Link alla notizia: http://www.businessmagazine.it/news/ricerca-scientifica-la-cina-superera-presto-gli-stati-uniti_36109.html

Interessante rapporto pubblicato dalla Royal Society di Londra, che prevede la leadership della Cina nel campo della pubblicazione scientifica già entro qualche anno

Click sul link per visualizzare la notizia.

l' Italia è settima, ma i ricercatori italiani sono pagati nulla, quindi prevedo per i prossimi anni:

1) sempre meno giovani sceglieranno la carriera del ricercatori
2) i pochi giovani che intraprenderanno questa carriera emigreranno

Evviva l' Italia !! -.-"

L'Italia (60,6 milioni di abitanti) è già stata raggiunta dalla Spagna (46,2 milioni) e superata dal Canada (34,4 milioni)... Praticamente siamo l'unica nazione insieme alla Russia ad aver avuto un calo così vistoso (-25%) tra le prime... Altro da dire non c'è...

Il resoconto non contempla però l'importanza delle ricerche, cioè se ad esempio nell'anno 1916 la Cina avesse pubblicato 6000 ricerche sui pinguini sarebbe stata "migliore" dell'America se quest'ultima avesse pubblicato unicamente la teoria della relatività generale di Einstein? Classifica inutile!

l' Italia è settima, ma i ricercatori italiani sono pagati nulla, quindi prevedo per i prossimi anni:

1) sempre meno giovani sceglieranno la carriera del ricercatori
2) i pochi giovani che intraprenderanno questa carriera emigreranno

Evviva l' Italia !! -.-"

La ricerca una volta era una soddisfazione personale...

Non credo che avverrà questo superamento.

Riguardo l'Italia, fanno benissimo i ricercatori ad espatriare, considerando che qui gli investimenti in ricerca sono da sempre inferiori rispetto alla media europea, e non c'è nessun futuro di nessun tipo.
Aggiungiamo poi stipendi miserabili e precariato finché dura.

La ricerca una volta era una soddisfazione personale...La ricerca è anche una soddisfazione personale per, credo, la maggioranza dei ricercatori, ma è assolutamente giusto fornire i fondi necessari non solo per finanziare la scienza, ma anche chi "la fa".

La ricerca è anche una soddisfazione personale per, credo, la maggioranza dei ricercatori, ma è assolutamente giusto fornire i fondi necessari non solo per finanziare la scienza, ma anche chi "la fa".

Si è giusto fornire i fondi, però personalmente sono anche un po stufo di sentire lamentele da neolaureati perchè prendono 1500 euro in campo di ricerca.

Poi che questo paese sia un cesso nella ricerca sono totalmente d'accordo.

E' solo una questione di tempo: gli USA sono in declino e la Cina se manterrà questi ritmi diverrà LA superpotenza.

In Italia ormai la ricerca scientifica è ridotta a brandelli.

non solo sicuramente la cina supererà gli stati uniti nella ricerca, ma c'è già un numero esagerato di pubblicazioni di studenti asiatici nelle università americane, almeno nel mio campo (chimica-fisica). quasi tutte in effetti. certamente molti saranno cittadini americani, ma molti sono koreani, cinesi, indiani...

Si è giusto fornire i fondi, però personalmente sono anche un po stufo di sentire lamentele da neolaureati perchè prendono 1500 euro in campo di ricerca.

Poi che questo paese sia un cesso nella ricerca sono totalmente d'accordo.

1500€ in campo di ricerca? Non conosco nessun ricercatore(e per un motivo o per l'altro ne conosco una 20ina nei campi più disparati dalla chimica all'informatica) che prenda quella cifra anzi, a dire il vero ne conosco ben pochi che arrivano oltre i 1000€ al mese, 1500€ per far ricerca in Italia è una cosa che non solo non ho mai sentito, ma nemmeno credo che esista. Quale sarebbe la tua fonte?

1500€ in campo di ricerca? Non conosco nessun ricercatore(e per un motivo o per l'altro ne conosco una 20ina nei campi più disparati dalla chimica all'informatica) che prenda quella cifra anzi, a dire il vero ne conosco ben pochi che arrivano oltre i 1000€ al mese, 1500€ per far ricerca in Italia è una cosa che non solo non ho mai sentito, ma nemmeno credo che esista. Quale sarebbe la tua fonte?

Guarda io parlo per sentito dire quindi mi fermo qui per non rischiare di dire falsità, l'unica fonte che avevo era un ingegnere ricercatore al CNR che prendeva 4500 ogni 3 mesi, di piu non so però.

Beh forse, e ripeto FORSE, cosi i ricercatori potranno mettersi a fare ricerche su cose tipo energie alternative VERE, senza essere minacciati....

Io lavoro come biotecnologo in un centro di ricerca oncologico e vi posso assicurare che, almeno in campo di biotecnologie e biologia, la situazione non è bella. Dove girano soldi un borsista (quindi contratto annuale, niente garanzie, ferie, malattia) può forse arrivare a poco più di 1100 euro al mese, al lordo. lo stesso per un tecnico di laboratorio.. non molto di più. I contratti di ricerca (un'altra categoria) vanno dai 16.000 euro annui (e qui non so se al netto o al lordo, nemmeno in riunione con le capocce era chiaro) ai 30.000, questi ultimi dichiaratamente assegnati d'ufficio e centellinati. Ovviamente di vere assunzioni non se ne parla neppure. Altro discorso sono i medici, che in genere godono di trattamenti ben diversi... Io ovviamente parlo per quel che vedo, spero che in altre parti d'Italia sia meglio. Purtroppo se non hai prospettive di avanzamento è difficile mantenere a lungo la passione, specie se chi sta sopra di te non sa fare il suo lavoro di capo. Ricordando che il ricercatore non è un lavoro che stacchi alle 5, ma un lavoro che porti avanti tutto il giorno. Vuol dire usare la testa, e la testa non la spegni timbrando il cartellino.

1500 euro? mio dio, magari...io sono uno studente che sta per finire il suo percorso e ha il sogno di fare ricerca e insegnare all'università ma rischio di non poterlo fare perchè anche se è una soddisfazione, con la soddisfazione non ci si compra il pane, e i miei genitori non potranno certo mantenermi a vita...

quindi le scelte sono cambiare lavoro o emigrare, e non mi piace nessuna delle due idee!

Io lavoro come biotecnologo in un centro di ricerca oncologico e vi posso assicurare che, almeno in campo di biotecnologie e biologia, la situazione non è bella. Dove girano soldi un borsista (quindi contratto annuale, niente garanzie, ferie, malattia) può forse arrivare a poco più di 1100 euro al mese, al lordo. lo stesso per un tecnico di laboratorio.. non molto di più. I contratti di ricerca (un'altra categoria) vanno dai 16.000 euro annui (e qui non so se al netto o al lordo, nemmeno in riunione con le capocce era chiaro) ai 30.000, questi ultimi dichiaratamente assegnati d'ufficio e centellinati. Ovviamente di vere assunzioni non se ne parla neppure. Altro discorso sono i medici, che in genere godono di trattamenti ben diversi... Io ovviamente parlo per quel che vedo, spero che in altre parti d'Italia sia meglio. Purtroppo se non hai prospettive di avanzamento è difficile mantenere a lungo la passione, specie se chi sta sopra di te non sa fare il suo lavoro di capo. Ricordando che il ricercatore non è un lavoro che stacchi alle 5, ma un lavoro che porti avanti tutto il giorno. Vuol dire usare la testa, e la testa non la spegni timbrando il cartellino.

In sostanza l'Italia non ha soldi per la ricerca, li ha invece per aumentare 3000 consiglieri regionali, provinciali e comunali con TRE (3) ore di assenza pagata al giorno..:incazzed:

Ho capito che non ci si può aspettare nulla, se non sono aziende private che investono in ricerca, per fare un esempio il centro ricerche fiat è tra i più sviluppati al mondo, sperare in un investimento pubblico nell'interesse strategico del paese è pura utopia. Inutile girarci intorno..i ricercatori non portano voti..

La ricerca una volta era una soddisfazione personale...

Te vai a fare la spesa pagando con la soddisfazione personale ? :sofico:

Te vai a fare la spesa pagando con la soddisfazione personale ? :sofico:
C'è sempre un posto da benzinaio libero.

C'è sempre un posto da benzinaio libero.

Stai scherzando spero :asd: ... no perchè altrimenti è la cavolata più grande che io abbia mai sentito in tutta la mia vita.

Stai scherzando spero :asd: ... no perchè altrimenti è la cavolata più grande che io abbia mai sentito in tutta la mia vita.

Beh io sono perito chimico e faccio l''operaio...ma non vedo il problema.Conosco miei ex compagni periti chimici anche loro che fanno i casellanti e non vedo comunque il problema...

che la cina superi gli stati uniti è molto probabile.

Beh io sono perito chimico e faccio l''operaio...ma non vedo il problema.Conosco miei ex compagni periti chimici anche loro che fanno i casellanti e non vedo comunque il problema...

Non vedi il problema ???
Per quale motivo un povero ricercatore dovrebbe essere costretto a fare due lavori per comprarsi il pane ? Qual'è la differenza fra un ricercatore ed un medico ? Entrambi salvano persone e/o migliorano la qualità della vita, ora mi devi spiegare il motivo di questa discriminazione.

io tra un anno e qualcosa dovrei diventare biologo e ho gia preventivato alla fine della specialistica di scappare da questo paese tristissimo

magari me ne vado in cina :fagiano:

1500 euro? mio dio, magari...io sono uno studente che sta per finire il suo percorso e ha il sogno di fare ricerca e insegnare all'università ma rischio di non poterlo fare perchè anche se è una soddisfazione, con la soddisfazione non ci si compra il pane, e i miei genitori non potranno certo mantenermi a vita...

quindi le scelte sono cambiare lavoro o emigrare, e non mi piace nessuna delle due idee!

Oppure come terza opzione fai ricerca/insegni ma fai anche da consulente esterno per aziende (ma anche li è un casino).

a fare numero i ricercatori cinesi sono bravissimi (grazie al cazzo, sono 1 miliardo di persone... :asd:)... ma su certi articoli di ricercatori cinesi ci sono scritte delle cose che..... brrrr...

penso che la qualità aggiunta alla quantità statunitense/anglosassone sia difficilmente eguagliabile.

Tempo fa avevo letto un articolo riguardo la ... differenza di mentalità tra il sistema universitario cinese e quello occidentale e nordamericano in particolare.

Un esempio classico è la cpu Longsoon, presentata come una cpu "interamente cinese" ecc. ecc. ideata da un loro centro di ricerche di eccellenza e poi in pratica è una scopiazzatura del MIPS a cui poi (dopo parecchi anni) sono state aggiunte istruzioni per facilitare l'emulazione x86. :eek:

Mentre invece persino i giapponesi (considerati poco innovativi) se progettano una cpu da zero, la fanno davvero da zero (vedere ad esempio il Renesas RX o in precedenza l'Hitachi SH, ecc.).

Poi ci sono stati casi di "ripubblicazioni in lingua cinese" ed altre cose simili a causa di un sistema che anche per i singoli ricercatori tende a premiare la quantità sulla qualità (per la serie: non vi ricorda una recente criticatissima riforma universitaria ? :read: :muro: :doh: )

le "tigri asiatiche" è da un bel pò che occupano un ruolo di tutto rispetto nello scenario mondiale.
prima fra tutte la cina con i suoi numeri, risulta l'unico avversario in grado di togliere la leadership al colosso statunitese...

sono del parere che ben venga questa competizione della ricerca a fini benevoli, ne gioveranno tutti

per l'italia ... no comment

Francamente secondo me è proprio il sistema.
Un indiano vede la scuola come una cosa buona, un italiano spesso come una costrizione.

Non si può definire civilizzato un paese dove i genitori si lamentano dei risultati del figlio sbraitando al professore.

visto avete tirato in ballo l'italia dico solo che in Italia c'è troppa teoria...
e questo non va.
la pratica è quasi nulla sia nelle scuole che nelle uni (ovviamente non in tutte ...)
la scuola è vista come la piazza di un centro cittadino, ovvero un luogo di incontro...
si passa più tempo nei bagni, corridoi che in classe a fare il proprio dovere...
l'italia rimane solo la terra dei poeti, marinai, pizzaioli e amanti
siamo questi e in questo siamo bravi...
tutto il resto è noia (f. califano)
ciao

Beh io sono perito chimico e faccio l''operaio...ma non vedo il problema.Conosco miei ex compagni periti chimici anche loro che fanno i casellanti e non vedo comunque il problema...
Un perito chimico è un diplomato non un laureato, non so cosa ci azzecchi con la ricerca(che è fatta solo e unicamente da laureati).

visto avete tirato in ballo l'italia dico solo che in Italia c'è troppa teoria...
e questo non va.
la pratica è quasi nulla sia nelle scuole che nelle uni (ovviamente non in tutte ...)
la scuola è vista come la piazza di un centro cittadino, ovvero un luogo di incontro...
si passa più tempo nei bagni, corridoi che in classe a fare il proprio dovere...
l'italia rimane solo la terra dei poeti, marinai, pizzaioli e amanti
siamo questi e in questo siamo bravi...
tutto il resto è noia (f. califano)
ciao
Queste sono fandonie raccontate per lo più dai politici, la realtà è ben diversa: è vero che facciamo poca pratica e non è un bene, ma come ricercatori siamo considerati al top tant'è che per un ricercatore italiano è facile trovare un posto all'estero; prendo come esempio la francese Ecole Normale superieure 8° università al mondo: moltissimi ricercatori lì dentro sono italiani, prova a vederti l'iter per un ricercatore francese per poter fare il ricercatore all'Ecole; non ci prenderebbero se non ci considerassero estremamente capaci e preparati(e conoscono le nostre lacune eh).

Beh io sono perito chimico e faccio l''operaio...ma non vedo il problema.Conosco miei ex compagni periti chimici anche loro che fanno i casellanti e non vedo comunque il problema...
Un perito chimico è un diplomato non un laureato, non so cosa ci azzecchi con la ricerca(che è fatta solo e unicamente da laureati).

visto avete tirato in ballo l'italia dico solo che in Italia c'è troppa teoria...
e questo non va.
la pratica è quasi nulla sia nelle scuole che nelle uni (ovviamente non in tutte ...)
la scuola è vista come la piazza di un centro cittadino, ovvero un luogo di incontro...
si passa più tempo nei bagni, corridoi che in classe a fare il proprio dovere...
l'italia rimane solo la terra dei poeti, marinai, pizzaioli e amanti
siamo questi e in questo siamo bravi...
tutto il resto è noia (f. califano)
ciao
Queste sono fandonie raccontate per lo più dai politici, la realtà è ben diversa: è vero che facciamo poca pratica e non è un bene, ma come ricercatori siamo considerati al top tant'è che per un ricercatore italiano è facile trovare un posto all'estero; prendo come esempio la francese Ecole Normale superieure 8° università al mondo: moltissimi ricercatori lì dentro sono italiani, prova a vederti l'iter per un ricercatore francese per poter fare il ricercatore all'Ecole; non ci prenderebbero se non ci considerassero estremamente capaci e preparati(e conoscono le nostre lacune eh).

Beh io sono perito chimico e faccio l''operaio...ma non vedo il problema.Conosco miei ex compagni periti chimici anche loro che fanno i casellanti e non vedo comunque il problema...
Un perito chimico è un diplomato non un laureato, non so cosa ci azzecchi con la ricerca(che è fatta solo e unicamente da laureati).

visto avete tirato in ballo l'italia dico solo che in Italia c'è troppa teoria...
e questo non va.
la pratica è quasi nulla sia nelle scuole che nelle uni (ovviamente non in tutte ...)
la scuola è vista come la piazza di un centro cittadino, ovvero un luogo di incontro...
si passa più tempo nei bagni, corridoi che in classe a fare il proprio dovere...
l'italia rimane solo la terra dei poeti, marinai, pizzaioli e amanti
siamo questi e in questo siamo bravi...
tutto il resto è noia (f. califano)
ciao
Queste sono fandonie raccontate per lo più dai politici, la realtà è ben diversa: è vero che facciamo poca pratica e non è un bene, ma come ricercatori siamo considerati al top tant'è che per un ricercatore italiano è facile trovare un posto all'estero; prendo come esempio la francese Ecole Normale superieure 8° università al mondo: moltissimi ricercatori lì dentro sono italiani, prova a vederti l'iter per un ricercatore francese per poter fare il ricercatore all'Ecole; non ci prenderebbero se non ci considerassero estremamente capaci e preparati(e conoscono le nostre lacune eh).

Beh io sono perito chimico e faccio l''operaio...ma non vedo il problema.Conosco miei ex compagni periti chimici anche loro che fanno i casellanti e non vedo comunque il problema...
Un perito chimico è un diplomato non un laureato, non so cosa ci azzecchi con la ricerca(che è fatta solo e unicamente da laureati).

visto avete tirato in ballo l'italia dico solo che in Italia c'è troppa teoria...
e questo non va.
la pratica è quasi nulla sia nelle scuole che nelle uni (ovviamente non in tutte ...)
la scuola è vista come la piazza di un centro cittadino, ovvero un luogo di incontro...
si passa più tempo nei bagni, corridoi che in classe a fare il proprio dovere...
l'italia rimane solo la terra dei poeti, marinai, pizzaioli e amanti
siamo questi e in questo siamo bravi...
tutto il resto è noia (f. califano)
ciao
Queste sono fandonie raccontate per lo più dai politici, la realtà è ben diversa: è vero che facciamo poca pratica e non è un bene, ma come ricercatori siamo considerati al top tant'è che per un ricercatore italiano è facile trovare un posto all'estero; prendo come esempio la francese Ecole Normale superieure 8° università al mondo: moltissimi ricercatori lì dentro sono italiani, prova a vederti l'iter per un ricercatore francese per poter fare il ricercatore all'Ecole; non ci prenderebbero se non ci considerassero estremamente capaci e preparati(e conoscono le nostre lacune eh).

Ops, scusate il multipost.

Non vedi il problema ???
Per quale motivo un povero ricercatore dovrebbe essere costretto a fare due lavori per comprarsi il pane ? Qual'è la differenza fra un ricercatore ed un medico ? Entrambi salvano persone e/o migliorano la qualità della vita, ora mi devi spiegare il motivo di questa discriminazione.

io sinceramente ne consigliavo solo uno di mestiere...

Ah lo dico anche ad altri, non ho di certo la pretesa di fare il ricercatore visto che non ho i titoli per farlo il mio era solo un esempio....:)

io sinceramente ne consigliavo solo uno di mestiere...

Mah, non ti seguo più... quindi quando hai detto "c'è sempre un posto di benzinaio libero", non intendevi dire fare il benzinaio ed il ricercatore assieme per guadagnare di più, bensì lasciare direttamente il posto di ricercatore e fare il benzinaio ?

In ogni caso è sempre una cavolata. Meno ricercatori = meno ricerca, e non mi sembra un bene.

Gli Stati Uniti un paio di secoli fa non è che contassero gran che nella ricerca. Però hanno da sempre tenuto in gran conto l'educazione scolastica e la stragrande maggioranza delle università private sono tenute in piedi dai fondi che gli assegnano industrie e paperoni. Alcune di esse sono nate con il finanziamento e l'appoggio di un solo riccone (i cosiddetti filantropi) e spesso ne portano il nome, ad esempio la Scripps Institution of Oceanography. Hanno anche un sistema che attira tutt'ora moltissimi ricercatori dall'estero.
In Italia invece i nostri ricconi pensano a comprarsi ville, panfili e altri segni del lusso ma mai finanziano o fondano qualcosa. Da noi i filantropi non esistono.
In Cina sono oltre 1 miliardo ed inevitabilmente prima o poi produrranno della buona ricerca, è solo questione di tempo, a meno che cambino politiche governative. Pensare che i cinesi producano scarsa ricerca solo perché sono cinesi è solo una stupida illusione.
Oggi non pensiamo alla Cina come al paese delle copie e degli oggetti di scarsa qualità ma vi ricordo che 30 o 40 anni fa pensavamo lo stesso del Giappone.
Forse anche l'India sarà da tenere d'occhio nei prossimi anni.

Che la ricerca la facciano solamente i laureati è falso. Non c'è alcun divieto in proposito e chiunque ha la possibilità di pubblicare qualcosa, basta che superi la validazione che consiste nella lettura dell'articolo da parte di esperti del settore che poi emettono giudizi che vanno dal respingimento totale all'accoglimento senza correzioni.

Per gli stipendi
Non so come sono strutturati gli universitari mentre negli istituti di ricerca esiste il contratto (CCLN) per ricercatori e tecnologi che trovate qui http://www.flcgil.it/contratti/contratto-ricerca.flc
esattamente questo http://www.flcgil.it/content/download/66967/432494/version/2/file/CCNL+Enti+Pubblici+di+Ricerca+II+biennio+economico+2008-2009+del+13+maggio+2009.pdf CCNL 2008/2009 II Biennio economico, 13 maggio 2009
con tanto di tabella stipendiale. Prendono più di 1500 euro. Ma ormai avere un contratto del genere è diventato molto difficile.
Le cifre riportate per gli assegni di ricerca e i contratti a progetto sono più o meno quelle ed è verissimo che qui in genere vengono sfruttati.

La ricerca una volta era una soddisfazione personale...

Vero e penso lo sia anche adesso, ma con quello che pagano qui, con la sola "soddisfazione personale" non arrivi a fine mese :D

Poi conta che la "fama e la gloria" e i soldi vanno all'azienda che le produce e non al tizio ricercatore che ha fatto la scoperta del millennio, purtroppo...

Comunque la Cina non sara' mai prima, sarebbe un paradosso visto che copia le idee altrui... :asd:

O forse perche' tutti i ricercatori italiani sono andati in Cina? :asd: :asd: :asd:

Io come cittadino che paga le tasse (anche tante) mi sento preso in giro dal mondo accademico:
1) all'universita' vorrebbero entrare tutti ma chi studia sono pochi.
all'universita' dovrebbe andare chi studia e vuole studiare, altrimenti i soldi sono buttati. I fuoricorso, i politicizzati, i scaldabanco, i scansafatiche, i cannaioli fanno spendere tanti soldi senza resa.

2) l'universita' in Italia e' quasi ferma a due o tre secoli fa: ogni volta che si vuole riformare c'e' chi protesta (di solito quelle della categoria 1) e aiazzano chi gia' riceve tanti soldi senza produrre, per mantenere il potere.

3) La ricerca e' connessa con la produzione, se dalla ricerca si arriva alle fabbriche e poi al consumo si crea un circolo virtuoso.
Ma quelli del gruppo 1 (livello di Q.I. di circa 58 al pari di un armadillo caduto da un albero) aiazzano e bloccano le imprese che investono nelle menti.
La ricerca serve per produrre nuova informazione e scoperte che poi devono avere ricadute in campo tecnologico, industriale, ecc ecc.
Se i soldi li fornisce solo lo stato, alla fine i soldi li sprecano solo quelli del gruppo 1,

In America e Giappone le universita' funzionano bene perche' si pagano:
questo genera un circolo virtuoso:
- universita' non in rosso, puo' comprare attrezzature
- i genitori ricchi fanno donazioni in modo che l'universita' spenda di piu in attrezzature
- l'universita' cerca menti brillanti e da borse di studio a quelli anche senza soldi.
- l'industria sa che l'universita' ha ottimi elementi, da molti soldi per ricerca
- lo stato e' felice di questo, da fondi per migliorare
- gli studenti si laureano presto perche' devono pagare, sono bravi e fanno i ricecatori oppure l'industria li assume presto (in Giappone di solito anche un anno prima della laurea, NOTA:
In Giappone l'anno finisce il 31 marzo, qualche anno fa mia moglie ando' in depressione perche' fino ad ottobre dell'anno precedente alla laurea nessuna azienda le propose di lavorare. cioe' essere assunti 6 mesi prima della laurea fa entrare nel panico, perche' all'universita' si studia)
- potrei continuare all'infinito.


In Italia:
- l'universita' e' economica si vuole tutto dalla stato e si fa per perdere tempo
- chi studia viene ostacolato dalle menti malate che pensano che li si debba solo fare propaganda antigovernativa, antiindustria, antisviluppo, antiinnovazione
- nessuno fa donazioni
- le menti brillanti vanno a studiare in america e giappone e uk, se hanno i soldi.
- le borse di studio si danno a tutti (ossia paga lo stato, ossia gli impiegati a tutti), e immigrati senza capacita' hanno gratis quello che nei loro paesi non avrebbero mai. Anzi (politecnico di torino) prende le menti scartate dalle altre univerita' (india, cina, ecc, chi non riesce ad entrare per incapacita', riesce ad avere gratis da noi, quello che nemmeno a pagamento ricevono nei loro paesi)

p.s.
le proteste sono sempre organizzate da chi gia' ha i soldi (spesso con mente da babbuino con la meningite)


p.s2
se avessi un figlio
lo farei studiare in giappone o usa
se non studiasse lo toglierei subito, perche' all'universita' deve continuare solo chi ha le capacita' e la voglia.

Un ingegnere laureato a 32 anni con 8 di fuoricorso che pretende di fare il ricercatore sul trasporto ferroviario solo perche' ha rotto le vetrine dei negozi per evitare che si facciano i treni ecologici e veloci per la francia io lo internerei solo in un ospedale per scarafaggi menomati non certo darei un assegno di ricerca a 1100 euro (seppure lordi)

x zoomx:
La Cina esiste da molto prima degli Stati Uniti ma ha sempre prodotto poco rispetto agli USA, e questo è un fatto storicamente assodato.
La ricerca la fanno i laureati e non perchè lo dico io ma le statistiche(hai mai provato a pubblicare? Io si, e per le riviste scientifiche più importanti se sei uno studente ti serve la raccomandazione di un Prof di valenza, se sei un diplomato devi accontentarti di riviste "minori"), non ho mai visto una pubblicazione scientifica fatta da un diplomato.
Il contratto che hai linkato è quello per gli ENTI PUBBLICI di ricerca che sono... facciamo 10 a esagerare con 10 posti ciascuno? Tanto per dirtene una visto che sul link che hai postato viene citato l'ENEA, sul sito dell'ENEA c'è scritto che dal 57 ad oggi hanno fatto 700 brevetti... ora non vorrei dire ma al CNR di Legnaro in provincia di Padova ne fanno 7 a settimana(si, una media di uno al giorno, dichiarazioni del direttore del centro di 2 anni fa).... per fare 700 brevetti in 50 anni(essendo grossi 200 volte il CNR di Legnaro) vuoldire che o hai brevettato cose iperspaziali o forse assumi pochissimi ricercatori e gli dai fondi quasi-0.
ps: il Giappone non è mai stato il paese delle copie, e quello di cui ci si lamenta della Cina non è tanto la copia quanto la pessima qualità e progettazione(prova a smontare e poi rimontare un prodotto cinese o ad usare un cacciavite cinese per usi professionali).

x alexdal:
E' un discorso lungo ma riassumento in Giappone e in USA le università funzionano meglio per altri motivi oltre a quello di essere private:
1) In USA e in Giappone ci sono molte agevolazioni per aprire un'azienda, qui in Italia manco per idea, tant'è che multinazionali con sede di ricerca sul territorio italiano si contano con 2 mani, e sono sempre meno(vedi centri Nokia e Motorola che chiudono), maggiore è il numero di multinazionali(quelle fanno ricerca, non le aziende a conduzione familiare) e maggiori sono le ricerche affidate alle università, logica conseguenza.
2) Qui pretendiamo dallo stato giustamente visto che dopo Finlandia e Danimarca siamo il 3° paese più tassato al mondo, e non so se hai idea di come si sta in Danimarca e Finlandia(ieri sera parlavo in chat con un ricercatore che lavora in Danimarca e tanto per dirtene una lì l'assegno di disoccupazione è di 2500€ mensili, anche se la vita è costosa sono comunque un botto specie rispetto a qua), magari se togliessimo gli stipendi a Trota e Minetti(per cominciare) le cose qui migliorerebbero.
ps: potrei anche essere d'accordo che se avessi un figlio che ci mette troppi anni a laurearsi all'università lo toglieresti ma... Linus Torvalds(creatore di Linux) ci ha messo 10 anni a laurearsi... fortuna che non era tuo figlio!!!
pps: Einstein fallì il test d'ingresso al Politecnico di Zurigo(dovette rifarlo), ed era pure considerato ritardato da piccolo. Fortuna che anche lui non era tuo figlio!

CUT
CUT

Vi quoto entrambi e penso non ci sia altro da aggiungere ai vostri discorsi...

(livello di Q.I. di circa 58 al pari di un armadillo caduto da un albero)
(spesso con mente da babbuino con la meningite)Un ingegnere laureato a 32 anni con 8 di fuoricorso che pretende di fare il ricercatore sul trasporto ferroviario solo perche' ha rotto le vetrine dei negozi per evitare che si facciano i treni ecologici e veloci per la francia io lo internerei solo in un ospedale per scarafaggi menomati non certo darei un assegno di ricerca a 1100 euro (seppure lordi)

Gesu', mi sto ammazzando dalle risate :rotfl:

cmq certo che uno pretende che l'università la paghi lo stato ,con tutte le tasse che gli diamo,in usa te la paghi cara l'università ma l'iva è in certi stati al 7% :asd:

Non dimentichiamoci che una grossa parte dei fondi va a società private che le usano per tutt'altro.
Non dimentichiamoci delle vagonate di denaro che vengono intascati da "professori" che fanno lezione un'ora ogni 2-3 anni perchè sono troppo impegnati con il loro Studio Privato.
Non dimentichiamoci che fin troppo spesso dove ci sono soldi a pioggia si fa la cicala e non la formica.

Insomma, non dimentichiamoci della mentalità italiota. :(

Io come cittadino che paga le tasse (anche tante) mi sento preso in giro dal mondo accademico:
1) all'universita' vorrebbero entrare tutti ma chi studia sono pochi.
all'universita' dovrebbe andare chi studia e vuole studiare, altrimenti i soldi sono buttati. I fuoricorso, i politicizzati, i scaldabanco, i scansafatiche, i cannaioli fanno spendere tanti soldi senza resa.

2) l'universita' in Italia e' quasi ferma a due o tre secoli fa: ogni volta che si vuole riformare c'e' chi protesta (di solito quelle della categoria 1) e aiazzano chi gia' riceve tanti soldi senza produrre, per mantenere il potere.

3) La ricerca e' connessa con la produzione, se dalla ricerca si arriva alle fabbriche e poi al consumo si crea un circolo virtuoso.
Ma quelli del gruppo 1 (livello di Q.I. di circa 58 al pari di un armadillo caduto da un albero) aiazzano e bloccano le imprese che investono nelle menti.
La ricerca serve per produrre nuova informazione e scoperte che poi devono avere ricadute in campo tecnologico, industriale, ecc ecc.
Se i soldi li fornisce solo lo stato, alla fine i soldi li sprecano solo quelli del gruppo 1,

In America e Giappone le universita' funzionano bene perche' si pagano:
questo genera un circolo virtuoso:
- universita' non in rosso, puo' comprare attrezzature
- i genitori ricchi fanno donazioni in modo che l'universita' spenda di piu in attrezzature
- l'universita' cerca menti brillanti e da borse di studio a quelli anche senza soldi.
- l'industria sa che l'universita' ha ottimi elementi, da molti soldi per ricerca
- lo stato e' felice di questo, da fondi per migliorare
- gli studenti si laureano presto perche' devono pagare, sono bravi e fanno i ricecatori oppure l'industria li assume presto (in Giappone di solito anche un anno prima della laurea, NOTA:
In Giappone l'anno finisce il 31 marzo, qualche anno fa mia moglie ando' in depressione perche' fino ad ottobre dell'anno precedente alla laurea nessuna azienda le propose di lavorare. cioe' essere assunti 6 mesi prima della laurea fa entrare nel panico, perche' all'universita' si studia)
- potrei continuare all'infinito.


In Italia:
- l'universita' e' economica si vuole tutto dalla stato e si fa per perdere tempo
- chi studia viene ostacolato dalle menti malate che pensano che li si debba solo fare propaganda antigovernativa, antiindustria, antisviluppo, antiinnovazione
- nessuno fa donazioni
- le menti brillanti vanno a studiare in america e giappone e uk, se hanno i soldi.
- le borse di studio si danno a tutti (ossia paga lo stato, ossia gli impiegati a tutti), e immigrati senza capacita' hanno gratis quello che nei loro paesi non avrebbero mai. Anzi (politecnico di torino) prende le menti scartate dalle altre univerita' (india, cina, ecc, chi non riesce ad entrare per incapacita', riesce ad avere gratis da noi, quello che nemmeno a pagamento ricevono nei loro paesi)

p.s.
le proteste sono sempre organizzate da chi gia' ha i soldi (spesso con mente da babbuino con la meningite)


p.s2
se avessi un figlio
lo farei studiare in giappone o usa
se non studiasse lo toglierei subito, perche' all'universita' deve continuare solo chi ha le capacita' e la voglia.

Un ingegnere laureato a 32 anni con 8 di fuoricorso che pretende di fare il ricercatore sul trasporto ferroviario solo perche' ha rotto le vetrine dei negozi per evitare che si facciano i treni ecologici e veloci per la francia io lo internerei solo in un ospedale per scarafaggi menomati non certo darei un assegno di ricerca a 1100 euro (seppure lordi)
Vai a vedere i dati di quanto investe di PIL l'Italia nell'università rispetto agli altri paesi Europei e il resto del mondo e avrai le risposte. Come si può pretendere l'eccellenza quando ogni "riforma" che viene fatta include dei tagli sostanziali? E' Impossibile. Inoltre il privato, oltre a introdurre iniquità sociale, non può essere una soluzione efficiacie in Italia data l'assenza di grandi industrie o aziende.

Gli scansafatiche, i politicizzati i cannaioli ecc.... ce li hanno da tutte le parti non sono certo loro il problema. Il problema è che anche chi esce dalle università con 110 e lode non ha opportunità di fare ricerca in Italia nel suo campo (e se trova, fa la fame) ed è costretto ad andare all'estero oppure a trovare un impiego meno specializzato (in cui le sue capacità sono sprecate). Il problema è che in Italia si risparmia dove bisognerebbe investire.

Vai a vedere i dati di quanto investe di PIL l'Italia nell'università rispetto agli altri paesi Europei e il resto del mondo e avrai le risposte. Come si può pretendere l'eccellenza quando ogni "riforma" che viene fatta include dei tagli sostanziali? E' Impossibile. Inoltre il privato, oltre a introdurre iniquità sociale, non può essere una soluzione efficiacie in Italia data l'assenza di grandi industrie o aziende.

Gli scansafatiche, i politicizzati i cannaioli ecc.... ce li hanno da tutte le parti non sono certo loro il problema. Il problema è che anche chi esce dalle università con 110 e lode non ha opportunità di fare ricerca in Italia nel suo campo (e se trova, fa la fame) ed è costretto ad andare all'estero oppure a trovare un impiego meno specializzato (in cui le sue capacità sono sprecate). Il problema è che in Italia si risparmia dove bisognerebbe investire.
Rileggendo mi sa che stiamo dicendo la stessa cosa solo che non ci siamo capiti :D

Non ho mai sentito così tanti luoghi comuni (sbagliati) tutti in una volta. Evidentemente non hai la minima idea di come funziona il mondo della ricerca e quali sono i problemi che i ricercatori che scelgono di rimanere in Italia devono affrontare, incluso il continuo attacco da parte di una classe politica incompetente e dei media. Ti consiglio di informarti meglio prima di insultare.

Puoi partire da un articolo delle Scienze di Dicembre 2010 di un professore che lavora a Losanna (non in Italia attenzione!).

Per tua comodità è stato riprodotto qui

http://www.facebook.com/note.php?note_id=188907121121495

In breve si dimostra in modo oggettivo con dati alla mano che a parità di finanziamento la ricerca italiana è ai primi posti nel mondo. Il male della ricerca italiana sono i continui tagli senza premiare il merito.

Nelle classifiche che il ministro Gelmini in televisione cita senza conoscere, le università italiane sono indietro solo perchè non hanno i soldi di cui hanno bisogno. E quella della crisi e del deficit sono solo scuse di propaganda per gli ignoranti. Dalla crisi si esce investendo in ricerca come hanno fatto Spagna e Germania e non in armamenti.









Io come cittadino che paga le tasse (anche tante) mi sento preso in giro dal mondo accademico:
1) all'universita' vorrebbero entrare tutti ma chi studia sono pochi.
all'universita' dovrebbe andare chi studia e vuole studiare, altrimenti i soldi sono buttati. I fuoricorso, i politicizzati, i scaldabanco, i scansafatiche, i cannaioli fanno spendere tanti soldi senza resa.

2) l'universita' in Italia e' quasi ferma a due o tre secoli fa: ogni volta che si vuole riformare c'e' chi protesta (di solito quelle della categoria 1) e aiazzano chi gia' riceve tanti soldi senza produrre, per mantenere il potere.

3) La ricerca e' connessa con la produzione, se dalla ricerca si arriva alle fabbriche e poi al consumo si crea un circolo virtuoso.
Ma quelli del gruppo 1 (livello di Q.I. di circa 58 al pari di un armadillo caduto da un albero) aiazzano e bloccano le imprese che investono nelle menti.
La ricerca serve per produrre nuova informazione e scoperte che poi devono avere ricadute in campo tecnologico, industriale, ecc ecc.
Se i soldi li fornisce solo lo stato, alla fine i soldi li sprecano solo quelli del gruppo 1,

In America e Giappone le universita' funzionano bene perche' si pagano:
questo genera un circolo virtuoso:
- universita' non in rosso, puo' comprare attrezzature
- i genitori ricchi fanno donazioni in modo che l'universita' spenda di piu in attrezzature
- l'universita' cerca menti brillanti e da borse di studio a quelli anche senza soldi.
- l'industria sa che l'universita' ha ottimi elementi, da molti soldi per ricerca
- lo stato e' felice di questo, da fondi per migliorare
- gli studenti si laureano presto perche' devono pagare, sono bravi e fanno i ricecatori oppure l'industria li assume presto (in Giappone di solito anche un anno prima della laurea, NOTA:
In Giappone l'anno finisce il 31 marzo, qualche anno fa mia moglie ando' in depressione perche' fino ad ottobre dell'anno precedente alla laurea nessuna azienda le propose di lavorare. cioe' essere assunti 6 mesi prima della laurea fa entrare nel panico, perche' all'universita' si studia)
- potrei continuare all'infinito.


In Italia:
- l'universita' e' economica si vuole tutto dalla stato e si fa per perdere tempo
- chi studia viene ostacolato dalle menti malate che pensano che li si debba solo fare propaganda antigovernativa, antiindustria, antisviluppo, antiinnovazione
- nessuno fa donazioni
- le menti brillanti vanno a studiare in america e giappone e uk, se hanno i soldi.
- le borse di studio si danno a tutti (ossia paga lo stato, ossia gli impiegati a tutti), e immigrati senza capacita' hanno gratis quello che nei loro paesi non avrebbero mai. Anzi (politecnico di torino) prende le menti scartate dalle altre univerita' (india, cina, ecc, chi non riesce ad entrare per incapacita', riesce ad avere gratis da noi, quello che nemmeno a pagamento ricevono nei loro paesi)

p.s.
le proteste sono sempre organizzate da chi gia' ha i soldi (spesso con mente da babbuino con la meningite)


p.s2
se avessi un figlio
lo farei studiare in giappone o usa
se non studiasse lo toglierei subito, perche' all'universita' deve continuare solo chi ha le capacita' e la voglia.

Un ingegnere laureato a 32 anni con 8 di fuoricorso che pretende di fare il ricercatore sul trasporto ferroviario solo perche' ha rotto le vetrine dei negozi per evitare che si facciano i treni ecologici e veloci per la francia io lo internerei solo in un ospedale per scarafaggi menomati non certo darei un assegno di ricerca a 1100 euro (seppure lordi)

Rileggendo mi sa che stiamo dicendo la stessa cosa solo che non ci siamo capiti :D
Ma infatti non ho risposto a te ma a alexdal che mi è sembrato partire dai soliti pregiudizi che affollano il mondo universitario soprattutto da parte di chi non lo ha vissuto di recente o da parte di chi ha un preciso interesse a distorcere la realtà per giustificare i tagli all'università.

Mah, non ti seguo più... quindi quando hai detto "c'è sempre un posto di benzinaio libero", non intendevi dire fare il benzinaio ed il ricercatore assieme per guadagnare di più, bensì lasciare direttamente il posto di ricercatore e fare il benzinaio ?

Io la vedo cosi, l'esperienza la fai anche sul campo e a risultati ottenuti, non puoi pretendere una remunerazione troppo elevata se sei giovane e poco navigato e questo concetto lo pratico su tutti i campi.

Il problema è che in Italia si risparmia dove bisognerebbe investire.

Quotone: questa è tra le più tristemente grandi verità.

La Cina esiste da molto prima degli Stati Uniti ma ha sempre prodotto poco rispetto agli USA, e questo è un fatto storicamente assodato.

Ma ora le cose stanno cambiando e anche questo è un fatto assodato.


La ricerca la fanno i laureati e non perché lo dico io ma le statistiche(hai mai provato a pubblicare? Io si, e per le riviste scientifiche più importanti se sei uno studente ti serve la raccomandazione di un Prof di valenza, se sei un diplomato devi accontentarti di riviste "minori"), non ho mai visto una pubblicazione scientifica fatta da un diplomato.

Quel che dici è vero nella stragrande maggioranza dei casi, aggiungo anche che spesso le riviste sono un pò razziste e i revisori non dovrebbero conoscere il nome di chi pubblica.
Però ti ricordo che Guglielmo Marconi non era laureato ed è arrivato al Nobel.
Per quanto riguarda le pubblicazioni:
http://www.sciencemag.org/content/317/5835/227.short
Uno degli autori è un tecnico. Ovviamente non è il primo autore. Ed è vero che si tratta di rarità.


Il contratto che hai linkato è quello per gli ENTI PUBBLICI di ricerca che sono... facciamo 10 a esagerare con 10 posti ciascuno?

Non ho capito. Se intendi dire che gli enti pubblici di ricerca sono pochi o che sono pochi i ricercatori non è così.


sul sito dell'ENEA c'è scritto che dal 57 ad oggi hanno fatto 700 brevetti


L'ENEA (ex CNEN) doveva occuparsi di ricerche nel campo dell'energia nucleare e dopo l'affare Ippolito è rimasto nel limbo dove si trova tutt'ora. Infatti tutt'ora non è pienamente un Ente Pubblico di Ricerca me è solamente "equiparato".
E poi non si conta la validità delle ricerche dal numero dei brevetti. Mai sentito parlare di ricerca di base?


ps: il Giappone non è mai stato il paese delle copie,

Sei giovane. Anni fa per Made in Japan si intendeva quello che oggi si intende per Made in China.


e quello di cui ci si lamenta della Cina non è tanto la copia quanto la pessima qualità e progettazione(prova a smontare e poi rimontare un prodotto cinese o ad usare un cacciavite cinese per usi professionali).

Dipende cosa intendi per prodotto cinese. Prova a vedere dove sono prodotti la tastiera che usi, il monitor, il cellulare, il lettore DVD.....
I lettori DVD con supporto DIVX sono tutti stati progettati in Cina e i chip al loro interno sono cinesi.
Apple produce in Cina non in una fabbrica Apple ma alla Foxconn che evidentemente è in grado di produrre con alti standard.
E tutto questo nel giro di 20 anni.
Anche la Cina soffre di emorragia di cervelli però. Solo che sono taaaanti. E prima o poi arriveranno anche loro agli stessi nostri livelli. E poi mi sembra che stanno prediligendo la ricerca applicata su quella di base.

Secondo me è una pura faccenda di soldi da investire, cioè di ricchezza prodotta dallo stato.
Dire che la Cina sta investendo tanto in ricerca e presto potrebbe superare gli USA ha senso se si considera che negli ultimi anni la Cina sta crescendo in termini di PIL con un tasso a due cifre, mentre gli USA e l'Europa no.
La ricerca fa comodo a tutti e di certo anche l'Italia investirebbe di più se avesse i soldi e non un PIL che ha quasi crescita zero ed un debito pubblico spaventoso.
Chi sostiene che l'Italia deve investire di più, così a casaccio, forse è uno studente che non ha mai lavorato in vita sua e non ha idea del livello di tassazione esistente.
Investire di più significa che occorre fare dei tagli da qualche parte o aumentare le tasse. Oppure riuscire a far crescere il PIL e quindi la ricchezza da cui attingere.
Inoltre occorre ottimizzare la spesa, attraverso un sistema che consente di premiare il merito e non distribuendo a pioggia le risorse.
In Italia il "ricercatore" tipo non è altro che una sorta di dipendente pubblico che percepisce uno stipendio indipendentemente dalle sue capacità e dai risultati. Ovvio che i più bravi vadano in paesi, tipo gli USA, dove sanno che le loro capacità verranno premiate con maggiori risorse ed emolumenti.
I meno bravi restano qui perche se andassero negli USA molto semplicemente li butterebbero fuori dagli istiruti di ricerca, mentre da noi prendono comunque uno stipendio, tipo impiegato delle poste.

Io la vedo cosi, l'esperienza la fai anche sul campo e a risultati ottenuti, non puoi pretendere una remunerazione troppo elevata se sei giovane e poco navigato e questo concetto lo pratico su tutti i campi.

Ma che centra sta cosa ? Ora i ricercatori sono tutti giovani ? Guarda che i ricercatori mediamente sono sottostipendiati a tutte le età, anzi è già tanto se trovano lavoro, perchè dovrebbe essere giusta una cosa del genere ? Soprattutto se si considera l'importanza ESSENZIALE della ricerca... senza ricerca non va avanti niente : medicina, tecnologia, alimenti... TUTTO dipende dalla ricerca. E' la risorsa più importante, quella che potrebbe rilanciare il Paese... ma no, i ricercatori devono essere sottostipendiati perchè sò ggiovani :D Andate a fare i benzinai se non vi va bene :asd:
E poi ci lamentiamo che siamo ultimi in tutte le classifiche... per forza, con sti ragionamenti dove vai ???