importante è che funzioni questo meccanismo. È un caso particolare! Inoltre io non faccio siti web di mestiere, ma solo per passione e a poche persone.
Ragazzi, non svendetevi :(
Piuttosto imparate a saper vendere bene ciò che fate!
Ecommerce a 700 euro, complimenti per l'impegno ma avete idea di cosa avete sul groppone una volta venduto uno?
Se poi però riuscite a vendere gli interventi di manutenzione a centinaia di euro l'ora buon per voi...
Ciau! :cry:
assolutamente no, proprio per questo motivo e prima di fare la richiesta ho sentito la necessità di confrontarmi con persone che hanno già esperienza. Infatti in questo campo è facile svendersi, sopratutto se hai passione per l'informatica e poi c'è sempre chi è pronto ad approfittarne.
Sì, me ne rendo conto.
Ripeto, ho venduto ad un amico. I favori si scambiano. L'importante è che funzioni questo meccanismo. È un caso particolare! Inoltre io non faccio siti web di mestiere, ma solo per passione e a poche persone.
Il tuo ovviamente è una caso particolare, anche a me è capitato di aiutare un amico a mettere su una specie di sito per l'e-commerce con joomla (ho perso 2-3 giorni a configurare il tutto e poi si è occupato lui del resto) a titolo gratuito proprio perchè è un amico è ci siamo scambiati molti favori. Ma in questo caso è diverso e quindi non volgio assolutamente svendermi.
khelidan1980
21-05-2011, 18:16
Sì, me ne rendo conto.
Ripeto, ho venduto ad un amico. I favori si scambiano. L'importante è che funzioni questo meccanismo. È un caso particolare! Inoltre io non faccio siti web di mestiere, ma solo per passione e a poche persone.
Allora non consigliarlo a chi lo deve fare per mantenersi
fbcyborg
21-05-2011, 21:11
@khelidan1980: io consiglio quello che voglio a chi mi pare. Poi sta alla persona decidere se il consiglio sia giusto o errato ed eventualmente a criticarmi (e lo accetto). I forum servono a questo: per discutere e valutare le varie opinioni. Poi se la mia non ti sta bene sei libero di manifestarlo, ma tu non hai il diritto di impedirmi nulla. Non ho offeso nessuno. Ho anche giustificato il motivo per cui ho detto quella cifra.
Fra l'altro Ntropy non è che abbia detto: devo mantenermi, che prezzo posso chiedere?
Non vorrei che la discussione degenerasse anzi accetto consigli da parte di tutti anche perchè sono stati evidenziati punti interessanti e costruttivi. E' chiaro che il lavoro non deve essere mai svenduto ma l'esempio di fbcyborg nei casi da lui citati (amicizia ed affini) vale come esempio e penso sia da applicare solo in rari e contati casi.
Come molti informatici lavoro come freelance a partita iva, non dico di mantenermi solo con questo ma stò facendo di tutto perchè questo diventi il mio lavoro principale e quindi ci metto il massimo impegno e per questo vorrei essere pagato il giusto anche perchè ripeto mi hanno chiesto 2 anni di supporto tecnico, sviluppo ecc. ecc e quindi (sito a parte) non vorrei farlo gratis.
fbcyborg
22-05-2011, 06:37
Perfetto!
Chiarito questo, si accantona il mio suggerimento e si passa a discutere di altre proposte! Mi sembra del tutto accettabile e normale. Senza stare a dire "tu non consigliare, ecc."
;)
Nella mia ignoranza in materia, credo che dovresti avere più o meno una stima dei tempi di realizzazione, e poi sulla base di una tariffa oraria (stabilita da te, da quanto ritieni sia accettabile) ricavare il totale.
Ancora non so bene come funzionano i meccanismi per la tassazione, ma credo che ne dovresti tenere conto.
Anche io sto approcciando con questi argomenti per la prima volta, non sarebbe male se qualcuno che ne capisce più di noi potesse spiegarci brevemente queste cosette :D.
fbcyborg
22-05-2011, 11:54
Io ho sentito spesso fare questo ragionamento quando si tratta di fare il lavoro di programmatore. Infatti una volta chiesi un parere in merito perché dovetti realizzare un software gestionale ad hoc, e se non ricordo male mi dissero che la tariffa oraria si aggira intorno ai 10€.
In questo caso però forse è diverso. Fare un sito in Joomla! non richiede necessariamente la scrittura di codice (PHP, nella fattispecie). Poi se ci si mette anche actionscript o altri script vari per funzionalità/caratteristiche aggiuntive allora il discorso cambia.
Per quanto riguarda la stima dei tempi di realizzazione, ovviamente dipende sempre da cosa chiede il cliente e dalle proprie capacità. Diciamo che è una stima molto sommaria in genere, visto che a volte rimane difficile prevedere le eventuali ulteriori difficoltà che si possono incontrare durante il percorso!
;)
Io ho sentito spesso fare questo ragionamento quando si tratta di fare il lavoro di programmatore. Infatti una volta chiesi un parere in merito perché dovetti realizzare un software gestionale ad hoc, e se non ricordo male mi dissero che la tariffa oraria si aggira intorno ai 10€.
In questo caso però forse è diverso. Fare un sito in Joomla! non richiede necessariamente la scrittura di codice (PHP, nella fattispecie). Poi se ci si mette anche actionscript o altri script vari per funzionalità/caratteristiche aggiuntive allora il discorso cambia.
Per quanto riguarda la stima dei tempi di realizzazione, ovviamente dipende sempre da cosa chiede il cliente e dalle proprie capacità. Diciamo che è una stima molto sommaria in genere, visto che a volte rimane difficile prevedere le eventuali ulteriori difficoltà che si possono incontrare durante il percorso!
;)
Guarda io per un progetto universitario che doveva simulare una piattaforma di gestione universitaria (corsi, studenti, professori, esami e prenotazioni) c'ho messo circa 2 mesi (ho lavorato in gruppo ma praticamente ho fatto tutto io asd), compresa anche la documentazione.
Ovviamente questo partendo da 0 (e realizzando DB e codice JSP), chiaramente non c'ho lavorato 8 ore al giorno (avevo in piedi altri 2 progetti universitari in quel periodo, potrai capire i miei capelli quanto fossero dritti :D ), quindi bisogna anche valutare questo.
Comunque 10€/ora si spera che siano nette.
Chiaramente poi dipende anche dalle capacità e dalla competenza di ognuno.
Comunque immagino che usare strumenti già pronti possa agevolare non poco il lavoro, anche se spesso la difficoltà maggiore è nel personalizzare eventuali temi secondo il gusto del cliente (parlo per me dato che sono negato nella parte grafica :D ).
Forse la perversione di noi programmatori è che invece di vendere il nostro tempo al maggior valore possibile, stiamo a scervellarci per attribuire un "giusto prezzo" al lavoro che facciamo :D
Andate a chiedere ad un avvocato se s'è mai chiesto se quanto chiede è "troppo per quanto ho fatto, alla fine c'è il template del modulo e ho solo cambiato qualche nome".
Joomla o non Joomla, qualunque sia il lavoro fatto, si paga a tempo. Non ci stanno cazzi, non lasciatevi convincere da chi pensa che dovremmo essere pagati a seconda dello sforzo fatto perchè "tanto ti diverti".
Non vale per nessun'altra categoria ed è un modo di pensare disonesto.
tl;dr: chiedi il più possibile e basta :asd:
My two cents :D
fbcyborg
22-05-2011, 13:20
@WarDuck: pienamente d'accordo con te!
@Tommo: il tuo discorso non fa una piega! Hai ragione!
2500 - 3000 euro tutti anche di più, costi per le chiamate extra e manutenzione in caso di incidenti fatti da segretarie impazzite:read:
sottovento
23-05-2011, 09:50
Alla fine torniamo sempre sugli stessi discorsi :D
Fra l'altro, e' piuttosto interessante. Ed e' anche piu' interessante notare
- come le varie stime siano piuttosto diverse l'una dall'altra;
- come persone che su questo forum hanno dimostrato di essere preparatissime si dichiarino ignoranti sotto questo aspetto (senza offesa, ma solo mi piacerebbe che suonasse qualche campanello ;) ).
Non ho mai fatto un sito web, quindi mi unisco volentieri al capannello di quelli che parlano senza sapere nulla. Mi sono laureato (2 volte, ed in materie informatiche) prima che il web diventasse materia di studio.
Ad ogni modo, il discorso "money" e' interessante. Sembra che questo discorso non interessi la maggior parte degli informatici. Per un lavoro come quello che hai accennato, basandomi sul tempo che hai stimato, avrei detto almeno 10000 (diecimila) euri, iva e assistenza esclusi.
Vorrei pero' fare qualche considerazione, visto che non solo sto scrivendo a degli amici, ma anche dei colleghi:
- se cerco in rete un possibile aiuto tecnico, trovo di tutto e di piu', mentre se cerco un aiuto per una quotazione non trovo nulla;
- gli informatici sembrano sempre preoccupati a non far spendere il cliente. Ogni novita' tecnologica serve a dare un prodotto migliore al cliente e a farlo spendere di meno;
- sembriamo delle persone affette da autismo, chiusi nel nostro mondo a risolvere i nostri problemi :D
- ogni quotazione puo' essere fatta in maniera diversa, dettagli e voci diverse pur riferendosi allo stesso lavoro.
Piccolo esempio. Per evitare di essere frainteso, avverto subito che non mi piacciono gli ordini professionali, ma e' solo per fare un esempio:
Qualche anno fa ho subito un torto. Non vorrei entrare nei dettagli (spiacevoli). Mi sono cosi' rivolto ad un avvocato, ma prima di farlo ho fatto delle ricerche su Internet per essere sicuro di quanto stavo affermando. Ho trovato le relative leggi e le loro spiegazioni, cosi' ho trovato conforto nel rivolgermi ad un avvocato.
L'avvocato ha ascoltato il mio caso, ha detto che avevo fatto un buon lavoro di ricerca e che le fonti erano affidabili. Cosi' in poco tempo il mio caso e' stato portato davanti al TAR, CON LE STESSE CARTE CHE AVEVO PASSATO IO ALL'AVVOCATO. Fortunatamente la cosa si e' risolta per il meglio.
Ad ogni modo, l'avvocato non ha ovviamente rinunciato a presentare la sua parcella, ovviamente salata (molto salata) nella quale c'erano delle voci di dettaglio che mi facevano balzare dalla sedia, fra l'altro alcune quali "studio del caso" e via dicendo. Studio? Mi sono lamentato dicendo che ha usato tutto il mio materiale, ed il tempo che ha dedicato alla mia pratica non sara' stato piu' di 30 minuti!
Mi ha risposto che quella e' una voce obbligata, deve essere messa in ogni caso, e ci sono delle tabelle con i valori minimi/massimi per ogni voce. Ne sono rimasto affascinato. Non so se questo fosse vero o no, ma ne ero assolutamente affascinato.
Beh, ragazzi: non riusciamo a compilare delle tabelle simili, a seconda della tipologia dei lavori che dobbiamo fare? Chi sa dove trovarle (immagino che non esistano)?
Questo sarebbe un servizio assolutamente straordinario se si riuscisse a portarlo a termine!!! (anche se ho i miei dubbi che ci si riesca).
Ok, scusate se ho parlato del vile denaro e molti di voi saranno schifati. Mi piace sporcarmi le mani :D
fbcyborg
23-05-2011, 10:01
Che dire, hai messo in luce una delle realtà più evidenti!
Speriamo che si faccia chiarezza su questo punto, così anche noi potremmo avere finalmente il nostro tariffario! :D
sottovento
23-05-2011, 10:13
Che dire, hai messo in luce una delle realtà più evidenti!
Speriamo che si faccia chiarezza su questo punto, così anche noi potremmo avere finalmente il nostro tariffario! :D
Grazie, caro :)
Beh, e' quello che spero. Presumo che non sia assolutamente facile, per cui, per prima cosa, si potrebbe pensare di raccogliere le proprie esperienze personali, in particolare gli errori :D (e' vero, si impara piu' dagli errori e dalle battaglie perse).
Un'altra cosa che mi piacerebbe costruire e' un "codice deontologico". Tutte le professioni ne hanno uno. LO VOGLIO ANCH'IO!!!
E' piu' importante di quanto sembri.
Due esempi:
1 - Il cliente che si lamenta dei miei prezzi, dicendomi che il ragazzino delle medie gli fa il lavoro gratuitamente;
2 - L'informatico (i.e. il "collega") che dovra' continuare la mia opera di sviluppo/manutenzione, il quale si lamentera' a gran voce davanti al cliente dicendo che quello prima di lui ha fatto str...e, che gli tocca rifare tutto e cosi' via, salvo poi esser criticato dal successivo :D
Il punto #2 e' molto interessante: i medici non si comporterebbero cosi' nemmeno se gli si chiedesse di commentare l'operato del collega che si e' dimenticato il gatto (magari rosso) nella pancia del paziente. Al limite, rispondono che "sono cose che possono capitare a chiunque", "non sono fatti miei, c'e' l'Ordine dei Medici che valutera' la cosa", "guardi, non sono informato, occorrerebbe analizzare il caso".
E questo vale anche nel caso che la vittima sia la stessa persona che ha subito il trattamento sbagliato: "guardi Dottore, mi hanno tagliato la gamba sbagliata". La risposta potrebbe essere: "ho il massimo rispetto per il Dr. Bugnaga, avra' fatto sicuramente una valutazione della situazione. E poi devo ammettere che ha fatto un ottimo lavoro".
Ecco, secondo me se vogliamo creare una categoria di informatici, dobbiamo prima creare gli informatici :D
black_wizard
23-05-2011, 10:20
il problema che in questo campo bisognerebbe considerare oltre il tempo impiegato anche la qualità. Che poi il tempo impiegato dipende sia dal programmatore e da cosa usi. Se per esempio un programmatore usa Joomla per tutti i siti che fa..ovviamente in base alla richiesta del cliente può capitare che il tempo richiesto per un cliente sia inferiore rispetto al tempo richiesto la prima volta per un altro cliente che ti aveva chiesto la stessa cosa....dunque teoricamente dovresti chiedergli di meno... il che è follia :D
Il problema che stabilire delle tabelle di prezzi è complicato visto che si va da caso a caso. Si possono solo stabilire a mio avviso dei prezzi minimi per una base preimpostata e da lì aggiungere il prezzo in base alle richieste da parte del cliente (effettive modifiche da apportare alla base).
2 - L'informatico (i.e. il "collega") che dovra' continuare la mia opera di sviluppo/manutenzione, il quale si lamentera' a gran voce davanti al cliente dicendo che quello prima di lui ha fatto str...e, che gli tocca rifare tutto e cosi' via, salvo poi esser criticato dal successivo :D
Vabbe però capita dai. Se ti ritrovi davanti un lavoro fatto con i piedi...ci sta che ti lamenti sopratutto quando il povero cliente ha sborsato una certa cifra per un lavoro mal fatto.
fbcyborg
23-05-2011, 10:24
Vero, 1 e 2 sono fatti che succedono spesso e volentieri.
Non vorrei andare troppo off topic, ma la questione si sta allargando rispetto al punto di partenza dove si parlava di un sito web.
Una volta mi sono trovato a valutare il prezzo che avrei potuto chiedere (sempre ad un amico) per delle assistenze di qualsiasi genere (manutenzione server, installazioni di windows varie, e menate del genere).
Bene, ho voluto fare un giro su Internet ed ho visto che come minimo, i tizi che fanno assistenze stupide come installare windows a mio modo di vedere sono troppo esagerati.
C'è gente che per installare windows ti chiede:
50€ di chiamata
80€ di tariffa fissa per ogni copia di windows installata
40€ all'ora
Non so, fatevi due calcoli. Per me è un furto, perché se mi chiami per installare windows è un conto, ma se mi chiami per fare una manutenzione seria su un server Linux, ad esempio, le cose cambiano. E si fa presto ad alzare bei soldini con le tariffe sopra citate.
Ora non dico che dovremmo essere sotto pagati e sfruttati, questo no! ma secondo me molti esagerano, e magari lo fanno anche sui siti web, approfittando del fatto che i clienti non ci capiscono niente o quasi.
black_wizard
23-05-2011, 10:30
Lo fanno soprattutto sui siti web. L'esempio classico è quando ti propongo un sito ad un prezzo non tanto costoso però non ti dicono che dovrai chiamare loro per ogni modifica che vuoi fare (cambiare testo o immagini) ovviamente sotto pagamento. Il classico sito statico o forse dinamico ma la parte amministrativa gestita da loro così chi l'ha fatto avrà sempre un introito garantito.
Questo sistema è quello più in voga.:)
fbcyborg
23-05-2011, 10:33
Vero, anche se a me è capitato di trovare un cliente che sa usare benissimo il backend, ed ovviamente (per causa di forza maggiore) Virtuemart. Magari per chi è negato con il computer non è proprio una passeggiata, ma di certo non sarò io a inserirgli i prodotti! :p
Però ad esempio se devono installare un nuovo componente mi chiamano. Ma posso chiedere una cifra esorbitante per aver messo un plugin per Joomla!? Boh!
black_wizard
23-05-2011, 10:36
Ma posso chiedere una cifra esorbitante per aver messo un plugin per Joomla!? Boh!
tu non lo faresti ma c'è gente che lo farà sopratutto perchè il cliente medio non sa niente della materia..non saprà neanchè che hai usato una base di partenza.
Un'altra cosa che noto che la maggior parte delle persone usano basi come Joomla..sono pochi che usano sistemi fatti da zero. (Sarò uno dei pochi) :)
fbcyborg
23-05-2011, 10:40
Già!
Quindi la regola è: se è un amico bastona ma vacci cauto, se non è un amico bastona e non farti problemi! Più che altro per non danneggiare i "colleghi" :D
Che brutta storia!
Di fatto sapete perché è triste? Magari mi trovo un ragazzetto che sa solo installare windows e magari fa pure i soldi a palate con le installazioni. È un'offesa per chi invece di informatica se ne intende di più! :D
black_wizard
23-05-2011, 10:48
Già!
Quindi la regola è: se è un amico bastona ma vacci cauto, se non è un amico bastona e non farti problemi! Più che altro per non danneggiare i "colleghi" :D
Più o meno.
Ma si sa che il cliente preferito è quello ignorante della materia e con il portafoglio aperto.
E poi un altro consiglio...sopratutto con gli "amici" devi stare attento.:eek:
sottovento
23-05-2011, 10:51
il problema che in questo campo bisognerebbe considerare oltre il tempo impiegato anche la qualità.
Giusto. La "qualita'" pero e' spesso eterea, difficile da mostrare al cliente. Il cliente vede solo i bug, e possono capitare anche in un software che ha qualita' elevata secondo qualche metro, mentre un software scritto male, che sembra funzionare per miracolo, magari e' pieno di bug che non sono percepiti dal cliente..... beh si, ho detto una banalita' :oink:
Che poi il tempo impiegato dipende sia dal programmatore e da cosa usi. Se per esempio un programmatore usa Joomla per tutti i siti che fa..ovviamente in base alla richiesta del cliente può capitare che il tempo richiesto per un cliente sia inferiore rispetto al tempo richiesto la prima volta per un altro cliente che ti aveva chiesto la stessa cosa....dunque teoricamente dovresti chiedergli di meno... il che è follia :D
E' il problema del meccanico. Se esistesse un meccanico cosi' bravo che in 5 minuti ti aggiusta l'auto e questa non si rompera' mai piu', morirebbe di fame :)
Il problema che stabilire delle tabelle di prezzi è complicato visto che si va da caso a caso. Si possono solo stabilire a mio avviso dei prezzi minimi per una base preimpostata e da lì aggiungere il prezzo in base alle richieste da parte del cliente (effettive modifiche da apportare alla base).
Si, il problema e' complicatissimo. Pero' lo e' anche per l'avvocato che deve valutare caso per caso, e penso che lui abbia a che fare con un'eterogeneita' di casi ben superiore alla nostra. Lui e' chiamato a difendere l'indifendibile.
Vabbe però capita dai. Se ti ritrovi davanti un lavoro fatto con i piedi...ci sta che ti lamenti sopratutto quando il povero cliente ha sborsato una certa cifra per un lavoro mal fatto.
Non sono molto d'accordo. Come dicevo, il chirurgo non parla male di un suo collega nemmeno se questi ha spedito al Creatore tanta gente quanto un paese di medie dimensioni. Parlar male di qualcuno della tua categoria e' parlar male della tua categoria! Hai tolto la sicura alla pistola e te la stai puntando sui piedi, autorizzando chi verra' dopo a parlar male di te. E lo fara', stanne certo, perche nessuno scrive software esente da bachi.
Beh, come dicevo non ho mai fatto lavori web-based, mi occupo di automazione.
Pero' guardando il codice mi accorgo subito che esistono 3 stili:
1 - stile "ingenuo", usato dagli hobbisti. Tendono a usare i costrutti del linguaggio o le librerie che hanno imparato/trovato da qualche parte. Spesso risolvono un problema che NON E' quello richiesto dal cliente;
2 - stile "laureato", usato dai neolaureati. Risolvono il problema richiesto dal cliente ma non arrivano alla fine ;) Non viene prestata cura a tutti i dettagli che non sono concettualmente importanti ma che lo sono in un vero programma. Per esempio, il codice appartentente a questo stile e' pieno di blind faith (http://it.wikipedia.org/wiki/Fede_cieca), perche' all'universita' si usa la malloc() perche' e' necessaria alla spiegazione di un algoritmo, e non interessa cosa succede in caso di fallimento della stessa.
3 - stile "esperto", e' lo stile di uno sviluppatore che ha raggiunto una certa maturita' nello sviluppo del codice. Questo non lo rende immune ai bug o alla scrittura di codice "strano", ovviamente.
Nella mia umile esperienza, ho imparato che se trovo lo stile "1" ci si puo' azzardare a dire "e' stato scritto da qualcuno nel tempo libero, vero?". Chi e' nella class 1 non e' mio collega :D
Spesso ottengo risposte del tipo "si, e' mio nipote, e' molto volonteroso", oppure "si, beh, lo scritto io.... non sono un esperto, ma riesco ad arrangiarmi".
Quelli nella classe 2 e 3 lo sono, indipendentemente dal corso di studi che hanno affrontato. Non ne parlero' male.
Spesso (soprattutto #3) se c'e' una soluzione "esoterica" c'e' un motivo dietro, del tipo richieste di variazioni in corso d'opera, operazioni non supportate dall'hardware originale e via dicendo. In effetti, investigando meglio sul motivo che potrebbe aver portato ad una soluzione tanto strana, nel 90% delle volte si trova il motivo....
Quindi, regola generale: rivolgiamoci l'un l'altro come se fossimo COLLEGHI. Gli appartenente ad un albo professionale fanno cosi :D
fbcyborg
23-05-2011, 10:52
E poi un altro consiglio...sopratutto con gli "amici" devi stare attento.:eek:
Perché purtroppo se ne approfittano! Lo so!
sottovento
23-05-2011, 11:01
Già!
Quindi la regola è: se è un amico bastona ma vacci cauto, se non è un amico bastona e non farti problemi! Più che altro per non danneggiare i "colleghi" :D
Che brutta storia!
Un chirurgo non opera i suoi parenti e amici :D
Di fatto sapete perché è triste? Magari mi trovo un ragazzetto che sa solo installare windows e magari fa pure i soldi a palate con le installazioni. È un'offesa per chi invece di informatica se ne intende di più! :D
Si chiama libero mercato. Non penso sia un'offesa. Penso sia un'offesa vedere delle persone che hanno studiato duramente per ottenere titoli di studio che non sono proprio semplici da ottenere. Dopo di che si fanno il mazzo per raggiungere un adeguato livello di esperienza, e poi essere pagati come operai.
Nelle altre professioni si paga il compenso professionale. Paghi il dentista per aggiustarti gli sganassali e lo paghi perche' ha studiato da dentista.
Sono dottore anch'io, voglio e devo essere pagato perche' sono un dottore ed ho diritto ad avere il compenso professionale.
Se l'avvocato si fa pagare per studiare il tuo caso, perche' non posso farlo anch'io? Non sono certamente un esperto del tuo processo di produzione ma mi chiedi di automatizzarlo. Avro' diritto di prendermi del tempo per studiarlo, no? E avro' diritto di chiederti i soldi per averlo studiato
sottovento
23-05-2011, 11:06
Vero, 1 e 2 sono fatti che succedono spesso e volentieri.
Non vorrei andare troppo off topic, ma la questione si sta allargando rispetto al punto di partenza dove si parlava di un sito web.
Una volta mi sono trovato a valutare il prezzo che avrei potuto chiedere (sempre ad un amico) per delle assistenze di qualsiasi genere (manutenzione server, installazioni di windows varie, e menate del genere).
Bene, ho voluto fare un giro su Internet ed ho visto che come minimo, i tizi che fanno assistenze stupide come installare windows a mio modo di vedere sono troppo esagerati.
C'è gente che per installare windows ti chiede:
50€ di chiamata
80€ di tariffa fissa per ogni copia di windows installata
40€ all'ora
Non so, fatevi due calcoli. Per me è un furto, perché se mi chiami per installare windows è un conto, ma se mi chiami per fare una manutenzione seria su un server Linux, ad esempio, le cose cambiano. E si fa presto ad alzare bei soldini con le tariffe sopra citate.
Ora non dico che dovremmo essere sotto pagati e sfruttati, questo no! ma secondo me molti esagerano, e magari lo fanno anche sui siti web, approfittando del fatto che i clienti non ci capiscono niente o quasi.
SI, lo so, sono molto attivo su quest'argomento. Il problema e' che ci credo, ritengo che la categoria a cui appartengo sia ampiamente sottopagata. E non sia nemmeno una categoria, almeno per ora, e non e' colpa di albi o quant'altro.
No, non trovo esagerati quei prezzi. Trovo sbagliata la premessa: "assistenze stupide". Veramente, si dovrebbe dire "assistenze adeguate". Non pretendo che il mio meccanico sia laureato in fisica per aggiustarmi la macchina. Anzi, un laureato in fisica probabilmente non me la sa nemmeno aggiustare.
Pretendo che mi aggiusti la macchina; che abbia la strumentazione adeguata per aggiustarmi la macchina; e che lo faccia per lavoro, non per hobby.
Posso rivolgermi saltuariamente ad un hobbista per le piccole riparazioni e pagargli il materiale utilizzato, soprattutto se la macchina e' di terza mano...
I prezzi sono adeguati al fatto che chiunque, qualsiasi lavoro faccia, ha bisogno di soldi per vivere (Ehi! chiunque maneggia i soldi senza una laurea in economia :D ), NON sopravvivere. Non devo per forza fare dei lavori al top della tecnologia per essere pagato adeguatamente...
black_wizard
23-05-2011, 11:15
Quindi, regola generale: rivolgiamoci l'un l'altro come se fossimo COLLEGHI. Gli appartenente ad un albo professionale fanno cosi :D
Ovviamente la qualità del prodotto è quantificabile da uno che fa il tuo stesso mestiere però deriva anche da altri fattori che anche il cliente può vedere.
Purtroppo io non la vedo come te sul fatto dei colleghi.
Per esperienza personale..la maggior parte dei clienti che ti possono arrivare sono quelli che sono alla loro prima attività sul web (primo sito) o quelli che hanno già un sito e ne vogliono di nuovi o aggiornare il proprio.
L'ultima categoria è quella che ti porta a fare apprezzamenti sui colleghi. Partendo dal pre-concetto che se il cliente si fosse trovato bene con il suo primo sito..avrebbe contattato l'azienda o il programmatore che glielo aveva fatto all'epoca...perciò se viene da me il 50% delle volte è rimasto scontento della sua prima esperienza poi ci possono essere infiniti motivi al riguardo sia per il prodotto ricevuto che per l'aspetto umano.
Parlando sempre di me...come obbiettivo primario che mi pongo quando faccio un lavoro è far contento il cliente da far in modo che mi ricontatti sempre per aggiornarlo, svilupparne altri o il semplice passaparola.
Perciò quando ti capita di vedere certi lavori a prezzi incredibili (che sono molto più alti dei tuoi) sinceramente io non riesco a contenermi nel non fare degli apprezzamenti soprattutto vedendo il codice.
Non credo che la medicina sia un buon settore per fare dei paragoni...il dottore mica può "vedere" all'interno del corpo per vedere l'operato dell'altro dottore...e poi non è una scienza perfetta e che si conosce alla perfezione..anzi direi che siamo ancora molti ignoranti in materia. Invece nell'informatica è proprio l'opposto..c'è un linguaggio di programmazione..c'è un lavoro da fare e ci sono infiniti modi per applicarlo..alcuni fatti alla cane e altri fatti ad hoc.
Il thread è diventato molto interessante, anche se stiamo andando un pò OT direi che vale la pena leggere attentamente tutti i post. Effettivamente sento il bisogno (e penso anche voi) di essere in un qualche modo tutelato così come lo sono altre categorie professionali. Ma la cosa che maggiormente manca è un modo per calcolare anche (approssimativamente) una retribuzione in base al tipo di progetto sopratutto per chi come me lavoro a partita iva.
black_wizard
23-05-2011, 11:22
anche io lavoro a partita iva.. e ho notato per ora che il prezzo deriva anche dalla zona dove lavori.
Io so che per esempio a Milano un mio lavoro lo potevo vedere a 3 volte il prezzo che l'ho venduto qui invece da me la gente non è disposta a sborsare la cifra reale del prodotto.
fbcyborg
23-05-2011, 11:24
anche io lavoro a partita iva.. e ho notato per ora che il prezzo deriva anche dalla zona dove lavori.
Io so che per esempio a Milano un mio lavoro lo potevo vedere a 3 volte il prezzo che l'ho venduto qui invece da me la gente non è disposta a sborsare la cifra reale del prodotto.
Certo! Questo vale anche se vai a mangiarti una pizza al ristorante! :D
black_wizard
23-05-2011, 11:29
Certo! Questo vale anche se vai a mangiarti una pizza al ristorante! :D
Vabbe però l'esempio non calza...si sa che a milano la pizza costa il doppio rispetto a napoli ed è qualitivamente inferiore....ma per quanto riguarda l'aspetto informatico non è che i componenti usati siano diversi dal nord e sud o la testa del programmatore del Nord è diversa da quella del programmatore del Sud.:D
L'unica differenza è il potere d'acquisto. A Miano la gente ha i soldi e li usa ..da me la gente non ha i soldi e non li usa o li usa male. :(
Perciò se tu spari 2000€ il cliente lo accetterà...da me se sparo quella cifra ...il cliente spara a me.
Ritornando in tema, nell'esempio sopra citato potrei diciamo così proporre una doppia soluzione:
- una prima formula con 10.000€ all inclusive ,assistenza totale, sviluppo modifiche ecc. ecc. per i due anni a seguire
- una secoda formula con 5000€ sito chiavi in mano, e per qualsiasi altra chiamata che ne sò 50-100€ a chiamata?
fbcyborg
23-05-2011, 11:42
- una prima formula con 10.000€ all inclusive ,assistenza totale, sviluppo modifiche ecc. ecc. per i due anni a seguire
La mia grossissima paura è che così facendo sarai tartassato a morte ogni giorno della tua vita per i due anni a seguire (moltiplicato per tutti i siti eventuali che fai/farai).
Io i contratti di assistenza così li vedo come una condanna a morte. Purtroppo (e come ovvio che sia) se gli chiedi 10000€, e sono tanti per il cliente, anche se è pieno di soldi, lui ti tartasserà per qualsiasi caxxata che gli viene in mente, con la conseguenza che ci potranno essere cose che saprai fare in 5 minuti e cose che non saprai risolvere da solo, o che comunque ti potranno impegnare ore ed ore di lavoro, non consentendoti di fare altro.
Questa è la mia paura, poi se voi altri sapete meglio di me come affrontare queste situazioni, sono ben felice di ascoltarvi.
anche io lavoro a partita iva.. e ho notato per ora che il prezzo deriva anche dalla zona dove lavori.
Io so che per esempio a Milano un mio lavoro lo potevo vedere a 3 volte il prezzo che l'ho venduto qui invece da me la gente non è disposta a sborsare la cifra reale del prodotto.
guarda vale anche per me ma in condizione inversa, io vivo in un piccola realtà del sud e la prima grande città è Salerno (100km)
qui non hanno la cultura e la capacità di capire quanto lavoro ci sia anche solo per scrivere un Hello World! e nemmeno qui sono disposti a sborsare la cifra che realmente vale
La mia grossissima paura è che così facendo sarai tartassato a morte ogni giorno della tua vita per i due anni a seguire (moltiplicato per tutti i siti eventuali che fai/farai).
Io i contratti di assistenza così li vedo come una condanna a morte. Purtroppo (e come ovvio che sia) se gli chiedi 10000€, e sono tanti per il cliente, anche se è pieno di soldi, lui ti tartasserà per qualsiasi caxxata che gli viene in mente, con la conseguenza che ci potranno essere cose che saprai fare in 5 minuti e cose che non saprai risolvere da solo, o che comunque ti potranno impegnare ore ed ore di lavoro, non consentendoti di fare altro.
Questa è la mia paura, poi se voi altri sapete meglio di me come affrontare queste situazioni, sono ben felice di ascoltarvi.
no no anzi, via libera a tutti i commenti più idee mettiamo in ballo più prendiamo coscienza del problema.
black_wizard
23-05-2011, 11:55
La mia grossissima paura è che così facendo sarai tartassato a morte ogni giorno della tua vita per i due anni a seguire (moltiplicato per tutti i siti eventuali che fai/farai).
Io i contratti di assistenza così li vedo come una condanna a morte.
Infatti è un problema da considerare e si applica anche in base alle tue conoscenze.
La cosa migliore sarebbe farti pagare per il sito e impostare una tariffa minima per ogni chiamata che ti faranno che cambierà in base alla difficoltà delle richieste.
Oppure sito + l'assistenza ma per cose pre-stabilite... tipo assistenza inserimento prodotti..assistenza bug..etc etc invece per richieste del tipo vorrei "implementare una cosa aggiuntiva"..e allora li ti fai pagare (che poi sarebbe la più giusta).
esperienze personali, il cliente ti chiamerà per ogni minima cavolata anche se non gli funzionerà la stampante mentre stampava una pagina del tuo sito nella sua mente la COLPA E' TUA
quindi una tariffa minima per la manutenzione è d'obbligo, io non farei un contratto all inclusive perchè rischi di prenderla nel di dietro e con la sabbia al posto della vaselina.
quindi,
1) contratto chiaro con tutti i punti ben definiti e senza appigli per eventuali extra a gratis
2) diverse tipologie di contratto di manutenzione direi che la soluzione migliore è la classica forfettaria con incluso un monte ore di manutenzione e le extra a fatturazione separata: in questo modo dai una parvenza di professionalità e la classica coperta di linus al cliente ( se ho problemi chiamo il tecnico) ma il monte ore ti protegge dalla chiamata forsennata ad ogni minima cosa e inoltre ti garantisce un fisso annuale che male non fà con eventuali extra
3) metti subito in chiaro la possibilità di rinnovo oltre ai 2 anni, spesso presi dal lavoro la gente tende a rinnovare un contratto di manutenzione senza perderci troppo tempo, se è tutto definito la soluzione è veloce altrimenti se bisogna ridefinire un contratto c'è il rischio che la procedura sia troppo lunga e venga cassata solamente per evitare la trafila burocratica
e comunque per un lavoro del genere io chiederei un 5000€ +400€ anno con rinnovo hosting ( se economico ) e 50€ di assistenza dedicata
e volendo puoi presentare differenti proposte anche con differenti tempi di risposta da parte tua a diversi prezzi e/o monte ore variabile + extra monte ore fatti pagare 40€ ora + rimborso chilometrico aci sono il minimo per un tecnico
fbcyborg
23-05-2011, 12:25
io non farei un contratto all inclusive perchè rischi di prenderla nel di dietro e con la sabbia al posto della vaselina.
Appunto! E non è certo una cosa felice! :cry:
Aggiungerei anche il miele alla sabbia.
esperienze personali, il cliente ti chiamerà per ogni minima cavolata anche se non gli funzionerà la stampante mentre stampava una pagina del tuo sito nella sua mente la COLPA E' TUA
quindi una tariffa minima per la manutenzione è d'obbligo, io non farei un contratto all inclusive perchè rischi di prenderla nel di dietro e con la sabbia al posto della vaselina.
quindi,
1) contratto chiaro con tutti i punti ben definiti e senza appigli per eventuali extra a gratis
2) diverse tipologie di contratto di manutenzione direi che la soluzione migliore è la classica forfettaria con incluso un monte ore di manutenzione e le extra a fatturazione separata: in questo modo dai una parvenza di professionalità e la classica coperta di linus al cliente ( se ho problemi chiamo il tecnico) ma il monte ore ti protegge dalla chiamata forsennata ad ogni minima cosa e inoltre ti garantisce un fisso annuale che male non fà con eventuali extra
3) metti subito in chiaro la possibilità di rinnovo oltre ai 2 anni, spesso presi dal lavoro la gente tende a rinnovare un contratto di manutenzione senza perderci troppo tempo, se è tutto definito la soluzione è veloce altrimenti se bisogna ridefinire un contratto c'è il rischio che la procedura sia troppo lunga e venga cassata solamente per evitare la trafila burocratica
e comunque per un lavoro del genere io chiederei un 5000€ +400€ anno con rinnovo hosting ( se economico ) e 50€ di assistenza dedicata
e volendo puoi presentare differenti proposte anche con differenti tempi di risposta da parte tua a diversi prezzi e/o monte ore variabile + extra monte ore fatti pagare 40€ ora + rimborso chilometrico aci sono il minimo per un tecnico
ottimo punto di vista, grazie per davvero ;)
@ !fazz
sarebbe veramente, ma veramente utile un thread di riferimento in cui creare una linea guida da seguire sopratutto per i lavoratori freelance e a partita iva
sottovento
23-05-2011, 13:56
Perciò quando ti capita di vedere certi lavori a prezzi incredibili (che sono molto più alti dei tuoi) sinceramente io non riesco a contenermi nel non fare degli apprezzamenti soprattutto vedendo il codice.
Dalle statistiche si evince che il 90% degli automobilisti si ritiene di capacita' decisamente superiore alla media. C'e' qualcosa di strano in questa statistica, non credi?
C'e' una stretta analogia con il nostro settore, probabilmente dovuta al fatto che si lavora (o si guida) DA SOLI, a stretto contatto con la macchina. Da quello che ho visto in azienda (siamo in 9000), il 90% degli sviluppatori si ritiene di capacita' decisamente superiore alla media.
Quando ho visto questi dati, li ho associati al numero di incidenti ed ho deciso che mi riterro' sempre inferiore alla media. Il mio obiettivo quando guido? Semplice: arrivare. Questo perche' persone ben piu' preparate di me spesso non arrivano a destinazione.
Analogamente, ho deciso di essere inferiore alla media per quanto riguarda l'abilita' dello sviluppo. Il mio obiettivo: portare a casa i soldi che permettano a me e alla mia famiglia (moglie e due figli a carico) di condurre una vita dignitosa e concedersi anche qualche vizio (per esempio: sono un pilota e voglio mantenere il mio brevetto, quindi devo volare e volare costa).
Cmq e' davvero difficile tenere insieme un gruppo di primedonne, davvero difficile. Per questo sono arrivato alle conclusioni che ti ho detto.
Quando vedo del codice esotico (e in 20 anni che scrivo software a livello professionale + 10 anni di universita' + 5 di superiori penso di averne visto) mi chiedo PERCHE' e' stato scritto quel pezzo di codice. La maggior parte delle volte, alla luce della storia del progetto, si riesce a capire che la cosa aveva un senso. Quindi non biasimo nessuno, tanto meno mi arrabbio se ha preso dei bei soldi.
Non credo che la medicina sia un buon settore per fare dei paragoni...il dottore mica può "vedere" all'interno del corpo per vedere l'operato dell'altro dottore...
Puo' vedere solo i sintomi. Non e' quello che fai tu quando devi usare una libreria di terze parti della quale non hai i sorgenti?
e poi non è una scienza perfetta e che si conosce alla perfezione..anzi direi che siamo ancora molti ignoranti in materia.
Pero' sono migliaia di anni che l'uomo cerca di curarsi e siamo ancora ignoranti. Allora cosa si puo' dire dello sviluppo del software? :D
Invece nell'informatica è proprio l'opposto..c'è un linguaggio di programmazione..c'è un lavoro da fare e ci sono infiniti modi per applicarlo..alcuni fatti alla cane e altri fatti ad hoc.
Non ho mai messo in discussione che certe persone, soprattutto senza una adeguata cultura informatica, sviluppino delle soluzioni decisamente terribili. Sto solo mettendo in discussione il diritto di criticarle davanti ad un cliente.
La domanda e': quali vantaggi porta questo comportamento? Potresti rispondere che cosi' facendo il cliente crede a te, ti si affeziona e ti prendi i prossimi lavori che decide di commissionare.
La mia esperienza e' contraria: ho notato che i clienti tendono a fidarsi meno della nostra categoria. Anche perche', come ti facevo notare, puo' anche darsi che dopo di te ne venga un altro che si mettera' a criticare davanti al cliente le tue scelte progettuali e la tua implementazione, dicendo che e' scritto talmente male che e' meglio buttare via tutto e rifare completamente.
Inoltre alcuni clienti (i miei sicuramente) potrebbero dubitare della mia professionalita'. Insomma, capisco lo sfogo ma e' un po' fregarsi da solo, non e' un atteggiamento molto professionale. E poi, ovviamente, ci sono le gaffe in agguato, tipo criticare duramente un pezzo di codice e poi scoprire di esserne l'autore, e solo a quel punto ricordarsi perche' si era scritto quella cosa che ora sembra dotata di vita propria :D
Se proprio vuoi lamentarti, potresti spedire una email all'autore, facendogli notare le sue mancanze: se fossi io, ti ringrazierei di cuore
sottovento
23-05-2011, 14:18
Il thread è diventato molto interessante, anche se stiamo andando un pò OT direi che vale la pena leggere attentamente tutti i post. Effettivamente sento il bisogno (e penso anche voi) di essere in un qualche modo tutelato così come lo sono altre categorie professionali. Ma la cosa che maggiormente manca è un modo per calcolare anche (approssimativamente) una retribuzione in base al tipo di progetto sopratutto per chi come me lavoro a partita iva.
Hai perfettamente ragione! Sarebbe bello avere un sito, un blog, un forum o qualsiasi altra cosa che permetta di discutere sulla professione.
Bada: sulla professione, non sugli aspetti tecnici della medesima. Penso che la tutela (visto che siamo privi di un ordine professionale e lo saremo sempre) derivi da avere coscienza della nostra professionalita' ed appartenenza ad un gruppo. Insomma, non e' solo l'ordine a proteggere (anche se indubbiamente lo fara' meglio di qualsiasi altra opzione...).
black_wizard
23-05-2011, 14:24
Quindi non biasimo nessuno, tanto meno mi arrabbio se ha preso dei bei soldi.
purtroppo abbiamo 2 modi differenti di vedere le cose.
Per prima cosa fai dei paragoni su vari settori che di per se non possono essere paragonati... medico e programmatore sono 2 cose opposte.
Un medico come ho spiegato non può parlare male dell'operato del suo predecessore tranne in alcuni casi mentre invece un programmatore che vede il codice...lo legge...
il codice non è che va interpretato da persona a persona.
Quello è..si legge, si comprende e lo si giudica in base alle specifiche del programma e poi si valuta se il programmatore ha fatto bene o meno.
La mia esperienza e' contraria alla tua: io ho notato che i clienti tendono a fidarsi meno della nostra categoria a causa dell'operato dei predecessori mentre per quelli alla prima esperienza..se trovano davanti una persona seria rimarranno felici a vita.
E poi non c'è niente di male nel criticare in maniera costruttiva il codice che si ha davanti senza "insultare" chi l'ha scritto...e poi visto che non esiste un albo per gli sviluppatori per il web...
Se facessi come dici tu..mandando un email all'autore mostrando le mancanze.. c'è una alta percentuale che l'autore mi manderà a cagare o non risponderà perchè dalle statistiche che tu hai scritto la maggior parte si crede il Dio dei programmatori. (Ovviamente non tutti sono così).
Solo se un programma è gratuito l'autore è felice di avere email per migliorare il proprio codice.
Nella psicologia dell'informatico, ed in particolar modo dell'ingegnere informatico c'è innato il concetto di ottimizzare.
Ottimizzare non solo il codice, ma i tempi ed i costi (cosa tipica di un ingegnere di qualsivoglia settore).
Molti di noi si rendono perfettamente conto che lo sforzo per realizzare un framework da 0, piuttosto che usare Joomla è ben diverso.
Poi c'è la questione etica e morale, che molti giustamente si pongono.
Io credo che ognuno di noi ha il nostro concetto di onestà e ognuno di noi ha la sua onestà intellettuale.
Il "tariffario" ha senso secondo me solo per stabilire un minimo al di sotto del quale parliamo di "concorrenza sleale"... del resto siamo in un mercato libero ed il prezzo che si dovrebbe praticare è più o meno il prezzo di mercato.
Il problema è che andrebbe garantita la professionalità di chi fa questo mestiere, così come per tutti i mestieri.
Purtroppo al giorno d'oggi ci si sveglia la mattina e si improvvisano mestieri, ed il problema è proprio quello di fare concorrenza sleale a chi lo fa da anni con professionalità.
Forse nell'ambito informatico è ancora più facile, dato che ognuno ha a casa un PC e gli strumenti di sviluppo praticamente nella maggior parte dei casi sono gratuiti.
Vogliamo cancellare gli ordini? Va benissimo, ma introduciamo la responsabilità penale per coloro che causano guai a causa di software scritti male.
La parola chiave è professionalità.
Per questo mi incazzo quando sento alcuni sviluppatori che ancora fanno siti web tenendo a mente IE6... ci vuole un po' di etica.
sottovento
23-05-2011, 15:18
purtroppo abbiamo 2 modi differenti di vedere le cose.
Per prima cosa fai dei paragoni su vari settori che di per se non possono essere paragonati... medico e programmatore sono 2 cose opposte.
Un medico come ho spiegato non può parlare male dell'operato del suo predecessore tranne in alcuni casi mentre invece un programmatore che vede il codice...lo legge...
il codice non è che va interpretato da persona a persona.
Quello è..si legge, si comprende e lo si giudica in base alle specifiche del programma e poi si valuta se il programmatore ha fatto bene o meno.
Un medico, (come qualsiasi altro professionista) ha in mano dei dati estrapolati da un quadro clinico, ed applica dei protocolli.
Ad ogni modo non e' il medico in se' che tormenta il mio sonno, ma l'idea di professionista e della differenza che passa fra una persona tecnicamente competente ed un professionista. Ci sono hobbisti che passano le loro notti attaccati alla tastiera, e prima o poi qualcosa rimane attaccato anche al cervello, no? Per cui, molti di loro potrebbero fare un ottimo lavoro dal punto di vista tecnico. Sono professionisti? Verrebbe da dire di no. Perche? E' sempre la seconda domanda che mi frega. :D
Quello che ho sempre contestato agli INFORMATICI (il sottoscritto in primis) e' che nessuno ha ancora fatto un discorso serio sulla professionalita', riducendo il problema ad una semplice questione di conoscenze del linguaggio: piu' si sa, piu' si e' professionali. Naturalmente questo ha fatto si che non ci siano distinzioni, nemmeno fra quello che si e' comprato il pc, scaricato qualche tool e si e' messo a scrivere codice. Lo puo' fare, e' tutto legittimo. Dove sta la differenza?
Sebbene capisca il tuo punto di vista, ritengo che non esista ad ogni modo una maniera professionale di lamentarsi davanti al cliente dell'operato di un proprio collega. Saro' limitato ma lo considero antiprofessionale. Non l'ho mai fatto, e se la qualita' del lavoro del mio predecessore era cosi' infima, se ne sara' accorto l'utente senza bisogno del mio aiuto. Cosi' come l'utente sapra' valutare le lamentele di chi viene dopo di me.
I professionisti in altri settori semplicemente si astengono. Fara' parte dei vantaggi di avere un albo o un ordine, probabilmente. Noi non l'abbiamo e possiamo insultarci :D
banryu79
23-05-2011, 16:48
I professionisti in altri settori semplicemente si astengono. Fara' parte dei vantaggi di avere un albo o un ordine, probabilmente. Noi non l'abbiamo e possiamo insultarci :D
Si direbbe la categoria dei masochisti per antonomasia :D
Mi trovo d'accordo con i tuoi ragionamenti sulla professionalità e sul fatto di non "sputtanare" il lavoro di un collega, non tanto per gentilezza nei suoi confronti quanto per le percezioni trasmesse al resto del mondo circa la categoria nel suo complesso (che già in alcuni contesti la prende in quel posto di suo, per così dire) :)
Ma la cosa che maggiormente manca è un modo per calcolare anche (approssimativamente) una retribuzione in base al tipo di progetto sopratutto per chi come me lavoro a partita iva.
Le tecniche per stimare tale valore ci sono, anzi c'è addirittura tutta una disciplina (http://it.wikipedia.org/wiki/Project_management) che si occupa di questa parte di un progetto. Questo però non significa che esiste una formuletta che ti calcoli il costo di un'applicazione, anche perchè questo dipende da molti fattori. Io non sono in grado di aiutarti, l'unico suggerimento che mi sento di darti è il seguente, prova a studiare alcune delle tecniche di stima fra quelle più comunemente usate (non riguardano solo i costi) e prova ad applicarle. Solo con il tempo, in base ai progetti che realizzerai riuscirai ad affinare sempre più la tua tecnica di stima. Questo è il mio umile consiglio, anche perchè io purtroppo ancora non sono un vostro collega, ma spero di poterlo diventare presto.
Buon lavoro. ;)
fbcyborg
23-05-2011, 17:28
All'università ho seguito un corso che si chiama Ingegneria del Software. In questo corso insegnano appunto anche Project Management, dove si studia il Gantt e il Pert, e si stimano anche le durate dei progetti. Inoltre c'è anche la tecnica dei Function Point. Insomma, tutto ciò richiede molto tempo, e quindi se uno lavora per conto proprio, comincia ad essere complicato, visto che fai prima a iniziare i lavori che a perdere un sacco di tempo per fare il project management. Tutto ciò al fine di stimare LOC (Lines Of Code), tempi di stesura dello stesso e tempi di consegna, per poi capire più o meno quanto chiedere anche in base alle LOC per esempio. Ma qui ci sporchiamo le mani con altra roba... non so se in questo caso specifico sia opportuno! :)
Le tecniche per stimare tale valore ci sono, anzi c'è addirittura tutta una disciplina (http://it.wikipedia.org/wiki/Project_management) che si occupa di questa parte di un progetto. Questo però non significa che esiste una formuletta che ti calcoli il costo di un'applicazione, anche perchè questo dipende da molti fattori. Io non sono in grado di aiutarti, l'unico suggerimento che mi sento di darti è il seguente, prova a studiare alcune delle tecniche di stima fra quelle più comunemente usate (non riguardano solo i costi) e prova ad applicarle. Solo con il tempo, in base ai progetti che realizzerai riuscirai ad affinare sempre più la tua tecnica di stima. Questo è il mio umile consiglio, anche perchè io purtroppo ancora non sono un vostro collega, ma spero di poterlo diventare presto.
Buon lavoro. ;)
ottimo consiglio anche il tuo
All'università ho seguito un corso che si chiama Ingegneria del Software. In questo corso insegnano appunto anche Project Management, dove si studia il Gantt e il Pert, e si stimano anche le durate dei progetti. Inoltre c'è anche la tecnica dei Function Point. Insomma, tutto ciò richiede molto tempo, e quindi se uno lavora per conto proprio, comincia ad essere complicato, visto che fai prima a iniziare i lavori che a perdere un sacco di tempo per fare il project management. Tutto ciò al fine di stimare LOC (Lines Of Code), tempi di stesura dello stesso e tempi di consegna, per poi capire più o meno quanto chiedere anche in base alle LOC per esempio. Ma qui ci sporchiamo le mani con altra roba... non so se in questo caso specifico sia opportuno! :)
Si l'ho sostenuto anch'io un pò di tempo fà ma non mi ricordo se ho studiato anche questa tipologia di stima del tempo. Però debbo dire che fra tutti gli esami è quello che maggiormente mi ha colpito anzi proprio in base ad alcuni concetti acquisiti (Raccolta e analisi dei requisiti, mock-up, ciclo di vita del software, testing ecc. ecc.). Adesso che mi ci hai fatto pensare vado a ripescare il libro con tutte le dispense e le slide in PDF magari ci trovo qualche idea e consiglio interessante.
EnergyVortex
23-05-2011, 19:38
ragazzi io direi che l'etica è proprio il caso di metterla da parte:siamo in un libero mercato quindi c'è domanda e offerta e tutti gl operatori di tutti i campi che vgliono massimizzare il profitto.
Sono al sud ,dove pare che si paghi tutto meno , eppure ci sono "meccanici" che per un tagliando ad uno scooter ti chiedono 250-300 € quando hanno impiegato 40 € di materiali e meno di un'ora di lavoro per fare qualcosa che ho personalmente imparato a fare da solo in nemmeno un giorno (e potrei fare altri esempi).
Fare siti o software per bene secondo me non è roba che si impara in un giorno, pertanto è bene far pagare il proprio lavoro e tutti gli anni di studio che ci sono dietro, altrimenti si finisce per alimentare lo stereotipo per cui un laureato in informatica (o un professionista del settore) altro non è che uno "smanettone" ,al pari di un ragazzino delle medie che sa fare una paginetta statica in html e si definisce programmatore o che ti formatta il pc e allora si definisce un "tecnico".
C'è gente che mi dice "tu stai ad informatica, come si fa il filmato delle foto con la musica sotto?"....beh io personalmente credo che solo questa frase fotografi la situazione degli informatici in italia.
Per quanto rigurada il criticare il codiice altrui sono d'accordo con sottovento ed aggiungo che (secondo me) una persona in gamba e che lavora con professionalità, non ha bisogno di criticare il codice altrui per accaparrarsi il cliente o per giustificare la propria parcella, quindi si potrebbe ridurre al minimo questa fase della vendita di se stessi con grosso beneficio per tutti.
Da ignorante vi faccio una domanda: ma l'albo degli ingegneri informatici ?? Serve a qualcosa iscriversi?
fbcyborg
23-05-2011, 20:31
Da ignorante vi faccio una domanda: ma l'albo degli ingegneri informatici ?? Serve a qualcosa iscriversi?
Personalmente credo proprio che non serva a niente. Poi è solo una cosa italiana. Serve solo se vuoi fare il libero professionista e aprirti una partita iva ed esercitare la professione di ingegnere per conto tuo. Almeno nel nostro ramo è così. Poi se sei ingegnere civile/edile/architetto allora il discorso cambia. Loro ci campano sui progetti firmati.
Personalmente non sono iscritto e non intendo iscrivermi.
Personalmente credo proprio che non serva a niente. Poi è solo una cosa italiana. Serve solo se vuoi fare il libero professionista e aprirti una partita iva ed esercitare la professione di ingegnere per conto tuo. Almeno nel nostro ramo è così. Poi se sei ingegnere civile/edile/architetto allora il discorso cambia. Loro ci campano sui progetti firmati.
Personalmente non sono iscritto e non intendo iscrivermi.
quoto, tanto vale aprirsi direttamente una partita iva e buonanotte
fbcyborg
23-05-2011, 20:44
quoto, tanto vale aprirsi direttamente una partita iva e buonanotte
Eh ma non puoi firmare progetti come ingegnere! ;)
Eh ma non puoi firmare progetti come ingegnere! ;)
guarda al momento, non mi interessa anche perchè ho appena iniziato a lavorare in proprio e quindi sto cercando di farmi conoscere, se un domani l'attività decolla allora potrei anche pensarci
non è che ci sia molto da firmare come ingegnere informatico
fbcyborg
24-05-2011, 08:06
È proprio quello il punto! ;)
non è che ci sia molto da firmare come ingegnere informatico
Beh in teoria documento dei requisiti e documento delle specifiche finali, che per altro costituiscono l'unico vero contratto con l'utente in questo campo.
L'iscrizione all'albo credo poi sia necessaria se si vogliono fare alcune tipologie di lavori.
L'iscrizione all'albo comporta anche l'accetazione del codice deontologico, che se non erro include quanto dicevo in precedenza, ovvero un limite minimo per l'erogazione dei servizi, oltre al quale IMHO si va in concorrenza sleale.
@Energy: il problema delle liberalizzazioni a tutto spiano è proprio che non si riesce più a distinguere chi sia competente per fare una cosa da chi non lo è.
Il mercato è libero, ma vanno messe delle regole, altrimenti ognuno si sveglia una mattina e improvvisa un mestiere, ed è una cosa intollerabile per chiunque (per i clienti e per i professionisti del settore stesso).
Bisogna regolamentare meglio questa cosa, ed in particolare il nostro settore.
Bisogna capire che massimizzare il profitto non può essere più l'unica via.
Poi è chiaro che dovrebbe essere il cliente ad informarsi, purtroppo molti hanno il malcostume (secondo me non si può chiamare altrimenti) di fidarsi ciecamente (che poi è il motivo per il quale molte truffe vanno in porto nel nostro paese).
Altrimenti la qualità va a farsi benedire e ci si trova con le cose che non funzionano o che funzionano male.
Visto l'incipit ti consiglierei di rifiutare il lavoro... ma visto che dici di volerne fare una professione, forse, e' meglio affrontare la cosa e poi pentirsene, ma traendone esperienza sia tecnica che di business.
Spara alto! Puoi sempre abbassare, ma mai alzare.
Comincia a buttare giu' qualcosa, l'infrastruttura di base, una bozza del sito in maniera da 'prenderti le misure' e poter fare un'offerta congrua al tempo che pensi di impiegarci.
Spacchetta l'offerta: sito tot keuro con n ore di manutenzione incluse, dominio tot euro anno, formazione personale tot euro/ora/persona, manutenzione straordinaria tot euro/ora.
Specifica che modifiche in corso d'opera si pagano con cifre da concordare (e non te ne frega un tubo che non ci aveva pensato/e' una cavolata).
Ricorda che una offerta di questo genere se controfirmata e rispedita al mittente e' vincolante, quindi se mandi roba scritta specifica che' e' preliminare-in bozza-da definire.
Se si attengono alle direttive di accessibilita' stai per entrare in un campo minato.
Ed in ogni caso sara' un bagno di sangue :D
Per questo, fai che almeno ne valga la pena (= cifra congrua)
Saluto
GreatBooks
04-06-2011, 21:00
ho letto tutto il thread e ho notato che ci sono degli interventi davvero interessanti...vorrei aggiungere qualche mia considerazione personale e discuterne assieme a voi...
per quanto riguarda la stima dei costi del software penso che per piccole realtà aziendali queste metodologie difficilmente trovino un loro perchè...infatti fare delle stime sulle Lines of Code mediante Punti Funzione e Punti Oggetto è una pratica che dipende soprattutto dall'esperienza che ha lo stimatore: e se lo stimatore non ha esperienza come si fa?
Si potrebbe ad esempio utilizzare dei modelli empirici, basati su misure effettuate su progetti reali, come ad esempio il COCOMO II che si basa
su molti progetti già realizzati. Il problema è che questo modello va "tarato" sulla realtà aziendale perchè deve tenere conto di caratteristiche del personale, della quantità di codice che viene riutilizzato, l'utilizzo di vari strumenti software, e altri vari parametri ed è sostanzialmente un processo ciclico che termina quando viene consegnato il software. E quindi cosa serve di nuovo? L'esperienza e la conoscenza su progetti sw già realizzati.
Io voglio sinceramente ribadire che quello che conta di più nelle stime sostanzialemte è l'esperienza, che è quella che si acquisice sul campo, anche sbagliando.
Poi volevo aggiungere qualche dettaglio in merito all'iscrizione all'albo degli Ingegneri per chi avesse qualche dubbio.
Quando esisteva il vecchio ordinamento esisteva un unico albo degli Ingegneri (elettronici, meccanici, civili, edili...) quindi ci si ritrovava con l'Ingnere Elettronico che magari ti progettava casa ed effettivamente era un pò un controsenso.
Poi comparve Mortizia Moratti che con la sua riforma ha creato i corsi di Laurea Triennali + Specialistica (poi evoluta in Magistrale) e si è dovuto suddividere l'albo in due livelli: Ingegneri Junior(sezione B) ed Ingeneri Senior(sezione A).
Già che si trovavano a mettere mano al sistema hanno poi suddiviso in 3 categorie:
1 - Civile e Ambientale
2 - Industriale
3 - dell'Informazione
Da quello che ho capito un'iscrizione all'albo degli Ingegneri settore Informatico serve prettamente per l'Impiantistica in generale, dove un'azienda che realizza gli impianti deve certificarne la conformità alle normative vigenti e che il tutto sia realizzato "a regola d'arte", e per le Reti di Calcolatori in particolare. Infatti se l'azienda non ha i requisiti internamente, cioè la figura che si assume la responsabilità che tutto sia realizzatoa a dovere, è necessario assume una persona che ne sia in possesso (quindi Laurea in Ingegneria dell'Informazione+iscrizione all'albo).
Poi subentra tutto il discorso legato alle certificazioni SOA che devono avere le aziende per poter partecipare ad appalti pubblici.
Infine vorrei aggiungere che la laurea in Informatica presso la facoltà di Scienze Matematiche Fisiche e Naturali ti consente lo stesso l'iscrizione all'albo degli Ingegneri.
Secondo me il problema degli infomatici è che siamo tutti presi un pò dalle manie di grandezza e facciamo poca "squadra" tra di noi.
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