View Full Version : Reflex…..ma quale?
Ciao tutti,
vorrei buttarmi nel modo reflex ma senza farmi troppo male (dal punto di vista economico) vista la non grande esperienza in tema di fotografia.
Sono rimasto deluso dalle piccole fotocamere digitali, anche se il mio utilizzo non è assiduo e continuo; ho però voglia quando mi capita di cattuare istantanee di qualità e conservare dei buoni ricordi.
Ciò che cerco è una macchina che mi consenta di fare foto accettabili come qualità (nitidezza e rumore) in condizioni di scarsa luminosità interna ed esterna..........cosa che purtroppo non riesco a fare adesso con la mia Samsung PL90.
Vorrrei sapere soprattutto se con le Reflex si riesce a fare delle foto anche al buio (la sera esterno ed interno) senza incappare nella distorsione dell’immagine quando c’è un soggetto in movimento o se non si appoggia la macchina su un cavalletto o base di appoggio.
C’è un modo o una macchina che consenta di fare foto notturne come quando si fotografa di giorno?
Ovviamente le mie pretese sono eccessive per il budget che mi sono prefisso....ovvero € 350.....quindi vi sarei grato nel caso possiate aiutarmi a scegliere al meglio un prodotto (in quella fascia di prezzo) che possa soddisfare almeno in parte le mie esigenze.
Qualsiasi consiglio (anche su come imparare a fotografare al meglio) è ben accetto.
Ciao e grazie
1) Vorrrei sapere soprattutto se con le Reflex si riesce a fare delle foto anche al buio (la sera esterno ed interno) senza incappare nella distorsione dell’immagine quando c’è un soggetto in movimento o se non si appoggia la macchina su un cavalletto o base di appoggio.
2) C’è un modo o una macchina che consenta di fare foto notturne come quando si fotografa di giorno?
1) Direi impossibile, a maggior ragione se usi il cavalletto ed il soggetto si muove, è impossibile che non risulti mosso, casomai puoi alzare gli ISO e quindi diminuire il tempo di posa (ecco l'inutilità del cavalletto in questo caso)
2) Si, cavalletto, ovviamente per soggetti statici (vedi punto 1)
Vediamo una breve infarinatura (ci saranno imperfezioni da parte mia, ma almeno vediamo di buttare giù qualche concetto base)
In pratica tu hai 3 elementi da giocare (in ogni caso, non solo di notte), di notte però hai ovviamente meno luce che non di giorno, quindi anche le scelte di come combinare i 3 elementi sono più limitati; cioè:
ISO più li alzi, meno 'luce' hai bisogno, più "rumore" ottieni nella foto
F più sono bassi, meno 'luce' hai bisogno, ovviamente cambia anche il tipo di foto che otterrai (stai fotografado un panorama ?, la persona in movimento ?)
Tempi più sono alti, meno 'luce' hai bisogno; ovviamente più sono alti fondamentale diventa il cavalletto, e scordati di fotografare persone in movimento come se fossero ferme.
ciao runfox,
ti ringrazio....sei stato molto gentile.
posso chiederti che macchina utilizzi?
cosa ti sentiresti di consigliarmi per quella fascia di prezzo?
qual'è la caratteristica fondamentale delle reflex rispetto alle normali fotocamere?
grazie 1000
SuperMariano81
22-03-2011, 18:30
scordati subito reflex = fotostrfighe, bisogna smaronarsi un poco anche se ogni reflex è superiore a qualsiasi bridge/compatta.
il tuo budget è ristretto, e se in futuro potrai investire altri soldi è un conto, ma se non puoi andare oltre a questi 350€ direi che è meglio orientarsi ad una bridge (senza offesa è!).
se invece, pensi che sia una passione che ti può prendere, allora direi che ci siamo.
affaccati al mercato dell'usato e cerca una canon 30d o una nikon d80, le dovresti trovare con pochi scatti (sotto i 30.000 ca) e benmesse.
sono macchine ottime per iniziare e di una categoria superiore alle varie entry-level che vendono tutt'ora :)
se vuoi vedere che foto fa la 30d dai un occhiata alla mia firma, l'avevo prima di gennaio :)
grazie SuperMariano81,
non sono un'estimatore dell'usato, quindi vorrei acquistare (se possibile) un prodotto nuovo.
di quanto dovrei alzare la posta per un prodotto con la qualità della canon 30d (che ho visto essere fuori produzione) o una nikon d80 (non ho verificato se sia ancora in commercio)??
Ma tutte quelle foto del trentino le hai fatte proprio tu con la 30d?.......complimenti spettacolari!
SuperMariano81
22-03-2011, 22:28
grazie per i complimenti, le ultime 20 circa le ho fatte con la 7d (da gennaio in poi) prima solo con la 30d.
nuove le macchine che ti ho citato non si trovano e, purtroppo, per acquistare la loro "controparte" moderna devi aprire e di parecchio il portafoglio.
Una 60d, col classico 18-55 viene 914 euro, una nikon d7000 col 18-105 viene 1.106....
con 350 euro mi pare ci sono le sony (ma me ne intendo veramente poco) oppure la canon 1000d col 18-55 (366), o la nikon d3100 (495)
della 1000d ne abbiamo parlato sul forum, non è malaccio ma pecca in costruzione (anche se non ci pianti i chiodi)
che foto fai?
Occhio che è stata annunciata la 1100d :)
dovrei triplicare il mio budget per un buon compromesso!!!! (non credo si possa in questo periodo)
Ma le sony sono reflex o compatte?
in che senso la 1000d pecca in costruzione? Ma della 1100d si sa anche il prezzo?
Ho letto anche di “Bridge”: che sono e che differenze hanno rispetto alle reflex e compatte? Se non ho capito male sono una via di mezzo....o sbaglio?
Che mi dici della Canon eos D500 e della Nikon eos 5000D?
Le mie foto saranno vacanze, viaggetti infrasettimanali, eventi (concerti, manifestazioni..ecc.)................non è che sono un professionista, però vorrei approfittare di queste mie attività per ricavarne qualche ricordo.
Qualsiasi tuo consiglio è ben accetto!
Grazie 1000
torgianf
23-03-2011, 10:38
dovrei triplicare il mio budget per un buon compromesso!!!! (non credo si possa in questo periodo)
Ma le sony sono reflex o compatte?
in che senso la 1000d pecca in costruzione? Ma della 1100d si sa anche il prezzo?
Ho letto anche di “Bridge”: che sono e che differenze hanno rispetto alle reflex e compatte? Se non ho capito male sono una via di mezzo....o sbaglio?
Che mi dici della Canon eos D500 e della Nikon eos 5000D?
Le mie foto saranno vacanze, viaggetti infrasettimanali, eventi (concerti, manifestazioni..ecc.)................non è che sono un professionista, però vorrei approfittare di queste mie attività per ricavarne qualche ricordo.
Qualsiasi tuo consiglio è ben accetto!
Grazie 1000
sony produce reflex, compatte e mirrorless, in pratica copre ogni segmento del mercato e con prodotti eccellenti. 500d e d5000 sono ottime macchine, ma non rientrano nel budget che ti sei imposto, parlando del nuovo dovresti raddoppiare la cifra. se riesci ad aggiungere 50 o 60€ puoi trovare nel mercato del nuovo la olympus E420 in doppio kit 14/42 e 40/150 a circa 400/420€ nuova, e' un ottima macchina, costruita bene e con 2 buone ottiche a corredo. nel mercato del nuovo difficilmente puoi trovare qualcosa di meno costoso
Grazie torgianf
Non essendo un’esperto del settore, e vedendo quasi sempre (in giro) queste macchine macrchiate Canon o Nikon (al 98%), non consideravo Sony all’altezza delle precedenti (almeno nella fotografia) anche se marchio di grandissima qualità.
Sono rimasto molto colpito dalle foto della Canon 30d di Supermariano; non si riesce a trovare nulla tra sony, olympus (che mi hai consiglito e che vedo nella tua firma), o altro senza spendere un occhio.....con una qualità simile alla 30d ma alzando di poco il budget?
Canon d500 + 18-55 Dc.....a € 499.00......com’è il prezzo?
torgianf
23-03-2011, 11:39
Grazie torgianf
Non essendo un’esperto del settore, e vedendo quasi sempre (in giro) queste macchine macrchiate Canon o Nikon (al 98%), non consideravo Sony all’altezza delle precedenti (almeno nella fotografia) anche se marchio di grandissima qualità.
Sono rimasto molto colpito dalle foto della Canon 30d di Supermariano; non si riesce a trovare nulla tra sony, olympus (che mi hai consiglito e che vedo nella tua firma), o altro senza spendere un occhio.....con una qualità simile alla 30d ma alzando di poco il budget?
Canon d500 + 18-55 Dc.....a € 499.00......com’è il prezzo?
le foto di supermariano sono belle perche' supermariano sa fare le foto.
beh quello a vedere le foto mi sembrava alquanto scontato...;)
Ciao, secondo me sbagli ad avere troppi pregiudizi sull'usato. Lo so che fa un altro effetto avere tra le mani una cosina immacolata, però il mercato fotografico dell'usato è pieno di macchine che gente tiene per bene e per poco prima di vendere, per passare a strumenti più evoluti. E poi se ci pensi poca gente tratterebbe una macchina di minimo 500-600 euro come una pezza!
Tutto sta a cercare bene sui forum, su ebay oppure a rivolgerti a negozi di ottica che trattano usato garantito. In quest'ultimo caso i prezzi sono mediamenti un pò più alti, vista l'intermediazione.
Per quanto riguarda le macchine usate che farebbero al caso tuo ci sono le nikon D40, D60, le canon eos 350D e 400D.
Con queste puoi fare delle gran belle foto, puoi aggiungere man mano che impari, nuovi obiettivi.
Chiaramente come hanno detto anche gli altri, per fare belle foto non basta una reflex! Bisogna imparare ad usarla, avere quanto meno un po' l'occhio. Ovviamente la qualità delle foto della peggior reflex e 10.000 volte migliore di una compatta. Ma non confonderei il fare delle belle foto e fare foto con qualità fotografica superiore.
Lo so paskoo, ma in passato (non per macchine fotografiche) non avuto belle esperienze......e da allora mi sono ripromesso di tagliare corto con l’usato in tutti sensi!
Quelle che tu ritieni adatte al mio caso sono tutti fuori produzione?
Per le belle foto puoi imparare col tempo, per quelle con qualità fotografica buona devi avere per forza un mezzo di qualità (non puoi imparare!)
ciao runfox,
ti ringrazio....sei stato molto gentile.
posso chiederti che macchina utilizzi?
cosa ti sentiresti di consigliarmi per quella fascia di prezzo?
qual'è la caratteristica fondamentale delle reflex rispetto alle normali fotocamere?
grazie 1000
Io uso una Olympus e-620 (e vari obiettivi)
Rimanendo in casa olympus consiglierei la e-420 con il kit pure io; buon kit, prezzo basso, dimensioni "compatte".
La caratteristica fondamentale è che puoi cambiare gli obiettivi (se devo sceglierne una sola di caratteristiche).
Si, quelle che ti ho nominato sono fuori produzione. I modelli entry level attuali di nikon e canon partono dai 500€
Per il nuovo dovresti provare a vedere le sony, le olympus e le pentax.
Prova a vedere i prezzi della sony alpha 290, la olympus E450, e la pentax K-r.
Poi ci risentiamo :)
s_bertani
23-03-2011, 14:13
Ciao,
scusate se mi intrometto anch'io; stavo valutando l'acquisto di una reflex, ma mi vorrei orientare su un usato recente. Diciamo che se trovo qualcosa che non sia troppo vecchio sui 400 euro, ci potrei fare un pensiero.
Sono orientato su una canon, che cosa varrebbe la pen di valutare? Una 450D? 400D? 350d?
Grazie
Ciao,
scusate se mi intrometto anch'io; stavo valutando l'acquisto di una reflex, ma mi vorrei orientare su un usato recente. Diciamo che se trovo qualcosa che non sia troppo vecchio sui 400 euro, ci potrei fare un pensiero.
Sono orientato su una canon, che cosa varrebbe la pen di valutare? Una 450D? 400D? 350d?
Grazie
Come qualità delle foto tra tutte cambia poco, perciò quella delle tre che trovi in miglior stato e al miglior prezzo.
s_bertani
23-03-2011, 15:21
grazie del consiglio
Paolarella
23-03-2011, 15:34
Ciao anche io giugno scorso ero messo come te...volevo qualcosa di + ma con un badget minimo....poi con 350 euro son riuscito ad acquistare una Canon 1000d con obbiettivo 18-200....e devo dirti che ora considerando l'uso super amatoriale mi sto trovando benissimo.
Appena posso faccio un corso serio e poi cambierò obbiettivo....
Ciao
grazie del consiglio
Figurati, chiaramente per buono stato devi considerare il numero di scatti. E in generale l'età. Io la prenderei di max due o tre anni fa.
La 1000d ha una qualità inferiore rispetto alle tre.
Ciao anche io giugno scorso ero messo come te...volevo qualcosa di + ma con un badget minimo....poi con 350 euro son riuscito ad acquistare una Canon 1000d con obbiettivo 18-200....e devo dirti che ora considerando l'uso super amatoriale mi sto trovando benissimo.
Appena posso faccio un corso serio e poi cambierò obbiettivo....
Ciao
Ciao Paolarella,
potresti darmi maggiori impressioni sulla tua canon, postare qualche foto per verificarne la qualità?
Graie 1000
qui:
http://www.pixel-peeper.com/cameras/canon/
puoi trovare centinaia di foto fatte con tante camere diverse e lenti diverse
(ho postato il link per le Canon, ma ci sono anche le altre)
SuperMariano81
23-03-2011, 20:28
facciamo un po' di chiarezza.
nell'usato si trovano ottimi affari come squallide fregature, bisogna come ogni cosa stare attenti.
personalmente evito ebay, ebay annunci, subito.it e siti simili e frequento i mercatini dei forum ove, negli anni, ho risparmiato circa il 30% rispetto al nuovo.
se si ha pazienza si trova tutto, spesso vicino a casa in modo da vedere il venditore e la merce.
se si ha fretta invece c'è il mercato del nuovo, vi consiglio di evitare le grandi catene, spesso vedo macchine "vecchie" spacciate per nuove col prezzo del nuovo attuale, ovviamente.
Vendere una nikon d70s (ottima macchina sia chiaro) al prezzo di una nikon d300s (altro gioiello nikon) non è onesto.
Vi suggerisco di guardare i prezzi on line dei più famosi negozi (se cercate nel forum trovate tutto) e poi confrontarli con quelli dei negozi classici.
andate al mediaworld e provate le macchine in mano, è importante averle come dei guanti, molto di più dei megapixel o della data di "presentazione" sul mercato.
se non vi interessa la funzione video (e vi volete buttare nell'usato) vi consiglio la soppracitata canon 30d, o la 40d, o ancora la 50d, o in casa nikon la d80, la d90 (che ha i video tra l'altro) macchine di questo calibro ve le consiglio di più delle varie 450d - d3000 o simili, in quanto sono macchine pro.
non vuol dire che facciano foto più belle delle entry level, anzi, ma sono più comode, hanno delle caratteristiche innegabilmente superiori ai modelli basi.
doppio dispaly, doppia ghiera, mirino più grande e luminoso, costruzione in lega di magnesio queste sono caratteristiche di gran lunga superiori al numero dei megapixel o altre diavolerie del maketing.
la mia ex 30d aveva, solo, 8.2 megapixel, penso ci siano cellulari con una risoluzione maggiore ma una reflex non è nemmeno paragonabile con un phone :asd:
se invece non vi fidate dell'usato (e fate male :Prrr: ), ed il budget è ristretto dovrete per forza guardare il mercato del nuovo.... probabilmente dovrete "accontentarvi" delle entry-level, ripeto, fanno foto belle pure loro ma mancano delle suddette caratteristiche.
grazie per i complimenti :D domani vi pago la colazione
SuperMariano81
23-03-2011, 20:32
esempio questa è una 1000d
http://a.img-dpreview.com/reviews/Canoneos1000d/images/allroundview-001.jpg
http://a.img-dpreview.com/reviews/CanonEOS30D/Images/allroundview-001.jpg
questo è il dispaly superiore della 30d, fantastico per vedere i parametri al volo :)
http://a.img-dpreview.com/reviews/CanonEOS30D/Images/lcdpanel01.jpg
ps: parlo di canon perchè le seguo di più, nikon me ne intendo poco e le altre ancora meno quindi lascio la parola ai più esperti.
facciamo un po' di chiarezza.
nell'usato si trovano ottimi affari come squallide fregature, bisogna come ogni cosa stare attenti.
personalmente evito ebay, ebay annunci, subito.it e siti simili e frequento i mercatini dei forum ove, negli anni, ho risparmiato circa il 30% rispetto al nuovo.
se si ha pazienza si trova tutto, spesso vicino a casa in modo da vedere il venditore e la merce.
se si ha fretta invece c'è il mercato del nuovo, vi consiglio di evitare le grandi catene, spesso vedo macchine "vecchie" spacciate per nuove col prezzo del nuovo attuale, ovviamente.
Vendere una nikon d70s (ottima macchina sia chiaro) al prezzo di una nikon d300s (altro gioiello nikon) non è onesto.
Vi suggerisco di guardare i prezzi on line dei più famosi negozi (se cercate nel forum trovate tutto) e poi confrontarli con quelli dei negozi classici.
andate al mediaworld e provate le macchine in mano, è importante averle come dei guanti, molto di più dei megapixel o della data di "presentazione" sul mercato.
se non vi interessa la funzione video (e vi volete buttare nell'usato) vi consiglio la soppracitata canon 30d, o la 40d, o ancora la 50d, o in casa nikon la d80, la d90 (che ha i video tra l'altro) macchine di questo calibro ve le consiglio di più delle varie 450d - d3000 o simili, in quanto sono macchine pro.
non vuol dire che facciano foto più belle delle entry level, anzi, ma sono più comode, hanno delle caratteristiche innegabilmente superiori ai modelli basi.
doppio dispaly, doppia ghiera, mirino più grande e luminoso, costruzione in lega di magnesio queste sono caratteristiche di gran lunga superiori al numero dei megapixel o altre diavolerie del maketing.
la mia ex 30d aveva, solo, 8.2 megapixel, penso ci siano cellulari con una risoluzione maggiore ma una reflex non è nemmeno paragonabile con un phone :asd:
se invece non vi fidate dell'usato (e fate male :Prrr: ), ed il budget è ristretto dovrete per forza guardare il mercato del nuovo.... probabilmente dovrete "accontentarvi" delle entry-level, ripeto, fanno foto belle pure loro ma mancano delle suddette caratteristiche.
grazie per i complimenti :D domani vi pago la colazione
Concordo con i tuoi consigli per gli acquisti: bisogna avere pazienza. :)
Però non sono d'accordo sul fatto di evitare le entry level. Secondo me, per uno che arriva dalla compatta e che è completamente a secco di fotografia, il passaggio per la entry level gli dà la possibilità di imparare sul serio le basi fondamentali. Invece se gli metti una semi pro in mano, finisce per non rendersi neanche conto di quello che ha in mano, di non saperlo sfruttare a pieno.
SuperMariano81
23-03-2011, 22:01
Concordo con i tuoi consigli per gli acquisti: bisogna avere pazienza. :)
Però non sono d'accordo sul fatto di evitare le entry level. Secondo me, per uno che arriva dalla compatta e che è completamente a secco di fotografia, il passaggio per la entry level gli dà la possibilità di imparare sul serio le basi fondamentali. Invece se gli metti una semi pro in mano, finisce per non rendersi neanche conto di quello che ha in mano, di non saperlo sfruttare a pieno.
non voglio essere frainteso, non dico che le entry sono da evitare del tutto, anzi, ma se è possibile fare il passettino in più (usato rulez) allora è meglio.
e poi per sfruttare una macchina fotografica si ha un fracco di tempo :D
non voglio essere frainteso, non dico che le entry sono da evitare del tutto, anzi, ma se è possibile fare il passettino in più (usato rulez) allora è meglio.
e poi per sfruttare una macchina fotografica si ha un fracco di tempo :D
:D Complimenti, per le foto, però immagino non deve essere stato facile beccare la lince, o no?
SuperMariano81
23-03-2011, 22:11
:D Complimenti, per le foto, però immagino non deve essere stato facile beccare la lince, o no?
beh è in ambiente controllato, certo si è fatta attendere, quasi 3h di appostamento perchè si degni di mostrarsi :)
grazie anche a te per i complimenti.
per dirla, la mia ragazza usa una entry level (500d) e non la cambierebbe per nulla la mondo con la mia :D si trova stra bene con quella :)
Grazie a tutti per i vostri preziosi consigli.
Ma le bridge in cosa consistono e da cosa si differenziano rispetto alle reflex?
Con una entry level equivalente al mio badget si può aspirare a fare delle foto tipo quelle di supermariano del pattinaggio artistico e quindi con soggetti in movimento e con non ottimali condizioni di luminosità senza avere effetti sfalsati o immagini troppo buie?
Il flash nelle reflex fa il suo lavoro in maniera “superiore” rispetto alle compatte?
Infine conoscete qulche buon sito online con buone offerte di queste macchine?
Grazie
Scirocc0
24-03-2011, 07:55
Grazie a tutti per i vostri preziosi consigli.
Ma le bridge in cosa consistono e da cosa si differenziano rispetto alle reflex?
Con una entry level equivalente al mio badget si può aspirare a fare delle foto tipo quelle di supermariano del pattinaggio artistico e quindi con soggetti in movimento e con non ottimali condizioni di luminosità senza avere effetti sfalsati o immagini troppo buie?
Il flash nelle reflex fa il suo lavoro in maniera “superiore” rispetto alle compatte?
Infine conoscete qulche buon sito online con buone offerte di queste macchine?
Grazie
non che io abbia molte conoscenze ma posso dirti che le bridge sono macchine pù voluminose dele compatte e dotate di un solo obiettivo, non intercambiabile, di solito con zoom elevato..
perchè dovresti scegliere reflex e non bridge o viceversa? immagino le bridge abbiano molti limiti appena ci prendi la mano.. ma aspettiamo che qlcn più navigato ci dia la risposta! ^^
SuperMariano81
24-03-2011, 08:12
cercando un po' con google:
il sensore ...quello delle reflex è più grande quindi ha una qualita d'immagine superiore specialmente in condizioni di scarsa illuminazione... hai più possibilità di gestire la foto con moltissimi parametri di tempi di scatto e diaframmi ma...se cerchi una macchina leggera con uno zoom potentissimo allora prendi la bridge tipo la nuovissima fuji o la nikon p100 perchè con 400€ hai tutto mentre per le reflex ci volgio svariate migliaia di euro es? una canon 1000D da circa 350€ con 18-55 vai sui 400€ con il 55-250mm ci aggiungi 300€ poi il flash e altre cose puoi arrivare a cifre altissime e il peso da portarsi dietro non è indifferente...quindi? che fotografo sei? appassionato che vuole studiare sperimentare o turistico?
per il pattinaggio artistico penso non ci si bridge che tenga, le ho fatte con 30d a 1600iso quelle del 2009 con un teleobiettivo lungo ma "buio" 100-400 f/4 - f/5.6 e per fermare gli artisti dovevo sottoesporre di 2/3 visto che avevo tempi un pochino lenti.
quelle del 2010 sempre 30d, 1600iso ma con teleobiettivo più corto ma luminoso 70-200 f/2.8 (gentilmente prestato) in quel caso non dovevo sottoesporre visto che avevo tempi piuttosto veloci.
A dicembre andrò su con 7d sicuro, vediamo che tele mi porto, magari faccio la pazzia e mi prendo il 70-200 f/2.8II :D
Il flash nettamente è superiore, sia quello integrato che quello esterno (da acquistare a parte, per la gioia del c/c)
cercando un po' con google:
per il pattinaggio artistico penso non ci si bridge che tenga, le ho fatte con 30d a 1600iso quelle del 2009 con un teleobiettivo lungo ma "buio" 100-400 f/4 - f/5.6 e per fermare gli artisti dovevo sottoesporre di 2/3 visto che avevo tempi un pochino lenti.
quelle del 2010 sempre 30d, 1600iso ma con teleobiettivo più corto ma luminoso 70-200 f/2.8 (gentilmente prestato) in quel caso non dovevo sottoesporre visto che avevo tempi piuttosto veloci.
A dicembre andrò su con 7d sicuro, vediamo che tele mi porto, magari faccio la pazzia e mi prendo il 70-200 f/2.8II :D
Il flash nettamente è superiore, sia quello integrato che quello esterno (da acquistare a parte, per la gioia del c/c)
Sciro, crow, secondo me sbagliate a puntare a fare foto belle come quelle di Mariano. Ma vedete scritto nella sua firma che macchina ha? e quante ottiche ha?
Dovete prendere o una entry level o al max una un pochino pochino più evoluta e cominciare a scattare e scattare, cercando di migliorare. Che prendete a fare una semi-pro, spendendo un botto, quando poi non sapete neanche se continuerete a fotografare ancora o se la passione vi passerà presto?
Guardate che le entry level sono grandi macchine, fanno grandi foto in ogni condizione, anche al buio. Poi quello che fa la foto al 90% è l'ottica e non il corpo macchina.
Ora avete solo da considerare il vostro budget e scegliere una macchina tra il nuovo e l'usato (attenti alle fregature) ;)
Ciao paskoo ti dò pienamente ragione (chi è che non punterebbe alle foto di Mariano?...almeno uno si illude di poterci arrivare :Prrr: ).....però considera che non è facile scegliere se si ha poca competenza (in questa fase) e non si vuol reprimere allo stesso tempo una passione che sembra sbocciare.
Io sarei orientato verso una entry level.........ma ti assicuro che non saprei quale scegliere.......e di certo € 350 non sono pochi. Certo in questa discussione già molti amici hanno postato i loro consigli, le loro impressioni e suggerito anche alcune opzioni (macchine) d’acquisto................però non riesco ancora a inquadrare bene una macchina su cui concentrarmi.......e questo è dovuto alla mia esigua esperienza in merito!
Spero di schiarirmi le idee e puntare almeno 3 modelli su cui far ricadere la scelta finale.........ma so che non è semplice.
Ciao paskoo ti dò pienamente ragione (chi è che non punterebbe alle foto di Mariano?...almeno uno si illude di poterci arrivare :Prrr: ).....però considera che non è facile scegliere se si ha poca competenza (in questa fase) e non si vuol reprimere allo stesso tempo una passione che sembra sbocciare.
Io sarei orientato verso una entry level.........ma ti assicuro che non saprei quale scegliere.......e di certo € 350 non sono pochi. Certo in questa discussione già molti amici hanno postato i loro consigli, le loro impressioni e suggerito anche alcune opzioni (macchine) d’acquisto................però non riesco ancora a inquadrare bene una macchina su cui concentrarmi.......e questo è dovuto alla mia esigua esperienza in merito!
Spero di schiarirmi le idee e puntare almeno 3 modelli su cui far ricadere la scelta finale.........ma so che non è semplice.
Si, volevo dire a puntare DA SUBITO a quelle foto lì! :)
Scusa paskoo.....non ricordo se te l’ho chiesto.........ma tu che macchina hai?......e quanto costa oggi se è ancora in produzione?
torgianf
24-03-2011, 12:41
Grazie a tutti per i vostri preziosi consigli.
Ma le bridge in cosa consistono e da cosa si differenziano rispetto alle reflex?
Con una entry level equivalente al mio badget si può aspirare a fare delle foto tipo quelle di supermariano del pattinaggio artistico e quindi con soggetti in movimento e con non ottimali condizioni di luminosità senza avere effetti sfalsati o immagini troppo buie?
Il flash nelle reflex fa il suo lavoro in maniera “superiore” rispetto alle compatte?
Infine conoscete qulche buon sito online con buone offerte di queste macchine?
Grazie
la luminosita' e la qualita' delle foto dipendono in gran parte dall' ottica e non dal corpo. il corpo piu' che altro si limita ad offrire una certa quantita' di strumenti, ma se un ottica e' buia c'e' poco da fare. questo ovviamente in linea di massima. per fare buone foto al chiuso di un palazzetto, ci vuole un ottica lunga e luminosa, ovviamente piu' sono lunghe e luminose e piu' la spesa aumenta in proporzione
SuperMariano81
24-03-2011, 12:58
Grazie ancora per i complimenti ma ci sono fotografi molto più bravi di me! ;)
Tornando al discorso macchina fotografica & co, corwo dici che 350€ non sono pochi ti dico subito che la fotografia, ahimè, è un hobby costoso (ho dovuto accantonare un altro hobby per la fotografia) e, se oltre questi 350€ in futuro non hai intenzione di spendere beh, ti suggerisco di prendere una bridge e via.
Se invece, pensi di appassionarti, e magari in futuro hai a disposizione altri soldi, allora inizia pure con le reflex.
Ovviamente senza offesa :) :)
Sempre badando alla spesa io andrei di macchina usata, se ti stufi la rivendi allo stesso prezzo senza perdere 1 euro, altrimenti rivendere una macchina nuova comporta sempre una discreta perdita.
Se invece "sei fissato" (ri-perdonami i termini) e vuoi una macchina nuova, in un noto negozio di fotografia, vendono la 1000d + 18-55 non stabilizzato a 366,00EUR
Della 1000d ne abbiamo stra parlato sul forum (fai una ricerca), su un altro forum avevo detto questo della 1000d
ma è ben piccolina, è tuttainplastica quindi se cade per terra (o se pianti chiodi) sono ca**i, il modulo af non è il massimo in più (mi pare) ha solo 7 punti di messa a fuoco (la mia ne ha 19 e mi sembrano ancora pochi ).
PERO' è una bella e piccola reflex, leggera, economica. insomma con poche centinaia di euri ti porti a casa una reflex che fa le scarpe a qualsiasi compatta/bridge.
Se puoi spingerti oltre vedi una 550d che è un filo superiore.
Volendo, lo stesso shop vende la nikon d3100 a 495, la nikon è più recente e superiore alla piccola di casa canon ma se i soldi sono quelli :D
luigiazzarone
24-03-2011, 13:23
non che io abbia molte conoscenze ma posso dirti che le bridge sono macchine pù voluminose dele compatte e dotate di un solo obiettivo, non intercambiabile, di solito con zoom elevato..
perchè dovresti scegliere reflex e non bridge o viceversa? immagino le bridge abbiano molti limiti appena ci prendi la mano.. ma aspettiamo che qlcn più navigato ci dia la risposta! ^^
Tutte queste "super fotocamere" non sono altro che compatte...La qualità è quella che è! Come si fa a mettere 16 milioni di pixel in un sensore così piccolo. La tendenza del mercato ormai non è verso la qualità ma verso i numeri: se una fotocamera ha 16 megapixel è migliore di una che ne ha 14. Punto. Non conta la qualità. Piuttosto chi decide di acquistare una di queste fotocamere, secondo me, farebbe meglio a comprare una reflex. Anche la più economica e vecchia delle reflex è centomila volte più performante di queste compattine camuffate. Io ho avuto fin'ora una panasonic dmc-fz38 (quindi una delle migliori superzoom sul mercato) ed ora che sono passato ad una reflex mi rendo conto della enorme differenza. In questo blog si può leggere un illuminante articolo.
http://francescophoto.wordpress.com/...esa/#more-8804
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La mia intenzione è quella di coltivare gli hobby, quindi credo di portare avanti anche questo. Lo so che è unhobby dispendioso ma volevo solo sottolineare che nonostante ci siano macchine da 1.999,00 euro questo non significa che € 350 a confronto non siano nulla......certo pochi i relazione ai costi di questa tipologia di macchina......ma per me deve essere un’inizio quindi senza esagerazioni e con l’intendo, coltivando l’hobby della fotografia, di cercare il meglio e poi buttarmi su qualcosa di semi-pro. Come dire, vorrei sfruttare al meglio la mia prima reflex non superprofessionale (ovviamente) in maniera tale che dopo qualche mese o anno non mi soddisfi più per ambire a qualcosa di decisamente migliore.
Non so se ho reso l’idea!
Per quel che riguarda offerte varie, ho visto che c’è in promozione al saturn la Nikon d3100 (Caratteristiche Obiettivo Nikkor AF -S DX 18-55 mm f/3.5-5.6G ED equivalente a 27-82,5 mm nei formati 35 mm motorizzato compatto e silenzioso) a 499 euro.............com’è la macchina ed il prezzo?
La mia intenzione è quella di coltivare gli hobby, quindi credo di portare avanti anche questo. Lo so che è unhobby dispendioso ma volevo solo sottolineare che nonostante ci siano macchine da 1.999,00 euro questo non significa che € 350 a confronto non siano nulla......certo pochi i relazione ai costi di questa tipologia di macchina......ma per me deve essere un’inizio quindi senza esagerazioni e con l’intendo, coltivando l’hobby della fotografia, di cercare il meglio e poi buttarmi su qualcosa di semi-pro. Come dire, vorrei sfruttare al meglio la mia prima reflex non superprofessionale (ovviamente) in maniera tale che dopo qualche mese o anno non mi soddisfi più per ambire a qualcosa di decisamente migliore.
Non so se ho reso l’idea!
Per quel che riguarda offerte varie, ho visto che c’è in promozione al saturn la Nikon d3100 (Caratteristiche Obiettivo Nikkor AF -S DX 18-55 mm f/3.5-5.6G ED equivalente a 27-82,5 mm nei formati 35 mm motorizzato compatto e silenzioso) a 499 euro.............com’è la macchina ed il prezzo?
Noto che le idee ti si stanno chiarendo ;) e mi fa piacere. Concordo con luigiazzarone riguardo alle bridge. Io adesso ho la d90 ma ho usato a lungo la d40 e la possiedo ancora perchè quando mi pesa, porto questa che è più piccola e maneggevole.
Se sei indirizzato verso la d3100 non posso che incoraggiarti, è di ottima qualità e adatta per iniziare. Io la prenderei con obiettivo stabilizzato (sigla VR). Lo stabilizzatore ti permetterà di allungare sensibilmente i tempi di esposizione. Quella dell'offerta non riporta la sigla vr. Il prezzo on line per la d3100 18/55 vr Nital è di 515. Ma ho letto nel forum che qualcuno l'ha trovata in offerta da qualche parte sui 480. Devi un po' cercare, cmq se quella di saturn ha l'obiettivo stabilizzato per 499 è ottima.
Offerte a 499 euro presso catene multimarket:
1. NIKON D3000 VR (Mediaworld)
2. NIKON D3100 (Saturn)
3. CANON 500d + 18 - 55 DC (Euronics)
quale ritenete converrebbe acquistare?
SuperMariano81
24-03-2011, 22:31
la d3000 nemmeno con un fucile puntato alla testa.
la scelta è tra d3100 e 500d, io direi la seconda che è un filo superiore ma siamo li..... le hai provate in mano?
Ho provato a tnere soltanto la canon senza batteria e non era malaccio come peso, però ripeto era senza batteria quindi non so di quanto possa variare il peso. Ma la batteria che durata ha, approssimativamente, in queste macchine?
Supermariano posso chiederti qualé il pelino di superiorità della 500d rispetto alla d3100 e perché escludi del tutto la d3000?
Grazie 1000
bob.malone
25-03-2011, 09:23
e invece fra nikon D5000 e canon eos 500d? quale dovrei scegliere? a parita di condizioni (18-55 stabilizzato) e il prezzo simile? (6€ di differenza)
SuperMariano81
25-03-2011, 09:53
il fattore peso (secondo me) è secondario, se al primo scatto dite "com'è pesante" al decimo scatto direte "mi sono già abituato" :D
La batteria non influisce molto sul peso e dura un sacco, con la mia 7d ho un autonomia di parecchie centinaia di foto, al bayerischer wald ho fatto circa 1000 foto (raffica rulez) con poco più di una batteria.
Consiglio sempre di prendere 2 batterie per evitare di restare "a piedi".
La d3000 monta un CCD, non ha il live view, non ha i video, non ha il bracketing e venduta a 499 è una ladrata.
La d3100 monta un CMOS; ha i video (1080 hd), ha il live view ma non il bracketing (vabbè non è vitale)
qui c'è una tabellina di confronto (http://www.dpreview.com/previews/nikond3100/)
"l'avversaria" della d3100 è la 1000d in casa canon, la 500d direi che è un filino superiore ( ed a 500 euro con ottica mi pare un ottimo prezzo).
link comparativo tra le due (http://www.camera-catalog.com/compares/popular/nikon_d3100_vs_canon_eos_500d)
la d5000 è la prima nikon a montare il monitor che ruota, era l'avversaria commerciale della 500d, alla fine siamo li li come qualtià
farete foto belle con tutte e 4 :D
bob.malone
25-03-2011, 10:02
quindi sono equivalenti? io le ho trovate in store online praticamente allo stesso prezzo, 514 canon e 520 nikon, ora però sul mercatino ho chiesto informazioni ad un ragazzo per una D3100 se è tutto Ok, risparmierei diversi soldi, anche se la macchina è inferiore magari, però per iniziare credo vada bene lo stesso, tanto poi al massimo se ne avrò necessità in futuro cambierò il corpo con qualcosa di meglio
SuperMariano81
25-03-2011, 10:04
vai tranquillo che per chi inizia non ci sono problemi :)
tra il 18-55is e quello lissio è meglio il primo in quanto è stato completamente riprogettato (in meglio), per l'is dipende come e cosa si fotografa ;)
"l'avversaria" della d3100 è la 1000d in casa canon,
la 1100d vorrai dire. La 1000d era la controparte della d3000
Se si parla di 500d e d5000 perchè non considerare anche la Pentax K-r?
SuperMariano81
25-03-2011, 11:39
la 1100d vorrai dire. La 1000d era la controparte della d3000
Se si parla di 500d e d5000 perchè non considerare anche la Pentax K-r?
Vero, per la pentax la conosco poco
Nel frattempo che metto da parte i soldini ed osservo il mercato inizio seriamente a considerare la K-r. Offre più delle concorrenti allo stesso prezzo, a quanto pare anche come costruzione del corpo.
Chassis in acciaio, live view, iso 25600, possibilità di alimentazione sia con litio che con AA.....mi inizio a chiedere dove sia la fregatura per quel prezzo.
skyrunner
25-03-2011, 13:03
Nel frattempo che metto da parte i soldini ed osservo il mercato inizio seriamente a considerare la K-r. Offre più delle concorrenti allo stesso prezzo, a quanto pare anche come costruzione del corpo.
Chassis in acciaio, live view, iso 25600, possibilità di alimentazione sia con litio che con AA.....mi inizio a chiedere dove sia la fregatura per quel prezzo.
Il fatto che pentax fa pochissima promozione, non viene distribuita nelle grandi catene e non è famosa e figa quanto canikon obbliga la casa a tenere i prezzi bassi.
Comunque sulla k-r si legge molto bene, fai un giro su pentaxiani e trovi varie opinioni (ma non farti ingolosire troppo dai 25.600iso... quelli si che sono solo di marketing....).
Mi date qualche dritta, in parole molto o con esempio, su cosa sia l'obbiettivo stabilizzato oppure sigle IS o VR?
torgianf
27-03-2011, 09:08
Mi date qualche dritta, in parole molto o con esempio, su cosa sia l'obbiettivo stabilizzato oppure sigle IS o VR?
is e vr sono le sigle usate da canon e nikon ( is anche da altri ) per identificare gli obiettivi stabilizzati. lo stabilizzatore, in alcuni casi, tipo su focali molto lunghe, aiuta a contenere il mosso compensando il tremolio delle mani. funziona egregiamente entro certi limiti
Scusami la banalità della domanda ma lo stabilizzatore non è una funzione della macchina? Oppure nelle reflex è dovuto anche agli obbiettivi aggiuntivi?
Ieri sono stato da Saturn ed ho visto, oltre alla nikon d3100 in offerta, anche la canon d1000 + 18-55 + 70-300 a 499 euro......come la ritenete come offerta?
torgianf
27-03-2011, 09:53
Scusami la banalità della domanda ma lo stabilizzatore non è una funzione della macchina? Oppure nelle reflex è dovuto anche agli obbiettivi aggiuntivi?
Ieri sono stato da Saturn ed ho visto, oltre alla nikon d3100 in offerta, anche la canon d1000 + 18-55 + 70-300 a 499 euro......come la ritenete come offerta?
c'e' chi ce l' ha sul sensore ( olympus e pentax ) e chi nelle lenti ( canon e nikon )
SuperMariano81
27-03-2011, 10:38
Scusami la banalità della domanda ma lo stabilizzatore non è una funzione della macchina? Oppure nelle reflex è dovuto anche agli obbiettivi aggiuntivi?
Ieri sono stato da Saturn ed ho visto, oltre alla nikon d3100 in offerta, anche la canon d1000 + 18-55 + 70-300 a 499 euro......come la ritenete come offerta?
il 70-300 non è sta grande lente, ma per iniziare potrebbe anche andare bene..... anche se preferisco di gran lunga il 55-250is
bob.malone
28-03-2011, 08:34
io alla fine ho preso la canon eos 500d dell'euronics, questa è sprovvista però dell'obiettivo con stabilizzatore, se volessi prendere un ottica stabilizzata, consigliate di prendere un altro 18-55 o qualcos'altro?
SuperMariano81
28-03-2011, 10:56
io alla fine ho preso la canon eos 500d dell'euronics, questa è sprovvista però dell'obiettivo con stabilizzatore, se volessi prendere un ottica stabilizzata, consigliate di prendere un altro 18-55 o qualcos'altro?
non ha molto senso passare da una lente basic come il 18-55lissio ad una lente medium come il 18-55is, piuttosto meglio puntare ad altro.
non capisco la tua esigenza dello stabilizzatore da dove arriva. reale necessità o sapiente marketing?
bob.malone
28-03-2011, 11:13
bho pochi post sopra c'era scritto che quello "lissio" è un ottica pessima, mentre quello con lo stabilizzatore era stato riprogettato ed era un ottica tutto sommato discreta, avendo ancora un pò di budget da spendere volevo solo sapere se era il caso di prendere un 18-55 stabilizzato o, visto che ne ho già uno orientarmi direttamente su qualche altro obiettivo, nel secondo caso non lo prendo comunque subito, ma aspetto un pò di tempo.
SuperMariano81
28-03-2011, 11:19
bho pochi post sopra c'era scritto che quello "lissio" è un ottica pessima, mentre quello con lo stabilizzatore era stato riprogettato ed era un ottica tutto sommato discreta, avendo ancora un pò di budget da spendere volevo solo sapere se era il caso di prendere un 18-55 stabilizzato o, visto che ne ho già uno orientarmi direttamente su qualche altro obiettivo, nel secondo caso non lo prendo comunque subito, ma aspetto un pò di tempo.
su un forum ho letto che la pastasciutta non è buona.
io ho smesso di mangiarla. e si che a me piace.
poi in un altro forum ho letto che è buona.
allora ho ripreso a mangiarla.
a te piace il 18-55? che limiti hai trovato per cambiarlo? quel messaggio l'ho scritto io, ed è vero, ma non è che l'hanno stravolto così tanto, se parti da 0 allora è un conto, ma se parti che hai già qualcosa in mano.... meglio orientarsi ad altro.
bob.malone
28-03-2011, 11:34
ok allora mi orienterò su altro........ tra un pò di tempo ovviamente, essendo completamente a digiuno dell'argomento (cosa che non si può dire dell'argomento pastasciutta), mi ero un attimo confuso e ho interpretato male quel messaggio allora.
SuperMariano81
28-03-2011, 11:37
ok allora mi orienterò su altro........ tra un pò di tempo ovviamente, essendo completamente a digiuno dell'argomento (cosa che non si può dire dell'argomento pastasciutta), mi ero un attimo confuso e ho interpretato male quel messaggio allora.
intanto scatta e cerca di capire quali sono i limiti della tua lente e/o del tuo corpo e poi apri il portafoglio, questa è la mia idea di acquisto sensato, non prendere quello che agli altri piace o può piacere.
;)
ma converrebbe sempre acquistare una fotocamera con obbiettivo stabilizzato? si nota la differenza rispetto ad uno che ne è sprovvisto e quando conviene utiizzarlo?
ho letto che alcune macchine hanno di loro il sensore dello stabilizzatore...è vero?
che significa CMOS?
cerco di capire attraverso la vostra esperienza, scusate se risulto banale!
torgianf
29-03-2011, 03:26
ma converrebbe sempre acquistare una fotocamera con obbiettivo stabilizzato? si nota la differenza rispetto ad uno che ne è sprovvisto e quando conviene utiizzarlo?
lo tengo sempre attivo, quando serve lo usa la macchinain modo trasparente.
ho letto che alcune macchine hanno di loro il sensore dello stabilizzatore...è vero?
pentax, sony e olympus hanno lo stabilizzatore sul sensore, canon e nikon nelle lenti. le differenze se non sbaglio te le avevo gia spiegate, entrambi i sistemi hanno pro e contro
che significa CMOS?
e' un tipo di sensore
SuperMariano81
29-03-2011, 07:28
ma converrebbe sempre acquistare una fotocamera con obbiettivo stabilizzato? si nota la differenza rispetto ad uno che ne è sprovvisto e quando conviene utiizzarlo?
Entra in uso quando si scatta a soggetti fermi con tempi lenti, altrimenti non entra in funzione
bob.malone
29-03-2011, 09:42
visto che siete cosi gentili faccio un'altra richiesta (poi al massimo mi date i dati per la ricarica postepay per il disturbo è :ciapet: ) stavo pensando di prendermi un manuale di fotografia, qualcosa che parta dalla base diciamo, ne conoscete qualcuno valido e che magari non costi moltissimo?
torgianf
29-03-2011, 10:08
visto che siete cosi gentili faccio un'altra richiesta (poi al massimo mi date i dati per la ricarica postepay per il disturbo è :ciapet: ) stavo pensando di prendermi un manuale di fotografia, qualcosa che parta dalla base diciamo, ne conoscete qualcuno valido e che magari non costi moltissimo?
" il libro della fotografia digitale " di scott kelby, sono 3 volumi, niente di scentifico, ma ti dice come, quando e con quali impostazioni fotografare una determinata scena. sono un ottima base da cui partire
Ho restrinto decisamente la scelta tra: Nikon d3100 e Canon 500d (lascio spazio, però, ad incursioni last minute di prodotti qualitativamente equivalenti e magari ad un prezzo più vantaggioso).
Vorrei capire meglio le differenze (pro e contro) delle 2 macchine per orientarmi nella scelta finale (con obbiettivo stabilizzato).
Supermariano, qualche post indietro, propendeva per per la canon solo perché non conosceva bene le nikon.
Mi aiutate a comprendere le differenze, tra questi 2 prodotti, per un profano come me?....mi piacerebbe anche sapere la vostra scelta tra le 2.
Grazie 1000
torgianf
30-03-2011, 13:47
Ho restrinto decisamente la scelta tra: Nikon d3100 e Canon 500d (lascio spazio, però, ad incursioni last minute di prodotti qualitativamente equivalenti e magari ad un prezzo più vantaggioso).
Vorrei capire meglio le differenze (pro e contro) delle 2 macchine per orientarmi nella scelta finale (con obbiettivo stabilizzato).
Supermariano, qualche post indietro, propendeva per per la canon solo perché non conosceva bene le nikon.
Mi aiutate a comprendere le differenze, tra questi 2 prodotti, per un profano come me?....mi piacerebbe anche sapere la vostra scelta tra le 2.
Grazie 1000
tra le 2 prenderei la d3100 se non altro perche' di piu' nuova concezione ( ma ha comunque dei limiti da entry level ). allargando le vedute anche su altri marchi, andrei deciso su una pentax kr o aspetterei l' uscita della nuova mirrorless samsung nx11 ( samsung ha una roadmap di obiettivi davvero eccezionali ), oppure, meglio ancora su una olympus epl 2 con un paio di anelli adattatori per giocare con un paio di gioielli niente male. c'e' da dire che con canon e nikon c'e' un mercato dell' usato praticamente sterminato, ma per uno come me che sa cosa vuol fotografare, poco importa visto che quello che mi piace e che mi serve e' gia in firma :D
ogni sistema ha i suoi pro e i suoi contro.
Grazie torgianf,
ma nel gergo fotografico, cosa vouol dire mirrorless?....e rispetto alle reflex come sono?
Ma le olympus hanno prezzi più accessibili?
Lascia perdere le mirrorless e le roadmap ... non devi fare da apripista ne da betatester.
Io ti consiglio la 500D. Costa veramente poco, ha un sensore di penultima generazione (esattamente come la D3100), hai una macchina completa e non castrata (la D3100 con le ottiche non motorizzate perde l'autofocus).
Ha un display nettamente superiore a quello della D3100, unico neo fa video "solo" in hd-ready.
Canon ha uno sterminio di ottiche e i prezzi mediamente sono abbastanza contenuti. Usata te la tirano dietro e con i soldi risparmiati prendi una lente fissa in più e sei praticamente al massimo della qualità.
Se proprio non vuoi rinunciare ai video punta alla 550D ma se è la tua prima macchina cercherei di spender meno possibile sul corpo.
torgianf
30-03-2011, 15:19
edit
torgianf
30-03-2011, 15:20
Grazie torgianf,
ma nel gergo fotografico, cosa vouol dire mirrorless?....e rispetto alle reflex come sono?
Ma le olympus hanno prezzi più accessibili?
come ti ha detto ioncs, si fotografa solo con canon o nikon, il resto e' da betatester :D
levo le tende
Non gli ho sconsigliato Olympus o Pentax, che reputo ottimi prodotti affermati, mi sono limitato ai marchi indicati.
Gli ho inoltre sconsigliato di prendere una mirrorless e di non fidarsi di un progetto ottiche non affermato. Non credo sia il caso di prendersela.
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