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Le vendite delle mirrorless non sono decollate come i produttori speravano, soprattutto in Italia: proviamo a tracciare il profilo attuale dopo un incontro in Panasonic

Click sul link per visualizzare la notizia.

costano più delle reflex, ti fanno risparmiare qualche grammo e qualche mm ma perdi il mirino ottico e sopratutto il parco ottiche delle reflex... te credo che non hanno preso piede in italia

infatti...
a me pare molto chiaro invece il perchè non prendano piede

la teoria è che le mirrorless siano piu facili da trasportare,ma non è cosi
che si ci sia qualche mm in meno o che pesino un po di meno non serve assolutamente a nulla

se mi porto dietro la borsa per quale motivo dovrei infilarci la mirrorless se posso metterci la reflex?
e quando esco senza niente qualunque cosa piu grande di una compatta rimane a prendere polvere

quindi per quale motivo dovrei comprare una mirrorless?
per avere praticamente lo stesso ingombro,con meno ottiche,senza specchio,e pure a prezzo maggiore? (la nex come unico tele ha un 18-200 che costava 850 euro ora non so)

qualcuno per favore corregga lo strafalcione Nokton/r
per il resto, non c'è molto da commentare...

così come sono adesso non hanno molto senso... e non possono calare più di tanto i prezzi per via della tecnologia (molto recente) e del fatto che una reflex entrylevel costa (ormai) poco più di una una bridge di qualità.... ecco, direi che l'unico mercato a cui possano dare "fastidio" è quello delle bridge... qualità (e sensore) superiori, dimensioni simili (con possibilità di cambiare obiettivo). Ma dovrebbero essestare il prezzo abbassandolo (e di parecchio.....).
O questa idea fallisce (per l'impossibilità di abbassare i prezzi), oppure prenderà il posto della categoria bridge.... almeno, questo è quello che penso (ad oggi).

perchè comprare qualcosa che costa quasi quanto una reflex se non d+ per avere meno qualità? solo perchè ho un obbiettivo + corto e senza ottiche ma dico stiamo scherzando?

rettifico il mio messaggio di prima, dopo aver letto i primi commenti: "meglio non commentare" :D

costano più delle reflex, ti fanno risparmiare qualche grammo e qualche mm ma perdi il mirino ottico e sopratutto il parco ottiche delle reflex... te credo che non hanno preso piede in italia

la Sony NEX 3, con sensore APS-C, costa 380 euro con il 16mm

infatti...
a me pare molto chiaro invece il perchè non prendano piede

la teoria è che le mirrorless siano piu facili da trasportare,ma non è cosi
che si ci sia qualche mm in meno o che pesino un po di meno non serve assolutamente a nulla

se mi porto dietro la borsa per quale motivo dovrei infilarci la mirrorless se posso metterci la reflex?
e quando esco senza niente qualunque cosa piu grande di una compatta rimane a prendere polvere

quindi per quale motivo dovrei comprare una mirrorless?
per avere praticamente lo stesso ingombro,con meno ottiche,senza specchio,e pure allo stesso prezzo?....

dipende dagli usi; la mia NEX 3 con il 16 mm ci sta in tasca, se mi serve porto l'ottica nello zaino ma è pronta subito all'uso.

e a me non pare che siano pochi mm
http://img255.imageshack.us/img255/3994/sonynex5vsslta333.jpg

perchè comprare qualcosa che costa quasi quanto una reflex se non d+ per avere meno qualità? solo perchè ho un obbiettivo + corto e senza ottiche ma dico stiamo scherzando?

:rolleyes:

http://www.dpreview.com/reviews/sonynex5nex3/page16.asp

1600 ISO, seleziona le reflex per il confronto e dimmi tu dove sarebbe "inferiore" una mirrorless

metti anche 6400 ISO e vedi un po chi ha piu rumore. e prova la nikon D7000 o la EOS 500D

la Sony NEX 3, con sensore APS-C, costa 380 euro con il 16mm



dipende dagli usi; la mia NEX 3 con il 16 mm ci sta in tasca

la nex 3 è uscita fuori produzione

comunque ok,ma il discorso non cambia di una virgola,visto che sperare di guadagnare su un'intero mercato con una fotocamera che acquista senso solo quando ha un'ottica fissa....
insomma,non dico che a qualcuno non possa servire (come tutto)

dico che non vedo perchè ci si sorprenda se stanno ferme al 5% del mercato...è ovvio che sia un prodotto che difficilmente per la massa ha un senso

la nex 3 è uscita fuori produzione

comunque ok,ma il discorso non cambia di una virgola,visto che sperare di guadagnare su un'intero mercato con una fotocamera che acquista senso solo quando ha un'ottica fissa....
insomma,non dico che a qualcuno non possa servire (come tutto)

dico che non vedo perchè ci si sorprenda se stanno ferme al 5% del mercato...è ovvio che sia un prodotto che difficilmente per la massa ha un senso

no chiaro, anche secondo me si sono aspettati troppo, ma come tutte le cose hanno i loro pregi e difetti.

è ovvio che sia un prodotto che difficilmente per la massa ha un senso

io pensavo che la macchina per le masse fosse semplice e poco costosa... un'Instamatic del 2011... curioso che qui venga intesa come la reflex che tutto fa e tutto puote... al prezzo che-è-meglio-non-sapere, ovviamente :rolleyes:

perché qui il 5% è riferito al mercato delle ottiche intercambiabili, perciò non c'entrano proprio nulla le bridge/compatte...

io pensavo che la macchina per le masse fosse semplice e poco costosa... un'Instamatic del 2011... curioso che qui venga intesa come la reflex che tutto fa e tutto puote... al prezzo che-è-meglio-non-sapere, ovviamente :rolleyes:

perché qui il 5% è riferito al mercato delle ottiche intercambiabili, perciò non c'entrano proprio nulla le bridge/compatte...


c'entrano invece

perchè secondo te chi è che compra un prodotto simile senza poi cambiare mai ottica?

se io prendo una reflex lo faccio per cambiare le ottiche,di certo non per lasciarci il 18-55

se la notizia è che il mercato delle ottiche intercambiali in quel settore non va,vuol dire che chi compra quelle macchine lo fa solo per affiancarle a sistemi reflex piu evoluti (come chi la prende col 16 fisso in modo da portarsela al posto della compatta) o perchè è un utente medio che ha comprato quella invece della bridge di turno

di certo nessuno che poi va a spendere 800 euro per il 18-200

e a me non pare che siano pochi mm
http://img255.imageshack.us/img255/3994/sonynex5vsslta333.jpg

:rolleyes:



bè oddio,confronto un po falsato
quelle mi sembrano gia relfex un po piu evolute,e sono quasi sicuro che le ottiche che montano non siano dei 18-55

prendi una rispetabilissima nikon d3100 o canon 1100d col 18-55 e vedrai che le dimensioni non saranno cosi diverse

edit:
quella a destra è un 500d...credo che una 1100d sia anche piu piccola...quindi direi che comincio a non vedere grosse differenze al livello di ingombro
http://img715.imageshack.us/img715/2821/immagineis.jpg

personalmente se mi stufassi d'aver dietro la reflex, preferirei di gran lunga una compatta che sia davvero compatta, anche modelli di alta gamma da 400 o più euro... ma compatta nel vero senso del termine
comunque boh, magari per chi proviene dalle compatte e vuole salire di livello queste macchine hanno senso, o sembrano averlo, non so

poi va beh, a me piace proprio l'avere reflex d'intralcio col trentino montato più lo zainetto dietro col 105mm e l'astuccio dei filtri... almeno mi costringe e mi costringo a scattare :D
se iniziassi coi compromessi finirebbe che poi nemmeno l'accendo più la macchina :D

la Sony NEX 3, con sensore APS-C, costa 380 euro con il 16mm



dipende dagli usi; la mia NEX 3 con il 16 mm ci sta in tasca, se mi serve porto l'ottica nello zaino ma è pronta subito all'uso.

e a me non pare che siano pochi mm
http://img255.imageshack.us/img255/3994/sonynex5vsslta333.jpg




ma che tasche hai per faci entrare quella macchina........

non sò voi cosa ne pensate, ma secondo me le macchine che stanno in tasca hanno un form-factor tipo queste

http://sp.sony-europe.com/da/307/123636.jpeg

a livello qualitativo non avranno nulla a che vedere, però le dimensioni sono realmente tascabili.

Come già ho commentato una volta la questione principale è il prezzo, prendo una reflex , gli tolgo il mirino ottico e il modulo af , riduco il bocchettone , rimpicciolisco le ottiche e tolgo un po' di rotelle e comandi ... mi aspetto, anzi esigo che il prezzo sia inferiore, sennò non ha senso


perchè secondo te chi è che compra un prodotto simile senza poi cambiare mai ottica?

se io prendo una reflex lo faccio per cambiare le ottiche,di certo non per lasciarci il 18-55


Ti sembrerà strano ma la stragrande maggioranza della gente usa solo il 18-55.
Quelli che comprano una macchina con in mente il parco obiettivi, che pensano a prendere un fisso o un grandangolo sono una minoranza, i numeri più importanti sono fatti dalla massa di reflex entry level presa da gente che la usa per andare a spasso e farsi le foto delle vacanze, tutti col 18-55 saldato sulla baionetta e in modalità automatica

perchè secondo te chi è che compra un prodotto simile senza poi cambiare mai ottica?

se io prendo una reflex lo faccio per cambiare le ottiche,di certo non per lasciarci il 18-55

tu magari farai così. la maggioranza di chi compra una entry level invece non lo fa per cambiare lente ma per avere una maggiore qualità intrinseca e/o status symbol (ma su quello possiamo tralasciare e possiamo trasferirci in qualche topic dedicato all'iphone 5 :D)

di certo nessuno che poi va a spendere 800 euro per il 18-200

e invece sbagli. certo, non sarà la maggioranza (vista oltretutto la sproporzione tra corpo NEX e 18-200, che rende di fatto quasi nullo il concetto di miniaturizzazione delle mirrorless) ma ho visto già più di un professionista (inteso come persona che non muore di seghe mentali e che bada al sodo) dotarsi di NEX-5+18-200+microfono per usarla nelle riprese in scarse condizioni di luce, con una buona qualità video e compattezza

ma che tasche hai per faci entrare quella macchina........


quella nella foto ha il 18-55; io ho scritto che mi sta in tasca con il 16mm.

peccato che la compatta di qualità per eccellenza la x100 della fuji è stata attaccata duramente per il fatto dell'ottica non intercambiabile.

basta decidersi.

quella nella foto ha il 18-55; io ho scritto che mi sta in tasca con il 16mm.

scusa, non sono esperto in merito e pensavo che quello fosse il 16

tu magari farai così. la maggioranza di chi compra una entry level invece non lo fa per cambiare lente ma per avere una maggiore qualità intrinseca e/o status symbol (ma su quello possiamo tralasciare e possiamo trasferirci in qualche topic dedicato all'iphone 5 :D)



e invece sbagli. certo, non sarà la maggioranza (vista oltretutto la sproporzione tra corpo NEX e 18-200, che rende di fatto quasi nullo il concetto di miniaturizzazione delle mirrorless) ma ho visto già più di un professionista (inteso come persona che non muore di seghe mentali e che bada al sodo) dotarsi di NEX-5+18-200+microfono per usarla nelle riprese in scarse condizioni di luce, con una buona qualità video e compattezza

scusa ma che c'entra? :D
il discorso si basava sul perchè il parco ottiche delle mirrorless venda cosi poco

che tu abbia visto dei professionisti con il 18-200 a quanto pare è ininfluente sul mio discorso,altrimenti non ci sarebbe nemmeno questo topic in cui stiamo parlando,o sbaglio?

che poi la massa compri le entry level solo per far vedere che ce l'hanno piu grande non lo metto in dubbio,ma le stesse persone che comprano una relfex solo per questo non sono certo tanto informate da conoscere la differenza tra una mirrorless e una relfex,motivo per cui prenderanno sempre (salvo consigli esterni) la cosa che nell'immaginario collettivo è piu professionale,la reflex

bè oddio,confronto un po falsato
quelle mi sembrano gia relfex un po piu evolute,e sono quasi sicuro che le ottiche che montano non siano dei 18-55

prendi una rispetabilissima nikon d3100 o canon 1100d col 18-55 e vedrai che le dimensioni non saranno cosi diverse

edit:
quella a destra è un 500d...credo che una 1100d sia anche piu piccola...quindi direi che comincio a non vedere grosse differenze al livello di ingombro


potra non sembrarti grossa ma è sicuramente parecchio determinante

http://cdn.pocket-lint.com/images/tQA6/sony-nex-5-nex-3-hybrid-cameras-10.jpg?20100511-104143

http://2.bp.blogspot.com/_8GhZXWLEN6M/TMeJEYfvS5I/AAAAAAAABU4/5mOfsYGsNDk/s1600/sony-nex-5-blake-lively-3.jpg

http://imagegallery.hwupgrade.it/gallery/180/full/14.jpg

http://www.gadgetsbuzz.com/userfiles/2010/10/2/images/Nikon%20Unveils%20D-SLR%20D3100.jpg

http://prreporter.in/wp-content/uploads/2010/09/Nikon-D3100-Launch.jpg


io credo ben poco al fatto che le reflex entry lvl siano prese da chi necessita di nmila ottiche... credo molto di piu che vengano prese perchè fa piu figo, e soprattutto perchè molti credono che le mirrorless abbiano prestazioni da compatte, quando invece le hanno da reflex;

fino ad ora l'assenza del mirino ottico non si è fatta sentire, ma in compenso è diventata tascabile; se mi serve l'ttica la porto dietro, ma è comunque utilizzabile da subito e non sono piu costretto come prima a portarmi dietro la borsetta apposita; la 3100d o similari, non saranno mai tascabili in nessuna circostanza, e IMHO trovo parecchio piu limitante il fatto di avere la macchina ingombrante piuttosto che meno ottiche , sia perchè il 16mm,il 18-55 e il tele attualmente disponibili coprono le esigenze di quasi tutti ( e usciranno fra quest'anno e l'anno prossimo altre 6-7 ottiche, e sia perchè comunque le ottiche alla fine le puoi usare tutte, ok perdi l'AF ma non è tutta questa tragedia.

potra non sembrarti grossa ma è sicuramente parecchio determinante
fino ad ora l'assenza del mirino ottico non si è fatta sentire, ma in compenso è diventata tascabile; se mi serve l'ttica la porto dietro, ma è comunque utilizzabile da subito e non sono piu costretto come prima a portarmi dietro la borsetta apposita; la 3100d o similari, non saranno mai tascabili in nessuna circostanza, e IMHO trovo parecchio piu limitante il fatto di avere la macchina ingombrante piuttosto che meno ottiche , sia perchè il 16mm,il 18-55 e il tele attualmente disponibili coprono le esigenze di quasi tutti ( e usciranno fra quest'anno e l'anno prossimo altre 6-7 ottiche, e sia perchè comunque le ottiche alla fine le puoi usare tutte, ok perdi l'AF ma non è tutta questa tragedia.

Come hai detto tu, diventa tascabile con il 17mm (quindi già un bel grandangolozzo che non va bene per essere considerato universale) e senza flash, e comunque non è che dicono che sia inutile per il 100% delle persone, evidentemente tu rientri nel 5% che apprezza questo prodotto.

potra non sembrarti grossa ma è sicuramente parecchio determinante

http://cdn.pocket-lint.com/images/tQA6/sony-nex-5-nex-3-hybrid-cameras-10.jpg?20100511-104143

http://2.bp.blogspot.com/_8GhZXWLEN6M/TMeJEYfvS5I/AAAAAAAABU4/5mOfsYGsNDk/s1600/sony-nex-5-blake-lively-3.jpg

http://imagegallery.hwupgrade.it/gallery/180/full/14.jpg

http://www.gadgetsbuzz.com/userfiles/2010/10/2/images/Nikon%20Unveils%20D-SLR%20D3100.jpg

http://prreporter.in/wp-content/uploads/2010/09/Nikon-D3100-Launch.jpg


io credo ben poco al fatto che le reflex entry lvl siano prese da chi necessita di nmila ottiche... credo molto di piu che vengano prese perchè fa piu figo, e soprattutto perchè molti credono che le mirrorless abbiano prestazioni da compatte, quando invece le hanno da reflex;

fino ad ora l'assenza del mirino ottico non si è fatta sentire, ma in compenso è diventata tascabile; se mi serve l'ttica la porto dietro, ma è comunque utilizzabile da subito e non sono piu costretto come prima a portarmi dietro la borsetta apposita; la 3100d o similari, non saranno mai tascabili in nessuna circostanza, e IMHO trovo parecchio piu limitante il fatto di avere la macchina ingombrante piuttosto che meno ottiche , sia perchè il 16mm,il 18-55 e il tele attualmente disponibili coprono le esigenze di quasi tutti ( e usciranno fra quest'anno e l'anno prossimo altre 6-7 ottiche, e sia perchè comunque le ottiche alla fine le puoi usare tutte, ok perdi l'AF ma non è tutta questa tragedia.

Le mirrorless hanno prestazioni da reflex ?

Non basta avere un sensore APS-C per diventare SIMILI a delle reflex per quanto riguarda le pure prestazioni. Il modulo autofocus dove lo lasciamo ? l'esposimetro ? la possibilità di montarci un flash esterno ? la qualità di un mirino ottico ? un parco ottiche sia sul nuovo che sull'usato vastissimo ?

Non dico che le mirrorless non abbiano un senso, ma da questo a paragonarle a delle reflex ce ne passa...

siamo in dietro come le palle dei cani come sempre, lenti nelle innovazioni e paurosi nei cambiamenti e puntualmente qua ci si sveglia con anni di ritardo. aspettate che canon e nikon mettano in vendita le loro evil e vedrete che i numeri cambieranno perchè l'italiano medio è un pecorone e se a dire che una cosa è buona è un marchio storico allora ci crede invece di valutare da solo con i propri occhi. siamo talmente conservatori che perdiamo tutte le novità e relativi miglioramenti e quando finalmente ci muoviamo siamo dei bradipi.

Se dovessi cambiare fotocamerE, ora prenderi in considerazione le mirrorless o termini simili.

Impressioni da possessore di reflex:
Sensore: sony ha un APS-C ed è ok, 4/3 è 4/3 ed è più piccolo.
scelta di obiettivi: Sony ok, ma universali cosa c'è?

Pur sempre i risultati sono ottimi:
http://wvs.topleftpixel.com/
e un po' di portabilità in più non farebbe male

Le mirrorless hanno prestazioni da reflex ?

Non basta avere un sensore APS-C per diventare SIMILI a delle reflex per quanto riguarda le pure prestazioni. Il modulo autofocus dove lo lasciamo ? l'esposimetro ? la possibilità di montarci un flash esterno ? la qualità di un mirino ottico ? un parco ottiche sia sul nuovo che sull'usato vastissimo ?

Non dico che le mirrorless non abbiano un senso, ma da questo a paragonarle a delle reflex ce ne passa...

c'è reflex e reflex, e qui si parla di entry lvl, non certo delle top.

su internet ce ne sono parecchie di comparazioni, le foto/video che fanno sono ben visibili, e le prestazioni sono tranquillamente paragonabili alle reflex entry lvl; di certo non le sostituiscono e se poi a te serve di piu andrai su una reflex, ma sulla resa nelle foto c'è poco da discutere.

scusa ma che c'entra? :D
il discorso si basava sul perchè il parco ottiche delle mirrorless venda cosi poco

ma perché, davvero le mirrorless da 400-500 euro vendono poco a causa del loro parco ottiche limitato?

restiamo nel giusto campo... certo, parlando di mirrorless possiamo anche includere roba come la GH2*... a quel punto le cose cambiano un poco (sia per il costo che per le prestazioni della macchina. e la qualità dei vetri pana/leica). ma se - visti i prezzi che stiamo tirando in ballo - restiamo nel campo delle consumer (che poi, io non ho ben capito perché si prenda sempre come esempio la piccola sony... l'articolo parla chiaramente di Panasonic, che ha all'attivo qualcosa come 7 corpi mirrorless e 9 lenti se ben ricordo) il confronto con le reflex entry level regge eccome!

quali sono i problemi? la mentalità italiota e la mancanza del giusto marketing (chi pensa alla fotografia ora pensa solo a Canikon che guarda caso sono sempre gli ultimi ad innovare... :doh: ) sia nei centri commerciali sia al di fuori (giornali e tv in primis)

se facessero la giusta reclame ed avessero i giusti spazi, la NEX 5 (l'impugnatura della NEX3 è terribile, dai, ammettetelo :Prrr: ) conquisterebbe il mercato degli amatori in cerca di buona qualità! è un'ottima macchina, semplificata al punto giusto da rendere semplici le cose a chi non capisce o non vuole capire niente di fotografia, ma al tempo stesso con un'ottima qualità, ben al di là di qualsiasi compatta/bridge di lusso e non.
ha sicuramente le sue pecche, ma all'amatore-tipo (non inteso come il soggetto che al photoshow fa la sfilata portando il teleobiettivo più grosso che ha, eh!) certe complicazioni / caratteristiche non servirebbero neanche, perciò, meglio ancora!




* al momento la migliore hdSLR :read:

c'è reflex e reflex, e qui si parla di entry lvl, non certo delle top.

su internet ce ne sono parecchie di comparazioni, le foto/video che fanno sono ben visibili, e le prestazioni sono tranquillamente paragonabili alle reflex entry lvl; di certo non le sostituiscono e se poi a te serve di piu andrai su una reflex, ma sulla resa nelle foto c'è poco da discutere.

un autofocus a rilevazione di contrasto non potrà mai eguagliarne uno a rilevazione di fase, se non altro perchè il secondo non si limita a rilevare che l'immagine è fuori fuoco ma ti dice anche se si tratta di front o back focus.

Vi chiedete come mai in Italia le mirrorless (ovvero le m4/3, unico sistema già ragionevolmente completo, oltre che il primo e il più avanzato) sono al palo mentre in Giappone hanno il 35% del mercato? La risposta si evince facilmente leggendo la sequela di sciocchezze scritte nei vari commenti qui sopra: in media gli italiani sono estremamente ignoranti, schiavi dei marchi, della propaganda e dei luoghi comuni, sostanzialmente privi di capacità critiche proprie. E questo vale per i consumatori comuni ma anche per gran parte dei "professionisti" e per gli operatori commerciali.

E' chiaro come il sole che il futuro delle fotocamere digitali a ottiche intercambiabili di piccolo formato è per forza di cose mirrorless; sui motivi tecnici si potrebbe scrivere un trattato, ma non certo in questa sede. Basti dire che oltre al recupero di compattezza dovuto all'emininazione di specchio e pentaprisma, ci sono motivi strutturali, ad esempio in futuro sarà sempre più accentuata e necessaria la convergenza fra foto- e video- camera, e le reflex sono intrinsecamente inadatte alla ripresa video, proprio per la presenza dello specchio. Per dirlo in modo sintetico: le DSLR sono un adattamento al digitale della vecchia tecnologia SLR sviluppata nell'era della fotografica chimica, dove si è semplicemente rimpiazzata la pellicola con un sensore elettronico, ma non sono fotocamere compiutamente digitali. Al termine del periodo di transizione verso il digitale, i vecchi sistemi reflex saranno pressoché spariti dal mercato consumer e "prosumer" e da gran parte del mercato professionale, parlando sempre del piccolo formato. Il periodo di transizione sarà ancora molto lungo, perché i produttori storicamente più consolidati nel mercato (Canon in primis) semplicemente non possono permettersi di gettare alle ortiche (e di far gettare alle ortiche ai loro clienti) il grande parco ottiche esistente, che è inadatto all'impiego su sistemi mirrorless. In questa prospettiva si capisce bene come nei paesi tecnologicamente più avanzati come il Giappone, dove le tecnologie di consumo si ricambiano molto rapidamente, il passaggio ai sistemi senza specchio stia avvenendo più speditamente, nonostante il fattto che il più grande produttore di fotocamere continui a fare orecchie da mercante.

Tornando al testo di Roberto Colombo, vorrei suggerigli, per la prossima volta che dovesse incontrare tale Tullio Parrella (il tizio di Panasonic Italia), di fargli notare che i consumatori italiani che in questo momento volessero acquistare una GH2 (modello di punta presentato oltre sei mesi fa) semplicemente non possono farlo, perché tale fotocamera in questo paese è stata e continua ad essere praticamente introvabile, e quand'anche si riuscisse a trovarne una la si pagherebbe 1.500 Euro, mentre ad esempio in USA la si compra senza problemi e si paga poco più di 1.000 Euro. Non riesco a immaginare una politica aziendale più demente di quella che prevede di realizzare ottimi prodotti e poi non consegnarli alla rete di vendita... che vedano di darsi una regolata, o perlomeno non vengano poi a farci domande cretine del tipo: "Perché non comprate i nostri prodotti come i bravi giapponesi?" Magari (anche) perché i giapponesi scendono dal rigattiere sotto casa e li trovano comodamente in vetrina, e pure a prezzi sensati? Chissà...

ma perché, davvero le mirrorless da 400-500 euro vendono poco a causa del loro parco ottiche limitato?

restiamo nel giusto campo... certo, parlando di mirrorless possiamo anche includere roba come la GH2*... a quel punto le cose cambiano un poco (sia per il costo che per le prestazioni della macchina. e la qualità dei vetri pana/leica). ma se - visti i prezzi che stiamo tirando in ballo - restiamo nel campo delle consumer (che poi, io non ho ben capito perché si prenda sempre come esempio la piccola sony... l'articolo parla chiaramente di Panasonic, che ha all'attivo qualcosa come 7 corpi mirrorless e 9 lenti se ben ricordo) il confronto con le reflex entry level regge eccome!

quali sono i problemi? la mentalità italiota e la mancanza del giusto marketing (chi pensa alla fotografia ora pensa solo a Canikon che guarda caso sono sempre gli ultimi ad innovare... :doh: ) sia nei centri commerciali sia al di fuori (giornali e tv in primis)

se facessero la giusta reclame ed avessero i giusti spazi, la NEX 5 (l'impugnatura della NEX3 è terribile, dai, ammettetelo :Prrr: ) conquisterebbe il mercato degli amatori in cerca di buona qualità! è un'ottima macchina, semplificata al punto giusto da rendere semplici le cose a chi non capisce o non vuole capire niente di fotografia, ma al tempo stesso con un'ottima qualità, ben al di là di qualsiasi compatta/bridge di lusso e non.
ha sicuramente le sue pecche, ma all'amatore-tipo (non inteso come il soggetto che al photoshow fa la sfilata portando il teleobiettivo più grosso che ha, eh!) certe complicazioni / caratteristiche non servirebbero neanche, perciò, meglio ancora!




* al momento la migliore hdSLR :read:

dubito che la GH2 sia la miglior hdslr per due motivi: 1) non è una dslr ma, semmai, una dslNr (visto che non è una reflex :D ); 2) le pseudo prove viste on line lasciano molto a desiderare e, comunque, portano a risultati non omogenei. Unico dato di fatto è che le uniche macchine usate per produzioni cinematografiche serie non sono mirrorless (per il cigno nero hanno usato, tra le altre, la 7d e la 1d mark IV e per iron man 2[/I la 5d mark II], tanto per dirne un paio).
Ho seri dubbi anche sul fatto che il binomio [I]canikon sia sempre l'ultimo ad innovare. Il dato di fatto è che canon e nikon hanno i migliori corpi pressochè in ogni fascia o quasi: questo significa che o innovano almeno quanto gli altri, oppure gli altri devono fare ancora tanta strada (ovviamente parlo di reflex).
Detto questo, il mio dubbio sulle mirrorless è: se devo sceglierle per la compattezza o per i costi, per quale ragione dovrei preferirle ad una reflex entry level di canon, nikon, pentax, sony, oppure ad una reflex 4:3 come le olympus? Guadagno poco a livello di peso e ingombro (124 mm x 90mm x 76 mm per la gh2, visto che è stata nominata, 124 x 96 x 75 mm per la nikon d3100), ma perdo il mirino ottico (in molti casi perdo proprio il mirino, salvo aggiungerne uno esterno con aggravio di costi e aumento di peso e ingombro) e l'autofocus a rilevazione di fase.

Detto questo, il mio dubbio sulle mirrorless è: se devo sceglierle per la compattezza o per i costi, per quale ragione dovrei preferirle ad una reflex entry level di canon, nikon, pentax, sony, oppure ad una reflex 4:3 come le olympus? Guadagno poco a livello di peso e ingombro, ma perdo il mirino ottico (in molti casi perdo proprio il mirino, salvo aggiungerne uno esterno con aggravio di costi e aumento di peso e ingombro) e l'autofocus a rilevazione di fase.

nel mio caso, fino ad ora, del mirino ottico non ne ho sentito la mancanza, e per l'autofocus uso la modalita mista e termino quasi sempre in manuale e anche li dell'af piu evoluto non ne sento la mancanza.

pero io la macchina la metto in tasca o nel marsupietto ed è sempre pronta, ( anche perche prevalentemente uso il 16mm, ok non è la tasca dei jeans, pero nelle tasche laterali dei pantaloni o nella giacca ci sta tranquillamente ) la reflex senza borsa in mezzo ai maroni non vai da nessuna parte, non ti ci sta nemmeno nel marsupio.

visto che parliamo di reflex entry lvl, e vista la qualita delle mirrorless che è ben al disopra delle compatte specialmente da alti ISO, lo sbatti della borsa per me non è giustificato;

poi oh se uno necessita a tutti i costi dell'AF e del mirino ottico si prendera una reflex entry lvl, di certo le mirrorless non sono la panacea per tutto.

nel mio caso, fino ad ora, del mirino ottico non ne ho sentito la mancanza, e per l'autofocus uso la modalita mista e termino quasi sempre in manuale e anche li dell'af piu evoluto non ne sento la mancanza.

pero io la macchina la metto in tasca o nel marsupietto ed è sempre pronta, ( anche perche prevalentemente uso il 16mm, ok non è la tasca dei jeans, pero nelle tasche laterali dei pantaloni o nella giacca ci sta tranquillamente ) la reflex senza borsa in mezzo ai maroni non vai da nessuna parte, non ti ci sta nemmeno nel marsupio.

visto che parliamo di reflex entry lvl, e vista la qualita delle mirrorless che è ben al disopra delle compatte specialmente da alti ISO, lo sbatti della borsa per me non è giustificato;

poi oh se uno necessita a tutti i costi dell'AF e del mirino ottico si prendera una reflex entry lvl, di certo le mirrorless non sono la panacea per tutto.

si,ma questo è lo stesso discorso che facevo io prima

ti dico,una nex 5 col 16 mm fa gola anche a me,tanto che ho pensato spesso di prendermela solo per quello,e affiancarla alla reflex canon che ho,proprio per quando non voglio sbattimenti nel portarmi dietro borse e simili

ma già col 18-55,anche se sempre piu piccola,la situazione non diventa la stessa della reflex? non so voi,ma io di tasche grandi in quel modo non ne ho,quindi se devo prendere la borsa,mi porto la reflex


infatti sono convinto che dovrebbero puntare su ottiche fisse

se insieme al 16,ci fosse anche solo un 50mm sulle stesse dimensioni l'avrei gia presa

Tornando al testo di Roberto Colombo, vorrei suggerigli, per la prossima volta che dovesse incontrare tale Tullio Parrella (il tizio di Panasonic Italia), di fargli notare che i consumatori italiani che in questo momento volessero acquistare una GH2 (modello di punta presentato oltre sei mesi fa) semplicemente non possono farlo, perché tale fotocamera in questo paese è stata e continua ad essere praticamente introvabile, e quand'anche si riuscisse a trovarne una la si pagherebbe 1.500 Euro, mentre ad esempio in USA la si compra senza problemi e si paga poco più di 1.000 Euro. Non riesco a immaginare una politica aziendale più demente di quella che prevede di realizzare ottimi prodotti e poi non consegnarli alla rete di vendita... che vedano di darsi una regolata, o perlomeno non vengano poi a farci domande cretine del tipo: "Perché non comprate i nostri prodotti come i bravi giapponesi?" Magari (anche) perché i giapponesi scendono dal rigattiere sotto casa e li trovano comodamente in vetrina, e pure a prezzi sensati? Chissà...

maaaaa non era il contrario? :rolleyes:
in Europa attraverso Fowa è semplice trovare la GH2 (e ne ho provata anche una per qualche minuto, un paio di mesi fa) a caro prezzo (come al solito) mentre in USA, dove il mercato è molto più vantaggioso non si trova... prezzi bassi (da B&H a seguire) ma pochissima disponibilità...

dubito che la GH2 sia la miglior hdslr per due motivi: 2) le pseudo prove viste on line lasciano molto a desiderare e, comunque, portano a risultati non omogenei. Unico dato di fatto è che le uniche macchine usate per produzioni cinematografiche serie[cut]

ok. ma le "produzioni cinematografiche serie" come lavorano? grazie ai noleggi, un po' come lo sport d'eccellenza (o c'è la vera credenza che i fotografi a bordo campo siano pienamente consapevoli di quel che usano e che non sono minimamente obbligati ad usare certi marchi? :D )
nel mondo amatoriale, queste micro stanno prendendo il volo, grazie alla buona qualità (già con la GH1, assimilabile come qualità video alle 5D2) e agli hack del firmware disponibili nei vari gruppi dedicati...

Ho seri dubbi anche sul fatto che il binomio canikon sia sempre l'ultimo ad innovare.

innovazione vuol dire cambiamento, evoluzione... al di là dei numeroni (la rincorsa ai megapixel, la ricorsa agli ISO... continue rincorse inutili), Canikon cos'hanno sviluppato da sole? Nikon il sistema Matrix, ma bisogna tornare indietro negli anni e non poco. Tutto il resto è stato mutuato dagli altri marchi (partendo dal live view, dalla pulizia del sensore ed arrivando al controllo dei flash con il popup, display orientabili, ecc)

Il dato di fatto è che canon e nikon hanno i migliori corpi pressochè in ogni fascia o quasi

è anche vero che ci sono competitors più o meno di minoranza che non hanno interesse a collocarsi in certi settori poco remunerativi (nessuno si mette a produrre concorrenti alle varie D3S o 1Ds per il semplice fatto che sono settori in perdita). nel settore reflex Canon è ancora la padrona, ma i profitti si fanno con le varie compatte, dove grazie a loro, Nikon e soprattutto Panasonic stanno recuperando quote di mercato mica da ridere... e pare che sul lungo periodo venga premiato chi fa investimento serio...

Detto questo, il mio dubbio sulle mirrorless è: se devo sceglierle per la compattezza o per i costi, per quale ragione dovrei preferirle ad una reflex entry level di canon, nikon, pentax, sony, oppure ad una reflex 4:3 come le olympus? Guadagno poco a livello di peso e ingombro (124 mm x 90mm x 76 mm per la gh2, visto che è stata nominata, 124 x 96 x 75 mm per la nikon d3100), ma perdo il mirino ottico (in molti casi perdo proprio il mirino, salvo aggiungerne uno esterno con aggravio di costi e aumento di peso e ingombro) e l'autofocus a rilevazione di fase.

parlando di sistema, guadagni tanto a livello di peso ed ingombro. non c'è solo il plasticotto in kit ma ci sono interi sistemi (mi viene in mente il più rappresentativo m43) dove si ha un vero cambiamento, che dimezza i pesi mantenendo qualità eccelse. soprattutto su focali grandangolari, dove il tiraggio ridotto porta a grandi vantaggi sulle dimensioni (basti vedere il 7-14 per 4/3 ed il 7-14 per micro 4/3... il tutto si riflette anche in costi inferiori, con la stessa qualità!)
per quanto riguarda AF e mirino, sono convinto che sul lato elettronico vedremo passi da gigante, al di là degli attuali vantaggi dei buoni mirini elettronici, come stiamo già vedendo... lenti più compatte e leggere abbinate ad algoritmi efficienti portano ad ottimi risultati (mi viene in mente l'accoppiata GH2+100-300)

PS. Non ha senso confrontare GH2 e D3100 e lo sai :p Con il costo di una GH2 ti compri quasi 3 D3100. Meglio prendere la GF2 (con il 14, magari, grande quanto un tappo) per il paragone :)



... il futuro è mirrorless :read: e oltre!

si,ma questo è lo stesso discorso che facevo io prima

ti dico,una nex 5 col 16 mm fa gola anche a me,tanto che ho pensato spesso di prendermela solo per quello,e affiancarla alla reflex canon che ho,proprio per quando non voglio sbattimenti nel portarmi dietro borse e simili

ma già col 18-55,anche se sempre piu piccola,la situazione non diventa la stessa della reflex? non so voi,ma io di tasche grandi in quel modo non ne ho,quindi se devo prendere la borsa,mi porto la reflex


infatti sono convinto che dovrebbero puntare su ottiche fisse

se insieme al 16,ci fosse anche solo un 50mm sulle stesse dimensioni l'avrei gia presa

bè no con il 18-55 non è tascabile, pero nel marsupietto ( e non ho quello enorme ) ci sta tranquillamente la nex+16 e il 18-55 per l'evenienza; la reflex non riesco a farcela stare nemmeno smontata...

comunque nel 2011 e 2012 usciranno 7 lenti con attacco E

ques'anno dovrebbero uscire anche il 50

1,7/24 ZEISS
3,5/30 Macro
1,8/50
4-5,6/55-200

(le 3 a destra quelle gia acquistabili)

http://www.sonyinsider.com/wp-content/uploads/2010/09/PIA0001003206.png

Sono un fotografo professionista e concordo pienamente con "frncr". Il futuro è mirrorless. La reflex attuale è un puro adattamento della tecnologia analogica. Lo specchio un congegno che ci portiamo dietro dalla camera obscura.
Utilizzo con grandissima soddisfazione la Samsung Nx-100 con il 30mm f/2.0. Riesco ad ottenere una qualità d'immagine pari se non superiore in alcune situazioni di luce. Ad esempio il 30mm Samsung è superiore nel controluce rispetto al più blasonato Canon 50mm f/1.4 che posseggo. Ho svolto dei test e posso dirvi che posso utilizzare la macchina anche in contesti professionali di shooting per ritratto e moda, oltre che per situazioni di street photography.
Quello che manca ancora? Parco obiettivi (ma ci arriveranno, Samsung prevede un 85 f/1.4 per quest'anno), velocità di autofocus in situazioni di poca luce, leggero lag nello scatto.
Ecco dei miei esempi:
http://www.alessandromichelazzi.com/chianti-fotografie-ritratto-moda.html
http://www.alessandromichelazzi.com/ritratto-moda-samsung-nx100.html
http://www.alessandromichelazzi.com/samsung-nx-100-immagini-fotografie.html

carine le future proposte Sony, anche se alcuni fissi sono ancora troppo grossi per i corpi che stanno proponendo. se mantenessero una linea stile NEX attuale, dovrebbero lanciarsi soltanto nei pancake... ma son fiducioso che ci sarà la via di mezzo fra le NEX-3/5 e la VG-10...

così, di primo acchito, il futuro Zeiss 24mm f1.7 è enorme rispetto al 20mm f1.7 di casa Panasonic...

se si vuole veramente sfondare, bisognerebbe creare un sistema di qualità à la Contax G, con lenti piccole ma ottime e grandangoli superlativi (qualche volta la notte sogno il Biogon 2.8/21...). sul lato "tele", le mirrorless non guadagnano assolutamente nulla e gli ingombri/pesi non vengono avvantaggiati granché...

a parte che ci stavo pensando ieri

ci sono tutta una serie di ottiche che effettivamente non vedo come possano essere inserite in una nex senza ovvie conseguenze fisiche (se le mie conoscenze sono esatte uno zoom 2.8 fisso è quasi impossibile da ridurre di dimensioni)

ottiche come un 70-200 f/4 ,o un 17-55 f/2.8 (ottiche molto utilizzate anche dai semplici fotoamatori).......anche solo al livello di ergonomia non sarebbero inutilizzabili su un corpo come quello della nex?

Qualche considerazione....

Il sony e mount 18-200 non ha senso volerlo montare sulla nex5, anche se ci và alla perfezione... così come non ha senso dire che un 400 f2,8 è assolutamente sbilanciato e sprecato su una 1000d
Quest'ottica è nata principalmente per essere la lente kit delle videocamere e-mount (come la vg10 e le altre ancora più professionali), e per le prossime fotocamere mirrorless e-mount più grandi, (nex7) sempre e-mount....che uno la possa comprare, mettere ed usare anche su una nex5 è un conto... ma in questo caso mi ritorna alla mente l'esempio di prima....

così, di primo acchito, il futuro Zeiss 24mm f1.7 è enorme rispetto al 20mm f1.7 di casa Panasonic... E' vero, ma sono ottiche differenti, anche il 16 f2,8 è più piccolo del 20 f1,7...

Lo zeiss si comporta all'incirca come un 35mm f2,8 (pdc rapportata al formato full frame).... il panasonic come un 40mm f3,5... poi uno può scegliere quello che gli piace di più, ma sono ottiche abbastanza diverse nonostante quel f1,7 uguale alla fine

se si vuole veramente sfondare, bisognerebbe creare un sistema di qualità à la Contax G, con lenti piccole ma ottime e grandangoli superlativi (qualche volta la notte sogno il Biogon 2.8/21...).

E' impossibile fare ottiche così piccole perchè il motore della messa a fuoco nelle mirrorless è nell'ottica, e quindi le dimensioni tendono a salire...

ottiche come un 70-200 f/4 ,o un 17-55 f/2.8 (ottiche molto utilizzate anche dai semplici fotoamatori).......anche solo al livello di ergonomia non sarebbero inutilizzabili su un corpo come quello della nex?

Su un corpo come quello della nex5 sarebbero sproporzionati, su un corpo più grande magari no.... le mirrorless non devono essere per forza piccolissime, ci sono altri vantaggi che verranno sicuramente esasperati in futuro che magari faranno propendere verso un sistema mirrorless piuttosto che dslr tradizionale, anche a parità di dimensioni...

le mirrorless non devono essere per forza piccolissime, ci sono altri vantaggi
Quali altri vantaggi ?
Io ero rimasto a dimensioni e costi ( mancati entrambi, soprattutto il secondo ) ... ce ne sono altri ?
Al momento a me sfuggono ...

Vi chiedete come mai in Italia le mirrorless (ovvero le m4/3, unico sistema già ragionevolmente completo, oltre che il primo e il più avanzato) sono al palo mentre in Giappone hanno il 35% del mercato? La risposta si evince facilmente leggendo la sequela di sciocchezze scritte nei vari commenti qui sopra: in media gli italiani sono estremamente ignoranti, schiavi dei marchi, della propaganda e dei luoghi comuni, sostanzialmente privi di capacità critiche proprie. E questo vale per i consumatori comuni ma anche per gran parte dei "professionisti" e per gli operatori commerciali.

Anche a te chiedo cosa ci guadagno a prendere una mirrorless invece di una reflex ... a parte il fattore "è nuovo, è di moda, è fico" che in Giappone è straordinariamente forte ( e infatti lì sono arrivate al 35% )

nel mio caso, fino ad ora, del mirino ottico non ne ho sentito la mancanza, e per l'autofocus uso la modalita mista e termino quasi sempre in manuale e anche li dell'af piu evoluto non ne sento la mancanza.

pero io la macchina la metto in tasca o nel marsupietto ed è sempre pronta, ( anche perche prevalentemente uso il 16mm, ok non è la tasca dei jeans, pero nelle tasche laterali dei pantaloni o nella giacca ci sta tranquillamente ) la reflex senza borsa in mezzo ai maroni non vai da nessuna parte, non ti ci sta nemmeno nel marsupio.

visto che parliamo di reflex entry lvl, e vista la qualita delle mirrorless che è ben al disopra delle compatte specialmente da alti ISO, lo sbatti della borsa per me non è giustificato;

poi oh se uno necessita a tutti i costi dell'AF e del mirino ottico si prendera una reflex entry lvl, di certo le mirrorless non sono la panacea per tutto.
d'accordo con te sul fatto che se non ti serve un AF particolarmente veloce e preciso e non senti la necessità del viewfinder, una mirrorless può essere una soluzione decisamente migliore rispetto alle bridge e può insidiare il mercato delle reflex entry level.


ok. ma le "produzioni cinematografiche serie" come lavorano? grazie ai noleggi, un po' come lo sport d'eccellenza (o c'è la vera credenza che i fotografi a bordo campo siano pienamente consapevoli di quel che usano e che non sono minimamente obbligati ad usare certi marchi? :D )


forse i fotografi a bordo campo usano corpi con AF molto veloci e, in questo campo, canon e nikon sono anni luce avanti. Non prendo neppure in considerazione macchine con AF a rilevazione di contrasto per fare foto sportiva o caccia fotografica.



nel mondo amatoriale, queste micro stanno prendendo il volo, grazie alla buona qualità (già con la GH1, assimilabile come qualità video alle 5D2) e agli hack del firmware disponibili nei vari gruppi dedicati...



nei presunti confronti visti in rete, ho visto veramente di tutto: screen shot con settaggi di contrasto e nitidezza differenti da una macchina all'altra, effetti di sfocatura data dalla minor profondità di campo di macchine con sensori più grandi interpretati come indice di minor potere risolvente. Insomma, ce n'è per tutti i gusti. Questo senza nulla togliere alla Gh2 o alla Gh1 hacked che sono ottime macchine per riprese video. Resta il fatto che, forse, il vantaggio di avere un sensore identico, per dimensioni, ad un super 35 mm (la 7d) o, addirittura, più grande, permette di "giocare" di più con la pdc di quanto non permetta il 4:3 della GH2 o della GH1.


innovazione vuol dire cambiamento, evoluzione... al di là dei numeroni (la rincorsa ai megapixel, la ricorsa agli ISO... continue rincorse inutili), Canikon cos'hanno sviluppato da sole? Nikon il sistema Matrix, ma bisogna tornare indietro negli anni e non poco. Tutto il resto è stato mutuato dagli altri marchi (partendo dal live view, dalla pulizia del sensore ed arrivando al controllo dei flash con il popup, display orientabili, ecc)


le microlenti gapless e le microlenti gapless a profilo ribassato, l'algoritmo di NR che spalma il rumore più omogeneamente in frequenza, un sistema AF più evoluto, più flessibile, con maggiori possibilità di configurazione. Questo per restare nel passato prossimo. Andando indietro nel tempo, si potrebbe arrivare a dire che canon è stata quella che, di fatto, portato l'elettronica nel mondo delle reflex, quando ancora si scattava con la pellicola. Nikon ha prodotto la prima reflex, ecc.


è anche vero che ci sono competitors più o meno di minoranza che non hanno interesse a collocarsi in certi settori poco remunerativi (nessuno si mette a produrre concorrenti alle varie D3S o 1Ds per il semplice fatto che sono settori in perdita). nel settore reflex Canon è ancora la padrona, ma i profitti si fanno con le varie compatte, dove grazie a loro, Nikon e soprattutto Panasonic stanno recuperando quote di mercato mica da ridere... e pare che sul lungo periodo venga premiato chi fa investimento serio...


a parte l fatto che reflex non vuol dire solo D3 o 1D. Visto che c'è chi ha parlato del Giappone, queste (http://www.fotozona.it/magazine/classifica-reflex-evil-giappone-2010-7806) sono le statistiche sulle vendite di fotocamere DSL in quel paese nel corso del 2010. Canon e nikon i soldi li fanno con le varie rebel e dnmila e non certo con le ammiraglie. In quanto al segmento compatte, visto che parli di investimenti seri, ti ricordo che tra le compatte evolute le canon restano tra le migliori (serie G e serie S). Non è certo sintomo di grande ricerca sfornare macchine con zoom molto spinti e sensori piccoli, buone solo per scattare con condizioni di luce ottimali (detto da uno che ha una TZ7, per altro).


parlando di sistema, guadagni tanto a livello di peso ed ingombro. non c'è solo il plasticotto in kit ma ci sono interi sistemi (mi viene in mente il più rappresentativo m43) dove si ha un vero cambiamento, che dimezza i pesi mantenendo qualità eccelse. soprattutto su focali grandangolari, dove il tiraggio ridotto porta a grandi vantaggi sulle dimensioni (basti vedere il 7-14 per 4/3 ed il 7-14 per micro 4/3... il tutto si riflette anche in costi inferiori, con la stessa qualità!)


peccato che ad ingombrare e a pesare siano, soprattutto, i tele :D
In quanto al tiraggio, cosa guadagno tra una micro 4:3 ed una 4:3 (come una reflex olympus, ad esempio)?
Costi inferiori? Al momento non direi



per quanto riguarda AF e mirino, sono convinto che sul lato elettronico vedremo passi da gigante, al di là degli attuali vantaggi dei buoni mirini elettronici, come stiamo già vedendo... lenti più compatte e leggere abbinate ad algoritmi efficienti portano ad ottimi risultati (mi viene in mente l'accoppiata GH2+100-300)


non è un problema di algoritmi ma di modalità di funzionamento: un AF a rilevazione di fase ottiene informazioni anche sul front e back focus, uno a rilevazione di contrasto no ed è costretto, ogni volta, a scansionare tutti i piani focali fino a che non rileva l'immagine più nitida, senza sapere prima da che parte muovere il motore per apportare le necessarie correzioni. E' un problema HW e non SW.



PS. Non ha senso confrontare GH2 e D3100 e lo sai :p Con il costo di una GH2 ti compri quasi 3 D3100. Meglio prendere la GF2 (con il 14, magari, grande quanto un tappo) per il paragone :)


e con cosa la dovrei confrontare? Con una 7d o una d300s? O, peggio, con una d3 o una Mark IV? Non ci sarebbe storia. L'unico confronto possibile è con le reflex entry level



... il futuro è mirrorless :read: e oltre!

per ora non direi. Si sono ritagliate una loro nicchia tra le bridge e le reflex, ma sono ben lungi dal sostituirle (e questo vale a maggior ragione per le seconde)

il futuro, a mio modo di vedere è, per quello prossimo translucent (pare che anche nikon sia pronta in questo senso), oppure mirrorless con autofocus a contrasto di fase all'interno del sensore...lo specchio tradizionale cmq sia scomparirà...

il futuro, a mio modo di vedere è, per quello prossimo translucent (pare che anche nikon sia pronta in questo senso), oppure mirrorless con autofocus a contrasto di fase all'interno del sensore...lo specchio tradizionale cmq sia scomparirà...

succederà solo quando i sistemi di tipo "specchio semitrasparente" o rilevazione di fase tramite sensore immagine saranno veloci ed affidabili come i tradizionali. Le nuove sony zoppicano proprio nelle prestazioni dell'AF e, al momento, la rilevazione di fase usando lo stesso sensore immagine è solo un progetto. Un professionista non si affiderebbe mai ad un AF a rilevazione di contrasto o ad altro sistema poco reattivo e affidabile.

Le nuove sony zoppicano proprio nelle prestazioni dell'AF

Non mi risulta, anzi.... ho visto personalmente una serie di scatti a 10 fps della a55 con un 500 f8 reflex (pdc minima e ottica estremamente buia) tutti a fuoco...

Le a33/a55 hanno, al momento, l'autofocus più performante di tutte le reflex sony.... a700 e a900 comprese.

in più, e questa è la prova certa che la tecnologia slt non ha problemi di af rispetto a quella tradizionale, le a560/a580 e le a33/a55, da questo punto di vista sono assolutamente identiche, hanno lo stesso modulo af e le stesse prestazioni, io ho letto svariate recensioni e in nessuna c'è evidenza di differenze a favore delle reflex tradizionali.... se ne hai letta una in cui si dice che la a580 ha un af migliore ad esempio alla a55 linkamela che sono curioso di leggerla...

Non mi risulta, anzi.... ho visto personalmente una serie di scatti a 10 fps della a55 con un 500 f8 reflex (pdc minima e ottica estremamente buia) tutti a fuoco...

Le a33/a55 hanno, al momento, l'autofocus più performante di tutte le reflex sony.... a700 e a900 comprese.

posso anche sbagliarmi poichè non ho avuto modo di provarla di persona, ma a giudicare da quanto scrive dpreview, l'AF delle nuove sony non è il massimo per soggetti in movimento

http://www.dpreview.com/reviews/sonyslta55/page8.asp

Tutto può essere.. ma stà di fatto chè è uguale nelle 2 versioni.... con la nuova a77 si vedrà davvero una macchina sony con af (spero) all'altezza delle migliori canon e nikon, con in più il vantaggio di una raffica spaventosa e dell'af anche in modalità video.

Tutto può essere.. ma stà di fatto chè è uguale nelle 2 versioni.... con la nuova a77 si vedrà davvero una macchina sony con af (spero) all'altezza delle migliori canon e nikon, con in più il vantaggio di una raffica spaventosa e dell'af anche in modalità video.

secondo dpreview, l'AF della tue 850 è superiore al nuovo modulo (almeno in versione translucent). Mancano i dati per fare un confronto con la versione tradizionale (potrebbe essere proprio il nuovo AF ad avere prestazioni meno buone di quello delle ammiraglie).
Di certo c'è da dire che l'ingresso di sony, panasonic, samsung nel mondo della fotografia e delle riprese video è stata una svolta positiva ed ha impresso una notevole accelerazione alla ricerca di nuove soluzioni anche da parte di chi, come canon, si era adagiata sulle sue posizioni

Sai in cosa è superiore, il centrale a doppia croce f2,8..... per il resto e per l'af-c credo sia migliore quello delle nuove, almeno così leggo in giro...

La stanno menando tantissimo quelli di sony con questa a77..... quando uscirà dovrà per forza avere prestazioni clamorose....lì i vantaggi della tecnologia slt al confronto di quella tradizionale saranno ancora più evidenti...

senza mirino non vai da nessuna parte....

le EVIL (o mirrorless) non stanno prendendo molto piede per una serie di ragioni:


1 - Innanzitutto anche se le macchine sono molto compatte (anche se non propriamente tascabili), le ottiche non lo sono affatto. Pancakes a parte! E questo ne limita l'uso e non di poco! Mancando poi di mirino ottico (e, a volte, anche di quello elettronico), lo zoomaggio e la messa a fuoco non sono propriamente comodissimi. Quindi ti devi rifare un corredo di ottiche che alla fine influisce non poco sul peso/dimensioni totali. Ne vale la pena?
2 - la qualità delle m4/3 e delle APS-C è molto alta, pari a quelle delle reflex entry level, ma il sw di interfaccia a volte è troppo semplificato e non ti permette di fare quelleo che ti fa fare una reflex, soprattutto in termini di velocità operativa!
3 - La tecnologia è molto giovane, e la gente che ha già un corredo di ottiche magari full-frame ... ci pensa un attimo prima di fare un investimento di quella portata!


A parte Sony, Ricoh (con la splendida GXR!), e Fuji (con la X100) che hanno innovato, Canon e Nikon e gli altri sono fermi al palo. Non basta aumentare i MP ... serve un software di gestione della fotocamera molto più potente e versatile (stile smartphone .. per non fare nomi!), serve più ergonomia, e forse anche meno gadgets!

Servono macchine DSRL più leggere e meno ingombranti: rinuncio alla raffica a 10 ft/s, ai 150 punti AF, ma perché una Nikon FE2 pesava ed ingombrava la metà di una Nikon D700?

Perché diavolo la Leica ha obiettivi tutti full-frame ma piccolissimi ancorché di qualità stratosferica!?!? ...
I Giapponesi si devono svegliare ... per adesso stanno giocando!!!

Sai in cosa è superiore, il centrale a doppia croce f2,8..... per il resto e per l'af-c credo sia migliore quello delle nuove, almeno così leggo in giro...

La stanno menando tantissimo quelli di sony con questa a77..... quando uscirà dovrà per forza avere prestazioni clamorose....lì i vantaggi della tecnologia slt al confronto di quella tradizionale saranno ancora più evidenti...

c'è anche un'altra differenza: la 850 e la 900 hanno il centrale a doppia croce, altri 8 punti lineari, ma hanno anche 10 punti (lineari) nascosti di assistenza agli altri (solo i due punti esterni non hanno assistenza). Lo schema delle nuove prevede 15 punti di cui 3 a croce e 12 lineari ma senza punti nascosti di assistenza.

Perché diavolo la Leica ha obiettivi tutti full-frame ma piccolissimi ancorché di qualità stratosferica!?!? ...

Perchè sono fissi , anche i pancake sono piccolissimi .
Ma la gente che va a comprare al MW vuole lo zoom :fagiano:

Servono macchine DSRL più leggere e meno ingombranti: rinuncio alla raffica a 10 ft/s, ai 150 punti AF, ma perché una Nikon FE2 pesava ed ingombrava la metà di una Nikon D700?

Perché diavolo la Leica ha obiettivi tutti full-frame ma piccolissimi ancorché di qualità stratosferica!?!? ...
I Giapponesi si devono svegliare ... per adesso stanno giocando!!!

nessuno fa miracoli
Leica 70–180mm f/2.8 Vario-APO-Elmarit-R
lunghezza 189,5 mm
peso 1870 g

Resta il fatto che, forse, il vantaggio di avere un sensore identico, per dimensioni, ad un super 35 mm (la 7d) o, addirittura, più grande, permette di "giocare" di più con la pdc di quanto non permetta il 4:3 della GH2 o della GH1.

io però delle volte non riesco a capire: la ricerca della piano di fuoco millimetrico è il punto di arrivo dell'arte fotografica & dintorni? lo sfocato che può dare la GH2 (comparabile a macchine dal prezzo simile, perciò se vuoi, anche la 7d :) ) con lenti adeguate - e non voglio tirare in mezzo il voitglander 25mm o tante altre lenti superluminose adattabili senza alcuna difficoltà - non è sufficiente? non esistono altri criteri per giudicare il valore aggiunto che può dare una certa lente, come plasticità, tridimensionalità, ecc? :rolleyes: o semplicemente una certa combo? ad esempio, sembrerà una stupidata, ma un sensore multiaspetto come quello della GH1 - GH2 offre un vantaggio vista la possibilità di mantenere lo stesso angolo di campo al variare delle proporzioni dell'area registrata: sulle altre macchine invece c'è un crop, per raggiungere i 16:9



le microlenti gapless e le microlenti gapless a profilo ribassato, l'algoritmo di NR che spalma il rumore più omogeneamente in frequenza, un sistema AF più evoluto, più flessibile, con maggiori possibilità di configurazione. Questo per restare nel passato prossimo. Andando indietro nel tempo, si potrebbe arrivare a dire che canon è stata quella che, di fatto, portato l'elettronica nel mondo delle reflex, quando ancora si scattava con la pellicola.

ecco. mi si tratta soltanto di affinamenti (le microlenti gapless, dai... a livello pratico dimmi se un normale utente riesce ad apprezzare qualità del genere... un po' come le lenti rivestite con i nanetti... era la questione "rincorsa" a cui facevo riferimento prima... ai megapixel, ad ISO puliti, alla raffica, ecc) e non di vere e proprie innovazioni

Nikon ha prodotto la prima reflex, ecc.

ah sé? :D



Canon e nikon i soldi li fanno con le varie rebel e dnmila e non certo con le ammiraglie.

ed io cos'ho detto? che i numeri (ed i profitti) si fanno con le macchine per tutti e non per le nicchie da nmila euro.
e infatti gente come Panasonic, Pentax o Olympus non si mettono certo ad insidiare le ammiraglie di casa Canikon: non hanno interesse a perdere soldi!
e ciononostante, Pentax, con il suo share dell'1 e rotti % ha al momento la migliore aps-c sul mercato :fagiano:

In quanto al segmento compatte, visto che parli di investimenti seri, ti ricordo che tra le compatte evolute le canon restano tra le migliori (serie G e serie S). Non è certo sintomo di grande ricerca sfornare macchine con zoom molto spinti e sensori piccoli, buone solo per scattare con condizioni di luce ottimali (detto da uno che ha una TZ7, per altro).

le-compatte-serie stan tornando (e finalmente! era dai tempi delle C-5050/8080 che non si vedeva qualcosa di decente)

In quanto al tiraggio, cosa guadagno tra una micro 4:3 ed una 4:3 (come una reflex olympus, ad esempio)?
Costi inferiori? Al momento non direi

riprendo proprio l'esempio di prima: 7-14 micro43 e 7-14 4/3. il primo costa la metà del secondo, pesa meno della metà, offrendo la stessa qualità ottica.
i veri guadagni si fanno sul lato dei grandangoli/normali. sui tele c'è ben poco da fare. i Leicisti lo sanno bene e si fermano al 90mm, delle volte spingendosi al traguardo dei 135mm, compensando con dei grandangolari rettilineari spinti da capogiro...

io però delle volte non riesco a capire: la ricerca della piano di fuoco millimetrico è il punto di arrivo dell'arte fotografica & dintorni? lo sfocato che può dare la GH2 (comparabile a macchine dal prezzo simile, perciò se vuoi, anche la 7d :) ) con lenti adeguate - e non voglio tirare in mezzo il voitglander 25mm o tante altre lenti superluminose adattabili senza alcuna difficoltà - non è sufficiente? non esistono altri criteri per giudicare il valore aggiunto che può dare una certa lente, come plasticità, tridimensionalità, ecc? :rolleyes: o semplicemente una certa combo? ad esempio, sembrerà una stupidata, ma un sensore multiaspetto come quello della GH1 - GH2 offre un vantaggio vista la possibilità di mantenere lo stesso angolo di campo al variare delle proporzioni dell'area registrata: sulle altre macchine invece c'è un crop, per raggiungere i 16:9



lo sfocato non lo fa il prezzo della macchina e stai parlando di lenti analoghe ad altre che è possibile montare o adattare anche su 7d, tanto per continuare con gli stessi esempi. Anzi, proprio della 7d c'è una versione con innesto differente per accogliere anche le lenti di tipo cinematografico. E resta sempre il vantaggio delle maggiori dimensioni, nonostante la necessità del crop.



ecco. mi si tratta soltanto di affinamenti (le microlenti gapless, dai... a livello pratico dimmi se un normale utente riesce ad apprezzare qualità del genere... un po' come le lenti rivestite con i nanetti... era la questione "rincorsa" a cui facevo riferimento prima... ai megapixel, ad ISO puliti, alla raffica, ecc) e non di vere e proprie innovazioni


microlenti migliori = maggior QE a parità di dimensioni del pixel = minor rumore quantico = maggior DR. Già questo basta a dire che si tratta di un'innovazione decisamente più utile di qualunque sgrullapolvere. E non ho citato l'adozione della tecnologia MOS a cui adesso tutti ricorrono (e non per ragione di costi, visto che sulle macchine low cost degli stessi brand continuano a comparire sensori ccd) :rolleyes:
Evidentemente abbiamo idee differenti sull'innovazione. :sofico:


ed io cos'ho detto? che i numeri (ed i profitti) si fanno con le macchine per tutti e non per le nicchie da nmila euro.
e infatti gente come Panasonic, Pentax o Olympus non si mettono certo ad insidiare le ammiraglie di casa Canikon: non hanno interesse a perdere soldi!
e ciononostante, Pentax, con il suo share dell'1 e rotti % ha al momento la migliore aps-c sul mercato :fagiano:

questione di punti di vista; negli scatti in raw tra sensori da 16,2 Mpixel prodotti da sony e montati su sony, nikon o pentax non c'è alcuna differenza e tra i 18 Mpixel di canon e i 16,2 MPixel di sony c'è la differenza che ci si può aspettare con meno di 2 MPixel in meno a livello di gestione del rumore ad alti ISO. Quindi, nessun miracolo da quel punto di vista. Della gestione del jpeg se ne può discutere, ma dipende da cosa si vuole privilegiare. La K5 ha un'ottimo metering, migliore di quello canon o nikon, ma è inferiore a 7d a d300s in quanto ad AF.


le-compatte-serie stan tornando (e finalmente! era dai tempi delle C-5050/8080 che non si vedeva qualcosa di decente)


a livello di IQ (e non solo), una G11 è anni luce avanti ad una c 5050/8080, proprio grazie a quelle che tu non consideri innovazioni. Se, poi, per compatte intendi la mirrorless, allora abbiamo idee differenti anche sull'idea di compattezza :D Se, invece, ti riferisci alla fuji x100, allora non ci siamo proprio: concettualmente non ha nulla a che vedere né con la g11 né con la c 5050


riprendo proprio l'esempio di prima: 7-14 micro43 e 7-14 4/3. il primo costa la metà del secondo, pesa meno della metà, offrendo la stessa qualità ottica.
i veri guadagni si fanno sul lato dei grandangoli/normali. sui tele c'è ben poco da fare. i Leicisti lo sanno bene e si fermano al 90mm, delle volte spingendosi al traguardo dei 135mm, compensando con dei grandangolari rettilineari spinti da capogiro...

e quindi? Peccato che servano anche i tele e, per certi tipi di fotografia, anche i super tele (non i palloni :D ). Questo significa che chi usa mirrorless rinuncia a priori a determinati ambiti fotografici a vantaggio della portabilità e della manegevolezza?

Evidentemente abbiamo idee differenti sull'innovazione. :sofico:

decisamente :)

La K5 ha un'ottimo metering, migliore di quello canon o nikon, ma è inferiore a 7d a d300s in quanto ad AF.

ho avuto modo di usare tutte e tre le macchine che hai citato, nonostante per brevissimi periodi, ma la K-5 è una spanna sopra tutte. corpo davvero piccino ma molto robusto e prestazioni fantastiche. condisci il tutto con i pancake pentax della serie limited (o anche semplicemente con la possibilità di montare lenti risalenti al paleolitico, senza bisogno di alcun adattatore) ed il gioco è fatto

a livello di IQ (e non solo), una G11 è anni luce avanti ad una c 5050/8080, proprio grazie a quelle che tu non consideri innovazioni.

"anni luce avanti" perché sono passati... uhm... 8 anni? ed in questi anni cos'abbiamo veramente migliorato? le ottiche ad esempio hanno fatto un passo indietro, cercando di allungare la coperta sul lato sensore. sul versante dello shutter-lag abbiamo per caso visto significanti miglioramenti?
fortuna vuole che qualcuno stia cominciando a capire ed abbia cominciato a sfornare piccoli gioielli come l'LX-3 e seguente LX-5, EX-1, XZ-1 che riportano buona qualità anche nelle lenti.
e non servono gli zoomoni inutili delle bridge! abbiamo sempre scattato con la triade 28-50-135 (o 24-50-100 per chi era più ricco) mentre ora se non possiamo avere il 300 stabilizzato sulla compattona di turno, ci sentiamo persi (:help:)

le mirrorless dovrebbero / devono andare a coprire questo campo in cui si ricerca la qualità e la semplicità. non sicuramente quello della caccia fotografica o della fotografia sportiva.
devo diventare delle ottime macchine da viaggio (se le già buone compatte high-end sopra nominate non dovessero bastare. sul campo, una ZX-1 ad esempio romperebbe il culo a tante entry con kit bui come la notte), da reportage, da uso quotidiano, con i risultati che solo le più ingombranti e scomode reflex possono offrire (fossi una donna, avrei la borsa dietro e posto per qualsiasi macchina. ma sono un uomo e posto non ne ho. così giro sempre con una XA prima serie in tasca, caricata a quel-che-capita). nessuno ha mai detto che devono sostituire un sistema; devono semplicemente soddisfare dei bisogni che oggigiorno vengono soddisfatti (a mio avviso nel modo sbagliato) dalle reflex più o meno economiche.

Questo significa che chi usa mirrorless rinuncia a priori a determinati ambiti fotografici a vantaggio della portabilità e della manegevolezza?

se per mirrorless intendiamo il form factor di una compatta un po' cresciutella al prezzo della reflex entry level, decisamente si.
e l'utente a cui è destinata la mirrorless in questione non si porrà il problema dell'impossibilità di scattarci il safari in Kenya :)

se invece intendiamo il fatto di levare lo specchio e di sviluppare un nuovo concetto di macchina a partire da questo presupposto, beh, gli sviluppi sono molto interessanti sul lato video, sulla possibilità di raffica, sull'eventuale silenziosità, sulla maggiore discrezione (data dalla compattezza), sull'evoluzione dei mirini elettronici, ecc senza rinunce di sorta (al momento il m43 offre focali dai 7 ai 300mm e corpi per tutte le tasche)

decisamente :)


quindi sgrullapolvere meglio del miglioramento dell'IQ, mi pare di capire. Personalmente non ne ho mai sentito la mancanza sulla 30d e non l'ho mai usato sulla 7d :D



ho avuto modo di usare tutte e tre le macchine che hai citato, nonostante per brevissimi periodi, ma la K-5 è una spanna sopra tutte. corpo davvero piccino ma molto robusto e prestazioni fantastiche. condisci il tutto con i pancake pentax della serie limited (o anche semplicemente con la possibilità di montare lenti risalenti al paleolitico, senza bisogno di alcun adattatore) ed il gioco è fatto



anch'io, e devo dire che prestazioni fantastiche le hanno anche 7d e d300s. Occorre quantificare e la 7d e la d300s sono superiori come AF mentre la k5 ha un miglior metering. Se, poi, per te tutto si riduce alle dimensioni, certo non mi metto a sindacare i gusti personali. Vero il discorso sulla retrocompatibilità, ma altrettanto vero che lo stabilizzatore sull'obiettivo è migliore di quello di tipo sensor shift. Quello che guadagni da una parte lo perdi dall'altra.


"anni luce avanti" perché sono passati... uhm... 8 anni? ed in questi anni cos'abbiamo veramente migliorato? le ottiche ad esempio hanno fatto un passo indietro, cercando di allungare la coperta sul lato sensore.

di quali compatte stai parlando? E di quali passi indietro?


sul versante dello shutter-lag abbiamo per caso visto significanti miglioramenti?


c5050
Power On -> First shot 4,18 sec
Shutter lag, full autofocus 0,91/0,99 sec
Shutter lag, prefocus 0,14 sec

G11
Power On -> First shot 2,5 sec
Shutter lag, full autofocus 0,54/0,75 sec
Shutter lag, prefocus 0,072 sec



fortuna vuole che qualcuno stia cominciando a capire ed abbia cominciato a sfornare piccoli gioielli come l'LX-3 e seguente LX-5, EX-1, XZ-1 che riportano buona qualità anche nelle lenti.


e s90, s95, ......ops, quelle no, sono canon :sofico:



e non servono gli zoomoni inutili delle bridge! abbiamo sempre scattato con la triade 28-50-135 (o 24-50-100 per chi era più ricco) mentre ora se non possiamo avere il 300 stabilizzato sulla compattona di turno, ci sentiamo persi (:help:)


dimentichi che bridge e compatte superzoom hanno fatto la fortuna proprio di panasonic (fz e tz ti dicono qualcosa?) e non certo di canikon



le mirrorless dovrebbero / devono andare a coprire questo campo in cui si ricerca la qualità e la semplicità. non sicuramente quello della caccia fotografica o della fotografia sportiva.


ok, almeno abbiamo messo un punto fermo. :D



devo diventare delle ottime macchine da viaggio (se le già buone compatte high-end sopra nominate non dovessero bastare. sul campo, una ZX-1 ad esempio romperebbe il culo a tante entry con kit bui come la notte),

di quale entry parli? Spero non ti voglia riferire alle reflex? Questa farebbe il paio con "i fotografi a bordo campo che non hanno idea di cosa usano" :sofico:


da reportage, da uso quotidiano, con i risultati che solo le più ingombranti e scomode reflex possono offrire (fossi una donna, avrei la borsa dietro e posto per qualsiasi macchina. ma sono un uomo e posto non ne ho. così giro sempre con una XA prima serie in tasca, caricata a quel-che-capita). nessuno ha mai detto che devono sostituire un sistema; devono semplicemente soddisfare dei bisogni che oggigiorno vengono soddisfatti (a mio avviso nel modo sbagliato) dalle reflex più o meno economiche.


se la tua idea di uso delle mirrorless è quella di applicare una ottica fissa, magari di tipo pancake e portarle in tasca in sostituzione della compatta di turno, allora posso darti ragione se si punta sulla qualità degli scatti. In caso contrario, di sicuro una mirrorless non sostituisce una compatta. E neppure è tanto più conveniente, a livello di peso e ingombro, di una reflex entry level.
Non sto dicendo che non apprezzo le dimensioni ridotte: trovo la e520 della mia ragazza sicuramente più comoda da portare in giro di una aps-c di fascia medio alta (per non parlare delle FF) pur offrendo, comunque, una qualità elevata. Ma, allo stesso modo, non vedo grandi differenze tra questa e una mirrorless, soprattutto se si iniziano a portare dietro più ottiche tra cui qualche tele.


se per mirrorless intendiamo il form factor di una compatta un po' cresciutella al prezzo della reflex entry level, decisamente si.
e l'utente a cui è destinata la mirrorless in questione non si porrà il problema dell'impossibilità di scattarci il safari in Kenya :)

ok, questo lo avevamo già stabilito


se invece intendiamo il fatto di levare lo specchio e di sviluppare un nuovo concetto di macchina a partire da questo presupposto, beh, gli sviluppi sono molto interessanti sul lato video, sulla possibilità di raffica, sull'eventuale silenziosità, sulla maggiore discrezione (data dalla compattezza), sull'evoluzione dei mirini elettronici, ecc senza rinunce di sorta (al momento il m43 offre focali dai 7 ai 300mm e corpi per tutte le tasche)

sicuramente gli sviluppi sono interessanti, in prospettiva

le mirrorless dovrebbero / devono andare a coprire questo campo in cui si ricerca la qualità e la semplicità. non sicuramente quello della caccia fotografica o della fotografia sportiva....
. nessuno ha mai detto che devono sostituire un sistema; devono semplicemente soddisfare dei bisogni che oggigiorno vengono soddisfatti (a mio avviso nel modo sbagliato) dalle reflex più o meno economiche.

se per mirrorless intendiamo il form factor di una compatta un po' cresciutella al prezzo della reflex entry level, decisamente si.
e l'utente a cui è destinata la mirrorless in questione non si porrà il problema dell'impossibilità di scattarci il safari in Kenya :)


Ecco perchè non ne venderanno mai tante, specialmente in Italia
L' impegno economico per l' acquisto di una macchina fotografica è una cifra considerevole per il budget di una famiglia media, cosa che comporta l' acquisto di una sola macchina per coprire tutte le esigenze.
Se cominci a dire "si ma questa macchina va usata solo col pancake", "si ma non ci si può montare un tele", "si ma non si usa per fare foto sportive" l' utente medio che ha una sola macchina scarterà subito la mirrorless ...
Cosa se ne fa uno di una macchina che non può essere usata sempre ? Cosa ci guadagna ? Solo per qualche mm ?
L' appassionato che ha anche la reflex e ha anche la compatta può essere interessato ( ma a questo punto non è meglio la Fuji X100 ? ), l' utente medio che vuole la macchina tuttofare andrà su una reflex entry level.

La verità drammatica è che le mirrorless non hanno nessun vantaggio sulle reflex, ma hanno degli svantaggi evidenti in alcuni casi, chi ha altre macchine o fa solo alcuni tipi di foto può anche non curarsene, l' utente medio invece sceglie di andare sul sicuro, magari non andrà mai in Kenia a fare un safari fotografico, ma perchè privarsene la possibilità se allo stesso prezzo può avere una macchina che può farlo ?

Perdonatemi se mi infilo tra voi maestri del campo, io sto imparando ora un po' dell'arte fotografica... ho comprato una Lumix GF1 perché una reflex era enorme per i miei gusti. In negozio ho visto le foto (stampate 20 x 30) fatte dal negoziante con questa mirrorless e ho visto che era ciò che cercavo.

Non voglio parlare dei dettagli tecnici, di cui sapete molto più di me, ma non credo si possa dire che una mirrorless non sia poi così portatile. La mia GF1 ce l'ho sempre nella tasca del giubbino e non avverto mai peso o ingombro.
Ho fatto un paio di foto mettendola a paragone con uno smartphone Xperia X10, a me non pare così ingombrante.

http://www.pctunerup.com/up/results/_201104/20110422095144_22042011087_.jpg

http://www.pctunerup.com/up/results/_201104/20110422095501_22042011088_.jpg

Vero il discorso sulla retrocompatibilità, ma altrettanto vero che lo stabilizzatore sull'obiettivo è migliore di quello di tipo sensor shift. Quello che guadagni da una parte lo perdi dall'altra.

Ma certo, nessuno lo mette in dubbio (per ora, in futuro chissà).... guarda la mia firma però...

un 35-70 f4 stabilizzato
un 50 f1,4 stabilizzato
un 85 f1,4 stabilizzato
un 200 f2,8 stabilizzato

e avevo..

un 28 f2 stabilizzato
un 400 f5,6 stabilizzato
un 28-75 f2,8 stabilizzato

e probabilmente vorrò..

un 135 f1,8 stabilizzato
un 35 f1,4 stabilizzato


Al momento, non li potrei proprio prendere per canon e nikon, quindi sarà più efficiente, ma se non c'è il discorso decade all'istante no?

Cosa se ne fa uno di una macchina che non può essere usata sempre ? Cosa ci guadagna ? Solo per qualche mm ?
L' appassionato che ha anche la reflex e ha anche la compatta può essere interessato ( ma a questo punto non è meglio la Fuji X100 ? ), l' utente medio che vuole la macchina tuttofare andrà su una reflex entry level.


i discorsi che fai sono ben al disopra del target a cui sono rivolte le mirrorless.

non venirmi a dire che le reflex entry lvl sono prese tutte da da guru di fotografia e che hanno parchi lenti immensi è..., perchè allora non hai mai fatto un giro nei vari centri commerciali dove il grosso di chi le compra è gente normale che tiene spesso il 18-55 per tutto...

se voglio montarci un tele sulla mia NEX ce lo monto e ci faccio le foto, l'ho provato e di problemi di ergonomia non ne ho avuti.
a 360 euro ho avuto una macchina pronta, tascabile e sicuramente con una resa migliore delle compatte evolute tipo s95 ( 340 euro ) o canon G12 ( 430 euro ).
con le mirrorless puoi scegliere se portarti dietro il tutto o se metterti in tasca solo lei, con una reflex NO.
uno che va a ricercare quello di cui parli tu di certo non spende solo 360 euro per corpo macchina + lente

la differenza abissale fra le vendite qui e in giappone è perchè semplicemente in giappone sono molto piu attenti alle nuove tecnologie, qui in italia molto meno; buona parte di quelli a cui l'ho fatta vedere l'hanno scambiata per una compatta... poi dalle foto hanno capito.

Perdonatemi se mi infilo tra voi maestri del campo, io sto imparando ora un po' dell'arte fotografica... ho comprato una Lumix GF1 perché una reflex era enorme per i miei gusti. In negozio ho visto le foto (stampate 20 x 30) fatte dal negoziante con questa mirrorless e ho visto che era ciò che cercavo.

Non voglio parlare dei dettagli tecnici, di cui sapete molto più di me, ma non credo si possa dire che una mirrorless non sia poi così portatile. La mia GF1 ce l'ho sempre nella tasca del giubbino e non avverto mai peso o ingombro.
Ho fatto un paio di foto mettendola a paragone con uno smartphone Xperia X10, a me non pare così ingombrante.

http://www.pctunerup.com/up/results/_201104/20110422095144_22042011087_.jpg

http://www.pctunerup.com/up/results/_201104/20110422095501_22042011088_.jpg

infatti con l'ottica che c'è in foto, una mirrorless acquista significato: non è proprio una compatta in senso stretto ma, a fronte di un ingombro maggiore ma, comunque, accettabile, si ha una qualità che nessuna compatta potrà mai raggiungere. Il problema nasce nel momento in cui esci con più ottiche o con un tele. A quel punto il confronto con una compatta è perdente sotto tutti gli aspetti (tranne quello qualitativo) e il vantaggio rispetto ad una reflex 4:3 o aps-c entry level, a livello di portabilità e compattezza non è così evidente. Inoltre, il vantaggio di cui sopra viene meno con mirrorless con form factor da reflex (come le lumix GH, ad esempio)

Ma certo, nessuno lo mette in dubbio (per ora, in futuro chissà).... guarda la mia firma però...

un 35-70 f4 stabilizzato
un 50 f1,4 stabilizzato
un 85 f1,4 stabilizzato
un 200 f2,8 stabilizzato

e avevo..

un 28 f2 stabilizzato
un 400 f5,6 stabilizzato
un 28-75 f2,8 stabilizzato

e probabilmente vorrò..

un 135 f1,8 stabilizzato
un 35 f1,4 stabilizzato


Al momento, non li potrei proprio prendere per canon e nikon, quindi sarà più efficiente, ma se non c'è il discorso decade all'istante no?

d'accordo con te anche se dubito che un dispositivo sensor shift potrà mai raggiungere l'efficienza di uno ottico

infatti con l'ottica che c'è in foto, una mirrorless acquista significato: non è proprio una compatta in senso stretto ma, a fronte di un ingombro maggiore ma, comunque, accettabile, si ha una qualità che nessuna compatta potrà mai raggiungere. Il problema nasce nel momento in cui esci con più ottiche o con un tele. A quel punto il confronto con una compatta è perdente sotto tutti gli aspetti (tranne quello qualitativo) e il vantaggio rispetto ad una reflex 4:3 o aps-c entry level, a livello di portabilità e compattezza non è così evidente. Inoltre, il vantaggio di cui sopra viene meno con mirrorless con form factor da reflex (come le lumix GH, ad esempio)


certo ma il punto sta li; se vuoi portati i tele porti la borsa, se non ti servono la metti in tasca e via.

certo hce se uno la prende e la usa solo con i tele, bè ha sbagliato acquisto, ma fino ad ora uno che voleva foto di qualita superiore alle compatte era costretto a una reflex con relativa borsa, ora c'è l'alternativa.

molti di quelli che commentano la portabilita è perchè sono abituati con la borsa, ma fidati che non è poi cosi scontata come cosa...

cioè anche a voler portarmi dietro il tele, nella tasca laterale destra dei pantaloni ci sta la nex+16 e nella sinistra il 18-55... prova tu a farci entrare la reflex:stordita:

non venirmi a dire che le reflex entry lvl sono prese tutte da da guru di fotografia e che hanno parchi lenti immensi è..., perchè allora non hai mai fatto un giro nei vari centri commerciali dove il grosso di chi le compra è gente normale che tiene spesso il 18-55 per tutto...
E' quello che ho detto fino ad adesso ... forse è meglio se ti rileggi i miei post


se voglio montarci un tele sulla mia NEX ce lo monto e ci faccio le foto, l'ho provato e di problemi di ergonomia non ne ho avuti.
Come per una reflex classica


a 360 euro ho avuto una macchina pronta, tascabile e sicuramente con una resa migliore delle compatte evolute tipo s95 ( 340 euro ) o canon G12 ( 430 euro ).
Tascabile ?!
Non stavamo parlando di quelli che si comprano solo il 18-55 ?
con quello la Nex è lunga 10 cm , l' unica tasca dove può stare comoda è quella di Eta-Beta


con le mirrorless puoi scegliere se portarti dietro il tutto o se metterti in tasca solo lei, con una reflex NO.

Invece con le reflex devi portarti dietro sempre il 70-200 f/2.8 ... :rolleyes:
Il punto è sempre quello , con la reflex ci fai tutto, con una mirrorless no, e non sono certo quei 10 cm contro 13 che fanno la differenza tra portarsela dietro e lasciarla a casa , in tasca non ci sta nessuna delle due .

d'accordo con te anche se dubito che un dispositivo sensor shift potrà mai raggiungere l'efficienza di uno ottico

Mi ricordo pure chi dubitava, anzi aveva la certezza, che un sensore full frame non si potesse stabilizzare....

Gia il sistema di stabilizzazione sony è più efficiente di quello pentax ( guarda la prova della a550 e una a caso penatx su dpreview)

Mi aspetto, e spero che non mi deludano altrimenti sarebbe un bel limite, un sistema di stabilizzazione sensibilmente migliorato con la futura a77 perchè contemporaneamente presenteranno il 500 f4 e l'anteprima dello zeiss 200 f2 (rumors molto attendibile), ora... se non migliorano anche questo aspetto, la gente preferirà lo stesso prendere canon dato che può trovare le stesse ottiche anche usate..... io credo e spero che ci saranno sviluppi importanti anche in questo senso...

infatti con l'ottica che c'è in foto, una mirrorless acquista significato: non è proprio una compatta in senso stretto ma, a fronte di un ingombro maggiore ma, comunque, accettabile, si ha una qualità che nessuna compatta potrà mai raggiungere. Il problema nasce nel momento in cui esci con più ottiche o con un tele. A quel punto il confronto con una compatta è perdente sotto tutti gli aspetti (tranne quello qualitativo) e il vantaggio rispetto ad una reflex 4:3 o aps-c entry level, a livello di portabilità e compattezza non è così evidente. Inoltre, il vantaggio di cui sopra viene meno con mirrorless con form factor da reflex (come le lumix GH, ad esempio)



Su questo penso tu abbia ragione, io per il genere di foto che faccio, non ho bisogno di zoom (al massimo mi piacerebbe un macro), ma ho visto uno zoom per m4/3 e non era poi così enorme, ma sicuramente è un'altra cosa da portare dietro.
Però tenendomela così com'è, con il 20mm 1.7, ho fatto dei ritratti con bellissimi sfocati e panoramiche molto belle, quindi a me basta solo questo per ora... come zoom, "USA LE GAMBE!", come mi disse un vecchio signore appassionato di fotografia. :D

Tascabile ?!
Non stavamo parlando di quelli che si comprano solo il 18-55 ?
con quello la Nex è lunga 10 cm , l' unica tasca dove può stare comoda è quella di Eta-Beta


e allora mi sa che dovresti prenderla in mano prima di parlare e a provare a mettertela nelle tasche; con quello è lunga poco piu di 8cm ma girata rimane pu sempre alta circa 6cm, visto che il corpo macchina è grosso quanto un pacchetto di fazzoletti, quindi entra tranquillamente in molte tasche e comunque anche con il tele smontato la metto tranquillamente in tasca, una reflex ce la fai entrare giusto con una passata di martello.


Invece con le reflex devi portarti dietro sempre il 70-200 f/2.8 ... :rolleyes:


a si, allora spiegami una reflex, anche smontata, in che tasca la fai entrare; tele o non tele senza borsa non vai da nessuna parte.


Il punto è sempre quello , con la reflex ci fai tutto, con una mirrorless no, e non sono certo quei 10 cm contro 13 che fanno la differenza tra portarsela dietro e lasciarla a casa , in tasca non ci sta nessuna delle due .

io prima avevo una bridge di dimensioni simili alle reflex piu piccole e la differenza è abissale; di contro non reputo cosi essenziale il mirino ottico e l'AF piu evoluto, durante le foto non risconto problemi, e l'utente medio che compra una reflex entruy lvl non sa nemmeno cosa puo fare o meno una reflex.

come le mirrorless non vanno bene per tutti di certo una reflex non è sempre la scelta migliore.

a si, allora spiegami una reflex, anche smontata, in che tasca la fai entrare; tele o non tele senza borsa non vai da nessuna parte.
.

io ho una 550d (quindi anche piu grande di una 1100d)
senza obiettivo,ho appena provato,entra nelle tasche di ogni singolo cappotto che possiedo (e anche in un paio di giacche,non tutte pero)

e se parliamo di nex in ottica di fissi,allora facciamolo anche con la reflex
molte ottiche (come un 35 f/2 o un 50mm) sono lunghe meno di 4 cm (il 16 della nex 2,2 e il 18-55 sempre della nex piu di 6)

quindi una 1100d con un 35 f/2,non supera i 10 cm
(la 1100d nel punto piu spesso è 7,7,quindi piu o meno partendo dal punto d'innesto con un obiettivo di meno di 4cm dovrebbe stare sui 10 no?massimo 11)

non sto dicendo che vado in giro con la reflex nelle tasche,ma una entry level non è cosi tanto grande come si cerca di farla passare qui

piantatela, una reflex non entra nelle tasca. ci riuscivo al pelo con il giubbotto da montagna, con la 620+pancake 25, ovvero la combo più piccola nel mondo delle dslr.

c5050
Power On -> First shot 4,18 sec
Shutter lag, full autofocus 0,91/0,99 sec
Shutter lag, prefocus 0,14 sec

G11
Power On -> First shot 2,5 sec
Shutter lag, full autofocus 0,54/0,75 sec
Shutter lag, prefocus 0,072 sec

cazzarola, beh, notevolossimo per macchine con 8-9 anni di distanza :sofico:


e s90, s95, ......ops, quelle no, sono canon

se canon proponesse ottiche al pari dei suoi concorrenti, non avrei esitato ad includerle :)


di quale entry parli? Spero non ti voglia riferire alle reflex? Questa farebbe il paio con "i fotografi a bordo campo che non hanno idea di cosa usano"

e di quale entry kittate pensavi parlassi? ovviamente delle varie offerte da mw da 399/499 con quei fantastamagorici 18-55 f3.5-5.6
la piccola EX-1 da 300 euro con un equivalente 24-72 f1.8-2.5 riuscirebbe in tante situazioni dove la reflex resterebbe al palo :D

Ma, allo stesso modo, non vedo grandi differenze tra questa e una mirrorless, soprattutto se si iniziano a portare dietro più ottiche tra cui qualche tele.

ma se vuoi io continuo pure sulla stessa tua corrente... ho un conoscente milanese che prima girava con in borsa E-30+E-510+9-18+14-54+40-150+50 macro ed ora gira con GF1+EP2+7-14micro+14-150micro+20pancake

la borsa occupa la metà dello spazio, pesa la metà ed è molto più discreto. senza contare che ha aumentato anche i mm di copertura della focale (con il 7-14 micro, più piccolo del precedente 9-18 e più luminoso!)

piantatela, una reflex non entra nelle tasca. ci riuscivo al pelo con il giubbotto da montagna, con la 620+pancake 25, ovvero la combo più piccola nel mondo delle dslr.

canon 550d,la 1100 dovrebbe anche essere piu piccola,inoltre quella è una giacca,in un capotto le tasche sono anche piu grandi)
evidentemente ho le allucinazioni

http://img694.imageshack.us/img694/8293/img0499pt.jpg

comunque è ovvio che non vado in giro in quel modo,ne è ovvio che qualcuno lo possa mai fare,è ridicolo
semplicemente non mi piace che si stia facendo passare le entry level come dei blocchi di granito


e di quale entry kittate pensavi parlassi? ovviamente delle varie offerte da mw da 399/499 con quei fantastamagorici 18-55 f3.5-5.6
la piccola EX-1 da 300 euro con un equivalente 24-72 f1.8-2.5 riuscirebbe in tante situazioni dove la reflex resterebbe al palo :D

l'ottica a f/1.8 guadagna rispetto ai 3.5 del 18-55 1 stop e mezzo

la sensibilità iso della compatta ne fa perdere almeno 3 in quanto le foto sono buone solo a 100 e 200 iso,mediocri a 400,dai 400 in su diventano mosaici interattivi

Ma certo, nessuno lo mette in dubbio (per ora, in futuro chissà).... guarda la mia firma però...

un 35-70 f4 stabilizzato
un 50 f1,4 stabilizzato
un 85 f1,4 stabilizzato
un 200 f2,8 stabilizzato

e avevo..

un 28 f2 stabilizzato
un 400 f5,6 stabilizzato
un 28-75 f2,8 stabilizzato

e probabilmente vorrò..

un 135 f1,8 stabilizzato
un 35 f1,4 stabilizzato


Al momento, non li potrei proprio prendere per canon e nikon, quindi sarà più efficiente, ma se non c'è il discorso decade all'istante no?

Non è proprio come dici tu perché la direzione intrapresa da Sony, quella dello specchio semi-trasparente, fa perdere una certa quantità di luce che non raggiunge MAI il sensore (proprio perché lo specchio è fisso) e quindi quello che guadagni in termini di stop per la stabilizzazione li perdi da un'altra parte.

E poi attenzione! L'effetto della stabilizzazione è direttamente proporzionale al peso ed inversamente proporzionale alla focale: ergo su un 35mm fa davvero pochissimo, un 135 invece sì.
Se devi stabilizzare una macchina che pesa 500gr con una lente - diciamo 135mm f/2,8 - che ne pesa 300 recuperi già 1/2 stop nei confronti di una macchina che magari pesa quasi 900 (la tua!) con un obiettivo f/1,8 (lo splendido Carl Zeiss SAL 135 mm F1.8) che ne pesa altri 900!

Inoltre c'è anche il fattore distanza: Nikon o Canon hanno un eccellente 100/105 macro f/2,8 (che è un 160mm circa su APS-C) ma ti assicuro che a distanze di messa a fuoco ridotte la stabilizzazione funziona molto meno che ad infinito!

e di quale entry kittate pensavi parlassi? ovviamente delle varie offerte da mw da 399/499 con quei fantastamagorici 18-55 f3.5-5.6
la piccola EX-1 da 300 euro con un equivalente 24-72 f1.8-2.5 riuscirebbe in tante situazioni dove la reflex resterebbe al palo :D


Aspetta che smetto di ridere... ahahahaha no dai proprio non ci riesco !!!

Cioè una samsung EX-1 che tiene testa ad una reflex ?!!!

Scommetto che non hai mai provato una 1100D, una D3100 o una Alpha a390

:O

io ho una 550d (quindi anche piu grande di una 1100d)
senza obiettivo,ho appena provato,entra nelle tasche di ogni singolo cappotto che possiedo (e anche in un paio di giacche,non tutte pero)

e se parliamo di nex in ottica di fissi,allora facciamolo anche con la reflex
molte ottiche (come un 35 f/2 o un 50mm) sono lunghe meno di 4 cm (il 16 della nex 2,2 e il 18-55 sempre della nex piu di 6)

quindi una 1100d con un 35 f/2,non supera i 10 cm
(la 1100d nel punto piu spesso è 7,7,quindi piu o meno partendo dal punto d'innesto con un obiettivo di meno di 4cm dovrebbe stare sui 10 no?massimo 11)

non sto dicendo che vado in giro con la reflex nelle tasche,ma una entry level non è cosi tanto grande come si cerca di farla passare qui

Quello che tu dici è giustissimo: le reflex entry level pesano ed ingombrano poco di più rispetto ad una EVIL con pankake.

Però il form factor differente crea qualche problemino in più, bisogna dirlo!

E poi c'è anche il fatto che molte entry level di oggi presentano gli stessi "limiti" delle EVIL: AF lento, metering non buonissimo, .. con il solo grande vantaggio di avere un mirino (quasi sempre ottico) come strumento di puntamento cosa che nelle EVIL o manca o c'è ma elettronico con tutti i limiti del caso (peraltro sempre meno!).

Non è proprio come dici tu perché la direzione intrapresa da Sony, quella dello specchio semi-trasparente, fa perdere una certa quantità di luce che non raggiunge MAI il sensore (proprio perché lo specchio è fisso) e quindi quello che guadagni in termini di stop per la stabilizzazione li perdi da un'altra parte.

No beh, aspetta.. lo specchio semitrasparente ti fa perdere 1/3 di stop (o 2/3, non ricordo bene), uno stabilizzatore te ne fa guadagnare almeno 2... alla fine della fiera, il guadagno netto è più di 1 stop. Non tantissimo ma, sputaci sopra...

E poi attenzione! L'effetto della stabilizzazione è direttamente proporzionale al peso ed inversamente proporzionale alla focale: ergo su un 35mm fa davvero pochissimo, un 135 invece sì.
Se devi stabilizzare una macchina che pesa 500gr con una lente - diciamo 135mm f/2,8 - che ne pesa 300 recuperi già 1/2 stop nei confronti di una macchina che magari pesa quasi 900 (la tua!) con un obiettivo f/1,8 (lo splendido Carl Zeiss SAL 135 mm F1.8) che ne pesa altri 900!

È il contrario. la stabiluizzazione su sensore è più efficace per le focali corte che non quelle lunghe, perchè su quelle lunghe lo spostamento da compensare è maggiore.
Poi che c'entra il peso della macchina con lo stabilizzatore? Lo stabilizzatore muove il sensore (o le lenti), anche se il corpo macchina pesasse 50 kg a lui non gliene potrebbe fregar di meno.
Anzi, stabilizzatori a parte, avere un corpo macchina e/o una lente più pesante, solitamente aiuta a ridurre i movimenti non voluti.

Inoltre c'è anche il fattore distanza: Nikon o Canon hanno un eccellente 100/105 macro f/2,8 (che è un 160mm circa su APS-C) ma ti assicuro che a distanze di messa a fuoco ridotte la stabilizzazione funziona molto meno che ad infinito!

Le macro si fanno su cavalletto, quindi che lo stabilizzatore funzioni poco a "distanza macro" non è poi così importante.

Mi ricordo pure chi dubitava, anzi aveva la certezza, che un sensore full frame non si potesse stabilizzare....

Gia il sistema di stabilizzazione sony è più efficiente di quello pentax ( guarda la prova della a550 e una a caso penatx su dpreview)

Mi aspetto, e spero che non mi deludano altrimenti sarebbe un bel limite, un sistema di stabilizzazione sensibilmente migliorato con la futura a77 perchè contemporaneamente presenteranno il 500 f4 e l'anteprima dello zeiss 200 f2 (rumors molto attendibile), ora... se non migliorano anche questo aspetto, la gente preferirà lo stesso prendere canon dato che può trovare le stesse ottiche anche usate..... io credo e spero che ci saranno sviluppi importanti anche in questo senso...
io di sicuro non ero tra quelli che dubitavano della possibilità di stabilizzare un sensore FF, anche perchè non ne vedevo i motivi :D
Viceversa, ne vedo più di uno per cui uno stabilizzatore ottico è più efficiente di uno di tipo sensor shift, per quanto questo possa essere buono.


certo ma il punto sta li; se vuoi portati i tele porti la borsa, se non ti servono la metti in tasca e via.

certo hce se uno la prende e la usa solo con i tele, bè ha sbagliato acquisto, ma fino ad ora uno che voleva foto di qualita superiore alle compatte era costretto a una reflex con relativa borsa, ora c'è l'alternativa.

molti di quelli che commentano la portabilita è perchè sono abituati con la borsa, ma fidati che non è poi cosi scontata come cosa...

cioè anche a voler portarmi dietro il tele, nella tasca laterale destra dei pantaloni ci sta la nex+16 e nella sinistra il 18-55... prova tu a farci entrare la reflex:stordita:

certo non ci metti una reflex di fascia alta, ma, ad esempio, una e450 ci potrebbe stare piuttosto bene :D

piantatela, una reflex non entra nelle tasca. ci riuscivo al pelo con il giubbotto da montagna, con la 620+pancake 25, ovvero la combo più piccola nel mondo delle dslr.


la 450 è più piccola della 620 e........ ops, anche della GH2 :D


cazzarola, beh, notevolossimo per macchine con 8-9 anni di distanza :sofico:


cazzarola, in alcuni casi è circa la metà del tempo e dove non lo è dipende dall'estensione dello zoom :sofico:



se canon proponesse ottiche al pari dei suoi concorrenti, non avrei esitato ad includerle :)


lx5
24-90mm (35mm equiv.)
F2.0-3.3

s95
28-105mm (35mm equiv.)
F2.0-4.9
differenza abissale tanto da far dire che una è eccellente e l'altra fa schifo :rotfl:
Peccato che, alla fine, quello che conta è il risultato finale, ossia l'immagine prodotta, che non è frutto solo della lente :rolleyes:



e di quale entry kittate pensavi parlassi? ovviamente delle varie offerte da mw da 399/499 con quei fantastamagorici 18-55 f3.5-5.6
la piccola EX-1 da 300 euro con un equivalente 24-72 f1.8-2.5 riuscirebbe in tante situazioni dove la reflex resterebbe al palo :D

:rotfl: questa te la potevi risparmiare.


ma se vuoi io continuo pure sulla stessa tua corrente... ho un conoscente milanese che prima girava con in borsa E-30+E-510+9-18+14-54+40-150+50 macro ed ora gira con GF1+EP2+7-14micro+14-150micro+20pancake

la borsa occupa la metà dello spazio, pesa la metà ed è molto più discreto. senza contare che ha aumentato anche i mm di copertura della focale (con il 7-14 micro, più piccolo del precedente 9-18 e più luminoso!)

ecco, appunto, gira ANCORA con una BORSA, magari più discreta, non ha più il mirino ottico (anzi non ha più alcun tipo di mirino) ed ha un AF più lento :ciapet:

Aspetta che smetto di ridere... ahahahaha no dai proprio non ci riesco !!!

Cioè una samsung EX-1 che tiene testa ad una reflex ?!!!

Scommetto che non hai mai provato una 1100D, una D3100 o una Alpha a390

:O

senza scomodare la aps-c più recenti, già il confronto tra qualsivoglia compatta e la oly e520 (2008) con ottiche kit è improponibile e, dai 400 ISO in poi, diventa imbarazzante :D

... forse certe compatte non le avete neanche provate...
il fatto di avere lenti f1.8-2.5 come la EX-1 (24-72) o la XZ-1 (28-112) ti fa guadagnare due stop abbondanti rispetto ai vari kit plasticosi delle entry. a parità di condizioni, l'apertura favorevole porta ad utilizzare sensibilità molto inferiori.

che poi... a voler fare il confronto con una 520... beh, povera 520... :rolleyes:


certo, poi voi sicuramente direte che dietro con voi avrete perlomeno un 50ino luminoso e allora le cose bla bla bla :)

Non è proprio come dici tu perché la direzione intrapresa da Sony, quella dello specchio semi-trasparente, fa perdere una certa quantità di luce che non raggiunge MAI il sensore (proprio perché lo specchio è fisso) e quindi quello che guadagni in termini di stop per la stabilizzazione li perdi da un'altra parte.

Allora, una certa quantità di luce , circa 1/3 di stop, viene persa, e questo è un piccolo limite per quanto riguarda i soggetti in movimento quando non c'è molta luce... per quanto riguarda invece i soggetti statici, sempre quando la luce scarseggia, non è affatto un limite, ma probabilmente un pregio... è vero che viene perso un 1/3 di ev, ma è anche vero che senza il ribaltamento dello specchio è più facile eliminare il micromosso di chi scatta, e quindi le cose si compensano benissimo, lo stabilizzatore stabilizzerà i suoi 2 stop come faceva prima... diciamo che è come se ci fosse uno stabilizzatore che stabilizza la persona, perchè la fà vibrare meno.....

Viceversa, ne vedo più di uno per cui uno stabilizzatore ottico è più efficiente di uno di tipo sensor shift, per quanto questo possa essere buono.

Tutto può essere, ad avere la sfera di cristallo farei anche delle previsioni... però ammettiamo che nei prossimi 2 anni lo stabilizzatore sony incrementi la sua efficienza a 4 stop veri, di colpo tutte le ottiche is 1 e vr 1 diventerebbero obsolete sotto questo aspetto, mentre tutte le ottiche minolta di 30 anni fà acquisterebbero valore tecnologico..... poi canon e nikon tireranno fuori quello sulle lenti da 6 stop, ma, per trarne vantaggio, bisognerà acquistarle :D

Io mi auguro che accada proprio così...:D

... forse certe compatte non le avete neanche provate...
il fatto di avere lenti f1.8-2.5 come la EX-1 (24-72) o la XZ-1 (28-112) ti fa guadagnare due stop abbondanti rispetto ai vari kit plasticosi delle entry. a parità di condizioni, l'apertura favorevole porta ad utilizzare sensibilità molto inferiori.

che poi... a voler fare il confronto con una 520... beh, povera 520... :rolleyes:


certo, poi voi sicuramente direte che dietro con voi avrete perlomeno un 50ino luminoso e allora le cose bla bla bla :)

l'ottica a f/1.8 guadagna rispetto ai 3.5 del 18-55 1 stop e mezzo
la sensibilità iso della compatta ne fa perdere almeno 3 in quanto le foto sono buone solo a 100 e 200 iso,mediocri a 400,dai 400 in su diventano mosaici interattivi :rolleyes:

(senza nemmeno contare che i t/stop della compatta (luminosità effettiva) saranno sicuramente diversi dagli f/stop dichiarati
mentre in un ottica da reflex generalmente le cifre sono abbastanza simili)

certo poi tu dirai che non è vero,che le tue foto a 800 iso vanno benissimo e bla bla bla :rolleyes:

... forse certe compatte non le avete neanche provate...
il fatto di avere lenti f1.8-2.5 come la EX-1 (24-72) o la XZ-1 (28-112) ti fa guadagnare due stop abbondanti rispetto ai vari kit plasticosi delle entry. a parità di condizioni, l'apertura favorevole porta ad utilizzare sensibilità molto inferiori.

che poi... a voler fare il confronto con una 520... beh, povera 520... :rolleyes:


certo, poi voi sicuramente direte che dietro con voi avrete perlomeno un 50ino luminoso e allora le cose bla bla bla :)

A parte che la luminosità delle lenti delle fotocamere compatte la vorrei proprio testare, provando con una canon di una mia amica con flash, 1/50, f/2.8 dovevo usare ISO1600 altimenti non si vedeva un mazza... mahhhh

E poi dimentichi una cosa, una qualsiasi reflex a iso 800/1600 ha una resa simile se non superiore ad una qualsiasi compatta a iso 100/200

Da f2 a f4 sono 2 stop... da f1,8 a f3,5 sono quindi lo stesso 2.....

Da f2 a f4 sono 2 stop... da f1,8 a f3,5 sono quindi lo stesso 2.....

in teoria si,ma nelle compatte è difficile che sia realmente cosi

come dicevo prima,i t/stop (cioè la luminosità effettiva che passa nelle lenti) generalmente è diversa dagli f/stop
gia nelle ottiche da reflex si ha una media di 1/3 di stop in meno,su quelle da compatta minimo mezzo stop si perde sicuro

(poi magari mi sbaglio,la cosa è da approfondire)

Proprio di recente ho guardato su dxomark questo aspetto.... pensa che il canon 24-105 f4 is perde quasi 1 stop intero in trasmittanza rispetto agli fstop.... gli altri bene o male rimangono tutti entro 1/2 ev.... però quasi mai al di sotto di 1/3 ev...... nelle compatte bisognerebbe testare in effetti... cmq sia , parlavi di fstop, non di tstop....

il fatto di avere lenti f1.8-2.5 come la EX-1 (24-72) o la XZ-1 (28-112) ti fa guadagnare due stop abbondanti rispetto ai vari kit plasticosi delle entry. a parità di condizioni, l'apertura favorevole porta ad utilizzare sensibilità molto inferiori.

Un sensore APS-C è 10 volte più grande di un 1/1,8", il che corrisponde a 3,3 stop di vantaggio a parità di efficenza del sensore, per essere alla pari con una reflex APS-C con obiettivo kit la lente dovrebbe essere uno stop di meno ( f/1,2-1,8 )

Proprio di recente ho guardato su dxomark questo aspetto.... pensa che il canon 24-105 f4 is perde quasi 1 stop intero in trasmittanza rispetto agli fstop.... gli altri bene o male rimangono tutti entro 1/2 ev.... però quasi mai al di sotto di 1/3 ev...... nelle compatte bisognerebbe testare in effetti... cmq sia , parlavi di fstop, non di tstop....

si,vero,errore mio
quando parlo di queste cose do per scontato troppe cose :D

io ho una 550d (quindi anche piu grande di una 1100d)
senza obiettivo,ho appena provato,entra nelle tasche di ogni singolo cappotto che possiedo (e anche in un paio di giacche,non tutte pero)

e se parliamo di nex in ottica di fissi,allora facciamolo anche con la reflex
molte ottiche (come un 35 f/2 o un 50mm) sono lunghe meno di 4 cm (il 16 della nex 2,2 e il 18-55 sempre della nex piu di 6)

quindi una 1100d con un 35 f/2,non supera i 10 cm
(la 1100d nel punto piu spesso è 7,7,quindi piu o meno partendo dal punto d'innesto con un obiettivo di meno di 4cm dovrebbe stare sui 10 no?massimo 11)

non sto dicendo che vado in giro con la reflex nelle tasche,ma una entry level non è cosi tanto grande come si cerca di farla passare qui

ovviamente intendevo le tasche dei pantaloni e della camicia...

o non avete ben presente le dimensioni o non ci capiamo è...
queste sono le proporzioni:
550d, nex, e il riquadro giallo è un pacchettino da 10 fazzoletti
http://img812.imageshack.us/img812/8193/canonvsnex.jpg (http://img812.imageshack.us/i/canonvsnex.jpg/)



il tuo solo corpo macchina è enormemente piu grande della nex + pancake...;
la nex senza pancake ( verde ) ti ci sta anche nella tasca della camicia.

a me non sembra un guadagno marginale...

il 18-55 sono 6 x 7 cm, se ti serve lo porti smontato e come volume totale siamo a NEX 5 + pancake + 18-55 e tu solo con il corpo macchina, e ci sta tranquillamente tutto nelle tasche laterali dei pantaloni....

ora, prendi anche una reflex piu piccola, di certo non arrivi alle dimensioni da pacchetto di fazzoletti della NEX, e fidati la differenza è abissale.

ovviamente intendevo le tasche dei pantaloni e della camicia...

o non avete ben presente le dimensioni o non ci capiamo è...
queste sono le proporzioni:
550d, nex, e il riquadro giallo è un pacchettino da 10 fazzoletti

il tuo solo corpo macchina è enormemente piu grande della nex + pancake...;
la nex senza pancake ( verde ) ti ci sta anche nella tasca della camicia.

a me non sembra un guadagno marginale...

il 18-55 sono 6 x 7 cm, se ti serve lo porti smontato e come volume totale siamo a NEX 5 + pancake + 18-55 e tu solo con il corpo macchina....

ora, prendi anche una reflex piu piccola, di certo non arrivi alle dimensioni da pacchetto di fazzoletti della NEX, e fidati la differenza è abissale.

ma infatti io non mica ho detto che vado in giro con la reflex nelle tasche,anzi,l'ho puntualizzato subito

è il concetto su cui non concordo,perchè se con il pancake è fuori discussione che ci sia una comodità fuori da ogni dubbio,con il 18-55 anche smontato non vedo questa abissale differenza
cioè non sono affatto convinto che la gente vada davvero in giro con la nex e il 18-55 in tasca
e quindi considerando che comunque un borsetta(anche piccola) ci vuole,almeno per quanto mi riguarda preferisco prendere una borsa leggermente piu grande che tanto a quel punto è uguale

A parte che la luminosità delle lenti delle fotocamere compatte la vorrei proprio testare, provando con una canon di una mia amica con flash, 1/50, f/2.8 dovevo usare ISO1600 altimenti non si vedeva un mazza... mahhhh

E poi dimentichi una cosa, una qualsiasi reflex a iso 800/1600 ha una resa simile se non superiore ad una qualsiasi compatta a iso 100/200

basta fare un test stupido tipo prendere una recensione come questa (http://www.dpreview.com/reviews/OlympusXZ1/page11.asp) aperta alla pagina linkata, inserire, tra le fotocamere da testare una qualsiasi reflex, aumentare gli iso e iniziare a ridere :D

Un sensore APS-C è 10 volte più grande di un 1/1,8", il che corrisponde a 3,3 stop di vantaggio a parità di efficenza del sensore, per essere alla pari con una reflex APS-C con obiettivo kit la lente dovrebbe essere uno stop di meno ( f/1,2-1,8 )

non sarebbe neppure sufficiente, perchè un calcolo del genere non tiene conto dell'andamento delle varie componenti del rumore al diminuire della luce. Per fare un esempio pratico, una fotocamera del tipo compatta evoluta, con sensore da 1/1,7 e 10 Mpixel ha un guadagno di circa 100, contro i circa 800 di una aps-c di vecchia concezione come la D200 (che non brilla neppure, sotto questo aspetto, anche rispetto ad altre fotocamere dello stesso periodo) e i 1000 (poco più) di una 18 Mpixel di nuova concezione come la 7D. Questo significa che una 7d raccoglie, per ogni pixel 10 volte quello che raccoglie una s90 o una xz-1 a 100 ISO. Se si fa il rapporto tra questo valore e il read noise in condizioni di scarsa illuminazione, per le compatte suddette si ottiene un valore di circa 25, per la 7d si arriva a 375 (15 volte circa superiore).

basta fare un test stupido tipo prendere una recensione come questa (http://www.dpreview.com/reviews/OlympusXZ1/page11.asp) aperta alla pagina linkata, inserire, tra le fotocamere da testare una qualsiasi reflex, aumentare gli iso e iniziare a ridere :D

l'ho appena fatto,confrontandole con la 550d canon

per ora vedo mosaici sulle compatte e immagini pulite sulle reflex
dove hai guardato tu non l'ho ben capito

in effetti si,sto ridendo

... forse certe compatte non le avete neanche provate...
il fatto di avere lenti f1.8-2.5 come la EX-1 (24-72) o la XZ-1 (28-112) ti fa guadagnare due stop abbondanti rispetto ai vari kit plasticosi delle entry. a parità di condizioni, l'apertura favorevole porta ad utilizzare sensibilità molto inferiori.

che poi... a voler fare il confronto con una 520... beh, povera 520... :rolleyes:


certo, poi voi sicuramente direte che dietro con voi avrete perlomeno un 50ino luminoso e allora le cose bla bla bla :)

http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

inserisci la xz-1 da una parte e la e620 all'altra, seleziona lo still life, imposta 800 iso e ingrandisci entrambe, che ci si fa una risata :sofico:

l'ho appena fatto,confrontandole con la 550d canon

per ora vedo mosaici sulle compatte e immagini pulite sulle reflex
dove hai guardato tu non l'ho ben capito

in effetti si,sto ridendo

esattamente dove hai guardato tu e dove non vede geronimus :D

a momenti sembrano meglio gli 800 iso della 550d che i 100 della xz-1

http://img96.imageshack.us/img96/9641/immaginekfo.jpg

effettivamente le risate abbondano

l'ho appena fatto,confrontandole con la 550d canon

per ora vedo mosaici sulle compatte e immagini pulite sulle reflex
dove hai guardato tu non l'ho ben capito

in effetti si,sto ridendo

http://dl.dropbox.com/u/323299/Schermata%202011-04-22%20a%20ven%2022%20apr%2016.16.14.png

io tutta 'sta gran differenza non la vedo (ovviamente ho messo i 2 stop di differenza)

io tutta 'sta gran differenza non la vedo (ovviamente ho messo i 2 stop di differenza)

cioè,ma appunto :D :D :D

se non vedi differenze manco con 2 stop di differenza allora il nostro discorso era piu che legittimo
oltretutto prendi una zona con piu dettagli (che non sia una moneta su sfondo bianco) e vedrai che si arriva magicamente anche a 3 volendo
cioè esattamente quello che stavamo dicendo noi

quindi per cosa dovremmo ridere?
non ho capito

No beh, aspetta.. lo specchio semitrasparente ti fa perdere 1/3 di stop (o 2/3, non ricordo bene), uno stabilizzatore te ne fa guadagnare almeno 2... alla fine della fiera, il guadagno netto è più di 1 stop. Non tantissimo ma, sputaci sopra...


2/3 è quello che dichiara Sony, si sospetta che sia di più perché le reflex Sony guarda caso vanno sempre peggio della concorrenza agli alti ISO ... e siccome la concorrenza monta sensori Sony ...


È il contrario. la stabiluizzazione su sensore è più efficace per le focali corte che non quelle lunghe, perchè su quelle lunghe lo spostamento da compensare è maggiore.
Poi che c'entra il peso della macchina con lo stabilizzatore? Lo stabilizzatore muove il sensore (o le lenti), anche se il corpo macchina pesasse 50 kg a lui non gliene potrebbe fregar di meno.
Anzi, stabilizzatori a parte, avere un corpo macchina e/o una lente più pesante, solitamente aiuta a ridurre i movimenti non voluti.


Per quanto riguarda la focale stiamo dicendo la stessa cosa con parole diverse: io dico che la stabilizzazione è più utile su focali lunghe, tu dici che è più EFFICACE sulle focali corte.
Per quanto riguarda il peso invece è il contrario di quanto affermi. Stabilizzare 2kg di macchina e quindi non introdurre micromosso che poi deve esser compensato dallo shit del sensore e/o lente è più difficile umanamente che farlo con 1 kg solo!


Le macro si fanno su cavalletto, quindi che lo stabilizzatore funzioni poco a "distanza macro" non è poi così importante.

Non ho parlato di macro, ma di ridotta distanza di messa a fuoco ... in ogni caso questo vale per entrambi i sistemi quindi ...

ovviamente intendevo le tasche dei pantaloni e della camicia...

o non avete ben presente le dimensioni o non ci capiamo è...
queste sono le proporzioni:
550d, nex, e il riquadro giallo è un pacchettino da 10 fazzoletti
http://img812.imageshack.us/img812/8193/canonvsnex.jpg (http://img812.imageshack.us/i/canonvsnex.jpg/)



il tuo solo corpo macchina è enormemente piu grande della nex + pancake...;
la nex senza pancake ( verde ) ti ci sta anche nella tasca della camicia.

a me non sembra un guadagno marginale...

il 18-55 sono 6 x 7 cm, se ti serve lo porti smontato e come volume totale siamo a NEX 5 + pancake + 18-55 e tu solo con il corpo macchina, e ci sta tranquillamente tutto nelle tasche laterali dei pantaloni....

ora, prendi anche una reflex piu piccola, di certo non arrivi alle dimensioni da pacchetto di fazzoletti della NEX, e fidati la differenza è abissale.

La differenza è abissale, è vero! Ma il punto sta anche nell'uso che ne fai! perché COME ti fa fotografare la NEX e COME ti fa fotografare la 550D?

precisione dell'AF, mirino (!!!), ergonomia, velocità di risposta, flessibilità del firmware ... etc. etc. ... la qualità sulle EVIL APS c'è ! Ed anche (in misura leggermente minore) sulle m4/3! Ma non basta ...

Nascono modelli più evoluti: vedi la Fuji X100 (che prima o poi diventerà a lente intercambiabile), e la Ricoh GXR ... però c'è ancora molta strada da fare! ...

2/3 è quello che dichiara Sony, si sospetta che sia di più perché le reflex Sony guarda caso vanno sempre peggio della concorrenza agli alti ISO ... e siccome la concorrenza monta sensori Sony ...

ahahahah, allora

primo è 1/3 di stop e non 2/3.... secondo, prendi la a580 e la d7000 in raw e poi confronta, sono praticamente uguali... se prendi la a55 è leggermente peggio perchè arriva 1/3 di luce in meno..... inoltre probabilmente non sai che non esiste solo il sensore, che è uguale in tutte le macchine che montano un sensore sony, ma esiste anche l'elettronica, e questa può influire sulla qualità d'immagine... è per questo che non basta testare il sensore sony una volta sola ma in tutte le macchine che lo montano..

Per quanto riguarda il peso invece è il contrario di quanto affermi. Stabilizzare 2kg di macchina e quindi non introdurre micromosso che poi deve esser compensato dallo shit del sensore e/o lente è più difficile umanamente che farlo con 1 kg solo!

Non centra nulla il peso della macchina con lo stabilizzatore del sensore, altrimenti lo avrebbero chiamato "stabilizzatore macchina" no? lo stabilizzatore stabilizza il sensore, è molto probabile che faccia più fatica a stabilizzare un sensore full frame che aps-c , ma il peso della macchina è indipendente.... poi se vuoi, poi dire che con una macchina che pesa 4 kg difficilmente riuscirai ad evitare il micromosso come con una macchina che pesa 500g, ma questo è un altro dicorso... in qualsiasi caso, 4 kg o 500g, lo stabilizzatore funzionerà per circa 2-3 stop, perchè il peso del sensore è sempre lo stesso a parità di formato....roccia123 ha ragione e torto insieme, non è una questione di peso, ma di bilanciamento...... avere una macchina leggera e una lente pesante è peggio che avere lente e macchina pesanti...(entro certi limiti)


Il discorso sul fatto che sulla a33/a55 non si ribalta lo specchio, e questo genera meno micromosso rispetto alle reflex tradizionali, che và a compensare la caduta di luce di 1/3 di stop è chiara? ( parlo di soggetti statici)... ci tengo su questo punto..

Cmq. io rimango dell'idea che se volessero mettere

sul corpo di una EOS 1100D (senza aggiungervi né 1 mm in più, né 1 gr in più):

un AF velocissimo ma solo a punto centrale.

Un sensore qualsiasi da 12/16MP ma FULL FRAME che vada fino 100K ISO.

Un metering decente; lo stesso IFLC della Canon 1000D va + che bene.

Un mirino ottico con coperta anche solo del 95% (anche non in vetro).

Una velocità anche di soli 3 ftps.

Un otturatore niente di che, che non superi 1/2000 sec con un sincro di 1/160.

Una batteria poco potente, che faccia 500 scatti (ma che mi riduca pesi e dimensioni).

Ad un prezzo da APS-C mid/high entry ... ne venderebbero a pacchi!!! E con esse anche le lenti!

La differenza è abissale, è vero! Ma il punto sta anche nell'uso che ne fai! perché COME ti fa fotografare la NEX e COME ti fa fotografare la 550D?

Per me questo il punto... la 550d o la 7d sono migliori di una nex con pancake, ma la nex col pancake la puoi mettere nella borsetta striminzita della morosa e fargliela portare sempre con se... vediamo se riesci a fare la stessa cosa con una reflex entry level

Prima questo succedeva con le compatte, e per foto senza fuori fuoco direi che sono ancora preferibili per via dello zoom, ma se vuoi fare una foto con fuori oppure ad alti iso, allora l'unica via è una mirrorless compatta..... apprezzo l'idea di sony di farle col corpo così minuscolo perchè smontata dall'obiettivo è davvero slim, con un pancake a parte è facilmente inseribile un pò ovunque, una tasca di una giacca, una borsetta, etc etc.....

Un sensore qualsiasi da 12/16MP ma FULL FRAME che vada fino 100K ISO.

Non lo vedrai davvero per un bel pò di tempo su una macchina con quelle caratteristiche... ne venderebbero a pacchi inizialmente e poi però non venderebbero più niente... :D

ahahahah, allora

primo è 1/3 di stop e non 2/3.... secondo, prendi la a580 e la d7000 in raw e poi confronta, sono praticamente uguali... se prendi la a55 è leggermente peggio perchè arriva 1/3 di luce in meno..... inoltre probabilmente non sai che non esiste solo il sensore, che è uguale in tutte le macchine che montano un sensore sony, ma esiste anche l'elettronica, e questa può influire sulla qualità d'immagine... è per questo che non basta testare il sensore sony una volta sola ma in tutte le macchine che lo montano..


:sofico: 1/3 di stop soltanto?
Guarda i dati di DXOMark sugli alti ISO la STL A55 ha come punteggio 816ISO contro i 1121 della A580. :Prrr:
E si che l'elettronica che tu citi è più recente nella 55! :doh:


Non centra nulla il peso della macchina con lo stabilizzatore del sensore, altrimenti lo avrebbero chiamato "stabilizzatore macchina" no? lo stabilizzatore stabilizza il sensore, è molto probabile che faccia più fatica a stabilizzare un sensore full frame che aps-c , ma il peso della macchina è indipendente.... poi se vuoi, poi dire che con una macchina che pesa 4 kg difficilmente riuscirai ad evitare il micromosso come con una macchina che pesa 500g, ma questo è un altro dicorso... in qualsiasi caso, 4 kg o 500g, lo stabilizzatore funzionerà per circa 2-3 stop, perchè il peso del sensore è sempre lo stesso a parità di formato....roccia123 ha ragione e torto insieme, non è una questione di peso, ma di bilanciamento...... avere una macchina leggera e una lente pesante è peggio che avere lente e macchina pesanti...(entro certi limiti)

Quello è l'unico discorso che ha un senso fare! Tutto il resto sono chiacchiere da ufficio marketing a cui tu vai decisamente troppo dietro!!!:doh: :muro:

Lo stabilizzatore stabilizza quello che TU muovi perché hai in mano! Il bilanciamento conta come concetto generico, ma oramai le reflex sono tutte +/- ben bilanciate, non cambia molto tra un modello e l'altro.


Il discorso sul fatto che sulla a33/a55 non si ribalta lo specchio, e questo genera meno micromosso rispetto alle reflex tradizionali, che và a compensare la caduta di luce di 1/3 di stop è chiara? ( parlo di soggetti statici)... ci tengo su questo punto..

E solo su questo punto ti dò parzialmente ragione: lo specchio non si muove e c'è meno micromosso! Non credo però sia solo un terzo di stop come dice Sony, io credo che sia circa un 1/3 di TUTTA la luce che passa... :Prrr:
Cosa peraltro confermata dai dati ISO ...

Per me questo il punto... la 550d o la 7d sono migliori di una nex con pancake, ma la nex col pancake la puoi mettere nella borsetta striminzita della morosa e fargliela portare sempre con se... vediamo se riesci a fare la stessa cosa con una reflex entry level

Prima questo succedeva con le compatte, e per foto senza fuori fuoco direi che sono ancora preferibili per via dello zoom, ma se vuoi fare una foto con fuori oppure ad alti iso, allora l'unica via è una mirrorless compatta..... apprezzo l'idea di sony di farle col corpo così minuscolo perchè smontata dall'obiettivo è davvero slim, con un pancake a parte è facilmente inseribile un pò ovunque, una tasca di una giacca, una borsetta, etc etc.....

Si certo, hai ragione però io la Sony NEX non la compro perché ha un SW che mi fa schifo!!!

MI sono preso la Ricoh GRD3 ed ora penso di prendermi la GXR che è un po' più grande (però APS) ma è ancora quasi tascabile! ... Però per tornare IT il punto è che con questa macchine ci fai poco rispetto alle possibilità della reflex ed è questo l'unico vero motivo per cui non si vendono le lenti!!!
Io mi compro la GXR ma con il 28mm pancake, e tu la NEX con il 24mm, e poi? basta! Almeno per me ... perché già andare in giro con un 18-55 o equivalenti non ha più senso ... non ti compri altre lenti!

Non lo vedrai davvero per un bel pò di tempo su una macchina con quelle caratteristiche... ne venderebbero a pacchi inizialmente e poi però non venderebbero più niente... :D

E vabbeh ... non ho mai detto di esser uno che a favore del consumismo! :Prrr:

Però guarda che siamo in molti che vorrebbero una macchina così e poi pensa ad un'altra cosa: sono in pochi che vanno dietro a questo "upgrade" tecnologico in cui ti mettono un sensore migliore, 4 cazzabubbole in più che usi 1 volta l'anno) e tu devi tirar fuori 2000€ di corpo macchina nuovo! Ma che se lo tengano!! :cool:

:sofico: 1/3 di stop soltanto?
Guarda i dati di DXOMark sugli alti ISO la STL A55 ha come punteggio 816ISO contro i 1121 della A580. :Prrr:
E si che l'elettronica che tu citi è più recente nella 55! :doh:


Quello è l'unico discorso che ha un senso fare! Tutto il resto sono chiacchiere da ufficio marketing a cui tu vai decisamente troppo dietro!!!:doh: :muro:

Lo stabilizzatore stabilizza quello che TU muovi perché hai in mano! Il bilanciamento conta come concetto generico, ma oramai le reflex sono tutte +/- ben bilanciate, non cambia molto tra un modello e l'altro.



E solo su questo punto ti dò parzialmente ragione: lo specchio non si muove e c'è meno micromosso! Non credo però sia solo un terzo di stop come dice Sony, io credo che sia circa un 1/3 di TUTTA la luce che passa... :Prrr:
Cosa peraltro confermata dai dati ISO ...

Ascolta, credi quello che vuoi...e io che stò qui pure a cercare di spiegare....:doh:

se non vedi differenze manco con 2 stop di differenza allora il nostro discorso era piu che legittimo

eh no. allora ho scritto per niente (ma dai :D )
se i 2 stop guadagnati con la lente (e con la reflex compensati con sensibilità maggiori) portano a risultati pressoché indistinguibili da un'ottima 550D, vuol dire che le capacità di queste piccole macchinette eguagliano (se non superano, in certi frangenti*) quelle delle reflex kittate con le solite porcherie, ovvero quel che la gente compra roba ingombrante con la convinzione che volume&€ = maggiore qualità per forza di cose



* prendi soltanto la possibilità di queste piccole lenti: i [email protected] equivalenti dello schneider-kreuznach posso offrire ben più possibilità dei soliti [email protected] equivalenti dei vari plasticotti

La differenza è abissale, è vero! Ma il punto sta anche nell'uso che ne fai! perché COME ti fa fotografare la NEX e COME ti fa fotografare la 550D?
...

e bè grazie ! la 550D senza ottiche viene 550 euro... la nex 3 viene 370 euro con il pankake e 550 euro con pancake + 18-55 !

370 euro è il prezzo delle compatte evolute, la canon G12 costa 400 euro...

il confronto non era tanto con al 550D in se, ma con il corpo macchina che bene o male equivale le altre reflex, anche prendendo una entry lvl come la nikon d3100 che costa poco piu della nex non scendi troppo di dimensioni rispetto alla 550D, insomma non fai il salto che fai con la NEX.

eh no. allora ho scritto per niente (ma dai :D )
se i 2 stop guadagnati con la lente (e con la reflex compensati con sensibilità maggiori) portano a risultati pressoché indistinguibili da un'ottima 550D, vuol dire che le capacità di queste piccole macchinette eguagliano (se non superano, in certi frangenti*) quelle delle reflex kittate con le solite porcherie, ovvero quel che la gente compra roba ingombrante con la convinzione che volume&€ = maggiore qualità per forza di cose

* prendi soltanto la possibilità di queste piccole lenti: i [email protected] equivalenti dello schneider-kreuznach posso offrire ben più possibilità dei soliti [email protected] equivalenti dei vari plasticotti

vedo che continui a ignorare ogni cosa
tridimensionalità? nitidezza? colori? sfocato?

ma secondo te la gente si compra le reflex solo per gli stop in piu?
ma lo sai come funziona una fotocamera?
l' 1.8 della lente della compatta non darà mai la stessa profondità di campo di una lente da reflex,semplicemente perchè le dimensioni del sensore sono diverse
inoltre,se vogliamo andare a spulciare i dettagli, non trasmettono nemmeno la stessa luminsità,il che vuol dire che l'1.8 della compatta trasmette sicuro meno luce di un obiettivo da 1.8(tutta roba che si aggiunge ai gia 3 stop di differenza,che ripeto,sono 3,ma visto che ne sei convinto non voglio parlare al muro anche qui)

morale della favola
-con quella macchinetta una foto di sera come quelle della 550 non ce le fai manco con un miracolo (e questo sempre prendendo in esame il 18-55,meglio non parlare di un 17-55 2.8 o un 50 1.4 fisso in abbinamento,perchè il discorso diventerebbe piu ridicolo di quanto non lo sia gia)
-perdi la miriade di vantaggi della reflex sia nel modo di fotografare(profondità di campo) sia nella qualità s'immagine stessa (tridimensionalità,nitidezza,colori ecc),sia nelle funzioni, solo per avere quello che la reflex puo aggirare in qualsiasi momento alzando gli iso di 2 stop (probabilmente anche meno di 2 stop,visto il discorso che facevo prima sulla trasmittenza)

e tutto sempre e solo considerando il 18-55,con qualunque altra ottica questo discorso non esisterebbe nemmeno

vedo che continui a ignorare ogni cosa
tridimensionalità? nitidezza? colori? sfocato?

ma secondo te la gente si compra le reflex solo per gli stop in piu?

secondo me tu hai un'idea distorta del cliente-italico-tipo della reflex da 399/499 :fagiano:

ma lo sai come funziona una fotocamera?

no, illuminami :D

secondo me tu hai un'idea distorta del cliente-italico-tipo della reflex da 399/499 :fagiano:


allora ho sbagliato io
non ho capito se quello che hai scritto fino ad ora l'hai fatto in ottica del cliente medio disinformato,o se ci credi veramente

nel primo caso mi scuso,giuro (ma rileggendo i tuoi post non mi sembra proprio),nel secondo risottolineo ogni parola del post precedente

no, illuminami :D

l'ho spiegato nel post sopra
la compatta anche solo per il fatto di avere un sensore piu piccolo fa foto completamente diverse da una reflex (sia qualitativamente che tecnicamente)

quindi ripeto
se il tuo discorso era riferito al cliente medio ok
se invece pensi sul serio che quella compatta sia meglio di una reflex entry level allora rileggi il mio ultimo post e spiegami in cosa sarebbe meglio,invece di dare risposte volutamente evasive

se il tuo discorso era riferito al cliente medio ok

ma certamente. il fotoamatore tecnofilo sicuramente non si limita al corpo da 399 né si comprerà il kit buio come la morte: sono soldi buttati.
il fototurista da FULL AUTO invece bada al blasone del marchio e alla dimensione della macchina (alla fine si ricade sempre lì :sofico:).

se invece pensi sul serio che quella compatta sia meglio di una reflex entry level

ne sono stra-convinto. spendendo meno ho un prodotto che mi fa portare a casa lo stesso risultato, sta in un taschino ed offre anche caratteristiche particolari (come il display orientabile OLED della EX-1).
il tutto nell'ottica del cliente (il fototurista di cui sopra) a cui sono dedicate queste macchine compatte di alta qualità, mirrorless da prezzo comprese. Ovvio che se facciamo di un'erba un fascio a questo punto non si può parlare del "cliente delle mirrorless" né del "cliente delle reflex" ma bisognerà divedere un po' le cose per fasce di prezzo: la 1100D la comprerà quello che gradirebbe anche comprare la NEX5 di turno ma non si rende conto delle potenzialità di quest'ultima. includere roba come 7D o GH2 invece non ha senso: sopra certe cifre credo/spero nell'intelligenza dell'acquirente.

ma certamente. il fotoamatore tecnofilo sicuramente non si limita al corpo da 399 né si comprerà il kit buio come la morte: sono soldi buttati.
il fototurista da FULL AUTO invece bada al blasone del marchio e alla dimensione della macchina (alla fine si ricade sempre lì :sofico:).



ne sono stra-convinto. spendendo meno ho un prodotto che mi fa portare a casa lo stesso risultato, sta in un taschino ed offre anche caratteristiche particolari (come il display orientabile OLED della EX-1).
il tutto nell'ottica del cliente (il fototurista di cui sopra) a cui sono dedicate queste macchine compatte di alta qualità, mirrorless da prezzo comprese. Ovvio che se facciamo di un'erba un fascio a questo punto non si può parlare del "cliente delle mirrorless" né del "cliente delle reflex" ma bisognerà divedere un po' le cose per fasce di prezzo: la 1100D la comprerà quello che gradirebbe anche comprare la NEX5 di turno ma non si rende conto delle potenzialità di quest'ultima. includere roba come 7D o GH2 invece non ha senso: sopra certe cifre credo/spero nell'intelligenza dell'acquirente.

senti,senza offesa...ma sembra che tu stia evitando apposta la domanda

perchè se mi dici che tu credi davvero nella frase evidenziata vuol dire che oltre a non sapere come funziona una fotocamera non hai mani nemmeno usato una reflex

ripeto
la frase evidenziata è semplicemente impossibile in quanto un sensore piu piccolo comporta tutta una serie di svantaggi che riducono la qualità d'immagine (oltre agli iso intendo)
questa è una regola universale che tutti sanno,professionisti compresi

visto che tu sei l'unica persona sul pianeta ad affermare il contrario vorrei sapere il PERCHè se non ti dispiace

basta risposte evasive

la mia domanda è:
mi spieghi come sia possibile che quel sensore tiri fuori immagini della stessa qualità di una fotocamera con un sensore grande 10 volte tanto?

rispondi semplicemente a questo

perchè se conosci un modo per avere la stessa qualità con un sensore piu piccolo domani chiamiamo la canon o la nikon e diventiamo ricchi :rolleyes:

eh no. allora ho scritto per niente (ma dai :D )
se i 2 stop guadagnati con la lente (e con la reflex compensati con sensibilità maggiori) portano a risultati pressoché indistinguibili da un'ottima 550D, vuol dire che le capacità di queste piccole macchinette eguagliano (se non superano, in certi frangenti*) quelle delle reflex kittate con le solite porcherie, ovvero quel che la gente compra roba ingombrante con la convinzione che volume&€ = maggiore qualità per forza di cose



* prendi soltanto la possibilità di queste piccole lenti: i [email protected] equivalenti dello schneider-kreuznach posso offrire ben più possibilità dei soliti [email protected] equivalenti dei vari plasticotti


1) A cosa serve una maggior apertura dell'obiettivo? Risposta, a far entrare più luce
2) A cosa servono pixel più grandi? A catturare più luce a parità di illuminazione ambiente.
Se (per ipotesi) la macchina A ha una lente che fa guadagnare 2 stop e la macchina B ha un sensore che ne fa guadagnare 2, per quale motivo, per confrontare l'IQ delle 2 macchine, devo aumentare di 2 stop gli ISO di B?
Risposta: non c'è alcuna ragione logica se non quella di falsare il risultato del test. La perdita di luminosità dovuta alla lente è perfettamente compensata dal guadagno dovuto alle dimensioni dei pixel.
Fatta la prova della serva, impostando 1 sec come tempo di scatto, in una stanza con luce ad incandescenza, una 30d con plasticotto a f/5.6 e 200 ISO espone correttamente; una lumix fz8 con lente leica (cazzi e mazzi) a f/2.8 e 200 ISO, sovraespone di 1 stop. Tra f/2.8 e f/5.6, in una scala da 1/3 di stop, ci sono 2 stop esatti di cui 1 recuperato dalla maggior QE del sensore, a parità di ISO. Disgrazia vuole che il plasticotto arrivi a f/3.5 e tra questo e f/1.8, gli stop sono 2 esatti, di cui, abbiamo visto che la QE del sensore APS-C ne permette di recuperare 1 pulito. Quindi, di fatto, tra l'f/1.8 di una compatta e l'f/3.5 di una reflex c'è, al più, 1 stop di differenza, tenendo connto anche della QE dei sensori (cosa che tu non hai fatto). Di conseguenza, il confronto puoi farlo, al massimo, variando di 1 stop gli iso sulla reflex. Bada bene, che aumentando gli ISO su entrambe, il divario non resta costante ma si allarga a favore dei sensori con pixel più grandi, se si analizza la gestione del rumore e la gamma dinamica (non esiste solo il valore dell'esposizione in rapporto al trittico tempi-diaframmi-sensibilità); questo significa che qualunque reflex vince a mani basse contro qualsiasi compatta, anche con lente in kit :D
Questo senza tener conto degli altri vantaggi delle reflex in termini di IQ rispetto alle compatte

senti,senza offesa...ma sembra che tu stia evitando apposta la domanda

perchè se mi dici che tu credi davvero nella frase evidenziata vuol dire che oltre a non sapere come funziona una fotocamera non hai mani nemmeno usato una reflex

ripeto
la frase evidenziata è semplicemente impossibile in quanto un sensore piu piccolo comporta tutta una serie di svantaggi che riducono la qualità d'immagine (oltre agli iso intendo)
questa è una regola universale che tutti sanno,professionisti compresi

visto che tu sei l'unica persona sul pianeta ad affermare il contrario vorrei sapere il PERCHè se non ti dispiace

basta risposte evasive

la mia domanda è:
mi spieghi come sia possibile che quel sensore tiri fuori immagini della stessa qualità di una fotocamera con un sensore grande 10 volte tanto?

rispondi semplicemente a questo

perchè se conosci un modo per avere la stessa qualità con un sensore piu piccolo domani chiamiamo la canon o la nikon e diventiamo ricchi :rolleyes:

non te lo spiega semplicemente perchè in tutta la sua disquisizione non ha tenuto in minimo conto le dimensioni del sensore. L'assunto che se la lente ti fa guadagnare 2 stop l'unico modo per compensare sia quello di alzare di 2 stop gli iso è un ragionamento valido a parità di efficienza quantica del sensore ma non applicabile a sensori con efficienza quantica differente. Questo senza tener conto del fatto che, anche confrontando i 3200 ISO della d300s (in modo da avere dimensioni simili dell'immagine), con gli 800 della xz-1, della s95 e della samsung ex1, la prima presenta una nitidezza decisamente superiore

che fatica.
voi non riuscite a mettervi nei panni del più pratico tra i fotografi: il fototurista.
qual è il maggior limite delle compatte di oggi/ieri? la velocità. hanno lenti buie, sensori rumorosi e pieni di pixel. queste nuove compatte sopperiscono in parte a questi problemi, permettendo di portare a casa foto decenti (cioè, non con i soggetti mossi e con un certo grado di nitidezza) al pari della reflex entry level kittate (e con la lente saldata alla baionetta <- questa è una premessa importante)
la stessa scena del compleanno del figliolo fotografata a f5.6 & ISO 3200 sarà ottenuta a circa f2.5 & ISO 800. o no?

se poi pensiamo che il fototurista non si fa le pippe da crop al 100% e al massimo fa delle stampe da 15x20, capiremo che il risultato (pratico) sarà lo stesso, in un packaging molto ridotto.

- saluti -

vado a preparare qualche lastra per il banco ottico. lì si che c'è la vera qualità :sofico:

che fatica.
voi non riuscite a mettervi nei panni del più pratico tra i fotografi: il fototurista.
qual è il maggior limite delle compatte di oggi/ieri? la velocità. hanno lenti buie, sensori rumorosi e pieni di pixel. queste nuove compatte sopperiscono in parte a questi problemi, permettendo di portare a casa foto decenti (cioè, non con i soggetti mossi e con un certo grado di nitidezza) al pari della reflex entry level kittate (e con la lente saldata alla baionetta <- questa è una premessa importante)
la stessa scena del compleanno del figliolo fotografata a f5.6 & ISO 3200 sarà ottenuta a circa f2.5 & ISO 800. o no?

se poi pensiamo che il fototurista non si fa le pippe da crop al 100% e al massimo fa delle stampe da 15x20, capiremo che il risultato (pratico) sarà lo stesso, in un packaging molto ridotto.

- saluti -

vado a preparare qualche lastra per il banco ottico. lì si che c'è la vera qualità :sofico:

ma guarda che sei incredibile :D
Proprio non ci riesci a rispondere a quella domanda?
ma non sarebbe stato meglio accettare la realtà invece di arrampicarti sugli specchi e ignorare le nostre risposte? sopratutto quando è ovvio che non conosci l'argomento,visto che qui ti stiamo dicendo tutti la stessa cosa?

il risultato non sara lo stesso
anche senza crop,anche da un fototurista la differenza tra una foto con quella compatta e una con una reflex sara ben visibile a tutti
basta guardarla al pc,anche ridimensionata,senza crop o simili

Quello che ti ostini a rifiutare è che a causa del sensore piccolo avrai una prospettiva diversa,una profondità di campo diversa...una foto completamente diversa
È pura e semplice fisica,non c'e nessuna scappatoia

mettiti l'anima in pace,quella compatta non fa foto minimamente paragonabili a una reflex,non so ancora come fartelo capire
non è una questione di gusti,ne di pareri personali,ma di fisica

che fatica.
voi non riuscite a mettervi nei panni del più pratico tra i fotografi: il fototurista.
qual è il maggior limite delle compatte di oggi/ieri? la velocità. hanno lenti buie, sensori rumorosi e pieni di pixel. queste nuove compatte sopperiscono in parte a questi problemi, permettendo di portare a casa foto decenti (cioè, non con i soggetti mossi e con un certo grado di nitidezza) al pari della reflex entry level kittate (e con la lente saldata alla baionetta <- questa è una premessa importante)
la stessa scena del compleanno del figliolo fotografata a f5.6 & ISO 3200 sarà ottenuta a circa f2.5 & ISO 800. o no?



NO.
Evidentemente hai saltato pari pari la mia precedente replica: quello che una lente buia da kit perde in fatto di stop, una reflex lo riguadagna con la maggior efficienza dei fotositi e con la maggior quantità di luce catturata grazie alle dimensioni del sensore, a parità di ISO, elemento che non hai tenuto minimamente in conto. Il tuo ragionamento funziona solo a parità di efficienza quantica dei sensori e quelli delle reflex sono notevolmente più efficienti nel catturare luce di quelli di qualsiasi compatta. Quindi il tuo paragone tra foto a 800 iso per la xz-1 e 3200 per la 550d (confronto da cui risulta, comunque, vincente la seconda) non sta in piedi. Questo significa che "quello che porti a casa" scattando a 1.8 con la xz-1 lo "porti a casa" anche scattando a 3.5 con la 550d e il plasticotto. Con il vantaggio che con la seconda hai più gamma dinamica, maggior controllo della pdc e puoi alzare gli ISO a livelli che con qualunque compatta puoi solo sognare e portare a casa scatti in condizioni tali per cui la xz-1 sarebbe un costoso soprammobile. Non te la prendere, ma il paragone che hai fatto ha la stessa valenza di questi snapshot (http://snapsort.com/compare/Olympus-XZ-1-vs-Pentax_)
:sofico:




se poi pensiamo che il fototurista non si fa le pippe da crop al 100% e al massimo fa delle stampe da 15x20, capiremo che il risultato (pratico) sarà lo stesso, in un packaging molto ridotto.

- saluti -

vado a preparare qualche lastra per il banco ottico. lì si che c'è la vera qualità :sofico:
ricapitolando:
1) mirrorless meglio delle reflex: stessa qualità con il vantaggio di poterle mettere in tasca (trascuriamo alcuni insignificanti dettagli tipo la lentezza dell'AF che tanto non serve e i fotografi a bordo campo non l'hanno ancora capito :sofico: )
2) compatte evolute meglio delle reflex (stessa qualità di queste ultime con le lenti in kit ma con il vantaggio di poterle mettere dovunque).
E' evidente che chi compra reflex non capisce una mazza e lo fa solo per farsi bello agli occhi degli amici; e per farlo, si porta appresso Kg di macchine, ottiche, cavalletti. Invece gli utenti smaliziati comprano una LX5 o una XZ-1 e ottengono gli stessi risultati spendendo molto meno e con ingombro pari a 0.
E' evidente che anche chi le reflex le produce non capisce una mazza e, ancor meno, capiscono quelli che producono reflex pesanti e ingombranti come le FF :sofico:
A questo punto, allarghiamo il campo: per quale motivo, nelle riprese di film, corti di qualità o video musicali, si usano 16 mm o 35 mm o, addirittura, 65 mm e, in digitale, il loro equivalente in termini di dimensioni di sensore (pana varicam, sony cinealta, arriflex serie d o alexa, RED, panavision viper o anche le cosiddette cinereflex) quando lo stesso risultato si può ottenere con una comoda quanto economica panasonic TM700 con lente leica dicomar con apertura f/1.5-2.8 (e ben 3 sensori mos da 1/4,1" ma, si sa, le dimensioni del sensore o del frame della pellicola non contano :rolleyes: ), alla modica cifra di € 800 circa? Tanto sempre in fullHD riprende :p

Io non sono un professionista, faccio foto per alimentare i ricordi ma una mirrorless non la comprerei mai. E' inutile che sto qui a dire perchè per cosa e per come, tanto ne avete discusso abbastanza, dico solo che per quanto si siano evolute le fotocamere in questi anni io per scattare le persone quando ci sono feste in famiglia uso ancora la reflex a rullino e l'85 di mio padre. Rinuncio ad averle sul pc comunque le stamperei lo stesso e la qualità del bokeh che mi dà quella non sò quanto dovrei spendere ora per averlo. Mio padre all'epoca aveva speso quasi uno stipendio per quella reflex e un paio di ottiche.
Io pure! Avrò il file in digitale, più qualità se croppo etc., però la mia ha un mirino da schifo rispetto all'altra e sopratutto sfoca quasi la metà in confronto. Per mè conta questa cosa, riuscire ad isolare il soggetto se si ha mano riesce a trasmettere più significato ad una foto.

2011 e i ritratti più riusciti che ho non li ho fatti in digitale.

Proprio non ci riesci a rispondere a quella domanda?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Answer_to_Life.png

anche senza crop,anche da un fototurista la differenza tra una foto con quella compatta e una con una reflex sara ben visibile a tutti
basta guardarla al pc,anche ridimensionata,senza crop o simili

vallo a dire alla gente (fotografi con 47 anni di esperienza sulle spalle) che con stampe alla mano non sa dire se son state scattate con la compatta di turno o con la reflex da n mila euro :D

ad esempio: quale è fatta con una compatta e quale con una macchina con sensore sensibilmente maggiore e lente da kit? (si, so benissimo che l'area inquadrata non è la medesima, che i colori non sono gli stessi, ecc)

http://dl.dropbox.com/u/323299/001.jpg

http://dl.dropbox.com/u/323299/002.jpg

Quello che ti ostini a rifiutare è che a causa del sensore piccolo avrai una prospettiva diversa,una profondità di campo diversa...una foto completamente diversa

prospettiva un pelo diversa (non stiamo comunque paragonando kodak da 79 euro con delle folding 6x9), profondità di campo un pelo maggiore (basta fare due calcoli per arrivare al risultato di un piano di quasi 2 volte quello della reflex kittata). all'atto pratico non ci sono cambiamenti stravolgenti

ps.
The large aperture diameter and long equivalent focal length mean that the XZ-1 can offer at least as much control over depth-of-field as an APSC or Micro Four Thirds camera when using their respective kit lenses. The image quality isn't quite a match but the XZ-1 offers similar levels of creative control in a much smaller package.

non l'ho scritto io, eh :D

vallo a dire alla gente (fotografi con 47 anni di esperienza sulle spalle) che con stampe alla mano non sa dire se son state scattate con la compatta di turno o con la reflex da n mila euro :D


problemi loro :sofico:




ad esempio: quale è fatta con una compatta e quale con una macchina con sensore sensibilmente maggiore e lente da kit? (si, so benissimo che l'area inquadrata non è la medesima, che i colori non sono gli stessi, ecc)





prospettiva un pelo diversa (non stiamo comunque paragonando kodak da 79 euro con delle folding 6x9), profondità di campo un pelo maggiore (basta fare due calcoli per arrivare al risultato di un piano di quasi 2 volte quello della reflex kittata). all'atto pratico non ci sono cambiamenti stravolgenti


ok, bel trucchetto. Posso ottenere lo stesso risultato con una samsung WB600 da 140 €, ovviamente con un'area inquadrata e una prospettiva "leggermente" diverse :D
E' evidente che la foto presa con la compatta è quella con il soggetto a fuoco più "vicino", questo perchè è stata presa con l'estensione massima dello zoom: qui (http://www.dpreview.com/reviews/OlympusXZ1/page8.asp) ci sono le immagini non croppate, da cui è evidente che quella presa con la xz1 utilizza una lunghezza focale maggiore

http://labs.mohole.it/2009/10/controllare-la-profondita-di-campo/

e, guarda caso, nella foto fatta con la reflex, il soggetto è più "lontano" ossia c'è più profondità di campo. Nonostante tutto, vincono ancora la reflex aps-c e la 4:3 sia come sfocato che come IQ. Inoltre, basterebbe fare qualche passo in avanti per avere la stessa distanza del soggetto per allargare il divario, in maniera molto più evidente, a vantaggio dei sensori più grande nonostante lo stop abbondante di vantaggio sull'apertura.
Infine, l'esempio che hai fatto mostra il limite superiore delle possibilità per la xz1 opposto al limite inferiore per reflex e 4:3 e, nonostante il trucchetto utilizzato, vincono ancora queste ultime :D

vallo a dire alla gente (fotografi con 47 anni di esperienza sulle spalle) che con stampe alla mano non sa dire se son state scattate con la compatta di turno o con la reflex da n mila euro :D

ad esempio: quale è fatta con una compatta e quale con una macchina con sensore sensibilmente maggiore e lente da kit? (si, so benissimo che l'area inquadrata non è la medesima, che i colori non sono gli stessi, ecc)


prospettiva un pelo diversa (non stiamo comunque paragonando kodak da 79 euro con delle folding 6x9), profondità di campo un pelo maggiore (basta fare due calcoli per arrivare al risultato di un piano di quasi 2 volte quello della reflex kittata). all'atto pratico non ci sono cambiamenti stravolgenti

ps.


non l'ho scritto io, eh :D

cioè,non so nemmeno da dove cominciare :D

1-se leggi la frase che tu stesso hai postato,poi dice " The image quality isn't quite a match "
ma scusa,e tutti i tuoi 3000 post in cui dicevi che sono tutti dei beoti che si comprano le reflex perchè con la tua compatta hai la stessa qualità? :D :D :D

2-ci avrei giurato :D
prima del mio ultimo post ho pensato che sicuro prima o poi avresti postato 2 foto esempio fatte alla massima luce ambientale,dopo che sono 2 pagine che ti stiamo facendo discorsi sulla sensibilità alla luce dei sensori piu grandi :D ok che prima io stavo parlando dell profondità di campo,ma non è passando al problema successivo quello prima sparisce eh
prova a chiederti come mai in quelle recensioni nessuno manco ci prova mettere a confronto 2 foto simili fatte di sera

3- e tornando alla profondità di campo di cui stavo parlando prima,yossarian ha già fatto notare il trucco sulla diversa focale
trucco oltretutto,ben evidente nella recensione stessa

4-confronto oltretutto su cui proprio non vedo cosa ci sia da gioire...nonostante il trucco ben evidente e nonostante l'apertura a 2.5 (2.5!) a mala pena è riuscita ad avere la stessa profondità di campo della reflex a 5.6 :D poi qui stiamo parlando della lente in kit quindi ok,ma un lol permettimelo, giusto per sottolineare la pochezza di quel sensore

il punto non è quanto le mirrorless o le compatte riescano a pareggiare le reflex entrylevel con kit, ma quanto le reflex possano fare tipi di scatti che le mirrorless e compatte semplicemente non possono fare per limiti intrinseci

ora, venendo alla collocazione delle mirrorless, trovo che comunque abbiano molto senso per moltissime persone. perché? per il semplice motivo che il classico cliente che compra la reflex per lasciarla col kit tutta la vita finirà per scattare, con la reflex stessa, foto da compattina. molto spesso quel cliente lì non sentirà mai bisogno di andare per le lande inesplorate della fotografia, fare quelle tipologie di scatti che solo con un grande sensore si possono fare.
allora bah, tantovale la mirrorless che negli scatti "da compattina" ha veramente una qualità sovrapponibile a quella di una reflex entry-level in kit, soprattutto agli occhi di chi fa questi scatti.

alla fin della fiera, la foto deve gratificare gli occhi di chi la guarda... se il risultato è ottenuto, buona camicia a tutti :asd:



va tutto bene, però se si deve confrontare le famiglie di macchine va fatto con congizione di causa.
non voglio nemmeno scomodare la palese differenza di comportamento ad alti ISO... a parità di ingrandimento relavitamente alle dimensioni del sensore, la profondità di campo di una reflex è terribilemnte differente da quella di una mirrorless... e già questo fatto da solo produce irrimediabilmente una foto profondamente diversa... dettaglio frontale diverso, sfocato molto molto diverso, spazialità più o meno pronunciata e via discorrendo.

è un po' come il vino qua... c'è chi sostiene veramente che un brunello sia uguale ad un nobile di montepulciano, c'è chi in altrettanta onestà non trova differenze tra un barbaresco ed un barolo :D :D non bisogna forzarli i gusti, ognuno è giusto che sia contento con quel che vuole, però le cose non corrette van fatte notare.

alla fin della fiera, la foto deve gratificare gli occhi di chi la guarda... se il risultato è ottenuto, buona camicia a tutti :asd:

amen


non voglio nemmeno scomodare la palese differenza di comportamento ad alti ISO... a parità di ingrandimento relavitamente alle dimensioni del sensore, la profondità di campo di una reflex è terribilemnte differente da quella di una mirrorless... e già questo fatto da solo produce irrimediabilmente una foto profondamente diversa... dettaglio frontale diverso, sfocato molto molto diverso, spazialità più o meno pronunciata e via discorrendo.

qui però sei scivolato. :mc:



PS. Tanto per chiudere la mia presenza qui dentro, io l'ho notato, non so voi, ma la qualità della foto della "compattina" della pagina precedente è di gran lunga più nitida della dSLR di turno :D

amen




qui però sei scivolato. :mc:



PS. Tanto per chiudere la mia presenza qui dentro, io l'ho notato, non so voi, ma la qualità della foto della "compattina" della pagina precedente è di gran lunga più nitida della dSLR di turno :D

Tranquillo,era ovvio che non avresti risposto a quei post :D
Basta vedere come ti sei scomodato a rispondere all'utente dopo di noi ma non a noi che abbiamo postato spiegazioni dettagliate in risposta a tuoi post :D

Quindi penso che tutti abbiano capito il concetto
Una compatta non si può avvicinare nemmeno per miracolo a una reflex,questo credo sia chiaro

e la cosa non cambierà ignorando i post che confermano tale tesi

Tranquillo,era ovvio che non avresti risposto a quei post :D
Hai addirittura postato una recensione che smontava quello che tu stesso dicevi

Quindi penso che tutti abbiano capito il concetto
Una compatta non si può avvicinare nemmeno per miracolo a una reflex,questo credo sia chiaro

e la cosa non cambierà ignorando i post che confermano tale tesi

Shhhhhhhhhhhhhhh... non dire queste cose, ma ti pare che con la tua reflex e un 18-55 puoi vincere contro una compatta ed il suo super-ultra 30x ?!!

1) A cosa serve una maggior apertura dell'obiettivo? Risposta, a far entrare più luce
2) A cosa servono pixel più grandi? A catturare più luce a parità di illuminazione ambiente.
Se (per ipotesi) la macchina A ha una lente che fa guadagnare 2 stop e la macchina B ha un sensore che ne fa guadagnare 2, per quale motivo, per confrontare l'IQ delle 2 macchine, devo aumentare di 2 stop gli ISO di B?
Risposta: non c'è alcuna ragione logica se non quella di falsare il risultato del test. La perdita di luminosità dovuta alla lente è perfettamente compensata dal guadagno dovuto alle dimensioni dei pixel.
Fatta la prova della serva, impostando 1 sec come tempo di scatto, in una stanza con luce ad incandescenza, una 30d con plasticotto a f/5.6 e 200 ISO espone correttamente; una lumix fz8 con lente leica (cazzi e mazzi) a f/2.8 e 200 ISO, sovraespone di 1 stop. Tra f/2.8 e f/5.6, in una scala da 1/3 di stop, ci sono 2 stop esatti di cui 1 recuperato dalla maggior QE del sensore, a parità di ISO. Disgrazia vuole che il plasticotto arrivi a f/3.5 e tra questo e f/1.8, gli stop sono 2 esatti, di cui, abbiamo visto che la QE del sensore APS-C ne permette di recuperare 1 pulito. Quindi, di fatto, tra l'f/1.8 di una compatta e l'f/3.5 di una reflex c'è, al più, 1 stop di differenza, tenendo connto anche della QE dei sensori (cosa che tu non hai fatto). Di conseguenza, il confronto puoi farlo, al massimo, variando di 1 stop gli iso sulla reflex. Bada bene, che aumentando gli ISO su entrambe, il divario non resta costante ma si allarga a favore dei sensori con pixel più grandi, se si analizza la gestione del rumore e la gamma dinamica (non esiste solo il valore dell'esposizione in rapporto al trittico tempi-diaframmi-sensibilità); questo significa che qualunque reflex vince a mani basse contro qualsiasi compatta, anche con lente in kit :D
Questo senza tener conto degli altri vantaggi delle reflex in termini di IQ rispetto alle compatte

Inventiamoci la Fisica... :asd:
L'esposizione la fanno apertura (in realtà trasmittanza in effetti) e ISO E BASTA.
La QE (che non so bene che significhi) è una cosa che ti sei inventato seduta stante.
SE il test che hai fatto è accurato significa semplicemente che la tua compatta falsa O gli ISO, O l'apertura della lente (o entrambe mezzo e mezzo) rispetto alla reflex (che cmq le falsa anch'essa).

Se devo confrontare una compatta e una reflex con plasticotto, le confronto a parità di esposizione, QUINDI con gli ISO regolati di conseguenza.

IMHO la foto postata parla chiaro, la Oly ZX ha fatto una foto che per composizione è simile a quella della GF (sensore 4/3), grazie al recupero in pdc della lente luminosa, il dettaglio sembra quasi maggiore e lo sviluppo più appagante. Il suo perchè ce l'ha. Le macchine a lenti intercambiabili hanno il loro perchè... rullo di tamburi... SE CAMBI LA LENTE (ohhhhh!).

Che abbiano relativamente poco mercato in Italia non mi stupisce: non siamo abbastanza tecnofan da comprare qualsiasi novità, non siamo abbastanza fotofan da comprare una mirrorless per utilizzare lenti specifiche.

Inventiamoci la Fisica... :asd:
L'esposizione la fanno apertura (in realtà trasmittanza in effetti) e ISO E BASTA.
La QE (che non so bene che significhi) è una cosa che ti sei inventato seduta stante.
SE il test che hai fatto è accurato significa semplicemente che la tua compatta falsa O gli ISO, O l'apertura della lente (o entrambe mezzo e mezzo) rispetto alla reflex (che cmq le falsa anch'essa).

Se devo confrontare una compatta e una reflex con plasticotto, le confronto a parità di esposizione, QUINDI con gli ISO regolati di conseguenza.

IMHO la foto postata parla chiaro, la Oly ZX ha fatto una foto che per composizione è simile a quella della GF (sensore 4/3), grazie al recupero in pdc della lente luminosa, il dettaglio sembra quasi maggiore e lo sviluppo più appagante. Il suo perchè ce l'ha. Le macchine a lenti intercambiabili hanno il loro perchè... rullo di tamburi... SE CAMBI LA LENTE (ohhhhh!).

Che abbiano relativamente poco mercato in Italia non mi stupisce: non siamo abbastanza tecnofan da comprare qualsiasi novità, non siamo abbastanza fotofan da comprare una mirrorless per utilizzare lenti specifiche.

peccato che l'altro utente non stesse paragonando la xz-1 a una 4:3,ma a una reflex con sensore aps-c

confronto assolutamente perso in partenza,in quanto un sensore aps-c non solo recupera abbondantemente gli stop persi con la luminosità della lente (che ripeto,sono persino meno di 2 stop andando a controllare realmente la luminosità effettiva) ,ma offre tutta una serie di vantaggi che in questa discussione sono stati beatamente ignorati


a riprova di cio il fatto che nella recensione che ha postato,non solo la xz-1 era a 2.5 e la d3100 a 5.6,ma il tutto non è nemmeno bastato ad avvicinarsi alla profondità di campo della d3100 tanto che nonostante l'apertura pazzesca hanno dovuto persino aumentare la focale della xz-1 di una 30ina di mm

in pratica,al livello di pdc,hanno dovuto prendere la situazione migliore della xz-1 con quella peggiore della d3100 per riuscire a farla riportare
questo,con gli autori stessi della recensione che in tutto cio sottolineavano come la qualità d'immagine non fosse minimamente paragonabile

hanno fatto notare anche molte cose positive,concludendo che la xz-1 è un'ottima compatta,mai detto il contrario

ma quando si cominciano a sparare cose come che la qualità d'immagine di un sensore aps-c è la stessa di quella di una compatta...bè....si vola sulle ali della fantasia

io mi riferisco alle foto di geronimus (che non riporto perchè sono oversize), scattate a 112mm eq. F/2.5 sulla Olympus XZ-1 e 80mm equivalenti F/5.6 sulla Panasonic GF-2 (almeno così dicono gli Exif).
La pdc è praticamente la stessa, La Olympus mostra la texture della Giacca, la GF-2, affatto.
Tu a cosa?

io mi riferisco alle foto di geronimus (che non riporto perchè sono oversize), scattate a 24mm eq. F/1.8 sulla Olympus XZ-1 e 80mm equivalenti F/5.6 sulla Panasonic GF-2 (almeno così dicono gli Exif).
Tu a cosa?

capisco lo sbaglio,anche perchè eravamo noi a essere off topic

per tutta la discussione l'utente geronimus ha sostenuto che la sua compatta (xz-1) avesse la stessa qualità d'immagine di una reflex con sensore aps-c (non della panasonic gf-2)

arrivando addirittura a dire che tutti quelli che comprano una reflex entry level non hanno capito niente perchè lui con la sua compatta aveva la stessa qualità d'immagine in un corpo piccolo

tralasciando dalla discussione il cambio di lenti (quindi considerando persino solo la lente in kit di un'eventuale reflex) abbiamo cercato,senza successo,di spiegargli che per ovvie questione fisiche un'immagine prodotta da un sensore aps-c è completamente diversa da quello di una compatta

questo,senza considerare le ovvie tenute ad alti iso che sono un vantaggio ben maggiore di quel paio di stop (che poi ho sottolineato essere anche minore di 2 stop secondo me) ottenuto dalla lente 1.8 della compatta rispetto ai 3.5 della lente in kit di una reflex

poi ha postato l'esempio della pdc in quella recensione,senza nemmeno accorgersi che la xz-1 era stata impostata persino a 30mm in piu per avere la stessa pdc,senza contare ovviamente che la compatta era a 2.5 e la reflex a 5.6 (giusto per ricordare la differenza che c'è tra i sensori)

il tutto ovviamente,senza sminuire il vantaggio di avere una compatta da infilare sempre in tasca
ma senza assecondare castronerie come che il sensore di una compatta e di una reflex producono le stesse immagini

Inventiamoci la Fisica... :asd:
L'esposizione la fanno apertura (in realtà trasmittanza in effetti) e ISO E BASTA.
La QE (che non so bene che significhi) è una cosa che ti sei inventato seduta stante.
SE il test che hai fatto è accurato significa semplicemente che la tua compatta falsa O gli ISO, O l'apertura della lente (o entrambe mezzo e mezzo) rispetto alla reflex (che cmq le falsa anch'essa).

Se devo confrontare una compatta e una reflex con plasticotto, le confronto a parità di esposizione, QUINDI con gli ISO regolati di conseguenza.

IMHO la foto postata parla chiaro, la Oly ZX ha fatto una foto che per composizione è simile a quella della GF (sensore 4/3), grazie al recupero in pdc della lente luminosa, il dettaglio sembra quasi maggiore e lo sviluppo più appagante. Il suo perchè ce l'ha. Le macchine a lenti intercambiabili hanno il loro perchè... rullo di tamburi... SE CAMBI LA LENTE (ohhhhh!).

Che abbiano relativamente poco mercato in Italia non mi stupisce: non siamo abbastanza tecnofan da comprare qualsiasi novità, non siamo abbastanza fotofan da comprare una mirrorless per utilizzare lenti specifiche.

ma anche no; la QE è l'efficienza quantica del sensore, ovvero la quantità di luce che ciascun fotosito riesce a catturare e trasformare in carica elettrica a parità di illuminazione ambiente, ossia, ancora, il parametro più importante per valutare la capacità di un sensore digitale di catturare luce.
Chi non è pratico di elettronica ragiona ancora secondo i vecchi schemi (non più adeguati) che tenevano conto solo delle caratteristiche ottiche delle lenti e dell'apertura del diaframma e della sensibilità della pellicola. Con l'avvento dell'elettronica le cose si sono un po.........diciamo, complicate :D
In quanto al confronto tra le due immagini, la differenza focale non è la stessa e la seconda è croppata e ingrandita. Se l'avessi presa con focale 24 mm avrei avuto ancora meno dettaglio e meno sfocato

l'efficienza quantica non c'entra assolutamente nulla con la dimensione dei fotositi.
Anzi, in linea di principio un fotosito più piccolo è più facile farlo con maggiore efficienza quantica (BSI docet).

In secondo luogo la sensibilità ISO è un parametro "a monte" già tiene conto di efficienza quantica, amplificazione elettronica, eventuale rimaneggiamento software...etc...

l'efficienza quantica non c'entra assolutamente nulla con la dimensione dei fotositi.
Anzi, in linea di principio un fotosito più piccolo è più facile farlo con maggiore efficienza quantica (BSI docet).



assolutamente no; i BSI hanno maggior efficienza quantica solo in quanto hanno la parte fotosesnibile come strato superficiale e, di conseguenza, a parità di superficie del singolo fotosito sono n grado di catturare più luce.



In secondo luogo la sensibilità ISO è un parametro "a monte" già tiene conto di efficienza quantica, amplificazione elettronica, eventuale rimaneggiamento software...etc...

no, la QE si misura a parità di ISO; gli ISO rappresentano il fattore di amplificazione del segnale ma non influenzano affatto l'efficienza quantica. Mettere delle microlenti più efficienti aumenta la capacità di catturare luce, invertire la parte fotosensibile rispetto ai circuiti elettrici e alle metallizzazioni (BSI) permette di catturare più luce, aumentare le dimensioni del fotosito e del relativo buffer permette di catturare più luce. Un circuito di CAG di qualità migliore permette di aumentare le cariche elettriche prodotte a parità di fotoni incidenti. Gli ISO regolano solo il livello di amplificazione del segnale (e del rumore).
Se non tengo conto della diversa QE tra sensori differenti commetto un errore madornale sia nella progettazione che in sede di valutazione.

a parità di superficie del singolo fotosito sono n grado di catturare più luce.

Che non c'entra nulla con l'efficienza quantica.
I BSI sono costruibili solo piccoli ed è un grosso sforzo per ingrandirli a dimensioni atte alle reflex.

no, gli ISO rappresentano il fattore di amplificazione del segnale ma non influenzano affatto l'efficienza quantica.

Ti stai confondendo.
Gli ISO sono misurati (misurati) alla fine del processo in base alla saturazione del segnale, o addirittura conteggiando il grigio dei pixel...etc...


Se non tengo conto della diversa QE tra sensori differenti commetto un errore madornale sia nella progettazione che in sede di valutazione

La valutazione degli ISO che un certo sensore tiene a parità di voltaggio, amplificazione...etc...

Tipo: http://www.dxomark.com/index.php/Camera-Sensor/All-tested-sensors/Sony/NEX5

Leggasi "ISO Misurati" (che non badano certo all'efficienza quantica)

Stai confondendo le tue nozioni di ingegneria con quella che è la pratica operativa fotografica. Nel corso degli anni i sensori hanno fatto passi da gigante per quanto riguarda amplificazione, efficienza quantica (nel caso dei BSI),..etc... ma 100 ISO rimangono 100 ISO (con le dovute fluttuazioni), anche se il sensore è un BSI con efficienza quantica doppia, perchè a un fotografo dell'efficienza quantica frega una mazza, frega solo di aver sotto controllo la tripletta Tempi/diaframmi/ISO.

Che non c'entra nulla con l'efficienza quantica.
I BSI sono costruibili solo piccoli ed è un grosso sforzo per ingrandirli a dimensioni atte alle reflex.


l'unico problema è di tipo costruttivo, ovvero di resistenza della struttura, proprio a causa del diverso posizionamento delle metallizzazioni e delle interconnessioni tra i vari pixel.




Ti stai confondendo.
Gli ISO sono misurati (misurati) alla fine del processo in base alla saturazione del segnale, o addirittura conteggiando il grigio dei pixel...etc...



http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/posts/tests/D300_40D_tests/

tabella 7; sono misurate le efficienze di vari tipi di sensori a 400 ISO, ovvero a parità di ISO. Come vedi, i valori sono differenti anche tra sensori di dimensioni uguali ed anche tra sensori con uguale numero di fotositi



La valutazione degli ISO che un certo sensore tiene a parità di voltaggio, amplificazione...etc...

Tipo: http://www.dxomark.com/index.php/Camera-Sensor/All-tested-sensors/Sony/NEX5

Leggasi "ISO Misurati" (che non badano certo all'efficienza quantica)

Stai confondendo le tue nozioni di ingegneria con quella che è la pratica operativa fotografica. Nel corso degli anni i sensori hanno fatto passi da gigante per quanto riguarda amplificazione, efficienza quantica (nel caso dei BSI),..etc... ma 100 ISO rimangono 100 ISO (con le dovute fluttuazioni), anche se il sensore è un BSI con efficienza quantica doppia, perchè a un fotografo dell'efficienza quantica frega una mazza, frega solo di aver sotto controllo la tripletta Tempi/diaframmi/ISO.

gli ISO sono solo un parametro che tiene conto del valore dell'amplificazione. Infatti 100 ISO restano 100 ISO proprio per questo motivo (e fra 10 anni 100 ISO saranno ancora 100 ISO): 100 ISO su un sensore BSI o FSI significa, semplicemente, che l'amplificazione del segnale è al livello minimo (se si escludono sensori che hanno 80 o 50 ISO NATIVI e non come funzione L1). Questo non mi dà alcuna informazione sul livello del segnale (né su quello dei fotoni ricevuti né su quello dei fotoni convertiti in elettroni). Mi dice solo che l'amplificazione del segnale, qualunque esso sia, è al minimo. Se alzo gli ISO non faccio altro che aumentare questo valore di amplificazione. Se parto da 10 e moltiplico questo valore per 3 avrò 30, se parto da 100 avrò 300

non sono ingegnere, ma volevo chiudere con un:

a) ho scelto le foto della GF2 altrimenti c'erano differenze ancora più marcate visti i rapporti tra i lati. e le dimensioni di un sensore 4/3 sono molto simili a quelle di un sensore con fov 1,6/1,5x

b) la gestione della profondità di campo è abbastanza simile. non identica; simile. non si può dire che "abbia preso il limite inferiore della reflex/mirrorless" per il semplice fatto che il plasticotto più di f5.6 non può aprire. così come la XZ-1 di turno a più di f2.5 non può aprire.

c) come qualità ad alti ISO, io ovviamente tengo conto dei 2 stop di differenza dati dalla lente e "girati" alla sensibilità. se devo fotografare una scena, quella è (senza dover far rivoltare Adams nella tomba, parlando di fisica dei quanti). se posso farlo ad un certo tempo e ad 800 ISO invece di 3200, portando a casa un risultato che si avvicina molto in quanto a rumore e quindi stampabilità, beh, ringraziamo le lenti luminose.


ora le conclusioni sono due:
1) da fototurista, appagato da quel che faccio e stampando ogni tanto delle foto di media dimensione, le compatte di lusso possono sostituire egregiamente reflex e mirrorless con le lenti in kit saldate sulla baionetta
2) da ingegnere che va a vedere i crop al 100%, beh, non sono oggetti minimamente paragonabili e le differenze sono sotto gli occhi di tutti




- - -


poi ha postato l'esempio della pdc in quella recensione, senza nemmeno accorgersi che la xz-1 era stata impostata persino a 30mm in piu

no beh, certo, prima delle foto non ho scritto che l'area inquadrata era diversa, bla bla... :rolleyes:
ah - per l'onore della cronaca, i mm reali influiscono sulla pdc. non quelli equivalenti :)

b) la gestione della profondità di campo è abbastanza simile. non identica; simile. non si può dire che "abbia preso il limite inferiore della reflex/mirrorless" per il semplice fatto che il plasticotto più di f5.6 non può aprire. così come la XZ-1 di turno a più di f2.5 non può aprire.

c) come qualità ad alti ISO, io ovviamente tengo conto dei 2 stop di differenza dati dalla lente e "girati" alla sensibilità. se devo fotografare una scena, quella è (senza dover far rivoltare Adams nella tomba, parlando di fisica dei quanti). se posso farlo ad un certo tempo e ad 800 ISO invece di 3200, portando a casa un risultato che si avvicina molto in quanto a rumore e quindi stampabilità, beh, ringraziamo le lenti luminose.


ora le conclusioni sono due:
1) da fototurista, appagato da quel che faccio e stampando ogni tanto delle foto di media dimensione, le compatte di lusso possono sostituire egregiamente reflex e mirrorless con le lenti in kit saldate sulla baionetta
2) da ingegnere che va a vedere i crop al 100%, beh, non sono oggetti minimamente paragonabili e le differenze sono sotto gli occhi di tutti




- - -



no beh, certo, prima delle foto non ho scritto che l'area inquadrata era diversa, bla bla... :rolleyes:
ah - per l'onore della cronaca, i mm reali influiscono sulla pdc. non quelli equivalenti :)

b) la gestione della pdc è simile solo a condizione che ci siano più di 2 stop di luminosità e 30 mm di differenza nella distanza focale

c) sbagli a considerare il guadagno di 2 stop nella qualità ad alti ISO perchè, come ho ripetuto mille volte, un sesnore più grande (mirrorless o reflex) quello che perde come luminosità della lente lo riguadagna come efficienza quantica. Quindi, il paragone lo faccio a parità di ISO o quasi. In queste considerazioni non puoi tener conte del fatto che un diaframma più aperto fa passare più luce e non tenere conto del fatto che a parità di illuminazione un sensore con fotositi più grandi cattura più luce

p.s. i 30 mm in più non sono equivalenti, ma reali (l'equivalenza nasce solo dalla normalizzazione rispetto ad frame 35 mm)

http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/posts/tests/D300_40D_tests/

tabella 7; sono misurate le efficienze di vari tipi di sensori a 400 ISO, ovvero a parità di ISO. Come vedi, i valori sono differenti anche tra sensori di dimensioni uguali ed anche tra sensori con uguale numero di fotositi

Tale e quale al link di dxolabs, che appunto recita "ISO Misurati" "ISO Costruttore"

Se parto da 10 e moltiplico questo valore per 3 avrò 30, se parto da 100 avrò 300

Se così fosse, dalle tabelle che hai postato tu dato che la D200 ha efficienza di light collecting per unità di area 0.042 e la D3 0.113 significa che la D3 dovrebbe, a parità di amplificazione, quindi a parità di ISO, avere il triplo dei fotoni registrati, quindi uno stop abbondante di luminosità in più con la stessa tripletta ISO-tempi-diaframmi.

Così non è, anzi la D200, a 400 ISO, restituisce un'immagine leggermente (frazioni di stop) più luminosa (se elaborata con Dxomark). Il jpg magari è identico

http://www.dxomark.com/index.php/Camera-Sensor/Compare/Compare-sensors/%28appareil1%29/438|0/%28appareil2%29/203|0/%28onglet%29/0/%28brand%29/Nikon/%28brand2%29/Nikon

Confondi la nozione ingegneristica con la normativa fotografica, sono due cose diverse, che seguono definizioni diverse. Sai che casino se un fotografo avesse una Full Frame e una APS-C e dovesse impostare ISO diversi per ogni scatto perchè una sovraespone fino a TOT, l'altra sottoespone al di sopra di TOT...etc... perchè le proprietà dei fotositi sono diverse, se gli ISO fossero solo una misura elettronica che nulla ha a che vedere con l'immagine finale?

I modi per misurarla fra l'altro sono due:
Standard Output Sensitivity che deriva dalla sensibilità necessaria a saturare (significa a far diventare tutto bianco) il sensore, che quindi dipende non tanto dall'amplificazione da quanto regge tale amplificazione soprattutto in funzione della luce che arriva. Quindi in pratica si vede quanta luce si ha bisogno per avere una foto completamente sovraesposta (quindi è una misura complessiva, al netto di tutti i passaggi intermedi che ci possono essere)
Recommended Exposure Index che, tagliando la testa al toro, è solo un valore indicativo e raccomandato per l'esposizione e niente ha a che fare con misure su sensore.

Tale e quale al link di dxolabs, che appunto recita "ISO Misurati" "ISO Costruttore"


scusa Raghnar ma cosa c'entra la distinzione tra ISO dichiarati e ISO rilevati? Equivale a dire che se la velocità dichiarata di un'auto è 180 Km/h e quella rilevata è di 175 il parametro velocità assume connotati differenti?



Se così fosse, dalle tabelle che hai postato tu dato che la D200 ha efficienza di light collecting per unità di area 0.042 e la D3 0.113 significa che la D3 dovrebbe, a parità di amplificazione, quindi a parità di ISO, avere il triplo dei fotoni registrati, quindi uno stop abbondante di luminosità in più con la stessa tripletta ISO-tempi-diaframmi.

Così non è, anzi la D200, a 400 ISO, restituisce un'immagine leggermente (frazioni di stop) più luminosa (se elaborata con Dxomark). Il jpg magari è identico

http://www.dxomark.com/index.php/Camera-Sensor/Compare/Compare-sensors/%28appareil1%29/438|0/%28appareil2%29/203|0/%28onglet%29/0/%28brand%29/Nikon/%28brand2%29/Nikon


non restituisce un'immagine leggermente più luminosa ma SOLO un guadagno leggermente più elevato. Questo perchè il guadagno della d3 a 400 ISO è leggermente inferiore a quello nominale mentre quello della d200 è identico a quello nominale. Ma si parla di guadagno, ossia di amplificazione. La QE è un'altra cosa e quella della d3 è notevolmente superiore a quella della d200.
http://dpanswers.com/content/tech_iso.php

"When you set a higher ISO speed on a digital camera, amplifiers in the image sensor's circuitry increase the gain before sending the analogue voltage read from the photon well to the A/D converter to be digitised. E.g.: If at ISO 100 the signal is 100 mV, we can get ISO 200 by using an amplifier to boost it to 200 mV. For ISO 1600, we can five-double it to 1600 mV, and so on.

The analogue amplification ensure that the full input voltage range of the A/D Converter is utilised. This means that the full bit depth of the A/D Converter converter is used, so we get the maximum tonal range from the A/D Converter. However, the sensor's sensitivity doesn't actually increase; the camera is just amplifying the data it produces. When we amplify the signal, we also amplify any noise, so we will lose some image quality. This is similar to what happens when you “push” film speed, where grain also degrade the image."


Confondi la nozione ingegneristica con la normativa fotografica, sono due cose diverse, che seguono definizioni diverse. Sai che casino se un fotografo avesse una Full Frame e una APS-C e dovesse impostare ISO diversi per ogni scatto perchè una sovraespone fino a TOT, l'altra sottoespone al di sopra di TOT...etc... perchè le proprietà dei fotositi sono diverse, se gli ISO fossero solo una misura elettronica che nulla ha a che vedere con l'immagine finale?

http://www.kenrockwell.com/nikon/d90/iso-3200.htm
La differenza di cui parla ken rockwell dipende solo dall'efficienza quantica dei sensori e, come vedi, lo stop abbondante tra d200 e d3 c'è tutto
i fotositi hanno diversa capacità di catturare la luce. Mi spieghi quali vantaggi avresti ad avere un sensore più grande se non quello di avere una maggior sensibilità per fotosito, una maggior full well capacity ed una maggior superficie sensibile complessiva? La maggior qualità complessiva (minor rumore, maggior gamma dinamica, ecc) derivano proprio dalla maggior capacità di catturare luce e non da altro.



I modi per misurarla fra l'altro sono due:
Standard Output Sensitivity che deriva dalla sensibilità necessaria a saturare (significa a far diventare tutto bianco) il sensore, che quindi dipende non tanto dall'amplificazione da quanto regge tale amplificazione soprattutto in funzione della luce che arriva. Quindi in pratica si vede quanta luce si ha bisogno per avere una foto completamente sovraesposta (quindi è una misura complessiva, al netto di tutti i passaggi intermedi che ci possono essere)
Recommended Exposure Index che, tagliando la testa al toro, è solo un valore indicativo e raccomandato per l'esposizione e niente ha a che fare con misure su sensore.

non ho intenzione di mettermi a parlare dell'architettura dei sensori digitali. Però, andando per le spicce, la saturazione si raggiunge prima in sensori più piccoli e con fotositi più piccoli per il semplice motivo che hanno full well capacity inferiore; ovvero, in parole povere, se riempio un secchio con dell'acqua, questa acqua traboccherà prima da un recipiente più piccolo: quella è la saturazione. Questo significa che se ho un secchio da 1 litro pieno per metà (1/2 litro in tutto) e amplifico il segnale (non aggiungo materialmente un altro 1/2 litro ma è come se lo facessi) il secchio traboccherebbe; se mettessi 1/2 litro in un recipiente da 10 litri, l'aggiunta di 1/2 litro (virtuale) non lo farebbe traboccare. Ho aumentato gli iso della stessa quantità in entrambi i casi ma nel primo ho raggiunto la saturazione (un ulteriore aumento non porterebbe altra informazione), nel secondo posso ancora salire (e di moto) e, quindi avere più informazioni da elaborare. Indovina, tra pixel grandi e piccoli, quali hanno una full well capacity inferiore? :D
Qui (http://www.dalsa.com/corp/markets/ccd_vs_cmos.aspx) un link di DALSA in cui parla di CCD e CMOS e da cui si legge, testualmente:
"Both CCDs and CMOS imagers can offer excellent imaging performance when designed properly. CCDs have traditionally provided the performance benchmarks in the photographic, scientific, and industrial applications that demand the highest image quality (as measured in quantum efficiency and noise) at the expense of system size. CMOS imagers offer more integration (more functions on the chip), lower power dissipation (at the chip level), and the possibility of smaller system size, but they have often required tradeoffs between image quality and device cost."

Quindi, differente efficienza quantica non solo tra sensori di misure diverse ma anche tra sensori delle stesse misure ma realizzati con tecnologie differenti.
Il fatto è che continui a confondere un fattore di guadagno, ovvero di amplificazione del segnale, con uno che, invece, fornisce il segnale stesso, ossia che tiene conto della capacità di catturare la luce e di trasformarla in carica elettrica. L'amplificazione è uno step successivo che nei sensori CCD avviene, addirittura, off chip.
Non esiste una differenza tra termini ingegneristici e fotografici.
Cosa cambia tra una pellicola a 100 ed una a 400 ASA? Risposta: la sensibilità alla luce. Bene, con il digitale, cambiare pellicola equivale ad avere un sensore diverso, più sensibile alla luce e con una maggiore capacità di trasformare la luce in carica elettrica. n più, per ciascun sensore, ho anche la possibilità di aumentare il guadagno, partendo da una sensibilità di base ed aumentandola. Di fatto non aumento la sensibilità del sensore (quella dipende dalla QE) ma ne amplifico il segnale catturato e amplificando il segnale amplifico anche il rumore

Yossi non è difficile: se fosse come dici tu e gli ISO stanno a significare solo l'amplificazione, e la D3 ha il triplo di light collecting della D200, sta a significare che, a parità di tripletta ISO-tempi-diaframmi, c'è più di uno stop e mezzo di differenza di esposizione fra le due macchine. Ad OGNI ISO (non per forza nelle estensioni e livelli molto alti)

Così non è, basta aver provato a fare un servizio con una APS di basso livello e una FF di alto. Finchè gli ISO sono bassi l'esposizione è consistente (e guai se così non fosse), poi ovvio che se devo usare estensioni, recuperi in PP...etc... allora direi che nel funzionamento in condizioni di scatto estreme "tutto è concesso" e già che scatti è un miracolo.

Nello stesso confronto da te postato, con i crop 100%, quindi tabella 7, abbiamo che nei crop 100% la D3 ha 8.1 di efficienza per fotosito (quindi pixel) mentre la D300 2.7, quindi una differenza, nel crop 100%, di 3, quindi uno stop e mezzo. Se gli iso fossero banalmente direttamente proporzionali all'amplificazione ogni fotosito raccoglie un terzo dei fotoni, e, a parità di esposizione, ogni fotosito della D300 dovrebbe avere un segnale più debole rispetto alla D3 ed amplificato allo stesso modo (quindi agli stesi ISO) restituire un'immagine più buia di 1 stop e mezzo. Così non è: anche a 3200 ISO (quindi condizioni abbastanza estreme per la D300) è sufficiente cambiare il tempo di un terzo di stop, non di uno stop e mezzo, per pareggiare l'esposizione.

O la differenza in realtà è molto più piccola delle tabelle lì postate (magari scala quadraticamente e chessò) allora è un discorso di lana caprina, ma non credo, o c'è qualcosa che non va nel discorso: tipo la presenza nelle macchine di scale ISO relative all'esposizione (o alla saturazione al bianco) e non banalmente direttamente proporzionali all'amplificazione in voltaggio.

Yossi non è difficile: se fosse come dici tu e gli ISO stanno a significare solo l'amplificazione, e la D3 ha il triplo di light collecting della D200, sta a significare che, a parità di tripletta ISO-tempi-diaframmi, c'è più di uno stop e mezzo di differenza di esposizione fra le due macchine. Ad OGNI ISO (non per forza nelle estensioni e livelli molto alti)

Così non è, basta aver provato a fare un servizio con una APS di basso livello e una FF di alto. Finchè gli ISO sono bassi l'esposizione è consistente (e guai se così non fosse), poi ovvio che se devo usare estensioni, recuperi in PP...etc... allora direi che nel funzionamento in condizioni di scatto estreme "tutto è concesso" e già che scatti è un miracolo.

Nello stesso confronto da te postato, con i crop 100%, quindi tabella 7, abbiamo che nei crop 100% la D3 ha 8.1 di efficienza per fotosito (quindi pixel) mentre la D300 2.7, quindi una differenza, nel crop 100%, di 3, quindi uno stop e mezzo. Se gli iso fossero banalmente direttamente proporzionali all'amplificazione ogni fotosito raccoglie un terzo dei fotoni, e, a parità di esposizione, ogni fotosito della D300 dovrebbe avere un segnale più debole rispetto alla D3 ed amplificato allo stesso modo (quindi agli stesi ISO) restituire un'immagine più buia di 1 stop e mezzo. Così non è: anche a 3200 ISO (quindi condizioni abbastanza estreme per la D300) è sufficiente cambiare il tempo di un terzo di stop, non di uno stop e mezzo, per pareggiare l'esposizione.

O la differenza in realtà è molto più piccola delle tabelle lì postate (magari scala quadraticamente e chessò) allora è un discorso di lana caprina, ma non credo, o c'è qualcosa che non va nel discorso: tipo la presenza nelle macchine di scale ISO relative all'esposizione (o alla saturazione al bianco) e non banalmente direttamente proporzionali all'amplificazione in voltaggio.

guarda Raghnar, ti posto di nuovo il link di ken rockwell con la prova della d3 e della d200
http://www.kenrockwell.com/nikon/d90/iso-3200.htm
ad un certo punto, nell'analisi dei risultati della d200 scrive
The D200, looking crappy enough set to ISO 3,200, is less than half as sensitive to light as the D3 set to 3,200. Looking at these results, I could set the D3 to about ISO 1,400, the D90 to ISO 1,800, or the D300 to ISO 2,000 to be as sensitive to light as the D200 set to ISO 3,200. If you set these other cameras to those slower values, they would look even better compared to the D200 for the same exposure.
Questo a parità di apertura. Se utilizzo una lente di quasi uno stop e mezzo più luminosa sulla d200 recupero il gap rispetto alla d3 ed ottengo la stessa sensibilità alla luce del "sistema" lente-sensore.
E' esattamente quello che ho rilevato io scattando con 30d e fz8 e dando due stop di vantaggio all'ottica della bridge.
Nel commento ai risultati della d3, invece, si legge
As expected, the bigger-format D3 is the best. It's the cleanest, and more importantly, retains the most natural detail. The D3 is also the most light sensitive: I shot at 1/500 and got the same exposure as the D90 and D300 set at 1/400. The D3 is 1/3 stop faster than the D90 and D300 when set to the same high ISO.
ossia esattamente quello che ci si aspetta da un sensore con dimensioni maggiori e fotositi più grandi
Inoltre, nella tabella 7 del confronto da me postato precedentemente, la comparazione è fatta a 400 ISO per tutte le fotocamere. Questo significa che a 400 ISO la d3 ha circa 4 volte la capacità di catturare luce e trasformarla in carica elettrica rispetto alla d200.

A 400 ISO chicago dice che ci sono due stop (4 volte).
3200 ISO nella D200 sono un'extension quindi dovrebbe essere molto peggio, invece rockwell fa la prova ed è un "solo" stop, a 3200.

Cioè ripeto che quando si spinge la macchina (e gli strumenti in generale) al limite e oltre, è normale osservare non linearità nei comportamenti.

Anche io ho una Leica D-Lux 3 (Pana LX2) che a 1600 ISO perde uno stop netto sulla 400D, tuttavia a 100 ISO la stessa coppia tempo/diaframmi restituisce (circa) la stessa esposizione, addirittura conviene mettere a 800ISO e alzare in RAW se la scena non è troppo buia! Questo è appunto perchè ai limiti non perchè la struttura del fotosito è diversa ed è la definizione di ISO che non ne tiene conto, altrimenti sarebbe tale e e quale sottoesposta anche a 100ISO cosa che invece non è.

E sono convinto che a 3200 ISO (magari abbondanti, speriamo) la 400D perde uno stop netto sulla D3.

Questa è la dimsotrazione che il tuo discorso è errato: non è che la definizione di ISO prescinde la raccolta della luce, è solo che in situazioni estreme la macchina non rende come dovrebbe.

A 400 ISO chicago dice che ci sono due stop (4 volte).
3200 ISO nella D200 sono un'extension quindi dovrebbe essere molto peggio, invece rockwell fa la prova ed è un "solo" stop, a 3200.

Cioè ripeto che quando si spinge la macchina (e gli strumenti in generale) al limite e oltre, è normale osservare non linearità nei comportamenti.

Anche io ho una Leica D-Lux 3 (Pana LX2) che a 1600 ISO perde uno stop netto sulla 400D, tuttavia a 100 ISO la stessa coppia tempo/diaframmi restituisce (circa) la stessa esposizione, addirittura conviene mettere a 800ISO e alzare in RAW se la scena non è troppo buia! Questo è appunto perchè ai limiti non perchè la struttura del fotosito è diversa ed è la definizione di ISO che non ne tiene conto, altrimenti sarebbe tale e e quale sottoesposta anche a 100ISO cosa che invece non è.

E sono convinto che a 3200 ISO (magari abbondanti, speriamo) la 400D perde uno stop netto sulla D3.

Questa è la dimsotrazione che il tuo discorso è errato: non è che la definizione di ISO prescinde la raccolta della luce, è solo che in situazioni estreme la macchina non rende come dovrebbe.

io la prova l'ho fatta a 200 ISO, eppure il sensore della 30d guadagna uno stop intero rispetto a quello della fz8 a parità di ISO.
Nel progettare l'amplificazione si tiene conto eccome della QE dei diversi sensori; tanto che i 400 ISO della d3 dovrebbero essere uguali a quelli della lumix tz7 proprio perchè, di fatto, nella d3 il segnale è stato amplificato molto meno rispetto a quello della tz7 in virtù della molto maggior QE della d3 (e, infatti, risultano molto più puliti anche per questo motivo).
Questo in via teorica. Nella pratica, per quanto i calcoli siano rigorosi e tengano conto delle figure di rumore, della temperatura, delle diverse aperture, del limite di saturazione ecc. nella pratica avviene che ci sono sempre delle tolleranze che non rendono i risultati rigorosi. E quanto più ci si spinge in alto con l'amplificazione, tanto più questi valori sperimentali tendono a divergere da quelli teorici. Questo per il semplice motivo che un maggior guadagno è richiesto dove la luce è più scarsa e, in quelle condizioni l'impossibilità di modellare il rumore con pattern variabile nel tempo, consiglia di tenere un livello di amplificazione più elevato di quello teorico per evitare di avere un valore di SNR inferiore a 10 (limite minimo accettabile).
Questo va, ovviamente, a tutto vantaggio delle fotocamere con sensori più grandi che possono tollerare amplificazioni superiori riuscendo a contenere il rumore derivante proprio dall'amplificazione e dall'aumento delle temperature.
Il risultato è che all'aumentare degli iso, il gap a favore delle reflex o delle mirrorless, rispetto alle compatte si allarga ed emerge la maggiore capacità di catturare luce delle macchine con sensori più grandi. Questo, ovviamente, a parità di tecnologia (altro elemento da non trascurare, poichè le tecnologie applicate alle reflex o alle mirrorless non sono esattamente le stesse che si trovano sulle compatte).
Questo OT è nato dall'affermazione di geronimus che con una xz1, sfruttando la maggior luminosità della lente, "porti a casa" scatti comparabili a quelli di una reflex con ottica in kit con ISO settati due stop più su (in realtà, all'inizio aveva detto che con la reflex non li facevi), poichè guadagni 2 stop con la luminosità della lente. Il test fatto da me e quello di rockwell smentiscono questa tesi: gli 800 iso di una compatta con ottica 1.8 non equivalgono ai 3200 ISO di una reflex con ottica 5.6; questa avrà sempre un vantaggio in fatto di luminosità grazie alla maggior QE e questo vantaggio sarà tento più evidente al diminuire della luce ambientale.
Dal mio test risulta che a 200 ISO tra 30d a 5.6 e fz8 a 2.8 c'è uno stop e dalle prove di rockwell risulta che a 3200 iso tra d3 e d200 c'è più di uno stop a parità di apertura e dalle tue prove la d-lux, a 1600 iso, perde uno stop dalla 400d. Si tratta di tre risultati che vanno nella stessa direzione, ossia: sensori più grandi e con QE più elevata tendono a "recuperare luminosità", al dimunuire dela luce ambiente, rispetto a sensori con valori inferiori di QE.
Tra l'altro, è vero che i 3200 sono una H per la d200, però, secondo il test di dxomark, l'andamento con gli ISO è pressochè lineare e, anche a 3200, si discosta poco o nulla dal valore nominale. E se guardo la comparativa tra fz28 e 30d, al variare degli iso, inizio a dubitare della validità di queste misurazioni

Ma dico io..... vi scervellate su cose complicate, assolutamente rigorose e sconosciute ai più, citando (entrambi), come prova a favore, i deliri di Ken Rockwell ? un uomo un mito....:D

http://kenrockwell.com/tech/comparisons/2010-11-08-d7000-d300-5dmarkii-d3-iso/index.htm