Link alla notizia: http://www.hwfiles.it/news/internet-explorer-9-e-vecchio-lo-dice-mozilla-microsoft-risponde_35586.html

Nei giorni scorsi Mozilla ha sollevato critiche nei confronti di Internet Explorer 9 accusando Microsoft di aver rilasciato test parziali. Microsoft ha risposto sottolineando quale sia la propria visione di browser moderno

Click sul link per visualizzare la notizia.

beh che forse i test siano parziali d'accordo, non ne ho mai tenuto conto. ma arrivare a dire che ie9 è un browser vecchio (con tutto quello che implementa).. :doh:

Detto da Mozilla che avrà la codebase vecchia di anni :asd:

Le accuse reciproche fanno parte della browser war, l'importante è che la combattano anche a suon di innovazioni, tutto a beneficio dell'utente.

ie9 si prospetta piuttosto deludente alla fine.... sul fronte dell'HTML5 PER IL MOMENTO (poi c'è da vedere la versione finale) lascia alquanto a desiderare.

Spero che il tutto sia decisamente migliorato.

perchè a me queste accuse mi sanno tanto di lamentela di bambino?? XD

cmq ie implementa cose che firefox non ha (sandboxing su tutte), cm fa a dire che è vecchio?

il discorso html5
1) non è uno standard fino al 2014 (anno per cui si spera di avere cm minimo ie10 e ff5)
2)i test online sono tutti fuffa, poichè controllano esclusivamente la presenza di api nel browser e non la loro funzionalità, quindi in linea teorica si potrebbero inserire tutte le api di questo mondo ma non renderle funzionanti per passare questi test

e meno male che è rinata la browser war, noi utenti possiamo solo guadagnarci.

Si vabbè... se mettono api a caso verrebbero sputtanati in due giorni e allora si che perderebbero di ogni credibilità.

Che HTML5 non sia ancora standard ok ma francamente almeno per quanto mi riguarda mi aspettavo qualcosa di più ma come ho detto anche per FF4 aspetto la versione finale per dare un giudizio definitivo.

posso dire che quelli di Mozilla sono "leggermente" ridicoli? :asd: che si sbrighino a rilasciare FireFox4, se vogliono dimostrare di essere migliori della concorrenza. Microsoft ha sviluppato e quasi rilasciato IE9 impiegando meno tempo di loro e migliorandolo tantissimo rispetto a IE8...
Che prima rilascino FF4, e che poi critichino la concorrenza. Accuse campate così suonano tanto da "prima ci spaventava solo Chrome, ora anche MS ci sta sorpassando, aspetta che li infanghiamo un po' prima che ci distacchino troppo".

Ditemi quale boccalone crederebbe ad una tabella di questo genere:

http://static.arstechnica.com/02-16-2011/IE_web_standards.png

dove IE9 è il browser perfetto per ieri, oggi e domani. :asd:

Ovviamente la tabella è opera di microsoft, che ha avuto anche la premura di frullare per bene IE8... :mc:

.

certo che mozilla mi cade sempre piu in basso, parlano loro che per fare il 4 ci stanno mettendo letteralmente una vita lasciando quel mattone di 3.6 ai proprio utenti??

ho provato la beta 11 ed è quasi piu lenta dello stesso ie9 RC, misa che devono guardarsi allo specchio e farsi un esame di coscienza prima.

piu che guardare ie9 guardassero chrome che come velocita sembra non avere piu rivali da un pò ;)

visto che si permettono di accusare altri e che si permettono di farci aspettare una vita per firefox 4 spero almeno che esca qualcosa di perfetto o da far piangere la concorrenza altrimenti ci hanno solo preso per i fondelli

in realtà per quanto sostenitore accanito(ex) di firefox credo che sia FF4 ad essere vecchiotto semplicemente perchè tranne per le estensioni e qualche modifica grafica non vedo grandi innovazioni, cosa fatta da IE9 e chrome.

in realtà quelli della mozzilla sanno che la maggior parte degli utenti viene sempre da IE(6,7 e forse 8);mentre gli utenti chrome provengono sia da IE sia da Firefox; facendo due calcoli quando IE9 verrà rilasciato sarà un grande problema.
1)Il motivo per cui IE veniva lasciato era l'eccessiva lentezza visibilissima anche ad occhio nudo e dai meno esperti, la non semplicità e la sicurezza,oltre alla fama negativa.
2)con IE9 intanto il salto qualitativo è andato oltre le mie(nostre) aspettative e poi quando un normale utente sperimenterà IE9, primo rimarrà stupito(non se l'aspetta nessuno da IE),secondo quando andrà ad utilizzare FF potrebbe addirittura vedere un decremento di velocità oltre al fatto che un utonto non conosce minimamente cosa sia un estensione; e quindi l'unico che trarrà benefici sarà il solito chrome,anche perchè della google(persino i vecchi conoscono google)

a me dispiace enormemente per FF e sono contento che finalmente rilascerà versioni a palate come fa chrome.
nel mondo dell'informatica tutto ciò che procede spedito è accompagnato da piccoli aggiornamenti(come windows 7 e chrome che introduce poco alla volta) e non da grandi rivoluzioni (come Vista)
questo è il motivo della lentezza di firefox, hanno stravolto un po tutto e ora sono pieni di bug da correggere, a questo punto era meglio fare un FF4 senza accelerazione gpu(introdotta solo per colpa di IE9),con il risultato di un prodotto già sviluppato,sicuramente più veloce e con moolti meno bug.

Si infatti... mi chiedo se chi commenta dando dei ridicoli a firefox almeno ha letto qualcosa in merito.

Perchè i dati pubblicati su IE9 sono di una credibilità pari a quella di chi sostiene di vedere i ciuchini volare.

Ripeto aspettiamo le versioni finali e poi si vedrà ora come ora i test interni sono fuffa... inutili.

Tanto più che chissà come ogni browser nei test interni ha il 100% poi nei teste della concorrenza invece va male.

IMHO commentare ora ha poco senso e se queste fossero le versioni finali (diciamo se non cambiasse niente) sarebbero piuttosto deludenti tutte.

cmq la questione del marketing è ovvia tutti nessuno escluso fa vedere solo i test in cui se la cava meglio; inoltre visto che Html5 è ancora in fase di sviluppo e considerando che ancora non verrà usato ,ma solo per sperimentare,il browser può darmi anche il 100% ,ma comunque a me non direbbe nulla,anzi l'html5 è uno dei test che non dovrebbe essere preso in considerazione fino a data di rilascio ossia il 2014 quindi ben altri 3 anni.
fra 3 anni avremo già windows 8 IE10 forse 11(considerando la via che hanno preso è facile intuire che tra 3 anni sarà compatibile come lo saranno anche gli altri),avremo FF20 come chrome 30 e l'ultimo poverino perche meriterebbe di più Opera15.
P.S
i numeri me li sono inventati,ma considerando la velocità di rilascio che avranno FF e chrome sono numeri vicini alla realtà

Si, ho letto l'articolo, ho letto qualcosa in merito, ho visto bench e tabelle da entrambe le parti. Si, anche secondo me bisogna aspettare le due versioni definitive prima di dare giudizi e si, anche se condo me i dati riportati da MS sono poco credibili (come tutti i dati riportati da compagnie che pubblicizzano il loro prodotto). Io infatti non dico che IE sarà superiore a FF a prescindere, dico solo che quest'uscita a criticare da parte di Mozilla in questo momento suona come il bambino che cerca di attirare l'attenzione, o come qualcuno in grossi guai che cerca di infangare l'avversario. Poi magari quel che dicono è vero, ma dirlo in questo modo (e nella loro condizione) gli fa fare una PESSIMA figura.

infatti proprio ora sto riprovando su 2 pc sia FF4 beta 11 sia ie9 RC e ie9 va decisamente piu veloce. (2 pc portatili uno con vista e uno con 7)
Speriamo che non fallisca firefox, mi fanno ridere un anno e oltre penso di sviluppo di un browser che poi non è competitivo ne con ie9 ne con chrome.
Poveracci stavolta hanno toppato

ahaha pare proprio che Mozilla rosichi non poco dietro i risultati di IE...alla fine Firefox si è diffuso proprio perchè la gente era in cerca di qualcosa migliore di IE (che era davvero pessimo)..ora con la nuova versione non so quanti nuovi utenti possano attirare..(power user a parte)

detto da mozzilla che non riesce a star dietro a google (parole sue) e ha paura di essere superata anche da ie c'è da crederci ...

In FFox dovrebbero pensare seriamente oltre che a velocizzarlo ad aggiungere una Modalità Protetta come hanno IE e Chrome.
Una sandbox che protegga i processi (e quindi il sistema) e che anche in caso di malware non ancora noto ne blocchi all'origine la possibilità di infezione è fondamentale oggi.
FFox oggi è il meno sicuro dei browser per questo motivo.
Il Mozilla team è persino consapevole di dover aggiungere tale caratteristica di sicurezza, ma non si dà una mossa, e IE e Chrome già ce l'hanno (IE sin dal 2007, due anni dopo anche Chrome).
https://wiki.mozilla.org/Mozilla_2/Protected_mode
https://wiki.mozilla.org/Firefox/Feature_Brainstorming:Security

Anche perché FFox, come tutti, non è esente da falle anche critiche: http://www.mozilla.org/security/known-vulnerabilities/firefox36.html

Ditemi quale boccalone crederebbe ad una tabella di questo genere:

Ovviamente la tabella è opera di microsoft, che ha avuto anche la premura di frullare per bene IE8... :mc:

Magari credi di più alla tabella pubblicata dal w3c in http://test.w3.org/html/tests/reporting/report.htm

Il confronto è fatto tra Internet Explorer 9 Release Candidate, Chromium 9.0.597.94 (73967), Firefox 4.0 Beta 11, WebKit Nightly Build r70732

Ie9 è il migliore in 5 categorie su 7 (Attributes, Audio, Video, Canvas, XHTML), gli altri tre browser hanno il punteggio migliore in 3 categorie (Chromium in Attributes, Audio, getElementsByClassName) o 4 (Firefox in Attributes, Audio, Foreign Content, XHTML e WebKit in Attributes, Audio, Foreign Content, getElementsByClassName)

Anche se consideriamo le categorie in cui un solo browser è migliore degli altri, per Ie9 sono Video e Canvas (in tutte le altre c'è un pari merito)

Va aggiunto che questi dati sono calcolati su 820 test, anche se w3c pensa di ampliarli.

In questo esatto momento, tenendo conto delle ultime release note, Ie9 la vince di brutto (ma ovviamente alcuni di voi si riferiscono al w3c solo quando fa comodo).

Sono stupito da commenti senza senso a questa notizia, senza Mozilla (e prima Netscape) il web che usiamo oggi non esisterebbe, così come IE9, probabilmente staremmo ancora usando internet explorer 4. Non capisco a cosa possa servire attaccare uno dei pochi baluardi che aiutano Internet ad essere aperta ed in continua evoluzione. Ma ben venga la critica se è costruttiva.

1. Il post originale su IE9 non è una press release ufficiale, è un commento volutamente critico e ironico rilasciato da Paul sul suo blog. Condivisibile comunque.
2. I dati rilasciati da MS fin dall'inizio sono palesemente falsati, è marketing va bene, ma è ovvio che IE9 passi il 100% dei test usati internamente per svilupparlo, ci mancherebbe altro!
3. L'evoluzione di Internet e degli standard si basa su un concetto molto semplice: vengono proposte delle funzionalità, i browser le implementano (si, anche se non sono finali) in modo da darle in mano ai web developer, dopodichè si procede con le modifiche fino alla ratifica finale. Non implementarle significa letteralmente RITARDARE lo sviluppo di internet. Quello che IE3, IE4 e IE5 ed IE7 hanno fatto benissimo (IE6 ha introdotto qualcosa di innovativo).

Qui i fatti sono piuttosto semplici, Internet explorer 9 da un punto di vista delle specifiche web attuali e del prossimo futuro è a livello di Firefox 3.6, il che significa che è indietro di 2 anni. Può essere veloce, multiprocesso e figo quanto si vuole, ma fa male al web, ne rallenta lo sviluppo, per noi e per i nostri figli.
Dire che si implementano solo specifiche finali non ha senso, è un'ottima scusa, ma non aiuta per nulla il web. Lo stesso W3C ha annunciato che html non avrà ulteriori evoluzioni "numeriche", verranno proposte nuove funzionalità e passeranno il solito sistema per cui i browser le implementano, i web developer propongono modifiche e si giunge ad uno standard.

Detto ciò, evviva IE9, poteva essere migliore, ma finalmente è stato fatto qualcosa di utile.

Magari credi di più alla tabella pubblicata dal w3c in http://test.w3.org/html/tests/reporting/report.htm


La maggior parte di quei test sono stati scritti da Microsoft e proposti al w3c (Che è semplicemente un consorzio a cui partecipano varie aziende che lavorano sul web), il che è ottimo, servono dei test! Però ovviamente non hanno proposto un gran numero dei test che non passano.
Ti sei perso questa frase dalla pagina "It is inappropriate to cite those results as other than work in progress and unstable."

Questa è bella una bel po' !!! :D :D
Il loro FireFox 4 che fine ha fatto ??!!! :fagiano:
Ah si è stato spostato nuovamente, a marzo questa volta ...
(notizia di oggi)


Meglio che pensassero a programmare va .... :rolleyes:

ora come ora... ne vale un aggiornamento di ie8 a ie9 prima...della rel finale?

Sono stupito da commenti senza senso a questa notizia, senza Mozilla (e prima Netscape) il web che usiamo oggi non esisterebbe, così come IE9, probabilmente staremmo ancora usando internet explorer 4. Non capisco a cosa possa servire attaccare uno dei pochi baluardi che aiutano Internet ad essere aperta ed in continua evoluzione. Ma ben venga la critica se è costruttiva.

Nessuno "attacca" Mozilla, solamente si fa notare la pessima figura che fa sparando commenti di questo tipo. Si certo, Mozilla è stata una compagnia determinante per lo sviluppo di internet come lo conosciamo oggi, ma non è un buon motivo ne per riposare sugli allori con beta lunghe anni, ne per attaccare la concorrenza con il solo scopo di screditarla a proprio vantaggio quando ci si trova con l'acqua alla gola.

Firefox ha tentato di fare il lavaggio del cervello ai suoi utenti ai tempi in cui rispettavano gli standard, dicendo che loro rispettavano tutti gli standard (quando non potevo inserire una HR colorata per separare dei post perché loro non interpretavano una cazzata come questa).

Poi consci del loro potere di controllo mentale sono stati i primi ad implementare le funzionalità "moz-", fregandosene completamente degli standard, gli utenti quindi implementavano questi tag andando a diffondere il verbo del browser 100% standard con funzionalità che IE non ha grazie agli attributi moz-.

Sono diventati quello che criticavano: criticavano IE perché uscito dalla prima e unica guerra dei browser con Netscape in cui davvero definivano gli standard, perché standard non ce ne erano e quindi ognuno inseriva qualcosa. Non avremmo javascript se Netscape avesse fatto qualcosa fuori standard.
Una volta giunta una determinata nomea hanno cominciato a fare quello che demonizzavano.

Nessuno "attacca" Mozilla, solamente si fa notare la pessima figura che fa sparando commenti di questo tipo. Si certo, Mozilla è stata una compagnia determinante per lo sviluppo di internet come lo conosciamo oggi, ma non è un buon motivo ne per riposare sugli allori con beta lunghe anni, ne per attaccare la concorrenza con il solo scopo di screditarla a proprio vantaggio quando ci si trova con l'acqua alla gola.

Non mi riferivo alle critiche costruttive, ma ai commenti tipo "pensino a programmare", "codice vecchio", ecc che non hanno senso di esistere a meno chi li porta avanti non usi Internet.
Per il resto cerco solo di correggere un po' di disinformazione, ad esempio rilasciare molte beta non equivale a riposare sugli allori, rilasciare molte beta è costoso, molto costoso. E' stata una scelta, a posteriori giudicabile in modo negativo forse, fatta per gli utenti, che ci si creda o meno.
E l'attacco, come ho fatto notare, è semplicemente un post su di un blog privato di un impiegato. Mozilla è una comunità in cui vige la libertà di espressione più assoluta, si è liberi di dare opinioni e discuterne in pubblico, dietro le quinte avviene ben poco, fortunatamente :)
Il post sul blog, pur essendo basato su verità, è stato ovviamente gonfiato per dargli maggior rilievo, altrimenti non saremmo qui a parlarne.

Poi consci del loro potere di controllo mentale sono stati i primi ad implementare le funzionalità "moz-"


veramente si fa così, tutti i browser lo fanno. Quando implementi nuove funzionalità proposte queste DEVONO avere un prefisso del vendor.
Lo fa Gecko, lo fa webkit, lo fanno tutti tranne microsoft. ma ora inizierà anche microsoft a farlo per tua informazione.

Non avremmo javascript se Netscape avesse fatto qualcosa fuori standard.


Mozilla è netscape. Ed il creatore di Javascript lavora in Mozilla.

La maggior parte di quei test sono stati scritti da Microsoft e proposti al w3c (Che è semplicemente un consorzio a cui partecipano varie aziende che lavorano sul web), il che è ottimo, servono dei test! Però ovviamente non hanno proposto un gran numero dei test che non passano.
Ti sei perso questa frase dalla pagina "It is inappropriate to cite those results as other than work in progress and unstable."Beh, il fatto che li abbia proposti Microsoft non c'è niente di male perché è parte del W3C.
Che gli altri propongano i test che Microsoft non ha proposto... Fino a che siano standard veri e non inventati.

Mozilla è netscape. Ed il creatore di Javascript lavora in Mozilla.Eh, ma va?
Non lo sapevo, guarda... :rolleyes:
Mi sa che ti sei perso la parte del messaggio che riguarda il bacchettare il ladro mentre si passeggia vicino al banco frutta e si infilano gli ortaggi nella borsa.

Beh, il fatto che li abbia proposti Microsoft non c'è niente di male perché è parte del W3C.
Che gli altri propongano i test che Microsoft non ha proposto... Fino a che siano standard veri e non inventati.

Vero. Il problema si basa principalmente sui numeri, Opera e Mozilla non hanno un budget sufficiente per assumere tanti sviluppatori da scrivere centinaia di test per il W3C.

Mi sa che ti sei perso la parte del messaggio che riguarda il bacchettare il ladro mentre si passeggia vicino al banco frutta e si infilano gli ortaggi nella borsa.

Esempio di funzionalità SENZA prefisso del vendor (quindi senza -moz-) che non si trovi su un documento del w3c?

Le funzionalità con prefisso sono necessarie (l'interfaccia di FF è fatta con le stesse tecnologie quindi in alcuni casi servono specifiche diverse) ed esistono esattamente per non creare problemi agli standard. Quando uno standard viene ratificato il prefisso è rimosso. Tutti tranne microsoft lo fanno, ora IE9 introdurrà il prefisso ms-
Posso spiegarti meglio il concetto se vuoi ma credo sia abbastanza palese. Gli sviluppatori web hanno iniziato ad utilizzarle principalmente perchè IE era troppo indietro, quindi ci si è basati sul browser sniffing per proporre funzionalità corrette in gecko e webkit con un fallback funzionante su IE.

vi state tutti dimenticando delle cose utili: l'usabilità del prodotto. Quindi vi state dimenticando di opera. Chi ha introdotto lo speed-dial? Chi ha già il tab stacking ecc. ecc... Opera è il meglio su tutto, tranne per il fatto che nessuno ne parla. Detto ciò io uso Firefox perchè è totalmente OpenSource e mi piace l'idea che se volessi sapere nel dettaglio come il browser tratta i dati della mia carta di credito prima di inviarli ad un sito, lo posso sapere guardando il codice. Con quali altri browser posso farlo? Di sicuro non con IE che è stra-proprietario e vuole imporre standard proprietari. Gli standard DEVONO essere liberi, altrimenti non sono dei veri standard, ma semplicemente tecnologie diffuse alle masse.

E' sempre buona norma di non criticare il concorrente, ma esaltare le proprie virtù.

Primo: criticare un concorrente è palesemente di parte

Secondo: Si dovrebbe parlare del proprio prodotto sulle qualità oggettive, al massimo confrontarle.

Detto questo, massimo rispetto su chi lavora a FF e ci sta dedicando tempo e risorse.

Le funzionalità con prefisso sono necessarieAssolutamente no, perché quelli che si credono sviluppatori ma sono solo delle marionette per pubblicizzare firefox producono da anni siti con i tag "moz" per fare cose fighe, e non andranno a toglierle quando uno standard simile è stato retificato.

kimlop, lascia stare: c'è gente che ha avuto il coraggio di dire che le funzionalità come lo speed-dial non servono a nessuno... e non che non servono a lui ma proprio a nessuno, dopo che chi le ha nominate ha fatto immediatamente l'esempio di chi usa una chiavetta con tariffazione a consumo.

@Kimlop

Parli seriamente?? Useresti un browser anche peggiore solo perchè Open?? Ma quando mai sfrutteresti questa possibilità di leggere il suo codice??

Siamo seri il fatto Open o no si usa il prodotto migliore sul mercato, fare diversamente è solo fanatismo.

Assolutamente no, perché quelli che si credono sviluppatori ma sono solo delle marionette per pubblicizzare firefox producono da anni siti con i tag "moz" per fare cose fighe, e non andranno a toglierle quando uno standard simile è stato retificato.

Perdonami, ma sei disinformato o non lavori nel settore. Se vuoi lanciare una critica verso gli sviluppatori "casalinghi" che non fanno manutenzione al proprio sito va bene, ma il discorso che fai sui prefissi non ha basi logiche.
I tag -moz, -webkit e -ms sono richiesti dal w3c. IE ha prodotto danni non implementado il proprio prefisso finora, infatti fortunatamente ci hanno ripensato.
Non tornerò sull'argomento perchè mi pare di averlo chiarito a sufficienza.

Opera è un discorso complicato, il problema di Opera è che il suo share di mercato è talmente ridotto che ogni notizia che lo riguarda passa in secondo piano.

@Kimlop
Siamo seri il fatto Open o no si usa il prodotto migliore sul mercato, fare diversamente è solo fanatismo.

In parte.
Tralasciando un mero discorso open/closed che serve solo a flammare, ci sono alcuni netti vantaggi di Firefox e Chrome sulla concorrenza. O meglio vantaggi per gli utenti.
Tu, utente, puoi fisicamente influenzare lo sviluppo del prodotto.
Puoi compilare un bug su IE9 e discutere personalmente con il product manager o lo sviluppatore? Puoi andare sul newsgroup a discutere con il team che lavora al design ed all'usabilità? Puoi insultare il product manager in pubblico sul tracker dei bug? Puoi andarti a sistemare un problema da solo? Puoi farti assumere dimostrando di tenerci al prodotto e di impegnarti per migliorarlo? Puoi creare una modifica del prodotto, pubblicarla sul tuo sito in modo che chiunque possa testarla, e poi proporla in forma di patch da integrare nel prodotto? Gli sviluppatori di prodotti closed, verrebbero sul tuo forum a discutere con te delle tue idee?
Questo non significa che tutti i prodotti closed siano sviluppati da individui socialmente deviati :) Opera ad esempio ultimamente ha molto amplificato la propria interazione con gli utenti, e ne hanno giovato.

penso solo che firefox stia prendendo la retta via di microsoft usata con IE 5.5 IE 6 e 7
e ora di rivoluzionare per davvero le fondamenta di firefox...ormai IE9 su un atom N270 gli fa mangiare la polvere

IE ha prodotto danni non implementado il proprio prefisso finoraNo, sei tu che sei disinformato. IE ha passato un periodo in cui standard non ce ne erano, come Netscape aggiungevano funzionalità senza prefissi, avevano comportamenti diversi APPOSTA per ottenere quote.

Mozilla è spiritualmente il successore di Netscape, ma non è la stessa cosa.
Quando poi è stato rilasciato firefox, hanno cominciato un opera di indottrinamento. SAPENDO che avrebbero creato siti con i prefissi hanno cominciato ad usarli, se gli fosse interessato solo lo standard avrebbero semplicemente lavorato per integrarli nello standard facendo un CCS3, XHTML 1.2 o altro fin da subito.

Provavo da mesi IE9, l'altro ieri ho messo la RC e la situazione è peggiorata.
Oltre a non aver mai risolto su tutti i miei pc con win 7 il problema (sia in IE8 che in IE9) del "internet explorer ha smesso di funzionare" , internet è diventato mooooooolto + lento nella navigazione.
La prima pagina ci mette 10 secondi a caricare, quando cambio sito accade la stessa cosa.
Ieri mentre aspettavo che si aprisse la prima pagina di virgilio con ie9, ho aperto firefox, mi son loggato e ho controllato l'email.
Mentre ie9 stava ANCORA caricando le ultime immagini!!!
Scandaloso sto IE

SAPENDO che avrebbero creato siti con i prefissi hanno cominciato ad usarli

Chi? Mi suona molto di complotto alieno...

Provavo da mesi IE9, l'altro ieri ho messo la RC e la situazione è peggiorata.
Oltre a non aver mai risolto su tutti i miei pc con win 7 il problema (sia in IE8 che in IE9) del "internet explorer ha smesso di funzionare" , internet è diventato mooooooolto + lento nella navigazione.
La prima pagina ci mette 10 secondi a caricare, quando cambio sito accade la stessa cosa.
Ieri mentre aspettavo che si aprisse la prima pagina di virgilio con ie9, ho aperto firefox, mi son loggato e ho controllato l'email.
Mentre ie9 stava ANCORA caricando le ultime immagini!!!
Scandaloso sto IE
Se dici che ti capitavano episodi di crash e altro anche con IE8 mi sa che il problema è del tuo pc, anche perchè da me IE9 è sicuramente veloce, alla pari di FF4 e Chrome...prova a disinstallarlo (su 7 mi pare si possa, no?) e a reinstallarlo da zero :)


Comunque tutta questa storia di indottrinamenti e complotti e standard che state tirando fuori mi sta facendo sorridere non poco :asd: parlate di sviluppatori e browser come se fossero la Bibbia :asd:

«•Modern browsers implement features when they are ready, providing predictable patterns that developers can rely on rather than suddenly breaking or removing specifications. They don’t check off support based on a half-completed implementation written to pass a synthetic test, but validate against a test suite that confirms interoperability.»

Ma il link 'suddenly breaking or removing specifications' nella contro-risposta di MS coi robottini che sfotte l'importanza di seguire ad ogni costo gli ultimissimi (ma non ancora) standard solo per pavoneggiarsi e "vincere le gare sulla carta" l'avete visto? :)
E molto divertente: http://www.xtranormal.com/watch/7991991/

Tralasciando un mero discorso open/closed che serve solo a flammare, ci sono alcuni netti vantaggi di Firefox e Chrome sulla concorrenza. O meglio vantaggi per gli utenti.
Invece te stai facendo proprio un discorso sull'opensource se mi fai discorsi di risolvere bug da solo o andarti a modificare il programma. I "vantaggi" che dici sono appunto dovuti al fatto di essere open.
Tu, utente, puoi fisicamente influenzare lo sviluppo del prodotto.
Puoi compilare un bug su IE9 e discutere personalmente con il product manager o lo sviluppatore? Puoi andare sul newsgroup a discutere con il team che lavora al design ed all'usabilità? Puoi insultare il product manager in pubblico sul tracker dei bug? Puoi andarti a sistemare un problema da solo? Puoi farti assumere dimostrando di tenerci al prodotto e di impegnarti per migliorarlo? Puoi creare una modifica del prodotto, pubblicarla sul tuo sito in modo che chiunque possa testarla, e poi proporla in forma di patch da integrare nel prodotto?
Questo aspetto lascia il tempo che trova, dipende dalle strategie.
E cmq vedo che con 7 microsoft ha fatto un buon lavoro di "feedback", non vedo perchè non possa avvenire altrettanto con ie9.
Con 7 ho contribuito pure io allo sviluppo, mandando continui feedback e segnalazioni.
Ps: e cmq quanti utenti sono in grado di fare quello che dici?
Opera ad esempio ultimamente ha molto amplificato la propria interazione con gli utenti, e ne hanno giovato.
Anche ms ha fatto lo stesso, e mi pare ne abbiano giovato tutti.


Ps: io sono uno di quelli che appena arriva su un computer disattiva ie, sia chiaro

E molto divertente: http://www.xtranormal.com/watch/7991991/

Si era uscito tempo fa, è bellissimo :)
La realtà è che se nessuno avesse implementato i websockets, nessuno li avrebbe migliorati, nessuno sarebbe trovato il problema di sicurezza che poi ha costretto a correggere la specifica. Sarebbe stato un rischio concreto.

I "vantaggi" che dici sono appunto dovuti al fatto di essere open.

Anche, ma ho fatto l'esempio di Opera che è closed ma consente interazioni simili.
Microsoft ha avuto una leggera apertura al feedback (più apparente che reale, ma comunque positiva), ma senza un tracker di bug disponibile agli utenti non c'è modo di seguire lo sviluppo. Apple ha problemi simili, ho compilato un bug 1 anno fa, non ho idea se altri utenti avessero lo stesso problema, se qualcuno se ne stia occupando, se sia stato discusso. Non ho idea di che fine abbia fatto il mio feedback, il che è un problema per me come utente.


Ps: e cmq quanti utenti sono in grado di fare quello che dici?

Un gran numbero di bug e feedback sono compilati da utenti che effettivamente non sanno usare un computer. Ma comunque hanno un'interazione ed un effetto sul prodotto. Alcuni utenti seguono con interesse i bug pur non avendo nemmeno mai realizzato un programma "hello world", e spesso sono fondamentali nella risoluzione dei problemi.
Firefox si trova in un ambiente di sviluppo particolare, perchè è uno dei pochi prodotti open source ad essere usato da 400 milioni di utenti, che vanno dal super-esperto al super-inesperto.

Firefox ha tentato di fare il lavaggio del cervello ai suoi utenti ai tempi in cui rispettavano gli standard, dicendo che loro rispettavano tutti gli standard (quando non potevo inserire una HR colorata per separare dei post perché loro non interpretavano una cazzata come questa).

Il mondo non funziona in bianco e nero, non e' che o li supporti tutti o non ne supporti nessuno. Firefox rispettava gli standard molto piu' di IE, che al contrario degli standard se n'e' sempre fregato.
E non tiriamo fuori la storia del "una volta non esistevano", perche' IE7 non e' uscito nel medioevo, idem IE8.


Poi consci del loro potere di controllo mentale sono stati i primi ad implementare le funzionalità "moz-", fregandosene completamente degli standard, gli utenti quindi implementavano questi tag andando a diffondere il verbo del browser 100% standard con funzionalità che IE non ha grazie agli attributi moz-.

Sono diventati quello che criticavano: criticavano IE perché uscito dalla prima e unica guerra dei browser con Netscape in cui davvero definivano gli standard, perché standard non ce ne erano e quindi ognuno inseriva qualcosa. Non avremmo javascript se Netscape avesse fatto qualcosa fuori standard.
Una volta giunta una determinata nomea hanno cominciato a fare quello che demonizzavano.

Non e' assolutamente vero che se ne fregano degli standard :rolleyes:

Prima di tutto c'e' un ENORME differenza tra l'implementare uno standard in modo sbagliato e l'implementare una funzionalita' non ancora definitiva. Il primo caso crea enormi problemi, il secondo lo si puo' gestire facilmente con il progressive enhancement.

Le funzionalita' -moz vengono utilizzate per implementare standard non ancora definitivi. Quando pero' lo standard cambia anche la direttiva viene modificata a breve di solito (in firefox 3.6 e' successo con i gradienti, lo standard proposto e' cambiato e mozilla ha aggiornato il proprio -moz)
Gli sviluppatori seri sanno che questi prefissi sono non definitivi e che possono cambiare, e sta a loro scegliere se utilizzarli o meno.

E il motivo per cui IE non ha queste funzionalita' non e' perche' mozilla le chiama -moz (o webkit le chiama -webkit), ma e' che la microsoft ha scelto di non implementare nuove features con gli aggiornamenti. Quindi IE rimane in dietro perche' la Microsoft continua a seguire questa politica.

Pero' anche loro hanno deciso di iniziare ad usare i prefissi, e spiegano anche quando come e perche'
http://blogs.msdn.com/b/ie/archive/2010/11/15/ie9-vendor-prefixes-and-developers.aspx

@mak77
MS in realtà HA un bug-tracker tranquillamente usufruibile agli utenti: https://connect.microsoft.com/IE/Feedback
Devi registrati prima.
...e c'è da mettersi le mani nei capelli poveretti! Avendo una base di utenza così grande purtroppo vengono postati (e quindi poi sono costretti a verificare) anche bug-report del tutto inutili che fanno solo perdere tempo, come gente che invia "Con IE8 stampavo. Con IE9RC non mi funziona più la stampante!" (!!!???) e roba simile... Non li invidio in MS a dover far fronte ad un simile db quando il bacino di utenza è talmente vasto! ;)

@mak77
MS in realtà HA un bug-tracker tranquillamente usufruibile agli utenti: https://connect.microsoft.com/IE/Feedback


Grazie per la segnalazione, ci sto dando un'occhiata. Avevo usato Connect per alcuni bug in visual studio, è più rivolto agli sviluppatori che all'utente finale, ma l'utente avanzato può usarlo. Ho visto che ora c'è anche un forum solo per gli sviluppatori. Bene, la cosa può portare solo fatti positivi.

Mah, questi paragoni e litigi fra i diversi "produttori" di browser sono un pò ridicoli, sembrano due bambini che si punzecchiano l'uno con l'altro. Ci si dovrebbe fare un bel bagno di umiltà e ognuno dovrebbe pensare a se stesso. I paragoni e le valutazioni devono farli recensori esterni o i "clienti" stessi, non loro.

Grazie per la segnalazione, ci sto dando un'occhiata. Avevo usato Connect per alcuni bug in visual studio, è più rivolto agli sviluppatori che all'utente finale, ma l'utente avanzato può usarlo. Ho visto che ora c'è anche un forum solo per gli sviluppatori. Bene, la cosa può portare solo fatti positivi.

Putroppo MS valorizza poco alle volte le cose che fa, e la gente non sa nemmeno che esistano certe cose perché non le rende note. Se dedicasse più impegno anche a certi altri aspetti come il fondamentale feedback dell'utenza sarebbe un bene per tutti e il software MS potrebbe progredire non linearmente, ma esponenzialmente, quindi in tempi ancora più brevi!

Mah, questi paragoni e litigi fra i diversi "produttori" di browser sono un pò ridicoli, sembrano due bambini che si punzecchiano l'uno con l'altro. Ci si dovrebbe fare un bel bagno di umiltà e ognuno dovrebbe pensare a se stesso. I paragoni e le valutazioni devono farli recensori esterni o i "clienti" stessi, non loro.

Tutto qui nasce da un post sul sito di un Mozilla Technical Evangelist = uomo pagato (non lo fa gratuitamente, attenzione) dalla Mozilla Foundation per divulgare e pubblicizzare anche con argomentazioni tecniche il proprio prodotto. Cosa ci si aspettava che dicesse? «Oggi abbiamo un valido rivale (http://test.w3.org/html/tests/reporting/report.htm) per non passare a FFox?» :)
Non credo che siano così ingenui inoltre: anche solo il parlarne in toni accesi (sapendo che avrebbe generato un flame!) è una strategia. È sempre pubblicità per sé stessi. Probabilmente la cosa migliore da fare sarebbe ignorarli completamente e non diventare loro stessi strumenti di divulgazione (ci pagassero almeno :asd:)...

Cmq, al di là della sensatezza delle accuse dell'Evangelist per certe cose condivisibili e utile sprono a migliorare, trovo anche molto sensata la risposta conclusiva che riassume molte cose e far riflettere:

And Download Squad concludes its analysis of the Mozilla article with the following:
Don't get us wrong, [Firefox] is an excellent browser -- but more stuff doesn't necessarily equate to better stuff.

No, sei tu che sei disinformato. IE ha passato un periodo in cui standard non ce ne erano, come Netscape aggiungevano funzionalità senza prefissi, avevano comportamenti diversi APPOSTA per ottenere quote.


Non era che non c'erano standard, era che microsoft dettava il SUO pseudostandard, per vendere i suoi pseudoprodotti che, magicamente, seguivano lo pseudostandard.

Personalmente, quando lavoro su siti web, faccio tutto a mano e se testo con FF, Chrome e Safari vedo sempre la stessa cosa. Quando testo con IE6 vedo una cosa diversa da IE7 che mostra ancora un'altra cosa diversa da quella mostrata da FF, Chrome e Safari.

Per quanto riguarda la sandbox, ho l'impressione che si ha un'idea abbastanza distorta della funzionalità:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mandatory_Integrity_Control

Tutto qui nasce da un post sul sito di un Mozilla Technical Evangelist = uomo pagato (non lo fa gratuitamente, attenzione) dalla Mozilla Foundation per divulgare e pubblicizzare anche con argomentazioni tecniche il proprio prodotto. Cosa ci si aspettava? :)
Non credo che siano così ingenui inoltre: anche solo il parlarne in toni accesi (sapendo che avrebbe generato un flame!) è una strategia. È sempre pubblicità per sé stessi. Probabilmente la cosa migliore da fare sarebbe ignorarli completamente e non diventare loro stessi strumenti di divulgazione (ci pagassero almeno :asd:)...

Cmq, al di là della sensatezza delle accuse dell'Evangelist per certe cose condivisibili e utile sprono a migliorare, trovo anche molto sensata la risposta conclusiva che riassume molte cose e far riflettere:

And Download Squad concludes its analysis of the Mozilla article with the following:
Don't get us wrong, [Firefox] is an excellent browser -- but more stuff doesn't necessarily equate to better stuff.

Son daccordo che questi battibecchi probabilmente possono nascere da strategie o cose simili, ovvio che però ciò non intacca minimamente la mia opinione su quanto detto prima, anzi l'avvalora ulteriormente.

Per quanto riguarda la sandbox, ho l'impressione che si ha un'idea abbastanza distorta della funzionalità:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mandatory_Integrity_Control

In che senso?
C'è poco da sminuire: è una feature molto importante e che funziona molto bene dando una garanzia molto superiore di sicurezza rispetto a non averla.
L'hanno aggiunga in IE7 dal 2007, l'ha aggiunta Google a Chrome 2 anni dopo perché hanno saggiamente capito l'utilità, e solo FFox resta scoperto in questo modo contro nuovi malware ancora "da patchare".
Non si discute sulla sua efficacia sebbene ovviamente non voglia dire che cura ogni male dato che i bug che possono cmq causare (ad es.) elevazione di privilegi in un OS o suoi componenenti sono e saranno sempre presenti (anche su sistemi Unix, MacOSX etc.) ma è certamente una garanzia molto efficace in più:

http://blogs.technet.com/b/markrussinovich/archive/2007/02/12/638372.aspx?wa=wsignin1.0
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/bb250462(v=vs.85).aspx
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/cc848890(v=vs.85).aspx
http://technet.microsoft.com/en-us/ie/Video/dd878120
http://blogs.msdn.com/b/ie/archive/2008/03/11/ie8-and-loosely-coupled-ie-lcie.aspx

http://www.chromium.org/developers/design-documents/sandbox

il discorso html5
1) non è uno standard fino al 2014 (anno per cui si spera di avere cm minimo ie10 e ff5)

ma comunque a me non direbbe nulla,anzi l'html5 è uno dei test che non dovrebbe essere preso in considerazione fino a data di rilascio ossia il 2014 quindi ben altri 3 anni.

Il fatto che le specifiche non saranno finalizzate prima del 2014 NON significa che l'HTML5 non vada utilizzato fin da subito. Ecco una dichiarazione recente da uno dei rappresentanti del W3C:

“Developers can use HTML5 now and we encourage them to do so,” Ian Jacobs, head of W3C marketing, tells Webmonkey.

http://www.webmonkey.com/2011/02/html5-will-be-done-in-2014-what-comes-next/

Concordo con chi diceva che anzichè accusare gli avversari si dovrebbe concentrare sul proprio lavoro.

Solo io trovo assurdo che ancora non è uscito Firefox4 e già trapelano notizie sul 5?

Come già è stato detto ormai stanno diventando come chi combattevano qualche anno fa :rolleyes:

Ho provato a testare ie9 RC. I plug-in jquery li renderizza in modo errato. Ma è incredibile......... Speriamo che Microsoft fallisca il più velocemente pssibile.
Lo stesso codice gira su Chrome , firefox , opera persino su ie8 mentre ie9 me lo renderizza in modo errato.......
Sto per bestemmiare :-(

Speriamo che Microsoft fallisca il più velocemente pssibile.


Meno male che la speranza è l'ultima a morire :asd: ... sicuramente quando succederà saremo tutti sotto terra, a marcire come cadaveri.

Ho provato a testare ie9 RC. I plug-in jquery li renderizza in modo errato. Ma è incredibile......... Speriamo che Microsoft fallisca il più velocemente pssibile.
Lo stesso codice gira su Chrome , firefox , opera persino su ie8 mentre ie9 me lo renderizza in modo errato.......
Sto per bestemmiare :-(

Se sei sicuro di un problema in IE, invece di bestemmiare nell'adattare il codice della pagina prova a segnalarlo: https://connect.microsoft.com/IE/Feedback

..."browser moderno! perchè anche il tuo browser dev'essere CoOoOol e F€$ci0n!"
-.-

Non so voi ma io il browser lo uso per visitare pagine web, non per lanciare missili balistici O.o

..."browser moderno! perchè anche il tuo browser dev'essere CoOoOol e F€$ci0n!"
-.-

Non so voi ma io il browser lo uso per visitare pagine web, non per lanciare missili balistici O.oGrande, ti quoto in pieno.

In che senso?
C'è poco da sminuire: è una feature molto importante e che funziona molto bene dando una garanzia molto superiore di sicurezza rispetto a non averla.
L'hanno aggiunga in IE7 dal 2007, l'ha aggiunta Google a Chrome 2 anni dopo perché hanno saggiamente capito l'utilità, e solo FFox resta scoperto in questo modo contro nuovi malware ancora "da patchare".
Non si discute sulla sua efficacia sebbene ovviamente non voglia dire che cura ogni male dato che i bug che possono cmq causare (ad es.) elevazione di privilegi in un OS o suoi componenenti sono e saranno sempre presenti (anche su sistemi Unix, MacOSX etc.) ma è certamente una garanzia molto efficace in più:

http://blogs.technet.com/b/markrussinovich/archive/2007/02/12/638372.aspx?wa=wsignin1.0
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/bb250462(v=vs.85).aspx
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/cc848890(v=vs.85).aspx
http://technet.microsoft.com/en-us/ie/Video/dd878120
http://blogs.msdn.com/b/ie/archive/2008/03/11/ie8-and-loosely-coupled-ie-lcie.aspx

http://www.chromium.org/developers/design-documents/sandbox

esatto, che poi in firefox ci hanno pure provato a inserire una sandbox, ma non funziona praticamente dato che è implementato come plugin che lavora sulle singole pagine mi pare

io comunque uso chrome da quando firefox ha passato quel bel periodo tra falle di sicurezza pesanti e crash, mi pare la versione 3.qualcosa, prima della 3.6

non sono più tornato indietro, apparte che io poi recentemente oltre alla sandbox ho messo a sua volta anche il browser intero sotto sandboxie in modo che anche i file scaricati siano bloccati

esatto, che poi in firefox ci hanno pure provato a inserire una sandbox, ma non funziona praticamente dato che è implementato come plugin che lavora sulle singole pagine mi pare

io comunque uso chrome da quando firefox ha passato quel bel periodo tra falle di sicurezza pesanti e crash, mi pare la versione 3.qualcosa, prima della 3.6

non sono più tornato indietro, apparte che io poi recentemente oltre alla sandbox ho messo a sua volta anche il browser intero sotto sandboxie in modo che anche i file scaricati siano bloccati

stai facendo gran confusione.
La "sandbox" che tutti decantano è una funzionalità messa a disposizione dal sistema operativo (Vista e 7) che viene sfruttata da IE e da chrome.

Di nuovo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mandatory_Integrity_Control

E non serve a rendere il browser più sicuro di per se, ma a confinare il processo in un ambiente "virtualizzato", così da introdurre un livello di disaccoppiamento fra il processo e il sistema operativo.

Quello di cui parli tu è la suddivisione in processi di ogni tabella, piuttosto che usare i thread. Chrome usa un processo per ogni tabella che apri, mentre firefox usa lo stesso processo per tutte le tabelle, mentre manda in esecuzione i plugin più "a rischio di crash" in processi separati (leggi adobe flash), così se loro si bloccano, non tirano giù tutto il browser.

Per quanto possa essere cool e fashion chrome, è anche molto più dispendioso sia dal punto di vista dell'uso di ram che per quanto riguarda l'overhead di comunicazione interprocesso.

Tornando al discorso firefox, quello che la massa acclama non sempre è giusto, anzi quasi mai. E ciò accade specialmente quando la massa è modaiola e si spaccia per esperta quando non capisce un'acca dell'argomento.

...

Personalmente, quando lavoro su siti web, faccio tutto a mano e se testo con FF, Chrome e Safari vedo sempre la stessa cosa. Quando testo con IE6 vedo una cosa diversa da IE7 che mostra ancora un'altra cosa diversa da quella mostrata da FF, Chrome e Safari.

Per quanto riguarda la sandbox, ho l'impressione che si ha un'idea abbastanza distorta della funzionalità:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mandatory_Integrity_Control

Completamente d'accordo!

Aggiungo solo una parola FIREBUG!

stai facendo gran confusione.
La "sandbox" che tutti decantano è una funzionalità messa a disposizione dal sistema operativo (Vista e 7) che viene sfruttata da IE e da chrome.
Non esattamente. Chrome anche su XP lavora in modalità protetta. Su Vista/7 usa ANCHE gli Integrity Level (ridondanti per certi versi in quanto in pratica fa già la stessa cosa "a mano", ma gli IL aggiungono delle sicurezze in più). IE (che ce l'ha dal 2007 prima di tutti) sfrutta solo gli IL (quindi solo Vista/7, quanto l'UAC è attivo) ma all'atto pratico fa la stessa identica cosa isolando i diritti dei vari processi e facendoli lavora in Low IL: se anche un malware nuovo e non ancora conosciuto sfruttasse una falla si ritroverebbe con diritti di esecuzione, scrittura, modifica delle chiavi di regsitro etc. talmente bassa (più bassa dell'utente collegato!) da non poter far nulla quindi fallendo il suo attacco sul principio dei least privileges...

Quello di cui parli tu è la suddivisione in processi di ogni tabella, piuttosto che usare i thread. Chrome usa un processo per ogni tabella che apri, mentre firefox usa lo stesso processo per tutte le tabelle, mentre manda in esecuzione i plugin più "a rischio di crash" in processi separati (leggi adobe flash), così se loro si bloccano, non tirano giù tutto il browser.
Anche IE usa thread e processi diversi (in realtà sin dalle beta di IE8, prima di Chrome. Solo che poi la pubblica di Chrome è uscita prima quindi in Google si sono vantati di questa cosa proponendola come novità ;)) per ogni scheda. Davvero FFox ancora no?

Per quanto possa essere cool e fashion chrome, è anche molto più dispendioso sia dal punto di vista dell'uso di ram che per quanto riguarda l'overhead di comunicazione interprocesso.
In realtà no. Le precauzioni di sicurezza adottate non hanno un impatto visibile sulle prestazioni (usano solo cose già messe a disposizione dell'OS infondo). In fatto di RAM FFox spreca moltissimo, e non si capisce bene come e perché quando in effetti sulla carta Chrome ad esempio dovrebbe sprecare di più. Se vai a vedere però la realtà dimostra che FFox è il più "sprecone" a parità di siti aperti....

E ciò accade specialmente quando la massa è modaiola e si spaccia per esperta quando non capisce un'acca dell'argomento.
Infatti purtroppo la massa non ha manco idea di cosa sia la "Modalità protetta" e non capisce quindi nulla di sicurezza. Va sul browser più bello & veloce, ignorando ogni altra questione... :rolleyes:


Aggiungo solo una parola FIREBUG!

Non ci sono dubbi. Firebug è LO strumento per il web-developer...
C'è una versione Lite anche per IE ma non è la stessa cosa. Sarebbe indubbiamente utile anche per il browser di MS.

ie9 si prospetta piuttosto deludente alla fine.... sul fronte dell'HTML5 PER IL MOMENTO (poi c'è da vedere la versione finale) lascia alquanto a desiderare.

Spero che il tutto sia decisamente migliorato.

già piuttosto deludente, meglio firefox 4 che quando scrolli ti fa venire il mal di testa perchè va a scatti...
ancora sta roba nel 2011. E' una vergogna.
Per non parlare del fatto che non vedo una versione di firefox a 64bit...

In casa firefox dovrebbero stare attenti perchè la loro popolarità e il loro successo l'hanno costruito sulla mediocrità altrui non certo sull'eccellenza.

stai facendo gran confusione.
La "sandbox" che tutti decantano è una funzionalità messa a disposizione dal sistema operativo (Vista e 7) che viene sfruttata da IE e da chrome.

Di nuovo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mandatory_Integrity_Control

E non serve a rendere il browser più sicuro di per se, ma a confinare il processo in un ambiente "virtualizzato", così da introdurre un livello di disaccoppiamento fra il processo e il sistema operativo.

Quello di cui parli tu è la suddivisione in processi di ogni tabella, piuttosto che usare i thread. Chrome usa un processo per ogni tabella che apri, mentre firefox usa lo stesso processo per tutte le tabelle, mentre manda in esecuzione i plugin più "a rischio di crash" in processi separati (leggi adobe flash), così se loro si bloccano, non tirano giù tutto il browser.

Per quanto possa essere cool e fashion chrome, è anche molto più dispendioso sia dal punto di vista dell'uso di ram che per quanto riguarda l'overhead di comunicazione interprocesso.

Tornando al discorso firefox, quello che la massa acclama non sempre è giusto, anzi quasi mai. E ciò accade specialmente quando la massa è modaiola e si spaccia per esperta quando non capisce un'acca dell'argomento.

guarda che è proprio quello che intendevo io, so cos'è una sandbox e quali sono i suoi scopi, non ho mai detto che rende il browser + sicuro di per se (e mi pare che hexaae intenda la stessa cosa) ma è ovvio che indirettamente rende più sicura la navigazione sul web dato che come dici anche tu separa le due parti

io dal mio ho anche, come dicevo, aggiunto una seconda sandbox per mantenere diviso tutto anche i file che scarico e quelli che potrebbero scaricarsi involontariamente

al tempo cercai, per firefox c'era un progetto di sanbox ma lavorava in modo diverso, se cerchi lo trovi facilmente credo esista ancora

inoltre chrome ha la sandbox anche su linux e xp e non è quella che intendi tu

Doesn't Vista have similar functionality?

Yes. It's called integrity levels (ILs). The sandbox detects Vista and uses integrity levels, as well. The main difference is that the sandbox also works well under Windows XP. The only application that we are aware of that uses ILs is Internet Explorer 7. In other words, leveraging the new Vista security features is one of the things that the sandbox library does for you.

http://dev.chromium.org/developers/design-documents/sandbox/Sandbox-FAQ

quella di cui parli tu, non è la sandbox di chrome che poi funzioni più o meno ugualmente è un'altro discorso

il controllo separato delle tab credo che ormai lo implementano tutti i browser, non è nemmeno questione di estetica perchè onestamente a me del layout mi interessa abbastanza poco (giusto sul netbook torna comodo visto il monitor piccino) anche perchè è tutto sommato simile a ie8 direi

per il discorso della ram poi, è un non problema, mediamente tutti hanno 2-4gb di ram, e comunque si parla di valori molto bassi che nn darebbero problemi nemmeno con 1 gb di ram

Non esattamente. Chrome anche su XP lavora in modalità protetta. Su Vista/7 usa ANCHE gli Integrity Level (ridondanti per certi versi in quanto in pratica fa già la stessa cosa "a mano", ma gli IL aggiungono delle sicurezze in più). IE (che ce l'ha dal 2007 prima di tutti) sfrutta solo gli IL (quindi solo Vista/7, quanto l'UAC è attivo) ma all'atto pratico fa la stessa identica cosa isolando i diritti dei vari processi e facendoli lavora in Low IL: se anche un malware nuovo e non ancora conosciuto sfruttasse una falla si ritroverebbe con diritti di esecuzione, scrittura, modifica delle chiavi di regsitro etc. talmente bassa (più bassa dell'utente collegato!) da non poter far nulla quindi fallendo il suo attacco sul principio dei least privileges...

Che è una cosa che va' a pennello per IE, visti i rinomati tempi con cui solitamente microsoft mette le patch anche a vulnerabilità importanti.
Mozilla almeno ha tempi di rilascio decisamente più brevi, di una feature del genere trarrebbe meno beneficio, anche se nel discorso generale è una cosa vantaggiosa.


Anche IE usa thread e processi diversi (in realtà sin dalle beta di IE8, prima di Chrome. Solo che poi la pubblica di Chrome è uscita prima quindi in Google si sono vantati di questa cosa proponendola come novità ;)) per ogni scheda. Davvero FFox ancora no?

No, firefox usa un processo (quello genitore) per le tab e un processo per i plugin. In effetti anche qui vale la pena mettere sulla bilancia pro e contro: mettiamo ad esempio che il browser in se causa l'1% dei crash e il 99% sono dovuti ai plugin esterni, ovviamente non vale la pena avere come priorità di sviluppo il fatto di piazzare una tab in un processo.
Con firefox uso sempre flashblock e onestamente crash ne ho sempre avuti pochissimi, tant'è che non ricordo particolari situazioni se non un caso (ripetibile tralaltro) con la beta 9 nel momento in cui cercavo di scaricare filezilla client. Aggiornando alla beta 10 il problema s'è risolto.
E questo, in ottica complessiva, potrebbe anche giustificare il fatto che vengano sottomesse molte versioni beta prima della 4 definitiva, cioè avere un browser solido e stabile piuttosto che propinare un prodotto incompleto che però se va' in crash non destabilizza tutto.


In realtà no. Le precauzioni di sicurezza adottate non hanno un impatto visibile sulle prestazioni (usano solo cose già messe a disposizione dell'OS infondo). In fatto di RAM FFox spreca moltissimo, e non si capisce bene come e perché quando in effetti sulla carta Chrome ad esempio dovrebbe sprecare di più. Se vai a vedere però la realtà dimostra che FFox è il più "sprecone" a parità di siti aperti....


A me risulta l'esatto opposto:

http://www.dinoxpc.com/articolo/Browser+web+per+Windows%252C+quale+scegliere%253F_1071-14.htm

La release 3.6 perdeva rispetto alla concorrenza in reattività (con un uso della CPU maggiore) ma con la 4 le cose sono molto migliorare grazie agli accorgimenti che si usano anche con gli altri browser.
E' un po' quello che è accaduto con 7 e XP: 7 *sembra* più veloce perchè sono stati adottati particolari tecniche per l'interfaccia, in realtà poi i benchmark mostrano che le prestazioni sono simili.


Infatti purtroppo la massa non ha manco idea di cosa sia la "Modalità protetta" e non capisce quindi nulla di sicurezza. Va sul browser più bello & veloce, ignorando ogni altra questione... :rolleyes:

Già, ma la cosa peggiore è che poi trovi commenti di sedicenti esperti che saltano di palo in frasca adducendo che loro usano sempre il meglio...

Che è una cosa che va' a pennello per IE, visti i rinomati tempi con cui solitamente microsoft mette le patch anche a vulnerabilità importanti.
Mozilla almeno ha tempi di rilascio decisamente più brevi, di una feature del genere trarrebbe meno beneficio, anche se nel discorso generale è una cosa vantaggiosa.
Essì. Si decidessero anche su FFox...



No, firefox usa un processo (quello genitore) per le tab e un processo per i plugin. In effetti anche qui vale la pena mettere sulla bilancia pro e contro: mettiamo ad esempio che il browser in se causa l'1% dei crash e il 99% sono dovuti ai plugin esterni, ovviamente non vale la pena avere come priorità di sviluppo il fatto di piazzare una tab in un processo.
Con firefox uso sempre flashblock e onestamente crash ne ho sempre avuti pochissimi, tant'è che non ricordo particolari situazioni se non un caso (ripetibile tralaltro) con la beta 9 nel momento in cui cercavo di scaricare filezilla client. Aggiornando alla beta 10 il problema s'è risolto.
E questo, in ottica complessiva, potrebbe anche giustificare il fatto che vengano sottomesse molte versioni beta prima della 4 definitiva, cioè avere un browser solido e stabile piuttosto che propinare un prodotto incompleto che però se va' in crash non destabilizza tutto.
In generale è cmq meglio. In particolare, sempre nell'ottica della sicurezza è la cosa migliore e serve a isolare...

La release 3.6 perdeva rispetto alla concorrenza in reattività (con un uso della CPU maggiore) ma con la 4 le cose sono molto migliorare grazie agli accorgimenti che si usano anche con gli altri browser.
E' un po' quello che è accaduto con 7 e XP: 7 *sembra* più veloce perchè sono stati adottati particolari tecniche per l'interfaccia, in realtà poi i benchmark mostrano che le prestazioni sono simili.
Mi riferivo principalmente alla 3.6 non beta... Vedremo con FFox 4.
Se dessero un occhio anche all'isolamento dei processi/sandboxing e quindi sicurezza, FFox sarebbe notevole... Per ora si difende con update rapidi ma è troppo poco, perché non ti proteggono da falle/nuove tecniche di malware ancora sconosciute.

Segnalo che su IE9 per verificare se la Modalità Protetta è attiva o no è necessario premere il tasto destro sulla pagina Web e selezionare Proprietà.
È scritto all'interno del pannello Proprietà, mentre su IE8/7 era scritto in basso nella status bar.

Quello di cui parli tu è la suddivisione in processi di ogni tabella, piuttosto che usare i thread. Chrome usa un processo per ogni tabella che apri, mentre firefox usa lo stesso processo per tutte le tabelle, mentre manda in esecuzione i plugin più "a rischio di crash" in processi separati (leggi adobe flash), così se loro si bloccano, non tirano giù tutto il browser.

Per quanto possa essere cool e fashion chrome, è anche molto più dispendioso sia dal punto di vista dell'uso di ram che per quanto riguarda l'overhead di comunicazione interprocesso.


Ciao,
il maggior overhead della scelta di chrome di gestire i tab come processi separata è una cosa citata spesso ma è abbastanza inesatta.

Il punto è che, dato che ogni sistema operativo moderno condivide la sezione TEXT (il codice dell'eseguibile) tra i vari processi relativi a un determinato eseguibile, l'overhead è in realtà minimo.

Riporto dei test fatti da me ormai quasi un anno fa:


Ciao,
non ho molti dati diretti (andrebbero fatti un po' di test), ma dato che tutti i S.O. possono condividere la sezione .TEXT di un eseguibile (in pratica il codice) e mappare così nell'area di memoria virtuale di processi differenti gli stessi indirizzi RAM fisici, il consumo di memoria non dovrebbe crescere moltissimo utilizzando processi separati.

Certo un piccolo overhead c'è (stack, aree di memoria private, ecc.) però non credo che si tratti di grosse quantità di RAM.

Facendo una semplice prova, ho aperto sia su Firefox che su Chrome le seguenti pagine:
- www.hwupgrade.it
- www.techreport.com
- www.anandtech.com
- www.xbitlabs.com

Non considerando la condivisione delle aree di memoria, i numeri sembrano a nettissimo vantaggio di Firefox, con un totale di 124 MB usati contro i 234 MB di Chrome.
Andando ad analizzare l'uso di RAM considerando la memoria condivisa, però, il discorso cambia: si nota che l'area privata, cioè quella che è veramente ad uso esclusivo di un processo, è di 87 MB per Firefox mentre Chrome si assesta intorno ai 108 MB.

Insomma, un po' di differenza c'è, ma non è abissale. Considerate che nei numeri sopra indicati ho riportato anche l'utilizzo di memoria del plugin flash (il task manager di Chrome segnava 87 MB in uso in area privata, proprio come Firefox, però andava aggiunto l'uso di memoria del plugin flash).

Ovviamente un test fatto così su due piedi non può essere esaustivo, ma è comunque interessante. ;)


Quindi, qualunque rilevazione sull'uso di memoria che non tenga conto della condivisione delle sezioni TEXT è assolutamente inaffidabile. In realtà, l'articolo di DinoxPC è abbastanza interessante perchè il task manager, di default, fa vedere solo l'area di memoria PRIVATE e quindi esclude automaticamente l'area TEXT dalla comparazione. E infatti dall'articolo si vede che Opera e IE, due browser che non fanno uso di un processo per tab, hanno un consumo di memoria superiore a Chrome; quindi è palese che non è l'equazione un tab = un processo a comportare automaticamente un grosso uso della RAM.

Ciao. :)

E infatti dall'articolo si vede che Opera e IE, due browser che non fanno uso di un processo per tab

Puntualizzo solo che IE8 sin dalle prime beta (http://blogs.msdn.com/b/ie/archive/2008/03/11/ie8-and-loosely-coupled-ie-lcie.aspx), prima di Google Chrome (che poi però ha fatto prima a rilasciare una release ufficiale), usa processi separati. La frase sopra era valida per IE7.

Puntualizzo solo che IE8 sin dalle prime beta (http://blogs.msdn.com/b/ie/archive/2008/03/11/ie8-and-loosely-coupled-ie-lcie.aspx), prima di Google Chrome (che poi però ha fatto prima a rilasciare una release ufficiale), usa processi separati. La frase sopra era valida per IE7.

Vero, avevo letto male il riferimento sull'articolo di DinoxPC.
Comunque il discorso sulla presunta pesantezza dei processi rimane valido, basta vedere il confronto con Opera (che pur usando un solo processo consuma più memoria). ;)

Ciao. :)

Ciao,
il maggior overhead della scelta di chrome di gestire i tab come processi separata è una cosa citata spesso ma è abbastanza inesatta.

Il punto è che, dato che ogni sistema operativo moderno condivide la sezione TEXT (il codice dell'eseguibile) tra i vari processi relativi a un determinato eseguibile, l'overhead è in realtà minimo.

L'overhead non è dovuto al fatto di non condividere la sezione di codice fra i vari processi, se fosse così per avviare un'applicazione bisognerebbe ricaricare tutte le librerie ogni volta.
Piuttosto l'overhead viene fuori dal fatto che obblighi il sistema operativo a gestire più processi, con tutte le strutture dati associate al seguito, in più hai necessità, qualora tu voglia far comunicare due processi, di utilizzare delle trap al kernel che sono pezzi di codice costosi da eseguire perchè modificano lo stato della cpu da user mode a privileged mode.

Ma queste non sono cose che dico io, stanno scritte in qualunque libro di sistemi operativi e penso che probabilmente sto fraintendendo io e che tu le hai già lette, però vale la pena chiarire questo aspetto.

I thread comunque li hanno inventati appositamente per azzerare l'overhead, visto che lo spazio di indirizzamento è condiviso e ogni thread può accedere ai dati degli altri (che è anche il motivo per cui se crasha un thread crasha tutto il processo).



Quindi, qualunque rilevazione sull'uso di memoria che non tenga conto della condivisione delle sezioni TEXT è assolutamente inaffidabile. In realtà, l'articolo di DinoxPC è abbastanza interessante perchè il task manager, di default, fa vedere solo l'area di memoria PRIVATE e quindi esclude automaticamente l'area TEXT dalla comparazione. E infatti dall'articolo si vede che Opera e IE, due browser che non fanno uso di un processo per tab, hanno un consumo di memoria superiore a Chrome; quindi è palese che non è l'equazione un tab = un processo a comportare automaticamente un grosso uso della RAM.

Ciao. :)

IE 8 fa uso di un processo per tab, hexaee lo ha segnalato in precedenza.
Comunque il task manager mi pare di ricordare che mostrasse il working set e credo di esserne abbastanza sicuro visto che quando lanciavo un processo abbastanza corpulento, vedevo proprio il sistema operativo che paginava i processi riducendo a mano a mano il loro working set.

ODDIO!!

Evito commenti pieni di insulti o ci sarebbe da scrivere un paragrafo.

Ma quelli di Mozilla misa lavorano in Jamaica.
Prima di dire certe cose, provate i browser, non basatevi su test fatti da altri. Inoltre posso confermare che il sito html5test sia assolutamente fasullo e truccato, poiché non offre un punteggio equo in termini di prestazioni.
Potete vedere infatti come i plugin MPEG-4, Ogg e WebM non supportati dal browser danneggino di oltre 10 punti il risultato finale. Questo è assolutamente vergognoso dato che il non supporto all'H.264 dovrebbe essere penalizzato invece. Inutile commentare le altre funzioni, un webmaster come me sa a cosa mi riferisco. Non sto difendendo IE9, sto attaccando Mozilla comunque...

L'overhead non è dovuto al fatto di non condividere la sezione di codice fra i vari processi, se fosse così per avviare un'applicazione bisognerebbe ricaricare tutte le librerie ogni volta.
Piuttosto l'overhead viene fuori dal fatto che obblighi il sistema operativo a gestire più processi, con tutte le strutture dati associate al seguito, in più hai necessità, qualora tu voglia far comunicare due processi, di utilizzare delle trap al kernel che sono pezzi di codice costosi da eseguire perchè modificano lo stato della cpu da user mode a privileged mode.

Ma queste non sono cose che dico io, stanno scritte in qualunque libro di sistemi operativi e penso che probabilmente sto fraintendendo io e che tu le hai già lette, però vale la pena chiarire questo aspetto.

I thread comunque li hanno inventati appositamente per azzerare l'overhead, visto che lo spazio di indirizzamento è condiviso e ogni thread può accedere ai dati degli altri (che è anche il motivo per cui se crasha un thread crasha tutto il processo).


Ciao,
nessuno mette in dubbio che i threads abbiano vantaggi di snellezza e velocità rispetto ai processi, dovuti alla condivisione della stessa area di memoria RAM.

Il punto è che l'overhead di un processo rispetto a un thread è generalmente nell'ordine dei 4-16 KB di RAM (per stack e altre cose). Questo significa che, nel contesto di un browser, stiamo parlando di un'overhead molto limitato: con 1000 schede aperte, sarebbero circa 4-16 MB. Insomma: in questo contesto, l'overhead sulla RAM è pari a zero.

L'impossibilità di non aver accesso alla stessa area di memoria ma essere costretti a usare l'IPC (cosa non vera in assoluto, comunque) è anch'esso un problema che non si applica in questo contesto, in quanto le varie tab _non_ devono parlarsi (e se scambiano dati, lo faranno in maniera molto ridotta).

L'uso di threads rispetto ai processi porta dei vantaggi prestazionali concreti quando parli di migliaia di processi e una notevole mole di dati da scambiare. Esempio: in passato apache creata un nuovo processo per ogni connessione. Capisci quindi che, in caso di web server molto visitati, questo rappresentava un problema (magari l'overhead del solo stack, 4 KB, era più grande della dimensione dell'HTML da mostrare).
Altro esempio: con la libreria PThread, puoi aprire migliaia di threads in pochi secondi e con un overhead minimo; il forking in questo caso sarebbe molto più lento.

Comunque, siamo in un campo completamente diverso rispetto a quello dei browser.


IE 8 fa uso di un processo per tab, hexaee lo ha segnalato in precedenza.
Comunque il task manager mi pare di ricordare che mostrasse il working set e credo di esserne abbastanza sicuro visto che quando lanciavo un processo abbastanza corpulento, vedevo proprio il sistema operativo che paginava i processi riducendo a mano a mano il loro working set.

Vero su IE8, è che nella mia mente ero rimasto al 7 :D
Il task manager di Vista / 7 visualizza, di default, il working set _privato_ che è proprio l'area di memoria privata usata dal processo attualmente attiva. E' per questo che dico che la comparazione di DinoxPC è interessante: avendo automaticamente (e forse inconsapevolmente) escluso dalla comparazione l'area TEXT (il codice vero e proprio), nell'articolo viene misurata la quantità di memoria privata (cioè sostanzialmente dati) impiegata dai vari browser. E si vede chiaramente che Opera, per quanto monoprocesso, usa più memoria di Chrome.

Ribadisco il concetto: se parliamo di uso di memoria in ambito browser, la differenza (per quanto misurabile) non la fa l'uso di processi rispetto a threads, ma tanti altri fattori, a volte conosciuti solo agli sviluppatori.

Ciao. :)

ma nessuno di voi a mai sviluppato un sito con IE? Qualsiasi versione essa sia..
Non è vecchio o nuovo.. E' da non usare.

Ciao,
nessuno mette in dubbio che i threads abbiano vantaggi di snellezza e velocità rispetto ai processi, dovuti alla condivisione della stessa area di memoria RAM.

Il punto è che l'overhead di un processo rispetto a un thread è generalmente nell'ordine dei 4-16 KB di RAM (per stack e altre cose). Questo significa che, nel contesto di un browser, stiamo parlando di un'overhead molto limitato: con 1000 schede aperte, sarebbero circa 4-16 MB. Insomma: in questo contesto, l'overhead sulla RAM è pari a zero.

L'impossibilità di non aver accesso alla stessa area di memoria ma essere costretti a usare l'IPC (cosa non vera in assoluto, comunque) è anch'esso un problema che non si applica in questo contesto, in quanto le varie tab _non_ devono parlarsi (e se scambiano dati, lo faranno in maniera molto ridotta).


Non sono del tutto d'accordo. Sull'overhead di un processo, non ho idea attualmente quante risorse siano destinate da un moderno sistema operativo ad ogni processo. Di sicuro lo stack ce l'hanno anche i thread, che oggigiorno sono le entità schedulabili e quindi hanno il loro bravo stack.

Per lo scambio di dati, immagina di aprire una, due o più tab che puntano a pagine con le stesse risorse (per esempio il forum). Non so se chrome gestisca la cosa, ma caricare in memoria tante istanze dello stesso elemento non è una bella cosa. Certo, puoi utilizzare la memoria condivisa che è una bella cosa, ma ti serve sempre un processo centralizzato che la gestisce, e quindi altro IPC e se va' in crash lui vanno in crash tutti quanti lo stesso.


L'uso di threads rispetto ai processi porta dei vantaggi prestazionali concreti quando parli di migliaia di processi e una notevole mole di dati da scambiare. Esempio: in passato apache creata un nuovo processo per ogni connessione. Capisci quindi che, in caso di web server molto visitati, questo rappresentava un problema (magari l'overhead del solo stack, 4 KB, era più grande della dimensione dell'HTML da mostrare).
Altro esempio: con la libreria PThread, puoi aprire migliaia di threads in pochi secondi e con un overhead minimo; il forking in questo caso sarebbe molto più lento.

Eh però pthreads è un po' un terreno minato, visto che in base all'implementazione gestisce thread di livello utente e thread di livello kernel.

Comunque si, il fork è sempre più costoso, anche se apache aveva una gestione un po' diversa: il processo non terminava al termine della connessione, ma veniva mantenuto attivo per un tot di connessioni, poi veniva terminato e rinnovato per evitare leaks e per evitare costosi fork. Questo almeno nelle ultime incarnazioni della versione 1.x prefork.


Vero su IE8, è che nella mia mente ero rimasto al 7 :D
Il task manager di Vista / 7 visualizza, di default, il working set _privato_ che è proprio l'area di memoria privata usata dal processo attualmente attiva. E' per questo che dico che la comparazione di DinoxPC è interessante: avendo automaticamente (e forse inconsapevolmente) escluso dalla comparazione l'area TEXT (il codice vero e proprio), nell'articolo viene misurata la quantità di memoria privata (cioè sostanzialmente dati) impiegata dai vari browser. E si vede chiaramente che Opera, per quanto monoprocesso, usa più memoria di Chrome.

Ribadisco il concetto: se parliamo di uso di memoria in ambito browser, la differenza (per quanto misurabile) non la fa l'uso di processi rispetto a threads, ma tanti altri fattori, a volte conosciuti solo agli sviluppatori.

Ciao. :)

Non conosco la definizione di working set privato, però hai ragione riguardo al fatto che come il browser usa la memoria è conosciuto solo agli sviluppatori. Magari uno utilizza una cache per oggetti di un certo tipo che l'altro non usa, e così via...

figo, siete arrivati a parlare di thread, pthread e fork :D

a quando la discussione tra control unit microprogrammata e hardwired :D?

cmq black, i thread hanno nel loro definitore, l'id del thread, uno stack e la copia dei registri compreso program counter

ogni pcb ha l'elenco dei thread che gli appartengono

a scuola ci hanno fatto un disegnino esplicativo se mi viene lo metto poi ma è abb. ot

ma nessuno di voi a mai sviluppato un sito con IE? Qualsiasi versione essa sia..
Non è vecchio o nuovo.. E' da non usare.


Quoto in pieno!!

E aggiungo:
Qualcuno di voi ha mai fatto un giro nel DOM per modificare qualcosa?

Si deve sempre aggiungere un pezzo di codice che tratta in modo differente il caso "sfigato" di ie. :doh:

Sì ok, questo era con IE6,7,8.
Avete provato con IE9 o è per principio?
http://www.quirksmode.org/dom/w3c_css.html
http://www.quirksmode.org/dom/w3c_html.html
http://www.quirksmode.org/dom/w3c_core.html
(non aggiornati alla IE9RC)

figo, siete arrivati a parlare di thread, pthread e fork :D

a quando la discussione tra control unit microprogrammata e hardwired :D?

cmq black, i thread hanno nel loro definitore, l'id del thread, uno stack e la copia dei registri compreso program counter

ogni pcb ha l'elenco dei thread che gli appartengono

a scuola ci hanno fatto un disegnino esplicativo se mi viene lo metto poi ma è abb. ot

Si, i thread di livello kernel (su windoze) hanno tutto quello che serve per essere schedulati indipendentemente. Il processo propriamente detto ormai è un retaggio del passato, più che altro è un "contenitore" di risorse e di thread. Poi ci sono anche i thread di livello utente, che fanno capo ad uno o più kernel thread e vengono schedulati localmente piuttosto che dal SO.
Comunque il PCB "didattico" è un po' semplificato: ricordo che sul libro di SO (Silberschatz) si faceva riferimento al fatto che la struct del PCB nel kernel di linux versione 1 era qualcosa tipo 30 righe di codice, mentre nella versione 2.4 diventava 120 righe di codice o giù di lì...

Non sono del tutto d'accordo. Sull'overhead di un processo, non ho idea attualmente quante risorse siano destinate da un moderno sistema operativo ad ogni processo. Di sicuro lo stack ce l'hanno anche i thread, che oggigiorno sono le entità schedulabili e quindi hanno il loro bravo stack.


Ciao,
alcuni anni fa analizzai la situazione su un kernel 2.6 e ricordo abbastanza chiaramente che i valori di overhead erano quelli indicati sopra. Non so però se con gli ultimi le cose sono cambiate...
Comunque, alla luce della quantità di memoria odierna e del numero di schede che un utente può realisticamente aprire (100 ?) stiamo parlando di valori risibili.


Per lo scambio di dati, immagina di aprire una, due o più tab che puntano a pagine con le stesse risorse (per esempio il forum). Non so se chrome gestisca la cosa, ma caricare in memoria tante istanze dello stesso elemento non è una bella cosa. Certo, puoi utilizzare la memoria condivisa che è una bella cosa, ma ti serve sempre un processo centralizzato che la gestisce, e quindi altro IPC e se va' in crash lui vanno in crash tutti quanti lo stesso.


Mmm... ovviamente andrebbe testato, ma non credo proprio che Firefox carichi in memoria gli elementi condivisi da più pagine una sola volta. Se riesco a recuperare qualche minuto provo e posto i risultati... :)


Eh però pthreads è un po' un terreno minato, visto che in base all'implementazione gestisce thread di livello utente e thread di livello kernel.


Vero, ma come libreria è tra le più complete e veloci. Ma siamo tremendamente OT: li ho menzionati solo per fare l'esempio di un caso in cui migliaia di thread sono gestiti in modo molto migliore che un pari numero di processi. Ma qui siamo in ambito browser, decisamente diverso...


Comunque si, il fork è sempre più costoso, anche se apache aveva una gestione un po' diversa: il processo non terminava al termine della connessione, ma veniva mantenuto attivo per un tot di connessioni, poi veniva terminato e rinnovato per evitare leaks e per evitare costosi fork. Questo almeno nelle ultime incarnazioni della versione 1.x prefork.


Vero anche questo: proprio per evitare la (relativa) penalizzazione di creare un nuovo processo, veniva effettuato un "late kill" (e anche un "prefork") sui processi ormai liberi.


Non conosco la definizione di working set privato, però hai ragione riguardo al fatto che come il browser usa la memoria è conosciuto solo agli sviluppatori. Magari uno utilizza una cache per oggetti di un certo tipo che l'altro non usa, e così via...

Per quanto riguarda il working set privato, la definizione è semplice: è quella parte del working set che riguarda aree di memoria con permessi di scrittura e quindi "privata" (temine in parte improprio) dell'applicazione. In pratica, rispetto al working set "e basta" esclude le aree contenenti il codice.

In ordine di grandezza puoi vedere le cose così: VMMSIZE (indirizzi di memoria mappati dalla MMU ma non necessariamente utilizzati), RSS (resident set size, il working set insomma), private RSS (working set privato) e shared RSS (memoria condivisa presente nel working set). Ho usato le terminologie UNIX, non so se Windows ne adotta altre...

Ciao. :)

Allora, dato che l'argomento mi interessava, ho fatto qualche test mettendomi nei panni di un utente Windows. Prima di condividere i risultati però premetto che:
a) non ho nessuna pretesa di essere esaustivo e/o nel giusto
b) sono aperto a qualunque critica / osservazione (anzi sono benvenute).

Chrome e Firefox sono stati provati sotto Win 7 x64 installato su un portatile Dell E6410 con i5 540 e 4 GB di RAM. Per effettuare il test, ho aperto dapprima 1 e poi 5 tab puntanti tutti verso www.hwupgrade.it

Di seguito i risultati con 1 tab aperto:

CHROME (n.3 processi)
WS / WP / SH
109352 / 51772 / 27220
Memoria totale utilizzata (WS - SH) = 82132

Firefox (n.1 processo firefox + n.1 processo plugin flash)
WS / WP / SH
83840 / 50604 / 16976
Memoria totale utilizzata (WS - SH) = 66864

Risparmio di memoria totale con firefox: 15268
Risparmio di memoria per tab con firefox: 15268

Con un solo tab aperto Firefox consente un risparmio di circa 15 MB di RAM in quanto apre un solo processo (+ uno per il flash) contro i 3 processi di Chrome (che tra l'altro lancia il plugin flash una sola volta, probabilmente all'interno del processo master).

Ora i risultati con 5 tab aperti:

CHROME (n.7 processi)
WS / WP / SH
304636 / 180048 / 96024
Memoria totale utilizzata (WS - SH) = 208612

Firefox (n.1 processo firefox + n.1 processo plugin flash)
WS / WP / SH
187652 / 146760 / 22952
Memoria totale utilizzata (WS - SH) = 164700

Risparmio di memoria totale con firefox: 43912
Risparmio di memoria per tab con firefox: 8782

Con 5 tab aperti Firefox consente un risparmio di memoria di circa 44 MB ma il risparmio per tab è di soli 8 MB.

Per curiosità ho anche provato a monitorare l'uso CPU durante la visione di un semplice filmato a 720p (lo trovate qui: http://www.youtube.com/watch?v=VATNyBTPltI) e ho rilevato un uso del processore molto simile (~7% Firefox, ~8% Chrome).

In sostanza: secondo me la minore occupazione di memoria di Firefox non è un vantaggio reale, in quanto troppo limitata. Ipotizzando che rimanga a 8 MB per tab, infatti, anche aprendo 50 tab (10 volte il numero testato) ci sarebbe un risparmio di circa 80 MB: non male, ma ininfluente sulla dotazione standard di un qualunque PC da 5/6 anni a questa parte. Tra l'altro, ho avuto l'impressione che l'uso di RAM da parte di Firefox crescesse in modo molto lento ma costante anche quando ero in idle e sostanzialmente non facevo nulla.

EDIT: ho realizzato solo ora che ho fatto male la moltiplicazione! :D
Su 50 tab il vantaggio potrebbe arrivare anche a ~400 MB ma, vedendo come scende il costo per tab con l'aumentare degli stessi, probabilmente siamo più nel range dei ~200 MB. Non penso però che il maggior consumo derivi dall'uso dei processi rispetto ai thread, e comunque 50 tab non sono pochi :)

Sotto Linux i risultati sarebbero probabilmente comparabili, se non addirittura con margini di vantaggio per Firefox più risicati (da quanto ho visto Linux tende a condividere le porzioni di codice con più aggressività).

Sull'altro lato della bilancia vanno messi i noti problemi di stabilità (un crash di un tab mi chiude tutto il browser) e da questo punto di vista, a mio avviso, Chrome è vincitore.

Poi ovviamente ci sono i problemi di Licenza (con relative clausole) del browser di Google, ma questa è un'altra storia...

Spero sia una comparazione interessante ;)
Ciao. :)