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Un'azienda nata da una costola dell'Università di Oxford mette a punto una tecnologia che consente di produrre celle fotovoltaiche a basso costo e con materiali a basso impatto ambientale

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Costi del 50% inferiori mi sembra incredibile, se è vero è una gran cosa !
Spero che un giorno ficchino sti pannelli fotovoltaici ovunque ed in ogni casa

si ma quando si troveranno in commercio? 10anni?

e come efficienza ?..
perchè se costano la metà e rendono un terzo non sono molto interessanti...
già finalmente stanno iniziando a regolamentare questa follia che in europa è chiamata "bolla fotovoltaica" perchè si sono accorti che genera più danni che benefici.. se poi ficcheranno i FV su tutti i tetti delle case.. apriti cielo quanto ci costerà..

speriamo bene che siano inefficienti..

aspetta.. sennò poi la gente non capisce e crede che io sia matto..
le bollette di energia elettrica in italia sono lievitate di circa 3 €/MWh per colpa del FV selvaggio..

pare poco lo so..

ma in italia si sono consumati 318.561.565 MWh l'anno scorso.. che fa quindi 1 miliardo di euro di danno.. e non sto parlando della componente adibita alla ricerca e sviluppo etc.. ma del casino che ha generato il FV sul dispacciamento e sbilanciamento e regolazione di tensione e riserva di potenza etc.. cose "accessorie" chiamiamole..

non male vero fare 1 miliardo di euro di buco all'anno per i prossimi 20 anni.. e non finisce qui.. visto che stanno aumentando i problemi di gestione non faranno che peggiorare.. una stima simpatica ? via via saliremo a 3 miliardi di euro da accollarci per colpa di questo scherzo.. oltre alle tariffe incentivanti vergognose.. il GSE compra l'energia a oltre 400€/MWh per rivenderla a 60-70 €/MWh .. bell'affare..

o si regolamenta in modo differente la cosa.. o più ne mettiamo e peggio viviamo.. tutto qua.. questione di costi.. e senza parlare del loro costo ecologico.. forse quello va pareggiandosi con la CO2 non prodotta.. ma sarebbe da vedere..

.. e senza parlare del loro costo ecologico.. forse quello va pareggiandosi con la CO2 non prodotta.. ma sarebbe da vedere..

Se vabbè... apparte il fatto che la news parla direttamente di materiali a basso impatto ambientale, a questo punto vorrei proprio vedere come si può arrivare a paragonare il costo ecologico dei pannelli fotovoltaici a quelli di una centrale a carbone o peggio nucleare (che spero in Italia non si realizzi mai del tutto)...

Tra l'altro abbandonare il fotovoltaico perchè non si è in grado di regolamentare per bene una risorsa tanto importante per il futuro mi sembra davvero il colmo. E certo, meglio abbandonare del tutto il fotovoltaico e rimanere con le centrali a carbone e continuare a distruggere il pianeta, piuttosto che sforzarsi a migliorare la gestione. Se questa non è pigrizia (o dovrei dire suicidio ? O meglio omicidio, dato che saranno i nostri figli a pagare).

guarda che il problema non è solo quello della regolamentazione come credi tu..
ma di gestione..
spieghi tu alle nuvole di non passare ?.. spieghi tu alla gente di fare la pulizia dei pannelli ? (la sabbia non va via solo perchè sono autopulenti..) spieghi tu alla neve di andare via quando vi cade sopra ?.. di non piovere ? di non far alzare la nebbia ?..

io non ci riesco.. e scommetto neanche una regolamentazione e questo genera problemi di dispacciamento.. che costano caro..

ma se tu puoi prevedere con una precisione del 99.5% quando domani vanno i pannelli e che potenza generano allora siamo a cavallo..

sennò una centrale carbone a letto fluido è più ecologica ed economica di questo scempio che tutti i giorni vediamo in giro.. nucleare ?.. probabilmente anche quello.. di sicuro più affidabile ed economico per il sistema interconnesso..

il fotovoltaico lo paghiamo caro già adesso noi..

tu cosa fai per ridurre i consumi ed essere ecologico e rispettoso ?.. monitor a led da 17".. tv a led da 32" ? tutti elettrodomestici in classe A+ e auto elettrica ?

mi pare davvero il colmo fare FV in italia.. spostiamolo all'equatore e tiriamo un cavo.. allora ti do ragione.. ma in italia è un suicidio.. e lo si sta dimostrando.. inoltre c'è chi crede ancora a quello che viene propagandato.. ahimè..

Costi del 50% inferiori mi sembra incredibile, se è vero è una gran cosa !
Spero che un giorno ficchino sti pannelli fotovoltaici ovunque ed in ogni casa

rispetto alle thin-film, non certo rispetto ai pannelli a silicio comunemente usati per l'integrazione energetica

aspetta.. sennò poi la gente non capisce e crede che io sia matto..
le bollette di energia elettrica in italia sono lievitate di circa 3 €/MWh per colpa del FV selvaggio..

pare poco lo so..

ma in italia si sono consumati 318.561.565 MWh l'anno scorso.. che fa quindi 1 miliardo di euro di danno.. e non sto parlando della componente adibita alla ricerca e sviluppo etc.. ma del casino che ha generato il FV sul dispacciamento e sbilanciamento e regolazione di tensione e riserva di potenza etc.. cose "accessorie" chiamiamole..

non male vero fare 1 miliardo di euro di buco all'anno per i prossimi 20 anni.. e non finisce qui.. visto che stanno aumentando i problemi di gestione non faranno che peggiorare.. una stima simpatica ? via via saliremo a 3 miliardi di euro da accollarci per colpa di questo scherzo.. oltre alle tariffe incentivanti vergognose.. il GSE compra l'energia a oltre 400€/MWh per rivenderla a 60-70 €/MWh .. bell'affare..

o si regolamenta in modo differente la cosa.. o più ne mettiamo e peggio viviamo.. tutto qua.. questione di costi.. e senza parlare del loro costo ecologico.. forse quello va pareggiandosi con la CO2 non prodotta.. ma sarebbe da vedere..


è inutile, tu parli di numeri ma la gente vuole sentirsi raccontare delle emozioni. Hai voglia a spiegare che il nucleare è di gran lunga più ecologico allo stato attuale del fv, ma è il grosso limite della democrazia: adesso si farà un referendum e potrà dare il suo parere sull'argomento, qualunque sia la sua preparazione in merito, sia un ingegnere in grado di valutare quantitativamente pro e contro di ogni scelta, sia uno che ha letto qualche post sul forum di grillo e si è convinto del complotto internazionale della lobby nuclearista contro i pannelli fotovoltaici.

guarda che il problema non è solo quello della regolamentazione come credi tu..
ma di gestione..

Ho sempre avuto dei dubbi sul ROI dei pannelli fotovoltaici.
Hai qualche link/studio/statistica a riguardo?

Per me l'unica via per il FV rimane comunque l'aumento dell'efficienza, che è più importante anche della diminuzione dei costi di produzione dei pannelli.

@avvelenato.. si ho letto del referendum.. sono curioso di vedere se l'italia riesce a ridarsi la zappa sui piedi per la seconda volta di fila e poi continua a piangere che la benzina costa troppo (ma non fa niente..) e la corrente costa troppo (e caccia su fv per aumentarne il costo alla collettività..) etc..
fa ridere vedere l'incoerenza nel modo di agire.. e spesso.. come dicevi tu.. dipende da post di qualche comico..

io.. ahimè.. l'ho potuto verificare in un argomento che mi vedeva direttamente coinvolto e ci sono rimasto male nel vedere che fra quello che dice e quello che fa.. e la verità.. c'è proprio il comico di mezzo.. era un così bravo comico.. peccato che si sia messo a fare politica spiccia.. ne abbiamo così tanti di inutili politici.. un comico era carino..

amen :-D gioremo tutti dei danni causati dal FV e poi saremo li a piangere che il dispacciamento sale ancora e le bollette non scendono.. ma quei fortunati che avranno messo su i pannelli prima della scoperta saranno felici perchè pagheranno gli altri i loro danni .. beata democrazia..

S3N.. non c'è ROI sui FV senza la tariffa incentivante.. e questo dorebbe dirla lunga su quanto siano efficienti oggi i pannelli in relazione al loro costo.. al nord si ha un rientro dell'investimento in 8-12 anni al sud in anche solo 5 anni ma solo con la tariffa del GSE.. senza.. neca..

io spero che prenda piede il solare con accumulo termico per produrre vapore e quindi energia elettrica 24/7.. quello sarebbe un'alternativa efficiente e gestibile in un sistema complesso come è quello dell'energia elettrica.. la prova la stanno facendo già in sicilia se non ricordo male con l'impianto rubbia.. ma ci vuol tempo..

primo il fotovoltaico è e sarà sempre energia alternativa!! ossia da sola nn si regge
secondo le DSC hanno il vantaggio che funzionano anche con la luce diffusa, o meglio se il silicio con le nuvole rende il 20%, questo ne rendono il 60%, però elettrolita solido o no, che io sappia hanno un fattore di invecchiamento troppo rapido, durano 4-5 anni invece di 20 però costano molto di meno a livello di materiale, è da raffinare il processo di produzione!
terzo le centrali nucleari hanno produzione FISSA non dinamica come quelle a carbone in base al carico....indi la francia ce la vende sottocosto l'energia! è solo che noi siamo un bel paese di ***** e abbiamo comunque tariffe il 60-70% + alte rispetto al resto d'europa....e scommetterei che se, speriamo di no, facessero le centrali da noi, invece che una riduzione sulla bolletta (visto che ci renderemmo via via + indipendenti) avremo un ennesimo aumento per il costo di costruzione!

Per concludere, la Germania ha interi aeroporti abbandonati exsovietici dove hanno installato ettari di panneli...e non li dovremmo mettere noi???? per piacere!!! anche se una regolamentazione ci vorrebbe

guarda che il problema non è solo quello della regolamentazione come credi tu..
ma di gestione..
spieghi tu alle nuvole di non passare ?.. spieghi tu alla gente di fare la pulizia dei pannelli ? (la sabbia non va via solo perchè sono autopulenti..) spieghi tu alla neve di andare via quando vi cade sopra ?.. di non piovere ? di non far alzare la nebbia ?..

Il fotovoltaico ATTUALMENTE non deve sostituirsi interamente ma integrarsi alle altre risorse energetiche, nella speranza che col tempo si possa GRADUALMENTE abbassare sempre più il numero delle centrali a carbone con l'introduzione di altre fonti più pulite e altrettanto efficenti (nella speranza che la ricerca trovi queste fonti, e nella speranza anche che la ricerca continui). Questo fatto di voler abbandonare del tutto e subito le soluzioni solo perchè sono più difficili da realizzare, lagnandosi al primo problema, non è intelligente. Bisogna entrare nell'ottica che quando si trattano problemi di simili dimensioni non si può avere una soluzione che risolva tutto e subito schioccando le dita, vanno fatti piccoli passi, anche in salita, sfruttando ogni possibilità che ci viene donata dalla ricerca come più è possibile, non abbandonarla perchè non risolve tutto e subito.

Detto questo io spero realmente che in un futuro i pannelli si diffondano ancora di più, con un aumento in efficenza e con la possibilità di poter accumulare in modi migliori l'energia in eccesso per poi usarla in momenti con meno luce solare, sono sicuro che riuscirebbero a dare di più di quanto riescano già a fare oggi.


nucleare ?.. probabilmente anche quello.. di sicuro più affidabile ed economico per il sistema interconnesso..
Sopratutto in un Paese responsabile come l' itaGlia, dove il giorno dopo ci ritroveremo con la gestione dei rifiuti tossici gestita direttamente dalla camorra e tecnici nucleari raccomandati figli dello zio del nipote del bidello che pulisce i cessi in parlamento.

tu cosa fai per ridurre i consumi ed essere ecologico e rispettoso ?.. monitor a led da 17".. tv a led da 32" ? tutti elettrodomestici in classe A+ e auto elettrica ?
quando avrò un lavoro ed una casa mia forse te lo farò sapere dato che al momento è mio padre a decidere come gestire la casa. In ogni caso rimane il fatto che l'argomento che stai tirando in ballo non ha valore, ciò che sei libero di opinionare sono i miei commenti e pensieri riguardo al tema, non il mio stile di vita personale.

Speriamo che risulti un passo consistente nella giusta direzione.:O

chiudo brevemente il discorso e torno a lavoro..
lo "stile di vita" lo tiravo in ballo in merito alla coerenza di dire di essere ecologicamente responsabile e di farlo anche.. il FV non è ecologia.. è marketing.. specie se sta in piedi grazie alle sovvenzioni..

in merito al fatto che è un'energia alternativa.. beh.. alternativa già vuol dire che sostituisce qualcosa.. ma non è quello il motivo per cui mi fa strano.. il fatto è che oggi in italia abbiamo oltre il 20% di fonti rinnovabili e non si sentiva la mancanza del FV.. si perchè anche se poco.. con appena qualche punto percentuale fra FV+eolico riesce già oggi ad aumentare (badate bene.. aumentare.. non diminuire) il costo dell'energia elettrica italiana del 2-3% .. non male no ?.. sono quel famoso miliardo di euro di dispacciamento per la non possibilità di gestire la produzione..

la germania che a tanti piace andrebbe studiata meglio.. ettari di fv ?.. hehe.. ha 7 GW se non ricordo male.. pronto ad essere smentito.. ma forse ci si dimentica che ha nucleare a iosa e pure carbone.. lo so.. fa male ricordare anche il resto..

francia.. torniamo al nucleare.. vendono a noi sottocosto ?.. hahahaha .. scusate la risata.. vendono a noi nella Borsa dell'Energia Elettrica gestita dal Gestore del Mercato Elettrico (GME) e vendo a Marginal Price come tutti.. quindi NON sottocosto.. suvvia.. non continuiamo con questi stereotipi stupidi.. studiate i flussi della borsa energetica e poi ditemi dove sta sto sottocosto.. ah.. se volete comprare dalla borsa potete farlo.. così potete comprare "sottocosto" :-D hehe.. ora torno a lavorare..

dove ?.. nel settore di mia competenza.. energia elettrica.. lasciate che vado a spulciare come si muove il mercato.. si sa mai che trovo energia sottocosto.. -.-'''

Il fotovoltaico ATTUALMENTE non deve sostituirsi interamente ma integrarsi alle altre risorse energetiche, nella speranza che col tempo si possa GRADUALMENTE abbassare sempre più il numero delle centrali a carbone con l'introduzione di altre fonti più pulite e altrettanto efficenti (nella speranza che la ricerca trovi queste fonti, e nella speranza anche che la ricerca continui).

sai cosa si dice di chi visse sperando...? che morì... c...ando.
la speranza non serve a niente, servono investimenti, per gli investimenti servono soldi, per i soldi serve crescita economica, per la crescita economica bisogna incentivare le aziende ad essere presenti in italia.

Ora come fai a incoraggiare un'azienda a investire in italia, se la bolletta gli costa 3 volte che nel resto del mondo?

io spero prenda piede il nucleare perché le centrali a carbone sono terribili (sia come emissioni di co2 sia per altri motivi tra cui anche la radioattività intrinseca del carbone), una volta fatto questo sicuramente si può tornare a parlare di ricerca che coinvolga sia il solare (che sia fotovoltaico o a concentrazione, benché la centrale sperimentale ad Adrano (ct) che ho avuto modo di visitare si è rivelata un bus, tanto per dire che fare ricerca non basta se la soluzione è intrinsecamente fallimentare), sia ricerca che coinvolga altre fonti di approvigionamento più stabili e pulite (fusione nucleare?)

non vorrei trasformare questo thread in un dibattito pro/contro perché è ot, solo mi dispiace perché purtroppo il nucleare è stato argomento di propaganda politica da parte di un signore basso e pelato che a me sta proprio antipatico, e rosico da morire al pensiero che per la sua popolare antipatia l'italia rischia di sbagliare sul referendum come ha fatto, sull'onda dell'emotività, nell'86.

fine dell'ot, scusatemi.

@avvelenato.. le nuove centrali a carbone a letto fluido e recupero di co2 sono pulite.. solo che la pubblicità di 50 anni ci hanno detto che il carbone è cattivo e sporco e il metano inquinante è invece bello e ti da una mano.. dimenticando di dire che le polveri sottili delle città italiane dipendono quasi esclusivamente dalle caldaie a metano installate presso le abitazioni di tutti noi..

ma è brutto ricordarlo che siamo noi il peggior male nostro :-D e che a fare gli ipocriti non si va da nessuna parte ;-)

lo "stile di vita" lo tiravo in ballo in merito alla coerenza di dire di essere ecologicamente responsabile e di farlo anche..


ma rimane una ca..volata se mi passi il termine, perchè apparte ciò che ho già detto prima e che tu hai ignorato continuando imperterrito :

E' mio padre a decidere come gestire la casa... ciò che sei libero di opinionare sono i miei commenti e pensieri riguardo al tema, non il mio stile di vita personale.

in aggiunta, ammesso che io sia un bastardo menefreghista perchè non ho uno stile di vita ecologico, ciò non significa che quello che dico non sia giusto ! Ecco perchè quello che dici non centra un tubone.
sai cosa si dice di chi visse sperando...? che morì... c...ando.
la speranza non serve a niente, servono investimenti, per gli investimenti servono soldi, per i soldi serve crescita economica, per la crescita economica bisogna incentivare le aziende ad essere presenti in italia.
la speranza a cui mi riferivo era riguardo al raggiungimento del buon senso riguardo all'argomento e la speranza che la ricerca continui (cosa che in Italia mi sembra un pò in pericolo), non la speranza che gesu cristo scenda dall'alto con la soluzione in mano.
Per quanto riguarda il modo di ottenere investimenti/soldi non mi sono espresso per niente, ciò non toglie che la ricerca in questo campo a mio parere dovrebbe essere al primo posto.
io spero prenda piede il nucleare perché le centrali a carbone sono terribili (sia come emissioni di co2 sia per altri motivi tra cui anche la radioattività intrinseca del carbone), una volta fatto questo sicuramente si può tornare a parlare di ricerca che coinvolga sia il solare (che sia fotovoltaico o a concentrazione, benché la centrale sperimentale ad Adrano (ct) che ho avuto modo di visitare si è rivelata un bus, tanto per dire che fare ricerca non basta se la soluzione è intrinsecamente fallimentare), sia ricerca che coinvolga altre fonti di approvigionamento più stabili e pulite (fusione nucleare?)

ripeto :
Sopratutto in un Paese responsabile come l' itaGlia, dove il giorno dopo ci ritroveremo con la gestione dei rifiuti tossici gestita direttamente dalla camorra e tecnici nucleari raccomandati figli dello zio del nipote del bidello che pulisce i cessi in parlamento.

@Notturnia : beh guarda che la cifra che tutti paghiamo in bolletta per le fonti rinnovabili per vario tempo e tuttora finanzia anche le centrali a carbone e non poco,queste di rinnovabile non hanno proprio niente, tecnologie per ridurre le emissioni fin che vuoi ma suvvia non spacciarle per rinnovabili o semirinnovabili.
Il fv non e' ovviamente sufficiente a sopperire i consumi e concordo che allo stato attuale in grossa quantita' e in certi casi puo portare dei sbilanciamenti in linea, ma il problema e' la nostra gestione elettrica nazionale non il fv.La nostra rete ha una struttura centralizzata e non puntiforme come vorrebbe il fv o altre fonti rinnovabili sparse sul territorio.Comunque i problemi son piccolezze se le guardi in confronto a una anche piccola centrale idro in start-up.
Il FV ha avuto una sostanziale revisione dei prezzi dal 2011 in poi , sintomo di una revisione dei prezzi al KW installato.Fine di questanno si parlava di 3500-4000 euro, cifre importanti ma in calo continuo e ancora un po e vedrai che ci arriviamo anche senza incentivi. Il giusto a mio avviso e' sempre un mix fra le varie fonti energetiche, rinnovabili o non ....nucleare compreso.:)

direi che è ora di rientrare strettamente in topic

@Notturnia dire che in germania il fotovoltaico è molto diffuso e hanno anche delle centrali fotovoltaiche molto estese. Quindi se i tedeschi non sono del tutto suonati vuol dire che il loro mercato funziona, hanno anche loro tariffe incentivanti, meno delle nostre e non hanno fatto nessun buco finanziario. Da noi si. Il problema quindi è come al solito nella regolamentazione e nelle capacità di chi lavora nel settore, ovvero in italia abbiamo politici a dir poco ignoranti con stipendi troppo alti per le loro capacità.
Come al solito a noi tocca pagare per la loro incompetenza, ben vengano nuove tecnologie che potranno creare un mercato pulito che si raddrizzi da solo creando una nuova economia.

aspetta.. sennò poi la gente non capisce e crede che io sia matto..
le bollette di energia elettrica in italia sono lievitate di circa 3 €/MWh per colpa del FV selvaggio..

pare poco lo so..

ma in italia si sono consumati 318.561.565 MWh l'anno scorso.. che fa quindi 1 miliardo di euro di danno.. e non sto parlando della componente adibita alla ricerca e sviluppo etc.. ma del casino che ha generato il FV sul dispacciamento e sbilanciamento e regolazione di tensione e riserva di potenza etc.. cose "accessorie" chiamiamole..

non male vero fare 1 miliardo di euro di buco all'anno per i prossimi 20 anni.. e non finisce qui.. visto che stanno aumentando i problemi di gestione non faranno che peggiorare.. una stima simpatica ? via via saliremo a 3 miliardi di euro da accollarci per colpa di questo scherzo.. oltre alle tariffe incentivanti vergognose.. il GSE compra l'energia a oltre 400€/MWh per rivenderla a 60-70 €/MWh .. bell'affare..

o si regolamenta in modo differente la cosa.. o più ne mettiamo e peggio viviamo.. tutto qua.. questione di costi.. e senza parlare del loro costo ecologico.. forse quello va pareggiandosi con la CO2 non prodotta.. ma sarebbe da vedere..

In riferimento all'articolo, risparmio del 50% di costi di produzione di celle fotovoltaiche, cosa che ritengo eccezzionale se fosse veramente praticabile in produzioni in larga scala.
Secondo il tuo post, la NON convenienza è solo una questione di regole non rispettate, norme o incentivi ad cazzum, oppure tecnicamente non è efficente neppure con tale tecnologia?

Io credo che le ricerche in questo campo siano da incentivare, a prescindere da chiacchere ideologiche fatte da questo o da quello, chiaramente il FV non è sufficente, ma può essere un aiuto in zone dove le condizioni climatiche sono vantaggiose (sud Italia) dove hanno una esposizione solare per molti mesi all'anno. O no?


OT
Il nucleare è ecologico, indubbio, fino a quando non ti trovi con quintali di combustibile radiottivo dalla durata di millenni da smaltire.

Sapevo anche di centrali ad idrogeno sperimentate in Veneto..

@nutturnia:
Può linkare qualche sito per avvalorare i tuoi dati invece di continuare a sparare a zero sul fotovoltaico??!
Poi mi chiedo..siamo in un momento in cui in qualche modo si deve cambiare..innanzitutto dovremmo migliorare i consumi in ogni modo: vuoi una tv da 50"?ok però fissiamo un tetto al suo consumo a 100Watt..vuoi un pc potente?ok trasformatore al max di 450Watt..incominciamo a cambiare stile di vita, diminuire i consumi..non c'è altra strada..sai quanta energia riparmieremmo se 60 milioni di italiani seguissero tutte le varie regolette per consumar meno??

Un ultima cosa, ritengo che una bolletta più salata non sia un male, in questo modo la gente si rende realmente conto che l'energia elettrica è un problema ora e che lo sarà sempre più in futuro!
Preferisco pagare un prezzo più alto in monete ora, che uno piu alto in guerre piu avanti, non ci sono molte altre strade, quando saremo alle strette e tutti vorranno gli ultimi barili di petrolio o gli ultimi giacimenti di uranio allora vorrai avere anche tu un tetto con il fotovoltaico sopra la testa.

Il prezzo del fotovoltaico è vero che è alto, ma è destinato a scendere, il prezzo di TUTTE le fonti non rinnovabili solo a salire.

Maaa ragazzi, io abito al sud e qui, credo sia piuttosto conveniente il fotovoltaico...andiamo, anche ad esempio oggi, 21 Gennaio, c'è stato un gran bel sole tutto il giorno tant'è che sono stato costretto a togliermi la giacca dal caldo nonostante il vento!xD Voglio dire, ritengo che un buon impianto consenta ad una famiglia, qui, di evitarsi i mega costi di una bolletta, che al giorno d'oggi, davvero, è salata per tutti...Ok, dovremmo pensare al collettivo!? Se tutti pensassero a non passare al fotovoltaico perchè altrimenti quelli che non lo hanno pagano di più l'energia, saremmo apposto =/ Ritengo che un passaggio graduale, sia obbligatorio in quanto è una fonte d'energia che permette ad una singola famiglia, ad esempio, di automantenersi elettricamente, almeno qui al sud (credo che al nord, sia il problema serio...). Poi vabbè, non conosco gli eventuali difetti del fotovoltaico, ma esserne informato, mi piacerebbe visto che mio padre ci stava facendo un pensierino osservando le ultime bollette...tornando in topic, comunque, ritengo che sia un'ottima cosa la riduzione dei costi nella creazione di celle fotovoltaiche, ma come gli altri, vorrei sapere qual'è realmente la loro efficienza energetica...perchè se abbiamo una riduzione del costo di un 50% e tale è anche la riduzione dell'efficienza in quanto ad assorbimento di energia, beh, il gioco non vale la candela xD

@Devil402
La tipologia di celle thin-film e penso anche quelle del topic con semiconduttori plastici (ed e' quelle la "novita'" che porta la riduzione di costo) si prestano bene ad assorbire la luce diffusa oltre a quella diretta,si scaldano meno ,accupano piu' spazio a parita' di potenza e il rendimento delle celle e poco se paragonato ad un monocristallino ma devi sempre guardare il rapporto tra superfice disponibile/potenza di picco raggiunta dal campo fv/costo e credo che l'efficienza di queste nuove celle sia in linea con le attuali thin-film. Questo tipo di celle fv si prestano bene all'integrazione architettonica nelle abitazioni e in varie altre aplicazioni.Queste ricerche su supporti di vario tipo non fanno altro che spingere sempre di piu' verso integrazioni a basso costo in prodotti di largo consumo quali automobili, vetrature ,ecc

@trento86 e gli altri.. dati in merito ai costi di dispacciamento ?.. terna.it per esempio.
costi di energia elettrica ? mercatoelettrico.org .. per esempio..

etc etc etc..

non mi interessa convicere nessuno che FV è sbagliato per l'italia.. non per il mondo.. ma in italia dove alla peggio si hanno 2500 ore di sole utile.. è ridicolo..

ah si.. germania e francia stanno tagliando il FV.. e addirittura si parla di ridurre anche le ore nelle quali si accetterà di pagare il solare al fine di ottimizzare la cosa.. in francia in particolare.. ma non è che la germania sia fessa.. sono stati presi in contropiede da quel 20-20-20 .. ma non sono italiani..

p.s. carbone nelle rinnovabili ?.. carino.. cmq le statistiche dicono altro..

questa tabella è reperibile anche sul sito dell'AEEG.. tanto per dirne una..

Composizione del Mix Medio Nazionale utilizzato per la produzione
dell'energia elettrica immessa nel sistema elettrico nel 2008 e nel 2009
Anno 2009 Anno 2008
Fonti primarie utilizzate % %
- Fonti rinnovabili 31,6% 26,8%
- Carbone 13,1% 13,3%
- Gas Naturale 43,5% 47,8%
- Prodotti petroliferi 4,3% 3,9%
- Nucleare 1,5% 1,3%
- Altre fonti 6,1% 6,8%

ahim'è la tabella non è facile da vedere qui.. ma.. basti vedere.. fonti rinnovabili E carone sono su due righe diverse :-D

buon divertimento con le FV

guarda che la produzione nazionale FV dal 2008 al 2009 e' raddoppiata, quella eolica idro e geo sono aumentate anche loro :
da 32010 impianti FV e 431 MW nel 2008 a 71256 impianti FV e 1,422 MW nel 2009....nel 2010 penso sia ancora maggiore .(Terna) ;)
http://www.terna.it/default/Home/SISTEMA_ELETTRICO/statistiche/bilanci_energia_elettrica/bilanci_nazionali.aspx
http://www.autorita.energia.it/it/dati/eem6.htm

rispetto alle thin-film, non certo rispetto ai pannelli a silicio comunemente usati per l'integrazione energetica




è inutile, tu parli di numeri ma la gente vuole sentirsi raccontare delle emozioni. Hai voglia a spiegare che il nucleare è di gran lunga più ecologico allo stato attuale del fv, ma è il grosso limite della democrazia: adesso si farà un referendum e potrà dare il suo parere sull'argomento, qualunque sia la sua preparazione in merito, sia un ingegnere in grado di valutare quantitativamente pro e contro di ogni scelta, sia uno che ha letto qualche post sul forum di grillo e si è convinto del complotto internazionale della lobby nuclearista contro i pannelli fotovoltaici.

è vero che è inutile. La gente non vuol vedere la realtà, vuol sentirsi buona, politicamente corretta. Fa molto meno fatica così. Non c'è nessuno sforzo e già si sente la salvatrice del pianeta, anche se naturalmente non fa assolutamente nulla. Anzi quello che gli piace è proprio quello:sentirsi buona senza fare niente.

Quello che sta arrivando è inflazione e al super galoppo. I costi dell'energia aumenteranno tanto che verrà il momento che persino il FV sarà competitivo. Per cui alla fine il fotovoltaico si farà veramente, nonostante il governo abbia dilapidato ingenti somme per promuoverlo quando non era il momento e con tecnologie ancora inadeguate.

che la gestione del fotovoltaico in Italia si una cosa assurda ci credo mia ha dato l'impressione che sia stata organizzata per le banche ...
a proposi non so se lo sapete o no ma in Italia non ce un organo che gestisce la produzione energetica e ne controlla le quote..

Almeno avessero creato prima delle fabbriche qui in Italia per produrle per creare tutta la filiera in loco il movimento di denaro avrebbe migliorato il PIL stagnate ...

se si analizza la produzione del fotovoltaico e sempre nelle ore di maggiore consumo
la produzione non sia affidabili al 100% e vero qui non e stata fatta una gestione delle risorse ...

Gli americani stano si studiando la creazione di campi fotovoltaici ma con una gestione modulare in pratica una parte dell'energia prodotta viene accumulata per i periodi di calo di produzione o picchi di richiesta


il nucleare un argomento che io personalmente non sono mai riuscito a digerire ci sono due cose che non sono mai riuscito a sapere

quanto dureranno le scorte di uranio stime che ho letto in giro di cui non so la affidabilità parlano di 40-80 anni
aggiungiamo che il costo della materia prima sta crescendo non so se per speculazione o per richiesta maggiore alla produzione

il costo della corrente prodotta viene calcolato tenendo in considerazione il costo della gestione delle scorie per i prossimi 1.000 anni
o come io penso viene calcolato solo il costo per produrla al momento
e la gestione si vedrà in futuro ....

http://213.92.16.218/wiki/EROEI

@trento86 e gli altri.. dati in merito ai costi di dispacciamento ?.. terna.it per esempio.
costi di energia elettrica ? mercatoelettrico.org .. per esempio..

etc etc etc..

non mi interessa convicere nessuno che FV è sbagliato per l'italia.. non per il mondo.. ma in italia dove alla peggio si hanno 2500 ore di sole utile.. è ridicolo..

ah si.. germania e francia stanno tagliando il FV.. e addirittura si parla di ridurre anche le ore nelle quali si accetterà di pagare il solare al fine di ottimizzare la cosa.. in francia in particolare.. ma non è che la germania sia fessa.. sono stati presi in contropiede da quel 20-20-20 .. ma non sono italiani..

p.s. carbone nelle rinnovabili ?.. carino.. cmq le statistiche dicono altro..

questa tabella è reperibile anche sul sito dell'AEEG.. tanto per dirne una..

Composizione del Mix Medio Nazionale utilizzato per la produzione
dell'energia elettrica immessa nel sistema elettrico nel 2008 e nel 2009
Anno 2009 Anno 2008
Fonti primarie utilizzate % %
- Fonti rinnovabili 31,6% 26,8%
- Carbone 13,1% 13,3%
- Gas Naturale 43,5% 47,8%
- Prodotti petroliferi 4,3% 3,9%
- Nucleare 1,5% 1,3%
- Altre fonti 6,1% 6,8%

ahim'è la tabella non è facile da vedere qui.. ma.. basti vedere.. fonti rinnovabili E carone sono su due righe diverse :-D

buon divertimento con le FV



dopo tutte ste boiate, ti sei mai fermato a pensare che o si danno incentivi al fotovoltaico o si pagano le multe per la co2?
secondo te e' meglio pagare o investire nel fotovoltaico?
lo sai che se non si investe ora, quando ce ne sarà bisogno non si sarà pronti?
Qual'è il tuo programma per la gestione del mondo tra 100 anni?
quyandi petrolio e uranio saranno agli sgoccioli?
andremo su altri pianeti a prendere minerali radiuoattivi (perchè di petrolio non ce ne sarà sicuramente)?
l'unico problema del solare e ' lo stoccaggio dell'energia, e si sta risolvendo con la ricerca, tramite l'immagazinamento dell'energia in futuro nei volano elettromagnetici.
che di sicuro saranno il motore futuro da utilizzare nelle automobili. si immagazinerà energia nei volano, invece di fare rifornimento di benzina.
vedere al di la della proppria vita , in maniera lungimirante, e' una buona cosa da fare e basta.

Buongiorno a tutti: per la mia esperienza ho a che fare quotidianamente con installatori di impianti speciali (trasmissione dati, tvcc, etc.). Da un paio di anni a questa parte, ho potuto constatare come la maggior parte dei miei clienti, complice la crisi, abbia deciso di diversificare, quando non di buttarcisi anima e corpo, entrando nel settore del fotovoltaico. In linea di principio sono favorevole all'uso di fonti rinnovabili (chi non lo sarebbe, pensando in astratto?), ma, non essendo un esperto del ramo, mi sorge qualche dubbio circa la capacità dei nostri governanti (e non solo gli attuali, si badi bene) in merito alla gestione di queste risorse. A tal proposito segnalo due articoli:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Editrice/IlSole24Ore/2010/05/01/Economia%20e%20Lavoro/22_A.shtml?uuid=352f2678-54e5-11df-be69-d0511b1ba185&DocRulesView=Libero
e:
http://www.swas.polito.it/services/Rassegna_Stampa/dett.asp?id=4028-133006974

dove giustamente si pone un problema non di poco conto, se non ho capito male: la c.d. "bolla", nelle previsioni degli esperti, finirebbe con l'esaurire già dal 2011 i finanziamenti al settore per i prossimi 3-4 anni, di fatto appiattendo il fotovoltaico sulle tecnologie attuali (con i loro limiti tecnologici), e tagliando fondi che invece potrebbero essere investiti anche in R&D, nel miglioramento delle attuali tecnologie, nonché nello sviluppo di nuove soluzioni per una gestione più efficiente dei costi del settore.

Cosa ne pensate?

Complimenti a tutti quanti hanno saputo tenere un basso profilo nel rispondere alle provocazioni continue. Io non ce la faccio.
A tutti quelli che auspicano e vogliono l'adozione del nucleare, la bella centrale la costruirei di fianco alla scuola dei loro figli, se ne hanno. Forse se ne avessero certe cose non le penserebbero nemmeno.
Le scorie poi? Ma che problema c'è? tanto le mandiamo in Africa. E se la nave affonda ? Ahahah, senti qua: non lo diciamo a nessuno... Ahahah, che ridere.
Si fa' così no? I sognatori siete proprio voi.
Credete che in questo paese la questione nucleare possa essere gestita diversamente dal resto?
Non pensavo che "u partitu du pilu" avesse anche delle compentenze in ambito ecologista.

Ogni giorno, il sole, irradia sulla terra un quantitativo di energia che l'umanità consuma in un anno*...
...Io penso che possa bastare.
Certo se investiamo in passere e neo-duci, non ce la faremo mai.

* fonte: "Home" la nostra Terra.

Vabbè, qui siamo su un forum pieno di ing. (o aspiranti tali) che si arrapano appena si pronuncia la super tecnologia del nucleare.

A loro dico: mettetevi l'anima in pace, il nucleare NON CI SARA' MAI IN ITALIA!!! I paesi nuclearizzati hanno costruito le loro centrali nei decenni passati, sostenendo costi enormi, ma che sono nulla rapportati ai costi di un moderno reattore (parlo in termini reali, qundi tenendo presente l'inflazione). Sono proprio i costi il limite principale del nuclare, prima ancora delle scorie o del rarissimo uranio.

Questa impennata enorme dei costi di realizzazione di un impiano nucleare non è tanto dovuta all'impiego di tecnologie più sofisticate, ma a variabili esterne, quali la maggiore incertezza di flussi economici di ritono positivi derivanti dall'attività della centrale stessa.
Un esempio aiuta a capire: le banche, che ovviamente finanziano in larga parte la costruzione di una centrale, non sganciano più soldi perchè hanno capito che il rischio perdita è altissimo, quindi se tutto va bene, applicano interessi altissimi che incidono pesantemente sul costo finale.

Sentir parlare che le rinnovabili ed il fotovoltaico tengono solo perchè sono sovvenzionate, mi fa ridere. Il nucleare è forse l'energia direttamente e indirettamente più sovvenzionata al mondo.
Non a caso nessun privato ha MAI investito nel nucleare SE LO STATO, non lo garantiva... questo non è forse un aiuto senza il quale il nucleare non avrebbe mai preso piede?
In Francia molti aspetti del nucleare, come lo smaltimento delle scorie, sono di competenza dei militari. Per questo i francesi hanno la bolletta energetica meno cara ma hanno le spese militari più alte dell'Europa continentale. Perchè i militari si fanno carico dello smaltimento delle scorie e questi costi i francesi li pagano sotto altre tasse. Vivo in Francia e lo so bene, ma se non mi credete guardate questo link

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_military_expenditures

Il FV sta producendo disastri in italia, perchè avete permesso a gente da quattro soldi, che di energia e ambiente non conosce assolutamente nulla, di installare i pannelli su terreni dove prima venivano coltivati pomodori, patate, cereali arance e limoni. Il FV va' installato sui tetti o nelle aree desertiche o comunque non coltivabili, altrimenti il modello è INSOSTENIBILE, ecologicamente ed economicamente.
Un pannello sul tetto crea valore, mentre un pannello posto dove prima si coltivavano pomodori, distrugge valore, poichè quei pomodori lì non cresceranno più!

Trovatemi un solo reattore in costruzione dove non stiano avendo problemi e dove a causa dei costi sempre maggiori, l'apertura slitta di continuo. Stiamo parlando di paesi anni luce da quel paesotto nord-africano dell'italia, dove il nucleare è solo una scusa per sistemare qualche parente in qualche commissione straordinaria e per far guadagnare i soliti noti in consulenze milionarie.

E' nelle frasi della stessa Merkel, la donna che ha prolungato la vita dei reattori tedeschi, dove si capisce che il nucleare è un modello antieconomico "non possiamo permetterci di spegnerli, i costi di decomissioning sono semplicemente insostenibili".

ho letto cose da far accopponare la pelle!

C'è chi sostiene che se è nuvolo, se c'è nebbia, se piove il fotovoltaico non funziona... bhè certo che non funziona se chi lo progetta è una capra ignorante, di pannelli normalmente in commercio ce ne sono di 3 tipi. monocristallino, policristallino e amorfo, i primi producono più energia ma al calare lineare della luminosità la produzione ha un calo esponenziale, gli amorfi invece non producono tantissimo (del resto costano molto molto meno) ma al calare della luminosità la produzione cala in maniera quasi ineare quindi gli amorfi sono PERFETTI in zone in cui c'è spesso nebbia e pioggia perchè producono comunque, ho visto io stesso i grafici di produzione di alcuni pannelli dimostrativi installati a torino, con tanto sole i monocristallini producevano tantissimo, gli amorfi molto meno, con poca luce i monocristallini producevano pochissimo, gli amorfi invece producevano comunque tanta energia.

Poi qualcuno sostiene che il carbone sia meglio del solare... e rispondo... si certo nel mondo del contrario, il carbone è la PEGGIORE fonte energetica, emette ogni sorta possibile ed immaginabile di inquinanti gassosi, le polveri nei fumi sono cancerogene e recenti studi hanno dimostrato che hanno anche radioattività superiore a quella naturale... molto bello il carbone è il futuro... si della cina!

In attesa che lo stato approvi una legge come quella tedesca (permette a chiunque di produrre energia da fonti rinnovabili senza troppi problemi burocratici) che ha permesso alla germania di raddoppiare la sua produzione "ecologica" di energia in un paio di anni e che ha permesso al governo tedesco di dichairare: noi non costruiremo mai più nuove centrali nucleari, usiamo quelle che abbiamo fino al termine del loro ciclo vitale e poi basta, noi possiamo continuare ad usare l'idroelettico fonte che in italia produce parecchia energia e possiamo usare le nostre centrali a gas naturale, pensate che a trino vercellese la "nuova" centrale nucleare costruita negli anni 80 e per fortuna MAI caricata con il combustibile nucleare è stata convertita a gas, innaugurata da scalfaro, e poi mai utilizzata, la centrale è perfettamente operativa con tanto di personale.... ma è spenta, "basta premere ON" non c'è bisogno di costruirne un'altra ed invece cosa è successo? a 300 metri di distanza c'è la NUOVA centrale di trino che è una moderna centrale a turbogas (ma che ve lo dico a fare, voi siete fermi al carbone), poi bhè a trino c'è anche la centrale nucleare a 2 passi dal fiume (e non si dice per dire, è sul'argine) in una zona ad altissimo rischio innondazione! Ah si a trino le scorie sono ancora nell'acqua pesante chissà se e quando le metteranno in sicurezza, ah si un'altra cosa, a trino è conservato tutto il plutonio delle centrali italiane... se volte fare una bomba sapete dove trovare il plutonio!

Cmq le fonti energetiche sono tantissime, l'eolico è un'ottima soluzione e a impatto ambientale bassissimo, si vero in alcuni posti le torri eoliche non stanno benissimo, in altri posti creano dei magici paesaggi, ma l'eolico quando finisce la sua vita si demolisce e resta a terra un plinto di cemento, al termine della vita di una centrale nucleare restano tonnellate di scorie altamente pericolose e un edificio contaminato per non parlare dei danni ambientali dovuti al rilascio di acque alta temeratura etc... ovviamente male che vada una centrale nucleare provca una strage con danni ambientali incalcolabili mentre male che vada un palo eolico fa cadere a terra un po' di olio lubrificante e un po' di ruggine! Una azienda tedesca produce torri eoliche di 90 metri con pale di 120 metri in grado di produrre 5-6 megawat!

Poi c'è una fonte di energia talmente diffusa che nessuno ha mai pensato di sfruttarla anche perchè richiede sistemi abbastanza complessi, se solo avessi un po' di soldi per far progettare e costruire la turbina a ciclo di idrocarburi (non li brucia fanno solo da vettore) necessaria al funzionamento si potrebbe testare se la mia teoria funziona anche nella realtà e non solo nei calcoli, ma solo per progettare e costruire la turbina secondo le mie esigenze costa 900 mila € e turbine del genere non ce ne sono sul mercato già fatte!
Non esiste posto conosciuto nell'intero universo dove il tipo di energia che voglio imbrigliare io non ci sia, non si riesce neppure ad immaginare cosa potrebbe succedere senza questo tipo di energia le teorie più accreditate dicono che senza ci sarebbe un collasso della materia stessa!

S3N.. non c'è ROI sui FV senza la tariffa incentivante.. e questo dorebbe dirla lunga su quanto siano efficienti oggi i pannelli in relazione al loro costo.. al nord si ha un rientro dell'investimento in 8-12 anni al sud in anche solo 5 anni ma solo con la tariffa del GSE.. senza.. neca..

io spero che prenda piede il solare con accumulo termico per produrre vapore e quindi energia elettrica 24/7.. quello sarebbe un'alternativa efficiente e gestibile in un sistema complesso come è quello dell'energia elettrica.. la prova la stanno facendo già in sicilia se non ricordo male con l'impianto rubbia.. ma ci vuol tempo..

Il termico 24/7?? La vedo dura.. la potenza massima riesce a svilupparla sono finché c'è luce diurna se ben progettato, e durante le ore notturne si utilizzano gli accumulatori ma con output di potenza inferiore al diurno, decisamente.. e bastano 2 giornate di fila di nuvolo per rischiare di non avere una produzione decente di energia (insomma, c'è sempre il problema della continuità produttiva di corrente, in parte dovuta anche all'efficienza in sé).. non sei d'accordo in questo senso?


@avvelenato.. le nuove centrali a carbone a letto fluido e recupero di co2 sono pulite.. solo che la pubblicità di 50 anni ci hanno detto che il carbone è cattivo e sporco e il metano inquinante è invece bello e ti da una mano.. dimenticando di dire che le polveri sottili delle città italiane dipendono quasi esclusivamente dalle caldaie a metano installate presso le abitazioni di tutti noi..

ma è brutto ricordarlo che siamo noi il peggior male nostro :-D e che a fare gli ipocriti non si va da nessuna parte ;-)

Domanda.. ma le centrali a carbone a letto fluido, su un'ipotetica potenza di 1 GW, quanto carbone utilizzano? Sugli scarti produttivi.. quanta CO2 si rilascia nell'ambiente? Scorie radioattive? Costo €cent/KW?

Cmq i problemi di dispiacciamento e compagnia bella, gestione e tutto quanto, anche nel modello Germania ci sono questi problemi.. difatti negli ultimi anni il prezzo al KW è notevolmente salito in relazione a ciò..

vabbè.. ancora fermi al carbone sistema cina.. affascinante come gli stereotipi restino fermi a quel periodo..

in merito ai pannelli solari.. vabbè.. bisogna essere ottusetti per non capire..

va bene.. un pannello solare fatto bene (e costoso) genera energia elettrica anche se c'è nuvolo.. ma che me ne faccio di un parco installato di 1 GW se oscilla senza preavviso fra 0 e 1 GW ?.. non è molto comodo.. anzi.. è costosetto.. perchè dovrò modulare (e questo costa carissimo) per poter bilanciare le carenze del FV..

ma possibile che non lo si capisca ? -.- bah..

si il solare termico alla rubbia non è perfetto.. e personalmetne lo trovo un buco nell'acqua a livello di costi.. ma ho visto la centrale.. carina.. e ha possibilità di crescere.. non sarà un miracolo.. ma almeno è costante e prevedibile.. cosa che manca al FV classico sui tetti..

p.s. .. qualcuno ha idea di cosa sia un INVERTER e di cosa succeda all'energia elettrica che scende dai pannelli prima di finire in rete ?.. parlando di efficienza..

cmq.. se facessero una centrale nuclare non avrei problemi ad averla a qualche km da casa (giusto per l'ombra che fanno le torri di evaporazione.. sennò non vedo un tubo..)

p.s. le nuove centrali a carbone italiane non generano un gran chè di co2.. se vogliamo cercare nox e co2 basta andare a vedere quelle a metano che danno la metà dell'energia italia..

cmq :-D buon divertimento

p.s. approposito di volani elettromagnetici :-D
permetteimi di ridere un pochino Berserks..

hai mai visto uno di quei cosi li ?..
io si.. 15 anni fa..
poteva immagazzinare 1 MW per 15 minuti..

prima di parlarne.. vanne a vedere uno.. poi pensa a come deve essere grande per immagazzinare 1 MW per 12 ore (la notte..) e poi torna qua a parlare.. io mi fermo a leggere quello che scrivo.. e non trovo boiate visto che sono dati tangibili.. tu parli tanto per.. o hai qualche esperienza nel settore ?..

se parliamo di utopia ti do ragione.. amiamoci tutti e salviamo il mondo con i fiori.. se parliamo di mondo reale.. beh.. le cose non stanno così.. paghiamo le multe della CO2 che costano di meno di questo FV scassato e creano meno rogne e aggiorniamo il nostro parco centrali facendo salire l'efficienza energetica dal 40% al 65% di quelle nuove e non avremo più problemi di CO2.. per cominciare.. poi.. già che ci siamo.. obblighiamo chi ha una caldaia domestica ad installare un qualche 10 mila euro di filtri per ridurre CO2 e polveri sottili e così abbiamo sistemato il problema.. sempre che la gente abbia i soldi per farlo ovviamente.. e non parlino solo per dire boiate..

suvvia.. se stiamo parlando di questo mondo e non di utopia allora ci vorrà ancora un po' di pazienza prima che si trovi una soluzione decente a metano, petrolio (auto), carbone e nucleare.. fortunatamente in italia abbiamo l'idroelettrico e qualcosina di vapore (larderello) se piazzassimo un po' di eolico in più in sicilia e sardegna (destituendo il governatore della sardegna che lo ha bloccato) avremmo già qualcosa di meglio.. ma per il FV.. campa cavallo.. quello attuale è un danno quasi come l'eternit se finisce su tutti i tetti i suoi danni li subiremo per ben 20 anni.. anche 25 se siamo sfortunati.. e questo sarà un bel casino per le generazioni future visto che oltre al problema ecologia dovranno gestire anche le bizze di pannelli via via più vecchi.. (mi concedi un 1% all'anno di invecchiamento ? anche se la mia esperienza con pannelli VERI è del 2% compreso inverter all'anno e sostituzione doverosa dell'inverter dopo 10 anni.. )

cmq.. vado a dormire.. non c'è più niente da vedere per lavoro..
vedo al di la della mia vita.. e spero che non si facciano queste boiate (mi piace come suona.. grazie per averlo usato..) di cui vai parlando.. investire in FV ? certo.. metterlo sui tetti delle case ? sia mai..

un volano su una macchina :-D con questa battuta me ne vado a dormire.. hehe..

va bene.. un pannello solare fatto bene (e costoso) genera energia elettrica anche se c'è nuvolo.. ma che me ne faccio di un parco installato di 1 GW se oscilla senza preavviso fra 0 e 1 GW ?.. non è molto comodo.. anzi.. è costosetto.. perchè dovrò modulare (e questo costa carissimo) per poter bilanciare le carenze del FV..

ma possibile che non lo si capisca ? -.- bah..

si il solare termico alla rubbia non è perfetto.. e personalmetne lo trovo un buco nell'acqua a livello di costi.. ma ho visto la centrale.. carina.. e ha possibilità di crescere.. non sarà un miracolo.. ma almeno è costante e prevedibile.. cosa che manca al FV classico sui tetti..


i pannelli che lavorano meglio con il cielo nuvolo paradossalmente sono i più economici (amorfi) i più costosi (monocristallini) funzionano meglio con tanta luce!
Ma cosa devi bilanciare? esce energia alla tensione che si vuole indipendentemente dalla quantità di luce, quel che cambia è l'amperaggio, ma siccome l'ipotesi è avere il solare diffuso unito a eolico, idroelettrico, geotermico, e perchè no anche a gas le varie fonti si compensano e la produzione durante il giorno ossia quando serve più energia è costante, se è nuvolo a milano non è detto che sia nuvolo a firenze e che non ci sia il vento a torino!

il solare termico per l'energia elettrica non lo conosco bene, ma per l'acqua calda sanitaria funziona non bene, di più, e sono veramente pochi i mesi all'anno in cui non riesce a soddisfare l'esigenza domestica al punto che è una tecnologia così banale e collaudata da essere OBBLIGATORIO per legge in tutte le nuove costruzioni!
Il solare termico ad aria che è poco diffuso in italia per una questione culturale è molto efficiente e permette il riscaldamento ANCHE in inverno delle abitazioni con superfici relativamente ridotte di pannelli su piani verticali il solare ad aria permette di eliminare completamente le dispersioni per ventilazione durante il giorno anche appunto in inverno (a patto di non aprire le finestre! bisogna lasciare che siano i sistemi automatici a cambiare l'aria) se poi il tutto si aiuta con una piccola pompa di calore l'efficienza energetica diventa estremamente elevata, purtroppo in italia la gente apre le finestre comunque perchè è abituata così, lo stesso vale per le serre solari, in altri stati si usano in italia diventerebbero verande e quindi locali che disperdono. In edifici publici come ad esempio le scuole e gli ospedali dove la dispersione energetica per conduzione è RIDICOLA e quasi trascurabile rispetto alla dispersione per ventilazione il solare ad aria unito a scambiatori di calore e pompe di calore abbatte drasticamente i costi energetici!

i pannelli che lavorano meglio con il cielo nuvolo paradossalmente sono i più economici (amorfi) i più costosi (monocristallini) funzionano meglio con tanta luce!


Finalmente qualcuno che conosce un pochino questa tecnologia. 6 mesi fa' ho fatto installare sul tetto di casa 8 moduli giapponesi sanyo HIT, 240Whp ("p" sta' per PICCO per chi non lo sapesse) al prezzo di 1050€ l'uno. Ma questi 1050€ sono comprensivi di installazione, messa-a-punto, collaudo finale e parcella dell'architetto comunale!!! Abito in una zona importante dal punto di vista paesaggistico della Normandia e per installare questo tipi di impianti ci vuole, giustamente, la delibera dell'architetto comunale, con cui insieme, abbiamo deciso di incastonare i pannelli in maniera tale da creare una veranda fuori al giardino. Già solo questo è un indice di come vanno fatte certe cose in altre parti del mondo.
Ho detto che abito in Normandia, chi la conosce saprà bene che quando il tempo è "bello", vuol dire che il cielo è "solo" coperto. Ebbene, gli unici momenti in cui il consumo istantaneo è superiore al rendimento istantaneo dell'impianto, è quando si usa il forno o l'asciugacapelli.
Per il resto, con un pochino di intelligenza, riusciamo abbondantemente a non superare la soglia energetica che ci forniscono i pannelli (2 persone e casa da 90mq+piccolo giardino)


il solare termico per l'energia elettrica non lo conosco bene, ma per l'acqua calda sanitaria funziona non bene, di più, e sono veramente pochi i mesi all'anno in cui non riesce a soddisfare l'esigenza domestica al punto che è una tecnologia così banale e collaudata da essere OBBLIGATORIO per legge in tutte le nuove costruzioni!

Non vero, di più! è talmente banale che il mio vicino (un pensionato di quasi 70'anni), ne ha costruito uno con le sue mani, comprando a parte solo gli scambiatori e la centralina. In casa ne possiedo uno da 150 litri che basta per avere acqua non fredda, (stiamo in normandia) ma neanche caldissima, per 8 mesi l'anno.

Il riscaldamento lo otteniamo con un efficentissimo caminetto a pellet, alimentato dagli scarti di una segheria nelle vicinanze. Scarti aziendandali quindi, che sono diventati una risorsa per la segheria stessa.
Una cosa che ai miei occhi era incredibile, dato che la mia famiglia in provincia di napoli, abita ancora di fianco ad una segheria che produce una miriade di scarti che faceva (e forse fa') smaltire da gente all'apparenza poco raccomandabile.

Automobili alimentati a benzina? non ne guido una da un pezzo. Papino voleva aiutarmi regalandomi una macchinetta usata, dicendomi "ti servirà, come fai senza?". Per lui è difficile da capire che posso muovermi agevolmente, senza rischiare la vita, con una hoptown a pedalata assistita con batterie a litio (una bici con ruote da 20 che si chiude in un borsone) e che la posso anche portare in treno o metrò. Per i più scettici, vi dico solo che vado a lavoro tutti i giorni a Rouen, che ha salite e discese tipo quelle di San Francisco, che faccio tranquillamente con questa biciclettina.

Per la miseria, mia madre paga 60€ al mese di riscaldamento, più o meno quanto pago io in pellet ogni mese, con la sola differenza che loro gli inverni a -15 non li conoscono.
Ha sole 12 mesi l'anno, ma non si vede uno straccio di pannello. In estate un banale collettore solare potrebbe diventare una turbina a vapore per il caldo che fa' (ovviamente è solo un modo di dire).
Paga più di 2000€ l'anno per pagare benzina, tasse, bollo, tagliando, garage e assicurazione (carissima a Napoli) della macchina, per poi dover scendere alle 7:30 per stare in uffico alle 9:00. Più o meno il tempo che io impiego per andare a Parigi in TGV portandomi appresso la bici elettrica, lei lo impiega per fare 11Km!!!

ma tutti a tirare fuori numeri senza senso...

facciamo un discorso pratico:

primo: l'energia nucleare la usiamo già: quella della Francia. E se la Francia decidesse di non venderci più la sua energia NUCLEARE? Mi viene da ridere quando vedo scritto con tanto orgoglio "comune denuclearizzato". Forse una centrale nucleare ha un costo ambientale complessivo maggiore di una termoelettrica? Non vuoi una centrale nucleare vicino a casa? E una bella raffineria + centrale termoelettrica + molo con approdo per petroliera?
Peccato che dovevamo farle 15 anni fa.. Adesso forse è più conveniente altro, ma intanto ne ne stiamo pagando i costi. E ribadisco: meno male che c'è la Francia con le sue centrali nucleari.

Secondo: ho fatto un calcolo: con 10.000€ mi monto un pò di pannelli sul tetto, mi costruisco una piccola turbina eolica e saluto i petrolieri: ci esce pure l'energia per andare a lavorare con una moto elettrica. Poi voi dite quello che vi pare.

Terzo: le fonti rinnovabili sono COMULATIVE!!! se metto una turbina eolica nessuno mi vieta di mettrene un'altra, ed un'altra ancora. Stesso discorso per i pannelli FV. Perchè tutti i tetti non possono essere di pannelli? L'ha vietato il medico?


Se ogni comune o industria fosse costretto a prodursi l'energia da sè si direbbero molte meno minkiate...

ho fatto un calcolo: con 10.000€ mi monto un pò di pannelli sul tetto, mi costruisco una piccola turbina eolica e saluto i petrolieri.


E' il calcolo che ho fatto anche io, ho addirittura simulato un modello in cui ipotizzo che verranno tolte le sovvenzioni al FV, l'unica cosa che cambia è che per ammortizzare il costo dei pannelli impiegherei circa 8 anni in più. Poco male, durano in media 25 anni e riuscirei comunque ad ammortizzare la spesa, anche perchè la manutenzione è quasi nulla. C'è gente dove vivo che ha dei pannelli da 10 anni, quindi "obsoleti" rispetto ai miei, che al massimo li spolvera una volta al mese.


Terzo: le fonti rinnovabili sono COMULATIVE!!! se metto una turbina eolica nessuno mi vieta di mettrene un'altra, ed un'altra ancora.

Assolutamente vero, ero indeciso se mettere 8 o 12 pannelli, alla fine ho optato per gli 8 perchè dicevo "male che vada ne aggiungo altri". In più ho ancora margini per aumentare l'efficienza energetica in casa.



Se ogni comune o industria fosse costretto a prodursi l'energia da sè si direbbero molte meno minkiate...[/QUOTE]


ci esce pure l'energia per andare a lavorare con una moto elettrica.


Attenzione, qui potresti incappare in un errore che in molti commettono.
Non pensare, che basti cambiare l'alimentazione passando dai combustibili fossili all'elettrico, per essere sostenibile.
Una moto da 60CV ha bisogno, + o - (dipende dall'efficienza) della stessa energia indipendetemente dall'alimentazione. L'unica cosa che cambia è che sposti la Co2 fuori dai centri abitati, ma la tua produzione complessiva non cambia. Una moto da 60CV ha bisogno di batterie molto grandi, che immagazzinano grosse quantità di energia, questa energia proviene da centrali nucleari, a carbone o petrolio, quindi non saresti comunque sostenibile, semplicemente sposti la tua produzione di Co2.

L'unico modo per essere sostenibili e risparmiare denaro è il DEPOTENZIAMENTO. Con la bici a pedalata assistita faccio 50Km con 8 centesimi di euro, perchè il motore è di soli 250W e anche le gambe aiutano a spingere (pochissimo rispetto ad una muscolare, ma comunque spingono).
Quando carico la batteria a casa, mi basta tenerla sottocarica per 5 ore, dove mi assorbe 60W/h, sapendo questo dato e il costo del Kw/h puoi calcolare quanto ti costa effettivamente caricare la batteria.
Ti segnalo un piccolo calcolatore che può semplificare i calcoli (http://www.rigiro.it/rocco/?q=node/122)

Se converti i 60 CV di una moto, avrai che il motore può erogare 44Kw, valla a caricare una batteria che deve alimentare un simile motore! dovrai tenerla sottocarica per decine di ore e ti assorbe almeno 2Kw/h... un salasso!

Questo è l'unico appunto, per il resto, con 16mila euro ho comprato 8 pannelli FV giapponesi al top (sanyo HIT senza piombo), stufa a pellet, collettore solare e 3 bici a pedalata assistita (una a me, una alla mia ragazza ed una pieghevole per gli spostamente in treno).
Se ti togli la macchina, recuperi questo investimento in pochissimi anni.

Finalmente qualcuno che conosce un pochino questa tecnologia.

Non vero, di più! è talmente banale che il mio vicino (un pensionato di quasi 70'anni), ne ha costruito uno con le sue mani, comprando a parte solo gli scambiatori e la centralina. In casa ne possiedo uno da 150 litri che basta per avere acqua non fredda, (stiamo in normandia) ma neanche caldissima, per 8 mesi l'anno.
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E' di persone come te che il mondo ha bisogno!

I pannelli solari autocostruiti non avranno la verniciatura con materiali selettivi e quindi hanno un'efficienza minore, non sono neanche paragonabili a quelli a tubi sotto vuoto, ma... costano niente e siccome si possono fare ad hoc si possono integrare alla perfezione nell'architettura della casa, io appena avrò la possibilità (devo convincere i miei genitori che è casa mia, letteralmente MIA, quella che sto ristrutturando e la faccio come piace a me! ma mio padre è colui che la costruisce fisicamente e quindi vuole poter dire la sua e mi ha già fatto dei lavori che... vabbhè lasciamo stare va...) mi auto costruirò un collettore solare che farà da copertura per un balcone, fungerà da schermo per la luce esteva e sarà inclinato in modo da lasciar penetrare il sole invernale (più basso) e produrrà acqua calda, per costruirlo userò delle travi HE che saranno lasciate a vista in perfetto stile Hi tech, una lamiera coibentata in alluminio, una lastra di rame di pochi mm di spessore dei tubi di rame, vernice a spruzzo nera e un vetro singolo con buona resistenza meccanica (per non andare in frantumi con la grandine), il pannello sarà di circa 7 mq e costerà come 3-4 metri di pannelli in commercio e oltre a fare acqua calda farà da copertura e la copertura devo farla comunque, poi la cosa che voglio fare è imparare a programmare una scheda arduino connessa ai sistemi di controllo alle pompe e alle valvole dei pannelli e dei bollitori perchè a mio avviso gli attuali sistemi a pannelli non sono abbastanza efficienti i pannelli li voglio usare anche in inverno per il pre-riscaldamento dell'acqua calda sanitaria e perchè no, per il riscaldamento a pavimento nelle ore in cui non è strettamente necessario far girare la caldaia (la caldaia devo ancora sceglierla sono in dubbio tra un caminetto che è molto bello da vedere e abbastanza ecologico o un cogeneratore a metano).

In un progetto all'università avevo cercato di progettare un sistema ad altissima efficienza energetica senza pormi dei vincoli economici troppo restrittivi, il sistema usava 2 tipi diversi di sfruttamento dell'energia solare, geotermia, pompe di calore (fondamentali per raggiungere efficienze energetiche superiori al 100% inquanto sono le uniche cose ad avere efficienza del 3-400% leggevo on line che ci sono pompe sperimentali che arrivano al 500% mentre quelle in commercio di solito hanno il 300-350% di efficienza, ossia con 1 W di corrente spostano 3-3,5W di calore) e un cogeneratore a gas, il sistema aveva dunque 5 diverse "fonti", il professore mi ha detto: ma è pazzia come funziona questa roba e poi quante valvole ci vogliono e quando si aprono? io ho risposto: nelle 4 pagine che seguono ci sono gli schemi di funzionamento in base ai vari periodi dell'anno e alle temperature rilevate nei vari punti, ho iniziato a spiegargli: vede quando la temperatura della serra supera la temperatura della geotermia allora si apre la valvola e l'aria della geotermia non la mandiamo alla UTA ma la mandiamo nella parte bassa della serra e da li con il condotto secondario la mandiamo a queste bocchette, quando invece la temperatura di.... etc etc... lui mi ha guardato come fossi un alieno e mi ha detto: questa roba è troppo complessa io non la so correggere e chi potrebbe gestire un'impianto del genere? e io ho risposto: bhè nessuno è in grado di gestirlo manualmente per un sistema del genere si deve fare un sistema di controllo ad hoc, ci vuole un vero computer le schede in commercio non sono in grado e neppure arduino i parametri in gioco sono tantissimi, poi dovrei istruire un programmatore che crei il programma di gestione che restituisca determinati grafici che io analizzerei dopo 1 anno dalla messa in opera al fine di rilevare eventuali imprecisioni e correggere qualche parametro.... a quel punto il prof era ancora più allibito e mi fa: guardi io farò in modo di darle comunque il massimo dei voti, ma faccia qualcosa di più semplice!

Se converti i 60 CV di una moto, avrai che il motore può erogare 44Kw, valla a caricare una batteria che deve alimentare un simile motore! dovrai tenerla sottocarica per decine di ore e ti assorbe almeno 2Kw/h... un salasso!
.

Se fai una moto con un motore elettrico da 44Kw grazie alla spaventosa progressione che ha un motore elettrico ti ca**i in mano quando accelleri bruscamente! I motori elettrici quando sono alimentati alla massima potenza danno quasi istantaneamente tutti i cv, infatti la Tesla Roadster che è un'auto elettrica americana ha una ripresa e un'accellerazione mostruosa, se si facesse una formula 1 con i cavalli e il peso delle attuali ma con un motore elettrico non ci sarebbe proprio la competizione, vincerebbe a mani basse contro le benzina.

Mio nipote aveva una peg perego alimentata da 2 batterie 6v 10A che in prima marcia andava a 6v in seconda 12v, io ho tolto quella porcheria ho messo una batteria al piombo da auto da 12v e amperaggio esasperato (25 kg di batteria per 190 Amper se non sbaglio), la macchina non andava tano più veloce ma in partenza sgommava per 4 metri giocando con lo sterzo ancora un po' e faceva il burn out... ovviamente ho risolto la questione applicando alle ruote uno strato di gomma (camera d'aria di vespa) che ha aumentato il grip, la macchina andava si e no a 10km/h ma faceva 0-10km/h in meno di 1 secondo, non avevo mai visto un bambino così felice in tutta la mia vita! Di solito quelle macchinine fanno fatica in piccole salite, quella modificata ancora un po' si arrampicava su per i muri! Purtroppo poi ho ricaricato la batteria e il caricatore che ho usato aveva qualche problema e me l'ha caricata a 30v al posto che 12 fondendo tutti i cavi dell'auto, mi sono accorto del voltaggio errato solo quando era troppo tardi... un giorno devo mettermi a cambiare i dannati cavi!

Mio nipote aveva una peg perego alimentata da 2 batterie 6v 10A che in prima marcia andava a 6v in seconda 12v, io ho tolto quella porcheria ho messo una batteria al piombo da auto da 12v e amperaggio esasperato (25 kg di batteria per 190 Amper se non sbaglio), la macchina non andava tano più veloce ma in partenza sgommava per 4 metri giocando con lo sterzo ancora un po' e faceva il burn out... ovviamente ho risolto la questione applicando alle ruote uno strato di gomma (camera d'aria di vespa) che ha aumentato il grip, la macchina andava si e no a 10km/h ma faceva 0-10km/h in meno di 1 secondo, non avevo mai visto un bambino così felice in tutta la mia vita! Di solito quelle macchinine fanno fatica in piccole salite, quella modificata ancora un po' si arrampicava su per i muri! Purtroppo poi ho ricaricato la batteria e il caricatore che ho usato aveva qualche problema e me l'ha caricata a 30v al posto che 12 fondendo tutti i cavi dell'auto, mi sono accorto del voltaggio errato solo quando era troppo tardi... un giorno devo mettermi a cambiare i dannati cavi!

Incredibile! STESSA IDENTICA ESPERIENZA CON IL QUOD (Perego) di mio figlio!!! non c'ho messo la batteria + grande xò! :D Ma ho misurato velocità e autonomia: 8km/h e almeno un'ora di autonomia...(dopo un'ora mi sono rotto le balle...) La tecnologia c'è già da 50anni per fare auto elettriche... Solo che sino ad adesso non è stato conveniente...Sino ad adesso...

E' di persone come te che il mondo ha bisogno!

I pannelli solari autocostruiti non avranno la verniciatura con materiali selettivi e quindi hanno un'efficienza minore, non sono neanche paragonabili a quelli a tubi sotto vuoto, ma... costano niente e siccome si possono fare ad hoc si possono integrare alla perfezione nell'architettura della casa, io appena avrò la possibilità (devo convincere i miei genitori che è casa mia, letteralmente MIA, quella che sto ristrutturando e la faccio come piace a me! ma mio padre è colui che la costruisce fisicamente e quindi vuole poter dire la sua e mi ha già fatto dei lavori che... vabbhè lasciamo stare va...) mi auto costruirò un collettore solare che farà da copertura per un balcone, fungerà da schermo per la luce esteva e sarà inclinato in modo da lasciar penetrare il sole invernale (più basso) e produrrà acqua calda, per costruirlo userò delle travi HE che saranno lasciate a vista in perfetto stile Hi tech, una lamiera coibentata in alluminio, una lastra di rame di pochi mm di spessore dei tubi di rame, vernice a spruzzo nera e un vetro singolo con buona resistenza meccanica (per non andare in frantumi con la grandine), il pannello sarà di circa 7 mq e costerà come 3-4 metri di pannelli in commercio e oltre a fare acqua calda farà da copertura e la copertura devo farla comunque, poi la cosa che voglio fare è imparare a programmare una scheda arduino connessa ai sistemi di controllo alle pompe e alle valvole dei pannelli e dei bollitori perchè a mio avviso gli attuali sistemi a pannelli non sono abbastanza efficienti i pannelli li voglio usare anche in inverno per il pre-riscaldamento dell'acqua calda sanitaria e perchè no, per il riscaldamento a pavimento nelle ore in cui non è strettamente necessario far girare la caldaia (la caldaia devo ancora sceglierla sono in dubbio tra un caminetto che è molto bello da vedere e abbastanza ecologico o un cogeneratore a metano).

In un progetto all'università avevo cercato di progettare un sistema ad altissima efficienza energetica senza pormi dei vincoli economici troppo restrittivi, il sistema usava 2 tipi diversi di sfruttamento dell'energia solare, geotermia, pompe di calore (fondamentali per raggiungere efficienze energetiche superiori al 100% inquanto sono le uniche cose ad avere efficienza del 3-400% leggevo on line che ci sono pompe sperimentali che arrivano al 500% mentre quelle in commercio di solito hanno il 300-350% di efficienza, ossia con 1 W di corrente spostano 3-3,5W di calore) e un cogeneratore a gas, il sistema aveva dunque 5 diverse "fonti", il professore mi ha detto: ma è pazzia come funziona questa roba e poi quante valvole ci vogliono e quando si aprono? io ho risposto: nelle 4 pagine che seguono ci sono gli schemi di funzionamento in base ai vari periodi dell'anno e alle temperature rilevate nei vari punti, ho iniziato a spiegargli: vede quando la temperatura della serra supera la temperatura della geotermia allora si apre la valvola e l'aria della geotermia non la mandiamo alla UTA ma la mandiamo nella parte bassa della serra e da li con il condotto secondario la mandiamo a queste bocchette, quando invece la temperatura di.... etc etc... lui mi ha guardato come fossi un alieno e mi ha detto: questa roba è troppo complessa io non la so correggere e chi potrebbe gestire un'impianto del genere? e io ho risposto: bhè nessuno è in grado di gestirlo manualmente per un sistema del genere si deve fare un sistema di controllo ad hoc, ci vuole un vero computer le schede in commercio non sono in grado e neppure arduino i parametri in gioco sono tantissimi, poi dovrei istruire un programmatore che crei il programma di gestione che restituisca determinati grafici che io analizzerei dopo 1 anno dalla messa in opera al fine di rilevare eventuali imprecisioni e correggere qualche parametro.... a quel punto il prof era ancora più allibito e mi fa: guardi io farò in modo di darle comunque il massimo dei voti, ma faccia qualcosa di più semplice!

E' un bellissimo progetto che mi auguro porterai a termine. Mi piacerebbe anche a me avere un bel know-how tecnico per realizzare certe cose :muro:
L'idea di lasciare le travi a vista può essere molto carina e anche quella di usare il collettore come copertura per il balcone è ottima.
Con un pochino di ingegno anche oggetti all'apparenza antiestetici possono, se ben integrati, diventare elementi che si inseriscono benissimo nel contesto architettonico.
La veranda di pannelli FV che, insieme all'architetto comunale, abbiamo deciso di realizzare, è veramente bellissima. Anche perchè una percentuale di luce filtra creando un effetto molto piacevole.
Il risultato finale è simile a quello del video di sotto, anche se il tizio ha optato per una veranda con un effetto più "rustico", mentre io ho scelto il bianco e acciaio, con un design più "minimal".

http://www.youtube.com/watch?v=p_LDGHLA_OA&feature=related

Ad ogni modo, per migliorare la situazione non è neanche necessario arrivare a spendere 16k euro come ho fatto io (ma che ammortizzo comunque abbondantemente), oppure progettare un impianto come hai fatto tu. Spesso basta pochissimo: prendere la bici per gli spostamenti brevi, rifiutare di prendere la busta dal salumiere quando abbiamo preso solo pane e latte ma portarle a mano, spendere 0,5€ in più per comprare risme fatte di carta riciclata, abolire l'usa e getta (giro con un bicchiere da campeggio in acciaio inox che si ripiega su se stesso), abolire l'acqua minerale, consumare prodotti locali che non hanno fatto il giro di mezzo mondo, mettere due bacinelle fuori al balcone quando piove e usarle per scaricare i nostri "scarti"... insomma, roba che possiamo fare sin da subito, senza scuse, dobbiamo solo volerlo. Altro che nucleare antieconomico.

Se fai una moto con un motore elettrico da 44Kw grazie alla spaventosa progressione che ha un motore elettrico ti ca**i in mano quando accelleri bruscamente! I motori elettrici quando sono alimentati alla massima potenza danno quasi istantaneamente tutti i cv, infatti la Tesla Roadster che è un'auto elettrica americana ha una ripresa e un'accellerazione mostruosa, se si facesse una formula 1 con i cavalli e il peso delle attuali ma con un motore elettrico non ci sarebbe proprio la competizione, vincerebbe a mani basse contro le benzina.


Ecco perchè quando salgo su un filobus elettrico, ho sempre la sensazione che il motore spinga molto meglio di uno a benzina.
In verità me ne sono accorto anche con la bici elettrica, dove con un motorino di 250W e un paio di gambe normali, ho uno spunto da fermo che neanche un motorino ha (ai semafori poi è il massimo :D ). Poi però quando arrivo a 25Km/h subentra il cut-off della centralina (per essere in regola:O )

Con un pochino di ingegno anche oggetti all'apparenza antiestetici possono, se ben

Bhè Il buon Renzo Piano assieme a Richard Rogers ha creato un edificio straordinario e autocitandomi dico: "quella costruzione che nulla condivide con i palazzi parigini se non il luogo, è perfettamente integrata nel contesto". E' un edificio drasticamente diverso dal suo contesto ma senza quell'edificio quel luogo sarebbe un anonima piazza parigina senza nulla di speciale ed invece è uno dei posti più belli di parigi (non me ne voglia il buon vecchio Eiffel). Oggi l'uomo cerca di copiare il passato, soprattutto in italia non si osa, ma invece proprio in italia, e proprio il nostro passato ci dovrebbe insegnare ad osare, guardate palazzo madama a Torino, se fosse stato costruito oggi sarebbe uno scempio perchè è una facciata "contemporanea" (lo era a suo tempo) applicata ad un palazzo vecchio, è come se oggi andassimo a rifare una parete esterna del duomo di milano in stile decostruttivista, ne più ne meno, ma mentre Juvarra è considerato un grande del barocco noi rifacendo una parete del duomo saremmo considerati criminali deturpatori di monumenti storici... e dire che ho citato un edificio, il duomo che NON è storico inquanto è un cantiere al massimo è un cantiere storico e non un edificio storico, perchè come fa ad essere vecchio un edificio che manco è stato finito? è un controsenso no?

Cmq non fanno mettere un pannello solare anche se ben integrato su una casa storica e lasciano mettere anacronistici archetti, voltini e pocherie del genere sulle nuove costruzioni... una sola parola descrive questa situazione italiana: SCABROSA!

Legandomi al tema del paesaggio, vi invito a guardate Sestriere, la gente va li e dice: ma che schifo quei 2 palazzoni in mezzo al simpatico carino paesino di montagna, ecco questa gente è ignorante, perchè i palazzoni sono arrivati PRIMA del paesino e quei 2 palazzoni sono architettura storica AUTENTICA, un esempio di arch moderna, l'idea era avere queste due palzzoni isolati in questa valle disabita che con la loro sobria grandezza ed imponenza erano dei puntini confronto alle montagne retrostranti, ed invece poi hanno costruito delle ORRENDE ANACRONISTICHE casette in uno stile montano che NON può essere tipico di quel luogo perchè li non c'era NIENTE... L'ignoranza è una gran brutta bestia, oggi per colpa dell'ignoranza sui tetti abbiamo degli squallidi pannellini con da parte le tegolette quando potremmeo avere un ben più bel tetto fatto di pannelli solari e fotovoltaici e dove non ci sono i pannelli si potrebbero mettere lastre di vetro scuro o di lamiera verniciata a fuoco in modo da vedere una copertura uniforme e omogenea, e non 4 coppi marci con in mezzo un nuovo lucente pannello solare che ci sta bene come i cavoli a merenda!

Una volta i tetti erano di coppi o di pietra non perchè era la tradizione o perchè si è sempre fatto così, si facevano di coppi o di pietra perchè era IL MIGLIOR MATERIALE DISPONIBILE, l'alternativa era la paglia, ma la paglia si sa è facilmente infiammabile! Oggi abbiamo materiali ancora migliori... usiamoli!

Adolf Loos diceva una cosa come: "il contadino fa il tetto più piano che le tecnologie a sua diposizione possono permettergli così quando nevica può andare a togliere la neve, noi oggi possiamo fare i tetti piani".... da loos ad oggi le cose sono cambiate e ora per noi il meglio è un tetto inclinato perchè permette di mettere il solare, ma il concetto rimane lo stesso, dobbiamo fare le cose con le nostre tecnologie e non quelle del passato, preservare le usanze storiche significa anche evolversi, da sempre l'uomo cerca di evolvere e non di copiare ad ogni costo il passato.


Ad ogni modo, per migliorare la situazione non è neanche necessario arrivare a spendere 16k euro come ho fatto io (ma che ammortizzo comunque abbondantemente), oppure progettare un impianto come hai fatto tu.


Si lo so che basta poco, ma a me piace a volte cercare di trovare la migliore soluzione energetica possibile a discapito di tutto il resto, anche solo come esercizio mentale, adoro la complessità!

Finalmente qualcuno che conosce un pochino questa tecnologia. 6 mesi fa' ho fatto installare sul tetto di casa 8 moduli giapponesi sanyo HIT, 240Whp ("p" sta' per PICCO per chi non lo sapesse) al prezzo di 1050€ l'uno. Ma questi 1050€ sono comprensivi di installazione, messa-a-punto, collaudo finale e parcella dell'architetto comunale!!! Abito in una zona importante dal punto di vista paesaggistico della Normandia e per installare questo tipi di impianti ci vuole, giustamente, la delibera dell'architetto comunale, con cui insieme, abbiamo deciso di incastonare i pannelli in maniera tale da creare una veranda fuori al giardino. Già solo questo è un indice di come vanno fatte certe cose in altre parti del mondo.
Ho detto che abito in Normandia, chi la conosce saprà bene che quando il tempo è "bello", vuol dire che il cielo è "solo" coperto. Ebbene, gli unici momenti in cui il consumo istantaneo è superiore al rendimento istantaneo dell'impianto, è quando si usa il forno o l'asciugacapelli.
Per il resto, con un pochino di intelligenza, riusciamo abbondantemente a non superare la soglia energetica che ci forniscono i pannelli (2 persone e casa da 90mq+piccolo giardino)


Non vero, di più! è talmente banale che il mio vicino (un pensionato di quasi 70'anni), ne ha costruito uno con le sue mani, comprando a parte solo gli scambiatori e la centralina. In casa ne possiedo uno da 150 litri che basta per avere acqua non fredda, (stiamo in normandia) ma neanche caldissima, per 8 mesi l'anno.

Il riscaldamento lo otteniamo con un efficentissimo caminetto a pellet, alimentato dagli scarti di una segheria nelle vicinanze. Scarti aziendandali quindi, che sono diventati una risorsa per la segheria stessa.
Una cosa che ai miei occhi era incredibile, dato che la mia famiglia in provincia di napoli, abita ancora di fianco ad una segheria che produce una miriade di scarti che faceva (e forse fa') smaltire da gente all'apparenza poco raccomandabile.


Automobili alimentati a benzina? non ne guido una da un pezzo. Papino voleva aiutarmi regalandomi una macchinetta usata, dicendomi "ti servirà, come fai senza?". Per lui è difficile da capire che posso muovermi agevolmente, senza rischiare la vita, con una hoptown a pedalata assistita con batterie a litio (una bici con ruote da 20 che si chiude in un borsone) e che la posso anche portare in treno o metrò. Per i più scettici, vi dico solo che vado a lavoro tutti i giorni a Rouen, che ha salite e discese tipo quelle di San Francisco, che faccio tranquillamente con questa biciclettina.

Per la miseria, mia madre paga 60€ al mese di riscaldamento, più o meno quanto pago io in pellet ogni mese, con la sola differenza che loro gli inverni a -15 non li conoscono.
Ha sole 12 mesi l'anno, ma non si vede uno straccio di pannello. In estate un banale collettore solare potrebbe diventare una turbina a vapore per il caldo che fa' (ovviamente è solo un modo di dire).
Paga più di 2000€ l'anno per pagare benzina, tasse, bollo, tagliando, garage e assicurazione (carissima a Napoli) della macchina, per poi dover scendere alle 7:30 per stare in uffico alle 9:00. Più o meno il tempo che io impiego per andare a Parigi in TGV portandomi appresso la bici elettrica, lei lo impiega per fare 11Km!!!

Interessante questo discorso, l'incentivo all'autosufficenza ottenuto con sistemi semplici senza gravare sul costo complessivo per la comunità.

In ItaGlia purtroppo, si fanno leggi che hanno tutt'altro scopo, si devono mantenere grasse vecchie lobby anacronistiche, Enel, Eni, e tutti i papponi al seguito, i quali ingrassano politicamente altri papponi seduti nella camera dormitorio.

Un'altro male inguaribile dell'Italia ormai ridotto alla metastasi ci chiama burocrazia, voluta e incentivata per mantenere migliaia di assunti nella pubblica amministrazione in cambio di voti.

I fondi rilasciati dall'europa per l'energia rinnovabile sono finiti in mano alle cosche, le quali stornano una percentuale a chi lo ha permesso...


http://www.corriereinformazione.it/201009143501/istituzioni/regioni-ed-enti-locali/eolico-in-sicilia-nuovo-arresto-per-infiltrazioni-della-mafia-nelle-energie-rinnovabili.html

Ogni volta che sento queste cose mi ribolle il sangue. Intanto siamo preoccupati per Ruby...ma faff..

Interessante questo discorso, l'incentivo all'autosufficenza ottenuto con sistemi semplici senza gravare sul costo complessivo per la comunità.


Guarda sarei falso se ti dicessi che siamo autosufficienti al 100%. Ad esempio il collettore solare non basta sempre, poichè quando fuori vi è un temperatura di -7,-8, per riscaldare l'acqua usiamo ancora la caldaia. Abbiamo una cucina a gas e per cucinare siamo dipendenti dal gas!
Per il resto si, abbiamo eliminato l'auto e il FV a fine mese ha un bilancio positivo tra energia prodotta e consumata.

La cosa buona è che l'abitazione ha ancora margini di crescita da un punto di vista di efficienza energetica. Ad esempio in alcuni punti della casa ho sostituito le classiche lampadine a risparmio energetico con i LED, ma vorrei mettere i led anche in giardino e nella specchiera del bagno. Purtroppo la loro luce non la ritengo adatta per il salotto, la cucina o la camera da letto.
Non tutti gli elettrodomestici sono il massimo da un punto di vista energetico, ad esempio insieme alla casa ci hanno dato la cucina che usa i classici frigoni all'america enormi. Al più presto me lo vendo per prenderne uno più piccolo ed efficiente.
In casa ci sono 4 pc (2 fissi 2 portatili), di cui quello in firma che per una serie di motivi deve restare sempre acceso, pesando non poco sul carico elettrico. Ho ridotto i Ghz dei 4 core a 1,6 e abbassato il Vcore, adesso consuma molto meno! Dato che sono un appassionato di editing e fotografia, se mi serve potenza basta che riavvio e carico il profilo "power" dal bios, finisco il lavoro e si ritorna al profilo "eco".

Più avanti penserò a migliorare l'isolamento termico, sto già contattando delle aziende specializzate per un preventivo, per capire più o meno cosa mi aspetta.

Ma la scelta che più di tutte mi ha soddisfatto, è stata quella di togliere l'auto e scoprire il mondo delle biciclette a pedalata assistita.

50% in meno? mi sembra una gran cosa.... anche se ci vorrà qualche tempo prima di vederli nei negozi

Ma cosa devi bilanciare? esce energia alla tensione che si vuole indipendentemente dalla quantità di luce, quel che cambia è l'amperaggio, ma siccome l'ipotesi è avere il solare diffuso unito a eolico, idroelettrico, geotermico, e perchè no anche a gas le varie fonti si compensano e la produzione durante il giorno ossia quando serve più energia è costante, se è nuvolo a milano non è detto che sia nuvolo a firenze e che non ci sia il vento a torino!


Oh.. adesso che ho letto questo ho finalmente capito la tua preparazione in materia :muro:

vatti a studiare cos'è lo Sbilanciamento, il Dispacciamento, la Regolazione di tensione e la Riserva Calda...

poi forse avrai capito che strafalcioni stai sparando..

dopo di che ti consiglio un giochino facile facile per capire qualcosa che ti sfugge in maniera alquanto lampante e proccupante..

prendi una lampadina da 15W 12V e attaccala da una dinamo da 200W sempre con una bellissima uscita stabilizzata a 12V e poi fai si che la lampadina resti accessa con qualsiasi quantità di potenza che tu introduci girando a mano la dinamo.. quando arrivi a produrre 200W fammi sapere che succede al tuo mini impianto che simula l'italia.. e poi torna sui tuoi passi e spiegati da solo cosa si deve stabilizzare..

ora capisco perchè molta gente non capisce che problema generano i pannelli solari..

ah.. non c'è il concetto di.. "si compensano".. genio della lampada.. si chiama dispacciamento etc etc etc.. e costa un casino di miliardi di euro ogni anno.. va a studiare qualcosa.. terna.it autorita.energia.it enel.it .. etc..

suvvia.. almeno poi parli per conoscenza.. non per strafalcioni..

p.s. non serve che mi rispondi.. eviterò di tornare nella discussione.. ero curioso di usare la quotatura da forum perchè di solito leggo solo sul sito.. ho colto l'occasione di quella cavolata che hai scritto per farne uso..

Per l'incidenza che ha oggi il solare in Italia nella gestione della rete viene semplicemente ignorato. In altre parole l'energia prodotta viene immessa nella rete senza tanta programmare o pianificare nulla!

Per chi dice che il nucleare è ecologico consiglio di leggersi cosa sta succedendo nella miniera di Asse in Sassonia!!!!!

Sopratutto in un Paese responsabile come l' itaGlia, dove il giorno dopo ci ritroveremo con la gestione dei rifiuti tossici gestita direttamente dalla camorra e tecnici nucleari raccomandati figli dello zio del nipote del bidello che pulisce i cessi in parlamento.


Hai centrato l'unico vero problema. L'Italia, se ci arriva, ci arriva tardi e male. E' dimostrato mica solo dalla gestione energetica...pensiamo alla banda larga, all'aborto, alla fecondazione assistita e a mille cose.

Io sono assolutamente pro-Nucleare, ma quello che mi spaventa è darlo in pasto agli italiani! Per quanto i tecnici saranno probabilmente ingegneri seri, chi gestisce? Chi smaltisce? Mah...

Ad ogni modo il FV è ancora troppo costoso. Le vere soluzioni di passaggio sono, probabilmente, le nuove centrali combinate geotermico-solare (specchi), in gradi di funzionare 24/4 con una buona efficienza.

Poi aspettiamo il Power Plant di TerraPower (http://en.wikipedia.org/wiki/Traveling_wave_reactor) et simili, sperando che almeno entro il 2030 diventino realtà. Per poi portarci magari alla fusione fredda?

Quello che è certo è che ci sono persone che truccano le moto elettriche per bambini, mettendo a rischio la loro incollumità. :D
La questione energetica italiana mi sembra abbastanza spinosa, ci serve un mucchio di energia, e stiamo arrivando al picco del petrolio, per quanto le fonti alternative possano essere antieconomiche oggi la questione va vista in prospettiva, tra cinque o dieci anni le cose potrebbero essere molto diverse.
La percentuale di energie rinnovabili non potrà che crescere lentamente, ma parecchi paesi si sono dati come obiettivo il 20 percento tra dieci anni, obiettivo che si può conseguire solo con gli incentivi.
Se l'Italia non si deciderà a mettere in piedi un piano energetico che punti su eolico, fotovoltaico e geotermico temo che il futuro sarà difficile.
Per quanto riguarda il nucleare credo che non si farà mai, anche se abbiamo un giacimento di uranio che potrebbe alimentare una centrale per quasi tutta la sua vita operativa.

Quello che è certo è che ci sono persone che truccano le moto elettriche per bambini, mettendo a rischio la loro incollumità. :D
La questione energetica italiana mi sembra abbastanza spinosa, ci serve un mucchio di energia, e stiamo arrivando al picco del petrolio, per quanto le fonti alternative possano essere antieconomiche oggi la questione va vista in prospettiva, tra cinque o dieci anni le cose potrebbero essere molto diverse.
La percentuale di energie rinnovabili non potrà che crescere lentamente, ma parecchi paesi si sono dati come obiettivo il 20 percento tra dieci anni, obiettivo che si può conseguire solo con gli incentivi.
Se l'Italia non si deciderà a mettere in piedi un piano energetico che punti su eolico, fotovoltaico e geotermico temo che il futuro sarà difficile.
Per quanto riguarda il nucleare credo che non si farà mai, anche se abbiamo un giacimento di uranio che potrebbe alimentare una centrale per quasi tutta la sua vita operativa.

Ciao Costantino.. mi permetto di fare qualche puntualizzazione in merito a quanto hai scritto per chiarire qualche cosa..

ci serve mediamente il 3-4% di energia elettrica in più di anno in anno (tolta la crisi)

il petrolio non è usato per produrre energia elettrica in italia se non in minima parte (4,3% nel 2009)
Il petrolio tuttavia fa parte degli indici per generare i prezzi dell'energia elettrica in italia e di conseguenza influenza il costo dell'energia pur non facendone parte..

le fonti rinnovabili in italia hanno raggiunto il 31,6% nel 2009 contro il 26,8% del 2008.


L'eolico adesso ha una sua gabella per vivere che paghiamo tutti e si chiama "Corrispettivo a copertura dei costi della modulazione della produzione eolica" pari (oggi) a 7 c€/MWh (25M€ stimati per il 2011.. ma si vedrà.. puo' sempre crescere.. ma erano stufi di metterlo solo nel dispaciamento e quindi ora lo hanno messo anche a parte.. son curioso di vedere quando estraranno lo stesso corrispettivo anche per il FV.. sarà da ridere..)

Spero che si decida a breve come gestire il problema eolico e FV in italia perchè se si va avanti così perderemo ancora più posti di lavoro.. e non mi riferisco solo all'Alcoa che aveva minacciato di andare via ma che è rimasta mettendo delle componenti energia a carico di tutti per scontare la corrente a loro.. FV ed Eolico stanno iniziando a costare caro..

;)

bella notizia ,, ma efficenza?
e quando saranno disponibili ?

p.s. approposito di volani elettromagnetici :-D
permetteimi di ridere un pochino Berserks..

hai mai visto uno di quei cosi li ?..
io si.. 15 anni fa..
poteva immagazzinare 1 MW per 15 minuti..

prima di parlarne.. vanne a vedere uno.. poi pensa a come deve essere grande per immagazzinare 1 MW per 12 ore (la notte..) e poi torna qua a parlare.. io mi fermo a leggere quello che scrivo.. e non trovo boiate visto che sono dati tangibili.. tu parli tanto per.. o hai qualche esperienza nel settore ?..

se parliamo di utopia ti do ragione.. amiamoci tutti e salviamo il mondo con i fiori.. se parliamo di mondo reale.. beh.. le cose non stanno così.. paghiamo le multe della CO2 che costano di meno di questo FV scassato e creano meno rogne e aggiorniamo il nostro parco centrali facendo salire l'efficienza energetica dal 40% al 65% di quelle nuove e non avremo più problemi di CO2.. per cominciare.. poi.. già che ci siamo.. obblighiamo chi ha una caldaia domestica ad installare un qualche 10 mila euro di filtri per ridurre CO2 e polveri sottili e così abbiamo sistemato il problema.. sempre che la gente abbia i soldi per farlo ovviamente.. e non parlino solo per dire boiate..

suvvia.. se stiamo parlando di questo mondo e non di utopia allora ci vorrà ancora un po' di pazienza prima che si trovi una soluzione decente a metano, petrolio (auto), carbone e nucleare.. fortunatamente in italia abbiamo l'idroelettrico e qualcosina di vapore (larderello) se piazzassimo un po' di eolico in più in sicilia e sardegna (destituendo il governatore della sardegna che lo ha bloccato) avremmo già qualcosa di meglio.. ma per il FV.. campa cavallo.. quello attuale è un danno quasi come l'eternit se finisce su tutti i tetti i suoi danni li subiremo per ben 20 anni.. anche 25 se siamo sfortunati.. e questo sarà un bel casino per le generazioni future visto che oltre al problema ecologia dovranno gestire anche le bizze di pannelli via via più vecchi.. (mi concedi un 1% all'anno di invecchiamento ? anche se la mia esperienza con pannelli VERI è del 2% compreso inverter all'anno e sostituzione doverosa dell'inverter dopo 10 anni.. )

cmq.. vado a dormire.. non c'è più niente da vedere per lavoro..
vedo al di la della mia vita.. e spero che non si facciano queste boiate (mi piace come suona.. grazie per averlo usato..) di cui vai parlando.. investire in FV ? certo.. metterlo sui tetti delle case ? sia mai..

un volano su una macchina :-D con questa battuta me ne vado a dormire.. hehe..

scemotto, i volano elettromangetici sulle macchine ci sono già, e' il fes della formula 1!!!!
fatti una cultura va,!
15 anni fa! e ti pare che la ricerca non e' andata avanti da 15 anni sui volano elettromagnetici?
http://it.wikipedia.org/wiki/Volano_%28batteria%29
che energia pensi sostituira' il petrolio tra 100 anni? il nucleare?
e quando l'uranio sarà antieconomico tra 100/150?
bisogna pensarci ora non tra 99 anni.

scemotto, i volano elettromangetici sulle macchine ci sono già, e' il fes della formula 1!!!!
fatti una cultura va,!
15 anni fa! e ti pare che la ricerca non e' andata avanti da 15 anni sui volano elettromagnetici?
http://it.wikipedia.org/wiki/Volano_%28batteria%29
che energia pensi sostituira' il petrolio tra 100 anni? il nucleare?
e quando l'uranio sarà antieconomico tra 100/150?
bisogna pensarci ora non tra 99 anni.

l'uranio è anti-economico oggi!
I costi delle centrali sono calcolati come quelli di qualunque altro bene, il problema è che le scorie non decadono in 4 giorni e mezzo ma bensì una volta trattate e stoccate dimezzano la loro pericolosità in 500.000 anni, le strutture della centrale stessa sono contaminate e vanno trattate come rifiuti in russia molte contrali sono state smantellate come fossero costruzioni normali e l'acciaio dei reattori venduto in tutto il mondo tra i vari paesi anche in italia ne sono arrivate parecchi tonnellate e negli anni 70 sono state costruite case con tondini all'acciaio radioattivo, per fortuna la radioattività non è elevatissima perchè è stato mischiato ad acciaio "pulito" e per fortuna il calcestruzzo in cui sono annegate queste armature di acciaio è un buon materiale per quel che riguarda il contenimento delle radiazioni, questa cosa si sa poco per non scatenare il panico generale per un problema che è reale anche se non drammatico.
In italia la centrale di trino (quella che ha funzionato, non quella che non è mai stata usata) vogliono demolirla compeltamente e sarebbe il primo intervento di questo tipo che verrebbe realizzato badando alla sicurezza (in russia non stavano tanto a guardare queste cose), il costo dell'operazione l'avevo letto ma è stratosferico se si fanno un paio di conti la corrente nucleare ha un costo spaventoso, ma siccome la centrale ferma diventa un oggetto pericoloso lo stato interviene spendendo quel che serve senza badare al fatto che siano spese senza alcun ritorno di tipo economico!
Nella scozia del nord c'è la prima centrale nucleare della gran bretagna costruita mi pare negli anni 30-40 è ferma da ormai 50 anni perchè ha fatto il suo corso, ad oggi la centrale è tenuta sotto sorveglianza e ci lavorano praticamente sempre per effettuare la manutenzione, da 50 anni a questa parte è una spesa ingente senza alcun tipo di ritorno economico, se per avere oggi la corrente dobbiamo spendere per centinaia di anni un delirio di soldi il gioco non vale la candela!

Perchè conviene il nucleare? per 2 motivi:
1_ lo stato sovvenziona molte delle spese, una società guadagna gran parte degli utili si occupa della centrale finchè è in positivo e quando va in negativo si spostano i fondi altrove e si fa fallimento... oops la centrale è di una società fallita e mo chi paga la manutenzione? ... lo stato!

2_ una centrale siccome porta tantissimi utili per parecchie decine i anni nonostante le ingenti spese di quando viene fermata resta complessivamente in positivo, nessun uomo può vivere tanto a lungo per potersi sentir dire: sei un emerito idiota le tue previsioni di profitto sono sbagliate adesso sono passati 200 anni e siamo in rosso oltre ogni immaginazione!

In futurama quando fanno la palla di immondizia poi Lela si chiede:
ma quando tornerà indietro questa palla di immondizia cosa faremo?
E il sindaco risponde: saremo giù morti ci penseranno le generazioni future.
Fry commenta: E' questo lo spirito del 20 secolo!

scemotto, i volano elettromangetici sulle macchine ci sono già, e' il fes della formula 1!!!!
fatti una cultura va,!
15 anni fa! e ti pare che la ricerca non e' andata avanti da 15 anni sui volano elettromagnetici?
http://it.wikipedia.org/wiki/Volano_%28batteria%29
che energia pensi sostituira' il petrolio tra 100 anni? il nucleare?
e quando l'uranio sarà antieconomico tra 100/150?
bisogna pensarci ora non tra 99 anni.

scemotto :-D tu parlavi di farci andare una macchina.. non di una cazzatina che fa andare la macchina per qualche minuto..
perchè se intendevi quel coso li tanto valeva usare una prius..

suvvia scemotto..

circa l'antieconomicità dell'uranio.. se ora usiamo il pannelli FV tranquillo che possiamo permetterci l'uranio..

scemotto.. l'FV è antieconomico e lo paghiamo caro.. l'uranio in relazione alla resa costa meno.. scorie comprese..

dai scemotto :-D

non prendertela.. sono solo numeri.. hai spulciato quello che ti ho consigliato di leggere ?.. hm..

Perchè conviene il nucleare? per 2 motivi:
1_ lo stato sovvenziona molte delle spese, una società guadagna gran parte degli utili si occupa della centrale finchè è in positivo e quando va in negativo si spostano i fondi altrove e si fa fallimento... oops la centrale è di una società fallita e mo chi paga la manutenzione? ... lo stato!


perchè conviene il FV ?

per i soliti motivi..
1. lo stato paga il 200% dell'investimento
2. quando avremo capito il danno fatto troveremo una scusa appropriata tipo "era la medicina meno peggio" ..

e poi chi ripara i danni fatti dall FV selvaggio che sta nascendo in italia ed in europa per tacitare delle coscienze ?

perchè conviene il FV ?

per i soliti motivi..
1. lo stato paga il 200% dell'investimento
2. quando avremo capito il danno fatto troveremo una scusa appropriata tipo "era la medicina meno peggio" ..

e poi chi ripara i danni fatti dall FV selvaggio che sta nascendo in italia ed in europa per tacitare delle coscienze ?
La cosa che mi fa inorridire più di tutte è che quando parli di danni sembra che ti interessino solo quelli economici.
Ma hai una vaga idea dei danni ambientali che il nucleare potrebbe causare ? A prescindere dalla tecnologia che si utilizza, bene o male una quantità consistente di scorie rimane sempre. E non si tratta di scorie normali... centinaia di migliaia di anni per diventare innoffensive, se non di più, e contaminano tutto quello che toccano. Necessitano di stoccaggi costosi e nonostante tutte le misure di sicurezza non sempre sicuri. E questo vale per tutti i Paesi.
E POI VIENE L'ITALIA... ah, l'Italia... qui non siamo neanche in grado di gestire la spazzatura, e qualsiasi operazione statale di un certo costo (strade, ponti, rifiuti, edifici, appalti vari) corre sempre il rischio di cadere in mano alla mafia. Figuratevi se si farà perdere l'occasione di metter mano alle cifre enormi che gireranno intorno allo stoccaggio dei rifiuti ! E questo giusto per fare un esempio, non voglio andare oltre.
Voi non vi rendete neanche conto delle cagate che rischiano di uscir fuori da questo nucleare. Senza contare che prima o poi anche le risorse per il nucleare finiranno...

Senza contare che prima o poi anche le risorse per il nucleare finiranno...

per quel giorno useremo l'idrogeno per le centrali nucleari e avremo risolto il tutto

e si.. mi interessa anche il lato economico.. ma non solo quello.. e mi incuriosisce sapere quanto costerà al pianeta smaltire tutto quello di cui sono fatti i pannelli solari..

e quanto costa oggi la loro produzione in termini ambientali.. specie quelli fatti in cina.. da che sapevo io il silicio è cancerogeno.. motivo per cui da noi hanno chiuso un'acciaieria che faceva acciaio al silicio.. le polveri di silicio generavano il cancro nei polmoni dei bimbi..

ne riparleremo fra 20-25 anni.. più poveri di molte decine di miliardi di euro.. con molti meno posti di lavoro persi per gli eccessivi costi del sistema affogato nel FV (basta anche un misero 2% per crearci rogne grossette..)

suvvia.. ne riparleremo :-D

ne riparleremo fra 20-25 anni.. più poveri di molte decine di miliardi di euro.. con molti meno posti di lavoro persi per gli eccessivi costi del sistema affogato nel FV (basta anche un misero 2% per crearci rogne grossette..)

suvvia.. ne riparleremo :-D

Spero che tu abbia ragione, perchè se il nucleare va male (e quando una cosa del genere va male i problemi non sono certo paragonabili ai soldi in meno o alla presunta incidenza ambientale eccessiva che può avere il fotovoltaico) forse non ne riparleremo affatto. Chi ha orecchie per intendere intenda.

Spero che tu abbia ragione, perchè se il nucleare va male (e quando una cosa del genere va male i problemi non sono certo paragonabili ai soldi in meno o alla presunta incidenza ambientale eccessiva che può avere il fotovoltaico) forse non ne riparleremo affatto. Chi ha orecchie per intendere intenda.

se parli dell'acciaieria di chernobil basta vedere anche i report di discovery channel per avere un'idea più chiara.. sennò se parliamo di centrali nucleari vere.. tipo francia o altro.. non so.. non mi risulta che abbiano fatto molti danni.. la exxon valdez o il casino della BP mi pare che abbiano causato molti più danni di quanto le centrali nucleari possano fare.. eppure tutti noi abbiamo la macchina (parlo di chi lavora non di chi va ancora a scuola ovviamente..)

eppure.. quello era petrolio.. e lo usiamo anche adesso.. anche per la tastiera.. il monitor.. il mouse.. i cavi.. etc..

fa più danni e morti quello che il nucleare.. ma il nucleare fa più paura.. è solo ipocrisia..

se parli dell'acciaieria di chernobil basta vedere anche i report di discovery channel per avere un'idea più chiara.. sennò se parliamo di centrali nucleari vere.. tipo francia o altro.. non so.. non mi risulta che abbiano fatto molti danni.. la exxon valdez o il casino della BP mi pare che abbiano causato molti più danni di quanto le centrali nucleari possano fare.. eppure tutti noi abbiamo la macchina (parlo di chi lavora non di chi va ancora a scuola ovviamente..)

eppure.. quello era petrolio.. e lo usiamo anche adesso.. anche per la tastiera.. il monitor.. il mouse.. i cavi.. etc..

fa più danni e morti quello che il nucleare.. ma il nucleare fa più paura.. è solo ipocrisia..

Forse perchè i danni che le scorie nucleari possono fare si sentono solo col tempo ? Devo ripeterti che probabilmente le scorie nucleari prodotte OGGI avranno una vita più lunga di quella dell'intera razza umana ? Forse ti sfugge il fatto che se finora danni gravi non ce ne sono stati dobbiamo ringraziare il cielo, perchè basta UN danno grave col nucleare per compensare TUTTi i danni che si possono realizzare col FV o col petrolio ? Forse ti sfugge che il nucleare richiede una presenza costante, che se viene a mancare per un motivo qualsiasi che grazie a dio finora non ci sono stati (guerra, grave crisi economica, rivolte civili ecc... basta studiare la storia per capire che uno Stato non è eterno e possono sopraggiungere periodi che lo portano in ginocchio ) sono ca**i amari per tutti ?
In aggiunta c'è un dato che continui a trascurare continuamente e che forse è il più grave, e sembra quasi che tu voglia nasconderlo, ovvero la responsabilità e serietà del Paese, e mi viene da ridere se penso all'Italia.

se penso alla serietà dello stato non mi preoccupo più di tanto.. se penso alle persone che lo compongono allora si.. e difatti ho visto come stanno conducendo l'esperimento FV.. miliardi di euro nel cesso per fare piacere a qualche ditta e qualche amico ecologista di facciata..

a parte quello no.. non mi preoccupo perchè una centrale nucleare ha una vita di 50 anni.. e quindi non devo preoccuparmi della centrale per 2 miliardi di anni ma solo 50.. e poi le scorie non vivrano più del genere umano e le si puo' stoccare in attesa dei nuovi reattori che le mangerano.. a meno che tu non intenda dire che fra un 20-30 mila anni saremo tutti morti.. altrimenti hai ragione..
ma in tal caso non mi starei a preoccupare molto di niente se parliamo di 20 mila anni ..

cmq.. se il ragionamento è .. siccome siamo in italia allora moriremo tutti.. è un bel ragionamento.. e si capisce perchè siamo in queste condizioni.. mi vien quasi da dire che sono contento che l'enel sia stato privatizzato (sob..) e che le centrali nucleari saranno private.. ci sarà meno mafia.. e meno problemi di cui tu parli.. problemi che sono al limite del grottesco ed inverosimile.. e che fanno capire quanta disinformazione e paura ci sia nei confronti dell'atomo..

la yugoslavia.. ex yugoslavia aveva e ha centrali nucleari.. e mi pare che abbiano passato una bella guerra qualche decennio fa.. eppure.. strano.. nessuna centrale esplosa.. nessuno sconvolgimento etc.. hm.. mi sa che non funziona il tuo sistema.. non moriremo tutti domani..

e tirare in ballo eventi probabilistici tanto per fare non serve..

e se domani tutti i pannelli solari sui tetti cadono per terra ed uccidono tutti i passanti ?.. come facciamo ?..
e se dopodomani viene una grandinata enorme che distrugge tutti i pannelli solari ?
e se dopo dopo domani vine fuori che invecchiando i pannelli solari sono peggio dell'eternit ?..

e se....

e se smettiamo di dire fesserie e pensiamo ai reali problemi energetici mondiali e li risolviamo senza usare oggeti inutili ?... non sarebbe meglio ? non permetterebbe a tutti di stare meglio.. e poi quando il FV è fatto bene ci facciamo le centrali elettriche dove servono e continuiamo a vivere nelle case senza quei cosi dannosi per il sistema sul tetto ?..

suvvia.. cerchiamo di bilanciare le cose.. l'FV non è la soluzione del problema energia.. sta diventando il cacro del sistema europeo.. e lo hanno già capito francia regno unito e germania.. noi ovviamente sempre per ultimi.. perchè.. come dici tu.. siamo italiani.. e molti.. troppi.. la pensano come dici tu..

perchè conviene il FV ?

per i soliti motivi..
1. lo stato paga il 200% dell'investimento
2. quando avremo capito il danno fatto troveremo una scusa appropriata tipo "era la medicina meno peggio" ..

e poi chi ripara i danni fatti dall FV selvaggio che sta nascendo in italia ed in europa per tacitare delle coscienze ?

è sconveniente economicamente, ma è conveniente ecologicamente, mi spiace che tu debba scoprirlo ora ma ci sono cose più importanti del denaro!

mi spiace che tu non abbia capito molto dei pannelli fotovoltaici e che li creda ancora una cosa ecologica che salva il mondo..

sarò felice quando anche tu scoprirai che ecologia non è silicio sui tetti..

se pensi che il denaro per me sia importante :-D beh.. come dire :-D son contento per te..

io dico solo che c'erano modi migliori per salvaguardare l'ecologia (quella vera però..) e risolvere il problema energetico.. e non era il silicio cancerogeno sui tetti.. quello no..

ma mi spiace per te se non lo hai ancora capito :muro:

ci arriverai.. fra 20-25 anni.. io non ho fretta.. non è il primo errore che si fa in italia e non sarà l'ultimo.. e io continuerò a godermi la mia vita :cool:

Forse perchè i danni che le scorie nucleari possono fare si sentono solo col tempo ? Devo ripeterti che probabilmente le scorie nucleari prodotte OGGI avranno una vita più lunga di quella dell'intera razza umana ? Forse ti sfugge il fatto che se finora danni gravi non ce ne sono stati dobbiamo ringraziare il cielo, perchè basta UN danno grave col nucleare per compensare TUTTi i danni che si possono realizzare col FV o col petrolio ? Forse ti sfugge che il nucleare richiede una presenza costante, che se viene a mancare per un motivo qualsiasi che grazie a dio finora non ci sono stati (guerra, grave crisi economica, rivolte civili ecc... basta studiare la storia per capire che uno Stato non è eterno e possono sopraggiungere periodi che lo portano in ginocchio ) sono ca**i amari per tutti ?

Ma appunto, saremo già morti.... E' questo lo spirito giusto no? freghiamocene degli altri e viviamo bene noi ora mi pare che nelle varie conferenze sull'ambiente (rio, kyoto etc..) si sia proprio detto: usare tutte le risorse senza fregarsene delle conseguenze sulle generazioni future.

In realtà dimentichi il celebre caso di Cernobyl che ha provocato direttamente la morte di circa 30.000 persone nei 40 km di raggio, ha provocato la distruzione dell'intero ecosistema (in realtà ora vivono alcuni animali in quella zona e un racconto di viaggio che ho letto è angosciante), ha provocato migliaia di patologie tumorali, deformazioni e ha provocato indirettamente milioni di morti in tutta europa e continuerà a farne per un tempo indeterminato.

Magari leggete qui: http://g-weblog.blogspot.com/2006/04/chernobyl.html

Ma ve lo riassumo io, il reattore è LETTERALMENTE ESPLOSO, le migliaia di tonnellate di uranio e altre porcherie si sono fiondate in un area enorme le polveri sono arrivate in finlandia (non so se vi rendere conto di quanto è lontana non sono 40 metri sono migliaia di km) la grafite delle barre di contenimento ha bruciato per giorni aiutando le particelle più volatitli a finire nell'atmosfera, uomini pur sapendo che sarebbero sicuramente morti sono andati a gettare cemento su quell'inferno e l'hanno fatto per salvare anche voi che adesso volete il nucleare in italia quando in tutti gli stati dove c'è un minimo rispetto per l'ambiente si pensa di abbandonare progressivamente il nucleare, la germania che è sicuramente uno degli stati più avanzati del mondo e forse quello con la miglior legislatura in materia ambientale ha deciso di abbandonare il nucleare e loro hanno parecchie centrali e sanno se è vantaggioso o no, loro hanno capito che ha fatto il suo tempo, il nucleare ERA la soluzione energetica ora NON E' che un problema.

Curiosità: per gettare cemento sulla centrale di cernobyl è stato usato uno dei 2 esemplari dell'elicottero più grande del mondo, ed oera è in un deposito li a cernobyl perchè altamente contaminato assieme ad altre centinaia di mezzi di soccorso, l'altro esemplare mi pare sia a mosca in una sorta di museo dell'aviazione.

Qui parla dei primi pompieri quelli che non sapevano nulla
"Hanno tutti respirato fumi, vapori e polveri fortemente radioattive, e sono tutti definitivamente contaminati. Sono talmente contaminati che quelli che resteranno nei loro ultimi giorni (non piu' di trenta, purtroppo) in ospedale rimarrano sotto le tende ad ossigeno.
Talmente contaminati che gli stessi infermieri avevano paura a toccarli.
Talmente contaminati che cominciarono a perdere la pelle, a sanguinare dal naso, dagli occhi, dalle orecchie; qualcuno perse interi strati di epidermide come se fossero dei vecchi vestiti (un testimone racconto' che si era alzato dal letto e la pelle delle gambe gli si era sfilata come un paio di pantaloni)."

arararararaetc..

chernobyl ?..

leggi qualche mio post sopra..

parliamo di centrali nucleari o di acciaierie ?

perchè se si parla di centrali nucleari cernobyl non ha niente a che fare scusami ma non hai capito molto dei reattori nucleari e mano di cosa sia accaduto a cernobyl.. ilperchè o il cosa fosse.. in una centrale NORMALE una cosa simile non sarebbe potuta avvenire..

ma vedo che ignori parecchio delle cose che ti circondano per poter fare affermazioni utili a te.. pozzo sporco ? -.- poveri noi :mc:

se penso alla serietà dello stato non mi preoccupo più di tanto..
Ah beh, se lo dici tu... ma non mi metterò certo a parlare di politica, ora.

se penso alle persone che lo compongono allora si..
e certo, perchè lo stato non è fatto da persone ma da alieni venuti dallo spazio.

a parte quello no.. non mi preoccupo perchè una centrale nucleare ha una vita di 50 anni.. e quindi non devo preoccuparmi della centrale per 2 miliardi di anni ma solo 50..
E certo, perchè poi quando la centrale viene spenta basta chiudere il cancello ed andarsene.

e poi le scorie non vivrano più del genere umano
come ho detto prima, spero che tu abbia ragione.
e le si puo' stoccare in attesa dei nuovi reattori che le mangerano..
non tutte e non subito. Soprattutto le scorie che vengono ottenute dal riprocessamento producono altre scorie ESTREMAMENTE pericolose. Senza contare poi che lo stoccaggio e anche solo il trasporto di tali scorie è sempre perennemente a rischio di incidente nucleare.

a meno che tu non intenda dire che fra un 20-30 mila anni saremo tutti morti.. altrimenti hai ragione..
ma in tal caso non mi starei a preoccupare molto di niente se parliamo di 20 mila anni ..
A parte il fatto che per alcune scorie si parla di ben più di 20 mila anni, addirittura per alcune il periodo di isolamento può raggiungere le centinaia di migliaia o perfino il milione di anni. Comunque forse tu non ti rendi conto di quanti siano 20 mila anni... è un periodo di tempo immane, e la razza umana è molto più fragile di quel che credi.

cmq.. se il ragionamento è .. siccome siamo in italia allora moriremo tutti.. è un bel ragionamento.. e si capisce perchè siamo in queste condizioni.. mi vien quasi da dire che sono contento che l'enel sia stato privatizzato (sob..) e che le centrali nucleari saranno private.. ci sarà meno mafia.. e meno problemi di cui tu parli..
peccato che la mafia abbia una lunga tradizione di convivenza sia con le aziende private che con quelle pubbliche e di stato.


la yugoslavia.. ex yugoslavia aveva e ha centrali nucleari.. e mi pare che abbiano passato una bella guerra qualche decennio fa.. eppure.. strano.. nessuna centrale esplosa.. nessuno sconvolgimento etc.. hm.. mi sa che non funziona il tuo sistema.. non moriremo tutti domani..
Hai ragione, d'altronde io l'altro giorno con il mio gruppetto di amici e con l'ausilio di una 357 magnum ho partecipato ad una roulette russa e non sono morto. Lo rifarò, tanto se non sono morto stavolta vuol dire che non morirò mai.

e tirare in ballo eventi probabilistici tanto per fare non serve..
se domani tutti i pannelli solari sui tetti cadono per terra ed uccidono tutti i passanti ?.. come facciamo ?..
Ma è ovvio ! come ho già detto continuerò a giocare alla roulette russa, tanto si tratta solo di eventi probabilistici.
Se non ho paura che i pali della luce mi cadano in testa uccidendomi, perchè dovrei avere paura di una rivoltella puntata alla testa ?

Ah, poi se penso alla strage che potrebbero fare i pannelli fotovoltaici cadendo... brrr... e nessuno pensa alle pale eoliche? potrebbero staccarsi e iniziare a svolazzare roteando e mozzando la testa alla gente, beccandoli come se fosse un missile a ricerca termica... :fagiano:


e
e se dopodomani viene una grandinata enorme che distrugge tutti i pannelli solari ?
almeno non crepo.


e poi quando il FV è fatto bene ci facciamo le centrali elettriche dove servono e continuiamo a vivere nelle case senza quei cosi dannosi per il sistema sul tetto ?..
nessuno sta dicendo che il fotovoltaico OGGI deve sostituirsi a tutte le risorse energetiche. L'ho detto prima e lo ripeto che il fotovoltaico ATTUALMENTE non deve sostituirsi interamente ma integrarsi alle altre risorse energetiche, e ogni processo deve essere graduale.
Ma il nucleare, per favore, NO.

ma io non dico sostituirsi a tutte.. dico che l'FV non deve superare nealche il 2% ..non il 20%.. neanche il 2% se vogliamo continuare ad avere quella qualità di servizio a cui ci siamo abituati e se non vogliamo smantellare 1300 MW di pannelli fra 20 anni (pari a 6.5 milioni di pannelli solari..)

poi per il resto.. ormai siamo a taralli e vino.. e quindi.. se parliamo di chernobyl pensando alle centrali nucleari.. se parliamo di scorie che durano oltre 1 milione di anni prima di decadere.. se tiriamo in ballo qualsiasi cosa pur di dimostrare che il FV salverà il mondo.. beh.. allora.. viva Dio.. che dire.. speriamo che l'FV ci salvi.. ma mi sento un po' ipocrita a dirlo visto che non lo penso.. e visto che so che casini crea.. ma qua a nessuno interessano i casini di questi 20 anni.. tutti interessati a quelli che forse ci saranno fra 50 o 100.. ma non quelli dell'immediato presente e futuro..

non sarebbe meglio avere più tempo per risolverli meglio ?.. bene.. allora l'FV è un tumore da non seminare adesso..

il solare elettrico è cosa buona.. se fatto dove va fatto e come va fatto (vedi spagna.. anche se non hanno fatto tutto giusto sono sulla buona strada..)

ma non sui tetti delle case.. e chissà che fior fiore di pannelli abbiamo sui tetti.. immagino tutti sharp.. ma temo molta cineseria..

cmq mi ritiro.. tanto qua.. non ce ne si va fuori..

ma ci tengo a dire che.. a differenza di alcuni che odiano il nucleare per partito preso e non vedono molto in avanti.. io non odio il fv.. odio i pannelli fv montati in questo moto disordinato in italia.. apprezzo il sole e quello che ci si puo' ricavare.. ma so che non sono i pannelli FV la soluzione.. vista anche la resa scadente.. 15% ?.. ma altri sistemi.. molto più affidabili.. Monitorabili.. e soprattutto.. prevedibili.. si perchè voglio vedere che dirà la gente che ha i pannelli sul tetto quando l'italia resta al buio perchè terna non ha saputo prevedere un temporale e la riserva calda (petrolio o gas) non è riuscita a bilanciare il carico mancante ed alcune città sono rimaste al buio per 24-36 ore

tutti dimentichi del black out del 2009 (2009 se non ricordo male..) ?

beh.. preparatevi.. FV a gogo ?.. blackout a manetta..

se avessi tempo linkerei un trattato della APC.. ditta che fa UPS.. quando ha letto del sistema selvaggio del FV in italia.. era bello.. ma concludeva più o meno così.. grazie all FV venderemo più UPS.. per fortuna qualcuno ha rovinato il sistema elettrico italiano e adesso potremo iniziare a vendere di più.. detto fatto.. :rolleyes:

vabbè.. male che vuole non duole.. bye :-D

se parliamo di scorie che durano oltre 1 milione di anni prima di decadere..
Io ho detto FINO ad 1 milione di anni. In ogni caso che c'è, non ci credi ? Forse non sai che il 3% delle scorie contengono più del 90% della radioattività totale e si, possono impiegare anche un milione di anni per ritornare a valori normali.
Ma anche ammesso che non si tratti di 1 milione di anni, 500 mila o 200 mila o anche 100 mila sono tempi comunque enormi, è praticamente il tempo che intercorre dalla comparsa dei primi homo sapiens ad oggi.

Per quanto riguarda il resto, detto sinceramente, FV o no, l'importante è non portare questo dannato nucleare in Italia, perchè una cosa sono i "presunti" danni economici un'altra sono i danni alle persone.

arararararaetc..

chernobyl ?..

leggi qualche mio post sopra..

parliamo di centrali nucleari o di acciaierie ?

perchè se si parla di centrali nucleari cernobyl non ha niente a che fare scusami ma non hai capito molto dei reattori nucleari e mano di cosa sia accaduto a cernobyl.. ilperchè o il cosa fosse.. in una centrale NORMALE una cosa simile non sarebbe potuta avvenire..

ma vedo che ignori parecchio delle cose che ti circondano per poter fare affermazioni utili a te.. pozzo sporco ? -.- poveri noi :mc:

Ma lo hai letto il link che ho messo che spiega nel dettaglio cosa è successo?

ah si certo oggi l'errore umano non esiste più, le persone sono perfette, chi monta ogni singola parte è perfetto, ogni singolo componente è perfetto, ogni singolo controllo è perfetto... mi dici che in russia non sanno fare i reattori nucleari? e bene io ti dico che i russi hanno realizzato quando noi andavamo a carbone due fari nucleari nel circolo artico che funzionavano in TOTALE ASSENZA DI PERSONALE con controlli periodici oni QUATTRO ANNI, adesso sono stati depredati da alcuni pazzi in cerca di metalli come il rame e i piccoli reattori sono aperti in 2 e l'area è altamente contaminata, ma prima hanno funzionato per anni ed anni ed erano MADE IN URSS, ma spostiamoci in uno stato tecnologicamente avanzato gli USA a me viene in mente un certo posto si chiama tipo Three Mile Island mai sentito nominare? cos'è che è successo li? non ricordo forse c'è stata una fuga di fiorellini di campo che hanno impestato i dintorni di una dolce fragranza floreale, o forse c'è stato uno dei maggiori disastri nucleari (dopo cernobyl ovviamente). Ma senza andare indietro nel tempo 2 anni fa in francia un impianto di trattamento dei combustibili nucleari esausti ha rilasciato in un fiumo 30 mq di acqua contaminata, e poi ci sono stati incidenti in giappone altri in usa, altre perdite in francia insomma la storia anche molto recente è piena di questi fatti, poi c'è una persona un un certo Marocchino Giancarlo famoso per il caso di Ilaria Alpi che in africa "smaltiva" scorie radioattive in maniera alquanto illecita e le ha banalmente usate per costruirci un bel pontile e ha ricoperto il tutto di cemento, ma ovviamente questo non tange l'europa vero? peccato che le scorie erano in gran parte europee ed in uno stato dove neppure i rifiuti normali vengono smaltiti bene (infatti la campania si trova ad avere una concentrazione di rifiuti pericolosi da far impallidire chiunque) possiamo solo immaginare dove verranno portate le scorie... suvvia meglio urtare la vista dei poveri passanti con dei pannelli neri sul tetto che avere una bomba ad orologeria che anche se non salta in aria provoca danni ambientali, la radioattività fuori dalle centrali è SEMPRE superiore al normale e questo è male.

Guarda io ho citato nome e cognome di qualcuno che ha inquinato il mondo e ci sono le prove tu puoi provare oggettivamente che le scorie non fanno danni? Io dalla mia ho la verità tu hai la teoria, con la teoria non si fa un bel niente!

Riducendo i consumi energetici molte abitazioni potrebbero funzionare con dei pannelli e delle batterie, in montagna dalle mie parti c'è chi si è fatto l'impiantino FV ha comprato delle vecchie batterie da trattore quindi molto potenti e in casa gira tutto, computer, luce, lavatrice, tutto, la resa delle batterie è bassa perchè sono batterie del cavolo ma la corrente mica la pagano chissene frega dell'efficienza li vivono senza gravare sul tuo prezioso sistema nazionale! Ovviamente lo so che è irrealizzabile ma in un futuro con delle batterie più avanzate e riducendo i consumi energetici potrebbe essere una soluzione. Ma il FV non è la soluzione è una soluzione, in alcuni posti installano dei mini generatori eolici come quelli progettati da stark e l'energia in eccesso viene convertita in calore e si usa quando serve il calore, se manca corrente si prende dalla rete, un'impianto del genere in posti in cui il vento c'è molto sovente permettono di gravare pochissimo sui consumi nazionali.

Ma guarda le industrie stesse, agli albori dell'industria immensi stabilimenti giravano con pale ad acqua e macchinari che necessitavano quantità immense di energia perchè si trattava spesso di macchinari con organi meccanici molto pesanti come quelli dell'industria laniera ma giravano benissimo e non solo era anche possibile fermarli senza fermare la linea, variarne la velocità etc... impatto ambientale praticamente inesistente. La manifattura del mio paese aveva 3 centrali idroelettriche e una presa d'acqua e questi sistemi garantivano oltre il 100% il sovrappiù veniva usato per scaldare 2 enormi bollitori di acqua in grado di assorbire ognuno fino ad 1 mw di energia, in seguito il prezzo della corrente aumentò al punto che conveniva scaldare l'acqua a gasolio e/o carbone e vendere l'elettricità, ma passavano da inquinare zero a inquinare a go go... interessante è?

La convenienza ecologica per gli fv, è tutta da vedere .. osservando in LCA tutto il ciclo produttivo, il mono e policristallino, inquinano veramente tanto.. non è tutto oro colato purtroppo.
Il film sottile amorfo, per quanto costi poco, è comunque troppo poco efficiente e richiede superfici spesso indisponibili sui tetti delle case.. certo è che se i pannelli amorfi non venissero venduti forzatamente a prezzi fuori di testa rispetto a quelli di produzione, il discorso cambierebbe un pò..
Certo quelli al Tellururo di Cadmio e gli altri film sottili, dovrebbero abbattere un bel pò questi prezzi, ma ci sono sempre i discorsi di dimensionamento..
E a livello generale sya bestiaccia del dispacciamento, che crea problemi ovunque, anche in Germania..

Per il nucleare non sarei così negativo.. Centrali di 4° generazione che si mangiano le scorie di quelle di terza producendo energia, con rendimenti in ciclo totale dal 100 a 1000 volte migliori delle 3°+ .. ed una è già in funzione da 2 anni in Russia, reattore sperimentale di poco più di 300 MW che però va che è un piacere...

Inoltre c'è l'inertizzatore di Rubbia, oppure la fissione a ultrasuoni del ferro di Cardone... soprattutto quest'ultima, data l'assenza di scorie radioattive e l'assenza di combustibili radioattivi.. producendo da 600 grammi di Fe in soluzione salina, la stessa quantità di energia di 30 kg di U235 in un tipico reattore di 3° generazione (non avanzata)... e facendo il conto che la stessa cosa si può fare anche con le scorie, riducendone la risultante radioattiva a metà ottenendone energia.. insomma...si possono fare queste centrali 3+...
certo che il fatto che certi progetti vengano lasciato nel dimenticatoio però... fa incazzare.

P.S. per quanto riguarda la radioattività al di fuori delle centrali nucleare superiore al normale.. è relativo. Piazza San Pietro, Ramsar e altre zone hanno fondi radioattivi più elevati della radioattività attorno a centrali nucelari.. e nella zona di san Pietro, ci sarebbe uno studio di come gli abitanti della zona, abbiano un indice tumorale alla tiroide, inferiore ai restanti abitanti romani.. quindi, è tutto un pò relativo..

Il vero e unico motivo per cui storco il naso, è l'ITALIA. Le tecnologie, nell'arco di 50 anni per per avere forse fusione, e avere centrali piezoelettriche, ci sono tutte, ed in ottica, sarebbe meglio un sistema a ciclo aperto per le scorie, così da utilizzarle in futuro come combustibile..riducendo ai minimi termini i costi di stoccaggio.. ..peccato che sia l'ItaGLIa

Senza dimenticare che 2 settimane fa, a Bologna è andata in porto la fusione fredda.. e che potremmo mettere quel diavolo di triton nei nostri mari, ma su quest'ultimo non so quali siano i costi...

Ragazzi lasciate stare notturnia, non ha assolutamente idea di cosa dice!!!
Parla dei costi del FV, ma contabilizza solo i costi di breve periodo del nucleare.... roba da speculatori, lasciatelo dire da un aspirante trader che odia questo tipo di cose.

Parla di inquinamento del silicio, quando è un materiale facilmente recuperabile e riciclabile (quello dei moduli FV). Si pone il problema del silicio nei pannelli, ma ignora che il silicio è ovunque: nel vetro e nel cemento delle nostre case.

Ignora che però, il silicio dei pannelli, è un silicio che ha gradi di purezza elevatissimi (quasi come quelli dei nostri processori), che quindi può essere riciclato dato che essendo "puro", conviene riutilizzarlo piuttosto che lavorare silicio grezzo per renderlo puro.

Per il resto, ho già detto che il FV è dannoso se lo usate come lo state usando in italia. Togliendo terre coltivabili per installere pannelli, in questo caso è realmente antieconomico, poichè pomodori, arance, limoni, patate, non verranno più coltivate in quelle terre.

Chiedete alla merkel perchè ha prolungato la vita delle centrali nucleari, vi risponderà così come ha già risposto a suo tempo "i costi di decomissioning sono semplicemente INSOSTENIBILI"... insomma, ha lasciato la patata bollente a chi verrà dopo di lei.

PS: felice possessore di 8 moduli giapponesi sanyo hit senza piombo, da 240Whp l'uno.

Parla di inquinamento del silicio, quando è un materiale facilmente recuperabile e riciclabile (quello dei moduli FV). Si pone il problema del silicio nei pannelli, ma ignora che il silicio è ovunque: nel vetro e nel cemento delle nostre case.

Ignora che però, il silicio dei pannelli, è un silicio che ha gradi di purezza elevatissimi (quasi come quelli dei nostri processori), che quindi può essere riciclato dato che essendo "puro", conviene riutilizzarlo piuttosto che lavorare silicio grezzo per renderlo puro.

PS: felice possessore di 8 moduli giapponesi sanyo hit senza piombo, da 240Whp l'uno.

parlo solo su questo.. il resto non merita commenti..

1. vallo a dire ai morti di Termine di Cadore che il silicio è buono.. e lo so che è in molte cose.. ma va.. il vetro contiene silicio ?? scoperto l'acqua calda ?.. bravo..

2. il silicio dei pannelli è quasi puro ?.. bravo altra scoperta.. bastava leggere le specifiche dei pannelli.. ma ti sei mai domandato quanto sia riciclabile dopo 25 anni ?.. suvvia.. non riciclano quello dei processori figuriamoci quello deteriorato dei pannelli.. non oggi.. fra 25 anni.. forza..

3. hai 8 pannelli.. bravo.. grazie di averci fatto presente che anche tu contribuisci ad aumentare le bollette di tutti e che stai pesando sull'italia.. fammi fare due conti .. si.. ci costi 18-19 mila euro circa.. euro più euro meno che peserà su di noi.. grazie per l'indebitamento :-D ah.. fra 25 anni dicci come li hai smaltiti ecologicamente .. e fra 10 dicci che fine ha fatto l'inverter ;)

4. in germania il nucleare è stato prolungato per gentile concessione degli ecologisti :-D ricordo bene quella battaglia vinta dagli ecologisti.. se non erro hanno allungato di 20 anni la vita delle centrali.. inoltre.. perchè dismettere una cntrale che funziona ed è efficiente ?.. antipatia ? :D

5. scusa.. avevo promesso che non postavo più.. ma mi fa piacere essere il bersaglio dei falsi ecologisti :cool: mi fa sembrare che le cose siano davvero belle se questi sono i problemi

arararararaetc..

chernobyl ?..

leggi qualche mio post sopra..

parliamo di centrali nucleari o di acciaierie ?

perchè se si parla di centrali nucleari cernobyl non ha niente a che fare scusami ma non hai capito molto dei reattori nucleari e mano di cosa sia accaduto a cernobyl.. ilperchè o il cosa fosse.. in una centrale NORMALE una cosa simile non sarebbe potuta avvenire..

ma vedo che ignori parecchio delle cose che ti circondano per poter fare affermazioni utili a te.. pozzo sporco ? -.- poveri noi :mc:

Verissimo. Cernobyl fa storia a sé. Storia amara, ma comunque non ripetibile al momento attuale. Tant'è che in Europa ed America è ormai vietato produrre reattori di quel tipo...e in 28 ani, fra l'altro, di progressi se ne sono fatti molti.
Cmq sia il nucleare non sarà forse la soluzione, ma il fotovoltaico menchemeno. Preferisco avere scorie "controllate" dentro una centrale e centri di stoccaggio, piuttosto che scorie sui tetti delle case, con gente che poi quanto ristrutturerà la casa butterà i panelli nella spazzatura assieme ai cartoni del latte...

Ragazzi lasciate stare notturnia, non ha assolutamente idea di cosa dice!!!
Parla dei costi del FV, ma contabilizza solo i costi di breve periodo del nucleare.... roba da speculatori, lasciatelo dire da un aspirante trader che odia questo tipo di cose.

Parla di inquinamento del silicio, quando è un materiale facilmente recuperabile e riciclabile (quello dei moduli FV). Si pone il problema del silicio nei pannelli, ma ignora che il silicio è ovunque: nel vetro e nel cemento delle nostre case.

Ignora che però, il silicio dei pannelli, è un silicio che ha gradi di purezza elevatissimi (quasi come quelli dei nostri processori), che quindi può essere riciclato dato che essendo "puro", conviene riutilizzarlo piuttosto che lavorare silicio grezzo per renderlo puro.

Per il resto, ho già detto che il FV è dannoso se lo usate come lo state usando in italia. Togliendo terre coltivabili per installere pannelli, in questo caso è realmente antieconomico, poichè pomodori, arance, limoni, patate, non verranno più coltivate in quelle terre.

Chiedete alla merkel perchè ha prolungato la vita delle centrali nucleari, vi risponderà così come ha già risposto a suo tempo "i costi di decomissioning sono semplicemente INSOSTENIBILI"... insomma, ha lasciato la patata bollente a chi verrà dopo di lei.

PS: felice possessore di 8 moduli giapponesi sanyo hit senza piombo, da 240Whp l'uno.

A me pare invece che Notturnia abbia argomentato bene. La qestione dei costi, per lui, è l'ultima. I veri problemi, come ha detto, sono l'instabilità della rete, le scorie che ci troveremo fra 20 anni, i blackout e via dicendo...

Che tu abbia i FV ci importa ben poco. Tu sei solo uno dei tanti problemi che avremo fra 20 anni, ma speriamo vivamente che ti sobbarcherai tu gli oneri di smantellamento, in modo ovviamente il più ecologico possibile. Non credo però che andrai oltre il tuo giardino. Darai i vecchi pannelli alla ditta che te li cambia, e la tua buona azione sarà stata fatta...in barba al fatto che poi quei pannelli finiranno probabilmente in centri di smaltimento/stoccaggio, centri che gli ecologisti stessi picconeranno perché nessuno di solito vuole vicino a casa...

Alla fine, siamo proprio italiani. Ne abbiamo un tornaconto? Pagano gli altri? Il problema è al di fuori del mio giardino?
Ok. Lo faccio.

Un ##### (sostituire con : Inceneritore, Centrale Nucleare, Centrale a carbone, Eolica, discarica e via dicendo)? No, perché puzza, oppure deturpa il paesaggio, oppure è brutta e chi più ne ha più e metta. Ma sopratutto: non sono l'unico a trarne beneficio.

Fortuna che vivo all'estero. Con centrali nucleari, eoliche e tutto.

5. scusa.. avevo promesso che non postavo più.. ma mi fa piacere essere il bersaglio dei falsi ecologisti :cool: mi fa sembrare che le cose siano davvero belle se questi sono i problemi

:mano:

parlo solo su questo.. il resto non merita commenti..

1. vallo a dire ai morti di Termine di Cadore che il silicio è buono.. e lo so che è in molte cose.. ma va.. il vetro contiene silicio ?? scoperto l'acqua calda ?.. bravo..

2. il silicio dei pannelli è quasi puro ?.. bravo altra scoperta.. bastava leggere le specifiche dei pannelli.. ma ti sei mai domandato quanto sia riciclabile dopo 25 anni ?.. suvvia.. non riciclano quello dei processori figuriamoci quello deteriorato dei pannelli.. non oggi.. fra 25 anni.. forza..

3. hai 8 pannelli.. bravo.. grazie di averci fatto presente che anche tu contribuisci ad aumentare le bollette di tutti e che stai pesando sull'italia.. fammi fare due conti .. si.. ci costi 18-19 mila euro circa.. euro più euro meno che peserà su di noi.. grazie per l'indebitamento :-D ah.. fra 25 anni dicci come li hai smaltiti ecologicamente .. e fra 10 dicci che fine ha fatto l'inverter ;)



Dici solo una marea di cazzate, i moduli fotovoltaici hanno materiale di altissimo valore, proprio per questo non vi è giorno che passi, senza che esca un nuovo brevetto per recuperare i moduli di silicio.
Un buon pannello può essere recuperato quasi del tutto, è fatto di materiali facilmente riciclabili e che, a differenza di molti altri dispositivi, sono facilmente separabili: rame, silicio, alluminio, vetro e acciaio.
Ci sono piccolissime quantità di sostanze inquinanti, ma che purtroppo sono presenti nel 99,9% di tutti i dispositivi elettronici. Come alcuni ritardanti di fiamma e il piombo. Ma in alcuni pannelli di alta qualità si usano ritaranti di fiammo più sostenibili mentre il piombo è assente.

La tedesca Deutsche Solar (primo produttore tedesco), non solo recupera totalmente i moduli di silicio anche dopo 20'anni, ma li riusa per realizzare nuovi pannelli!!!!
Vai su questo link e partecipa a qualche convegno sulla materia.

http://www.solarworld.de/solarstrom/vom-sand-zum-modul/recycling/#

C'è anche un video dimostrativo:

http://www.solarworld.de/fileadmin/sites/sw/wertschoepfung/filme/recycling.html

Quindi le tue sono solo bugie, anche perchè mi vien da ridere che sollevi dubbi sullo smaltimento del silicio, quando LE SCORIE NUCLEARE sono le sostanze più pericolose e costose del mondo da smaltire. Anzi, smaltire non è neanche il termine esatto, dato che vengono messe in un buco sottoterra, e la loro radioattività sarà presente per MIGLIAIA DI ANNI.

Come faccio a smaltire i moduli tra 25 anni? come ti ho palesato, ci sono aziende che GIA' OGGI reciclano i pannelli FV, non escludo che possano addirittura darti una piccola cifra pur di accaparrarsi dei vecchi pannelli ricchi di silicio, anche perchè tra 25 anni ci saranno tante di quelle aziende specializzate in ciò, che entreranno in competizione tra loro.

A me pare invece che Notturnia abbia argomentato bene.


Certo come no, infatti dice che il silicio dei pannelli non è riutilizzabile... cosa assolutamente falsa.


La qestione dei costi, per lui, è l'ultima. I veri problemi, come ha detto, sono l'instabilità della rete, le scorie che ci troveremo fra 20 anni, i blackout e via dicendo...

Le uniche scorie sono quelle nucleari, i pannelli POSSONO ESSERE RICICLATI INTERAMENTE. Il problema dell'instabilità è un problema reale, ma che in Germania stanno risolvendo con contatoti "intelligenti" che gestiscono il carico della rete. Vado spesso in un paesino tedesco, Windhagen a 40Km da Colonia (http://www.windhagen.de/), una zona dove sperimentano questo tipo di contatori. Per evitare i picchi e gestire meglio la rete elettrica (abbattendo i costi), il contatore ti stacca il condizionatore per diversi minuti, o il forno, in questo modo evitano i picchi e il pericolo di Blackout. Minuscoli sacrifici per grandi benefici.


Darai i vecchi pannelli alla ditta che te li cambia, e la tua buona azione sarà stata fatta...in barba al fatto che poi quei pannelli finiranno probabilmente in centri di smaltimento/stoccaggio

Ti giustifico, ma la prossima volta informati meglio. Il riciclo è possibile già da oggi, tra 25 anni poi....

http://www.solarworld.de/solarstrom/vom-sand-zum-modul/recycling/#

PS: non abbiate paura, in ogni caso non potrei mai gravare sul vostro portafoglio, non abito più in italia.

Come faccio a smaltire i moduli tra 25 anni? come ti ho palesato, ci sono aziende che GIA' OGGI reciclano i pannelli FV, non escludo che possano addirittura darti una piccola cifra pur di accaparrarsi dei vecchi pannelli ricchi di silicio, anche perchè tra 25 anni ci saranno tante di quelle aziende specializzate in ciò, che entreranno in competizione tra loro.

anche oggi ci sono migliaia di aziende che smaltiscono rifiuti.. ma chiedono soldini.. anche per quelli riciclabili..

il fatto che si possa riciclare non vuol dire che sia economicamente conveniente.. e .. toglimi una curiosità.. se sto silicio è tanto perfetto.. come mai dopo 20-25 anni la resa del pannello è inferiore anche del 40% in quelli vecchi e almeno del 20% in quelli di nuova generazione ?.. invecchia il rame ?.. invecchia il vetro (fatto di silicio..) ? che cosa invecchia che perdono di efficienza ?..

quasi tutto è riciclabile.. il pile che sto usando io è fatto con la plastica di bottiglie usate.. ma non è stato gratis.. il fatto che fra 25 anni ci saranno decine di milioni di pannelli da rottamare non vuol dire che ci pagheranno per averli.. significa che dovremo pagare per darli dentro e sperare che li reciclino e che non li inviino in india o cina a far "stoccare" (se il problema è l'ecologia..)

le scorie radioattive sono pericolose ? verissimo.. ma lo sai vero che la terra è radioattiva vero ?.. giusto per la cronaca la nostra "veloce" evoluzione in 8 milioni di anni dipende in parte proprio da quello.. non per questo intendo dire che mangiare cesio sia salutare.. ma intendo dire che la terra è radioattiva di suo e che quindi stoccarle in sicurezza non è impossibile ne difficile.. difficile è farlo senza che ci siano gruppi di polemica.. ma scavare un buco e mettre le scorie 800 metri sotto terra è un buon modo per far tornare la radioattività la dove è stata presa.. fare in modo che non risalga è compito dei geologi che scelgono il posto.. umani.. certo.. possono sbagliare..

il nucleare probabilmente non è la panacea di tutti i mali.. ma lo è al pari del FV..

preferirei altri sistemi.. eolico off-shore, termovalorizzatori, idrico (ma in italia abbiamo già dato..), carbone a sequestro di co2, metano a ciclo combinato, nuclare di 3a+ generazione, etc..

ma FV.. fumo negli occhi degli ecologisti.. che ci sono caduti a fagiolo senza neanche domandarsi..

p.s. l'inquinamento luminoso ?.. i camini caldi sopra le città derivanti dalla riflessione del calore sui pannelli (raggiungono e superano i 70° in estate).. parliamo di ecologia o solo di uno spicchio ?.. anche le dighe sono rinnegate dagli ecologisti per l'impatto sull'ambiente.. pensa ad un intera città con i tetti pieni di pannelli.. glielo spieghi te ai piccioni (che a me stanno antipatici) che il sole viene riflesso dal basso per colpa degli ecologisti che gli vogliono bene ?.. ecologia è un po' più di FV.. anzi.. FV va bene in isola (sai che vuol dire vero ?) e non in rete.. va bene in una baita.. (ma non con le batterie al piombo dei trattori come qualcuno ha detto.. sennò l'ecologico sistema va a viole se si usa piombo..) cmq.. ti lascio al tuo ecologismo.. io di mio cerco di contenere i consumi con luci a led.. monitor a led.. elettrodomestici in classe A/A+.. caldaie a condensazione etc.. ma non rovinando lo stipendio altrui e inzozzando tetti e campi con i pannelli in nome di un falso ecologismo..

in merito al grandissimo valore.. anche una cpu, la MB e il resto contengono molto materiale prezioso.. fra cui oro, rame, silicio purissimo.. eppure non viene riciclato.. ma viene portato a morire in discariche in india e cina.. anche la marmitta catalittica contiene platino e altre cose costose. ma non viene riciclata viene cestinata.. molte cose con materiali preziosi vengono buttati in discarica perchè non-economicamente.conveniente.. utopia non sta di casa nel mondo vero ahimè..

p.s. i contatori intelligenti (come li chiami te) esistono da 30 anni.. si chiamavano staccocarichi.. sistemi grezzi e rozzi per limitare la potenza non potendola modulare.. non è un sistema geniale per gestire la cosa.. è solo l'ultimo disperato tentativo di limitare un danno.. stacco le cose alle persone per non avere un casino che mi sono creato da solo..

la soluzione è regolamentare i pannelli, ridurre gli incentivi al minimo (tipo 0,06 €/kWh ovvero il costo che devono avere i kWh prodotti e non 0,4 €/KWh) e non permettere immissione in rete se non con profili programmati.. cos' che siano i proprietari dei pannelli a gestirli.. e non a delegare agli altri la loro gestione.. vuoi i pannelli ?.. gestisciteli.. non è che se compro la macchina la ford viene a farmi il pieno quando mi serve.. devo farlo io.. mentre chi ha i pannelli vuole lo scambio sul posto.. vuole l'incentivo.. vuole che le rogne le paghino gli altri.. comodo.. scaricare i problemi sugli altri.. la stessa cosa che si dice di chi vuole le centrali nucleari.. toh guarda che strano.

ps. se stai in germania.. hai il nucleare anche tu.. e ne godi dei benefici.. come dei bassi prezzi del carbone.. quanto paghi l'energia elettrica li ? quanti kW hai in casa ? non per farmi gli affari tuoi (i prezzi li so) ma perchè anche gli altri sappiano quanto costa in germania il Kwh per colpa di carbone e nucleare..

anche oggi ci sono migliaia di aziende che smaltiscono rifiuti.. ma chiedono soldini.. anche per quelli riciclabili..

Dove abito la spazzatura (o meglio, i miei scarti) non la pago, perchè il comune li vende e con questi soldi autofinanzia la raccolta.
Sono un napoletano emigrato (come tanti) ma la mia famiglia, che ancora vive in italia, ha subito un pazzesco aumento della TARSU perchè è partita la raccolta differenziata! ti rendi conto? differenziano e pagano più tasse! perchè? perchè in campania non esiste un impianto di trattamento e la spediscono a roma!
Quindi, anche una cosa meravigliosa come la raccolta differenziata, può diventare un male per i cittadini se gestita in un certo modo.


il fatto che si possa riciclare non vuol dire che sia economicamente conveniente.. e .. toglimi una curiosità.. se sto silicio è tanto perfetto.. come mai dopo 20-25 anni la resa del pannello è inferiore anche del 40% in quelli vecchi e almeno del 20% in quelli di nuova generazione ?.. invecchia il rame ?.. invecchia il vetro (fatto di silicio..) ? che cosa invecchia che perdono di efficienza ?..


Se non fosse buono, non lo riutilizzerebbro per fare altri pannelli, anche perchè l'azienda che ti ho postato, li garantisce per 30'anni.

sperare che li reciclino e che non li inviino in india o cina a far "stoccare" (se il problema è l'ecologia..)[/QUOTE]

Questo è un timore giustificato.


la terra è radioattiva di suo e che quindi stoccarle in sicurezza non è impossibile ne difficile.. difficile è farlo senza che ci siano gruppi di polemica.. ma scavare un buco e mettre le scorie 800 metri sotto terra è un buon modo per far tornare la radioattività la dove è stata presa.. fare in modo che non risalga è compito dei geologi che scelgono il posto.. umani.. certo.. possono sbagliare..

Quelle scorie sono qualche milione di volte più radiattive delle radioazioni naturali, e che appunto NON VENGONO SMALTITE (ancora nessuno ci è mai riuscito), ma stoccate sottoterra.



preferirei altri sistemi.. eolico off-shore, termovalorizzatori, idrico (ma in italia abbiamo già dato..), carbone a sequestro di co2, metano a ciclo combinato, nuclare di 3a+ generazione, etc..

Renditi conto che il nucleare 3+ non esiste ancora, stanno avendo solo problemi e non risolvono del tutto il problema delle scorie e di decomissioning.
La termovalorizzazione è la cosa più sbagliata di tutte, bruci soldi (i nostri scarti) e inquinano a più non posso, sono veri e propri macchine di cancro.

lo sai vero che i termovalorizzatori tedeschi sono quelli che bruciano le immondizie di napoli vero ?
e lo sai vero che l'austria (paese famoso per l'ecologia) usa termovalorizzatori da decenni e hanno più volte dimostrato che non sono per niente cancerogeni come qualche ecologista sostiene ?
sai che l'aria che esce da un termovalorizzatore è spesso migliore di quella che entra ? si perchè i sistemi di filtraggio usati ormai nei moderni termovalorizzatori fermano tutto.. pure le polveri sottili.. che gli inceneritori fossero nocivi non posso ne smentirlo ne ammetterlo.. non ho conoscenze in merito.. ma ho visto un termovalorizzatore austriaco e il verde delle forseste che lo attorniavano e non mi è parso molto nocivo.. eravamo andati a vederlo perchè si parlava della piogge acide che dovrebbero avvenire la dove ci sono.. e gli austriaci ci hanno invitato a vedere il loro e la bellezza degli abeti li attorno.. abbiamo concluso che era solo propaganda anti-evoluzione..

per il resto.. si .. in italia quando fai differenziata costa.. perchè non l'ho mai capito.. ho visto come funziona in america e in canada e non ho mai capito perchè qua non si possa fare così...

p.s. il fatto che il silicio si ricicli non vuol dire che i nuovi pannelli sono fatti al100% di quelli vecchi.. ma che il silicio viene rimiscelato con silicio nuovo per fare i nuovi pannelli.. cmq ho visto il link e anche quello della PVcycle.. e nessuno dei due mette numeri.. nessuno dice che si ricicla il 100% o che i nuovi pannelli sono fatti al 100% da quelli vecchi.. solo che stanno operandosi per rendere ecologico il ciclo vitale dei pannelli.. e non che lo è già.. il che mi pare onesto da parte loro.. lo renderanno double-green..

so che le scorie sono molto più radioattive.. non sono scemo.. ma so che 800 metri di roccia o sale le schermano totalmente.. bastano 2 metri di piombo.. ma è più facile usare quello che mamma-terra ci dà.. e presto o tardi anche quelle scorie saranno utili.. si perchè contengono parecchia energia inutilizzata e quindi torneranno utili in futuro.. prima di 10 mila anni.. cmq.. tornando al presente.. la germania è stata furba.. usa il nucleare e lo fa passare come una colpa altrui ma ne sfrutta i benefici.. usa il carbone e chiude centrali obsolete nucleari per rimpiazzarle con carbone più economico (di cui la germania è piena..) e grazie ai costi ridotti anche dell'energia riesce a piazzare un +50% negli ordini industriali in periodo di crisi contro un misero +10% della media europea o +niente dell'italia bloccata al palo dai costi esorbitanti del sistema..

ah.. una cosa che ho letto in quel sito.. il fv produce forza lavoro nuova e da lavoro.. ecco perchè uno dei tipi della pvcycle diceva che conviene perseguirlo.. perchè fa fare soldini ;-)

p.s. i contatori intelligenti (come li chiami te) esistono da 30 anni.. si chiamavano staccocarichi.. sistemi grezzi e rozzi per limitare la potenza non potendola modulare.. non è un sistema geniale per gestire la cosa.. è solo l'ultimo disperato tentativo di limitare un danno.. stacco le cose alle persone per non avere un casino che mi sono creato da solo..

la soluzione è regolamentare i pannelli, ridurre gli incentivi al minimo (tipo 0,06 €/kWh ovvero il costo che devono avere i kWh prodotti e non 0,4 €/KWh) e non permettere immissione in rete se non con profili programmati.. cos' che siano i proprietari dei pannelli a gestirli.. e non a delegare agli altri la loro gestione.. vuoi i pannelli ?.. gestisciteli.. non è che se compro la macchina la ford viene a farmi il pieno quando mi serve.. devo farlo io.. mentre chi ha i pannelli vuole lo scambio sul posto.. vuole l'incentivo.. vuole che le rogne le paghino gli altri.. comodo.. scaricare i problemi sugli altri.. la stessa cosa che si dice di chi vuole le centrali nucleari.. toh guarda che strano.

ps. se stai in germania.. hai il nucleare anche tu.. e ne godi dei benefici.. come dei bassi prezzi del carbone.. quanto paghi l'energia elettrica li ? quanti kW hai in casa ? non per farmi gli affari tuoi (i prezzi li so) ma perchè anche gli altri sappiano quanto costa in germania il Kwh per colpa di carbone e nucleare..

Notturnia gli staccocarichi che dici tu avevano un sistema informatizzato che gestiva la rete elettrica secondo algoritmi ben definiti? L'innovazione non è nello staccare il carico, ma da come viene gestita la rete.

Su una cosa sono pienamente favorevole con te, ridurre, anzi eliminare gli incentivi sul KW/h prodotti dall'impianto FV. Mi pagano il suo prezzo di mercato, punto.... sono sempre stato contrario agli incentivi.

Comunque non vivo in Germania, ma nella patria del nucleare, la Francia.
Si, l'elettricità costa meno, ma l'acqua di più (perchè le centrali usano una marea di acqua) e le spese militari sono le più alte dell'Europa continentale, perchè molti aspetti del nucleare civile sono gestiti dai militari.
Lo stoccaggio delle scorie ad esempio, il cui prezzo quindi, non è riflesso nella bolletta energetica, ma nelle spese militari che paghiamo tutti sotto altre tasse.

http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_dei_paesi_per_spesa_militare

si gli staccocarichi erano e sono intelligenti..
controllavano secondo un bell'algoritmo se nei 15 minuti si sarebbe o meno raggiunto il valore predesignato o se gli si stava sotto.. avevano una curva di intervento e controllavano quale degli 8 carichi assegnati sganciare per minimizzare il problema..

inoltre in italia.. ma credo anche in germania ci sono centrali di riserva calda che sono lo che girano a "vuoto" pronte ad andare a regime in poco se serve.. e si usano le centrali idroelettriche per la modulazione poichè ci si sta poco a modularle con le valvole a sfera..

inoltre ci sono delle ditte che accettano l'interrompibilità con o senza preavviso (15 minuti) etc etc etc..

tutte queste cose servono anche senza pannelli.. ma i pannelli e l'eolico aumentano il problema..

la formula fino a pochi anni fa aveva una certezza.. la produzione.. e una variabile.. la domanda.. oggi sia la produzione che la domanda sono variabili.. e più fv ed eolico si introduce nella formula più il variabile diventa un casino.. è come sincronizzare un optimetro quando la frequenza di rete non è più 50Hz costanti.. già è difficile quando sta ferma.. figuriamoci se si muove.. ecco perchè costa e non è efficiente.. neanche ecologicamente.. perchè per gestire le bizze dell fv si usano centrali a bassa efficienza ed alta reattività.. tipo le turbogas.. che se non ricordo male hanno una resa del 35% contro un 67% di un ciclocombinato a metano ad alta efficienza.. ma nessuno dice che più FV si installa e più CO2 viene prodotta da quese centrali per getire le bizze dei pannelli..
ma è così.. e la massa che aumenta non genera stabilità.. ma genera maggiori rischi di instabilità.. non puoi stimare di quanto sarà il calo di produzione sui pannelli quando è nuvolo.. e non puoi stimare a che altezza si fermerà la nebbia etc.. e quindi devi andare in tempo reale.. zero pianificazione.. etc..

cmq.. non voglio dilungarmi sui costi che ha sul sistema questa cosa.. basta vedere che è successo quella volta per le noie in germania.. l'italia è rimasta al buio dalle 12 alle 36 ore.. non c'era abbastanza riserva calda pronta ad agire..ed era domenica mattina.. non oso immaginare quando l'FV crescerà e quindi si dovranno adeguare le centrali per la riserva calda.. non verrà fatto.. perchè schiere di ambientalisti non vorranno nuove centrali adducendo che c'è l'FV.. e quando l'FV calerà per il problemino.. puff.. la mancanza delle centrali inquinanti farà cadere il palco..

:-D amen.. mi doterò di un ups al piombo..

lo sai vero che i termovalorizzatori tedeschi sono quelli che bruciano le immondizie di napoli vero ?
e lo sai vero che l'austria (paese famoso per l'ecologia) usa termovalorizzatori da decenni e hanno più volte dimostrato che non sono per niente cancerogeni come qualche ecologista sostiene ?
sai che l'aria che esce da un termovalorizzatore è spesso migliore di quella che entra ? si perchè i sistemi di filtraggio usati ormai nei moderni termovalorizzatori fermano tutto.. pure le polveri sottili.. che gli inceneritori fossero nocivi non posso ne smentirlo ne ammetterlo.. non ho conoscenze in merito.. ma ho visto un termovalorizzatore austriaco e il verde delle forseste che lo attorniavano e non mi è parso molto nocivo.. eravamo andati a vederlo perchè si parlava della piogge acide che dovrebbero avvenire la dove ci sono.. e gli austriaci ci hanno invitato a vedere il loro e la bellezza degli abeti li attorno.. abbiamo concluso che era solo propaganda anti-evoluzione..


Ti assicuro che ho una cultura sulla monnezza.... purtroppo.
La favoletta che i tedeschi bruciavano la monnezza di napoli è una storiella che ho sentito decine di volte in TV, in verità è vera per un 10%.

L'inceneritore NON può assolutamente accogliere il cosidetto rifiuto "tale-e-quale", ossia il classico sacchetto nero dove ci butti di tutto.

I rifiuti tali-e-quali napoletani arrivavano in germania, da li venivano differenziati e solo una minima frazione secca andava bruciata, il resto veniva separato, lavato e riciclato.
Saprai bene che la fisica ci dice che nulla si crea e nulla si distrugge ma si trasforma, il rifiuto entra nell'inceneritore e si trasforma in qualhe altra cosa, in particolare in cenere tossica che va' smaltita in discariche speciali.
Anche a Brescia o ad Aversa ci sono giardini ed alberi attorno, purtroppo però non esiste più un allevamento di bovini sano.

Esistono decine e decine di relazioni scientifiche sull'inquinamento da inceneritore, se fai un giro su google le trovi.

la cenere viene usata anche per fare asfalto da che ho visto io..

e si.. nulla si distrugge e so come funziona il sistema.. ovvio che non si butta tutto li dentro.. non tutto va bene.. ho visto anche gli impianti dove si usa il compostaggio per fare biogas che unito a metano va in centrale.. ci sono tanti modi.. ma non ho mai visto termovalorizzatori creare tutti quei danni di cui si va parlando.. :)

non sono cattivi.. hanno solo cattiva pubblicità ;)

scemotto :-D tu parlavi di farci andare una macchina.. non di una cazzatina che fa andare la macchina per qualche minuto..
perchè se intendevi quel coso li tanto valeva usare una prius..

suvvia scemotto..

circa l'antieconomicità dell'uranio.. se ora usiamo il pannelli FV tranquillo che possiamo permetterci l'uranio..

scemotto.. l'FV è antieconomico e lo paghiamo caro.. l'uranio in relazione alla resa costa meno.. scorie comprese..

dai scemotto :-D

non prendertela.. sono solo numeri.. hai spulciato quello che ti ho consigliato di leggere ?.. hm..

ripeto la domanda, a cui non hai risposto. tra 100 anni che tipo di energie useremo al posto del petrolio e dell'uranio?
se non fai ricerca, se non si investe sul fotovoltaico, stai sicuro che una volta finito il petrolio non sarà economico di sicuro
se non si fanno investimenti non si migliora.
antieconomico oggi, ma grazie ai fondi spesi oggi sarà economico domani.
se non li spendi oggi come faremo tra qualche anno?
15 anni fa il kers sulle auto non c'0era, e la formula 1 serve appunto per provare innovazioni che poi saranno sulle auto di serie.
il futuro dell'auto e' quello, c'è poco da fare.

per quel giorno useremo l'idrogeno per le centrali nucleari e avremo risolto il tutto

e si.. mi interessa anche il lato economico.. ma non solo quello.. e mi incuriosisce sapere quanto costerà al pianeta smaltire tutto quello di cui sono fatti i pannelli solari..

e quanto costa oggi la loro produzione in termini ambientali.. specie quelli fatti in cina.. da che sapevo io il silicio è cancerogeno.. motivo per cui da noi hanno chiuso un'acciaieria che faceva acciaio al silicio.. le polveri di silicio generavano il cancro nei polmoni dei bimbi..

ne riparleremo fra 20-25 anni.. più poveri di molte decine di miliardi di euro.. con molti meno posti di lavoro persi per gli eccessivi costi del sistema affogato nel FV (basta anche un misero 2% per crearci rogne grossette..)

suvvia.. ne riparleremo :-D

ripeto scemotto, secondo il tuo ragionamento, non lo useremo mai l'idrogeno, perchè antieconomico oggi, quindi secondo la tua mente illuminata, non vale la pena di spenderci soldi ora.
perchè il fotovoltaico no e l'idrogeno si?
ti piaccono le rovbe centralizzate vero? il problema per te e' quello.
solare si ma centralizzato
e ' la rete grid che non ti piace, non il solare.
i pannelli solari si riciclano completamente.
dove lo trovi l'idrogeno sulla terra?

mi spiace che tu non abbia capito molto dei pannelli fotovoltaici e che li creda ancora una cosa ecologica che salva il mondo..

sarò felice quando anche tu scoprirai che ecologia non è silicio sui tetti..

se pensi che il denaro per me sia importante :-D beh.. come dire :-D son contento per te..

io dico solo che c'erano modi migliori per salvaguardare l'ecologia (quella vera però..) e risolvere il problema energetico.. e non era il silicio cancerogeno sui tetti.. quello no..

ma mi spiace per te se non lo hai ancora capito :muro:

ci arriverai.. fra 20-25 anni.. io non ho fretta.. non è il primo errore che si fa in italia e non sarà l'ultimo.. e io continuerò a godermi la mia vita :cool:

ma smettila di dire cazzate dio santissimo!
il silicio c'e nella terra che calpesti, al mare!
la sabbia e' SILICIO! il silicio e' il 10% della crosta terrestre!
silicio cancerogeno!
l'uranio invece si può mettere nei panini!:doh: :doh:

A me pare invece che Notturnia abbia argomentato bene. La qestione dei costi, per lui, è l'ultima. I veri problemi, come ha detto, sono l'instabilità della rete, le scorie che ci troveremo fra 20 anni, i blackout e via dicendo...

Che tu abbia i FV ci importa ben poco. Tu sei solo uno dei tanti problemi che avremo fra 20 anni, ma speriamo vivamente che ti sobbarcherai tu gli oneri di smantellamento, in modo ovviamente il più ecologico possibile. Non credo però che andrai oltre il tuo giardino. Darai i vecchi pannelli alla ditta che te li cambia, e la tua buona azione sarà stata fatta...in barba al fatto che poi quei pannelli finiranno probabilmente in centri di smaltimento/stoccaggio, centri che gli ecologisti stessi picconeranno perché nessuno di solito vuole vicino a casa...

Alla fine, siamo proprio italiani. Ne abbiamo un tornaconto? Pagano gli altri? Il problema è al di fuori del mio giardino?
Ok. Lo faccio.

Un ##### (sostituire con : Inceneritore, Centrale Nucleare, Centrale a carbone, Eolica, discarica e via dicendo)? No, perché puzza, oppure deturpa il paesaggio, oppure è brutta e chi più ne ha più e metta. Ma sopratutto: non sono l'unico a trarne beneficio.

Fortuna che vivo all'estero. Con centrali nucleari, eoliche e tutto.

ma cos'è sta storia dei 20 anni?????
il solare c'è gia' da un pezzo, e i pannelli vengono sostituiti gradualmente. chi li ha comprati 10 anni fa li sostituira' tra 15, chu li compra oggi tra 25, chi lo compra tra un anno tra 26. state dicendo che solo quest'anno i pannelli sono stati utilizzati.
la sostituzione e' un falso problema, e' una cazzata come tante.
si può applicare per tutto, anche per le nostra automobili. dovefiniranno le vostre belle automobili una volta finito il loro ciclo vitale?
allo sfasciacarrozze, qualcosa verrà riciclato , altro buttato.
i pannelli si riciclano quasi completamente.
o si pagano le multe per la co2, o si investe in energia pulita. lo dice la'europa.
chi mette oggi pannelli solari, contribuisce a fare in modo che le multe vengano usate per RICERCA, santissima ricerca sul miglioramento e la rendita dei pannelli solari futuri.se ci fermiamo, rimarrà tutto al palo.

ma smettila di dire cazzate dio santissimo!
il silicio c'e nella terra che calpesti, al mare!
la sabbia e' SILICIO! il silicio e' il 10% della crosta terrestre!
silicio cancerogeno!
l'uranio invece si può mettere nei panini!:doh: :doh:

ad una persona come e preferisco non rispondere neanche..
va bene fino a che mi davi dello scemo.. ma bestemmiare è veramente ridicolo...

mi fai personalmente schifo.. ma è una mia opinione..

stimo come persona genesi86 (che non conosco dal vivo) perchè riesce ad obbiettare mantenendo un tono si accesso ma serio.. ma tu.. manco ti rispondo..

beh.. su una cosa si.. scemotto http://it.wikipedia.org/wiki/Silicosi studia va che ti serve per vivere nel mondo.. se una cosa fa venire il cancro credo che si possa definire cancerogena.. ma forse nel mondo degli scemotti no..

p.s. moderatore.. puoi bannare ME per 5 giorni ? :-D così sono sicuro che non scrivo.. tnx

ad una persona come e preferisco non rispondere neanche..
va bene fino a che mi davi dello scemo.. ma bestemmiare è veramente ridicolo...

mi fai personalmente schifo.. ma è una mia opinione..

stimo come persona genesi86 (che non conosco dal vivo) perchè riesce ad obbiettare mantenendo un tono si accesso ma serio.. ma tu.. manco ti rispondo..

beh.. su una cosa si.. scemotto http://it.wikipedia.org/wiki/Silicosi studia va che ti serve per vivere nel mondo.. se una cosa fa venire il cancro credo che si possa definire cancerogena.. ma forse nel mondo degli scemotti no..

p.s. moderatore.. puoi bannare ME per 5 giorni ? :-D così sono sicuro che non scrivo.. tnx

dio santissimo sarebbe una bestemmia? ho my god!!!
la silicosi e' una malattia che ha di solito chi estrae silicio.
c'è una malattia quasi per ogni cosa, per ogni eccesso di sostanza introdotta nel corpo.
la tua e' disinformazione purissima.
cioè ma ci rendiamo conto? vai in giro a fare terrorismo sul silicio, che e' un elemento che l'uomno lavora dagli albori della sua esistenza, e invece l'uranio URANIO URANIO URANIO noto elemento RADIATTIVO (no, non e' radioattivo come la terra che calpestiamo NOOOOOO! sei un esperto di disinformazione!)
fa bene.
i problemi si risolvono, la rete grid e' una realtà.
la storia della nuvoletta che mi copre il cielo sta solo nella tua fantasia.
non e' mai esistita una nuvola che ha coperto l'italia intera, MAI!
e' la solita balla di quelli come te che propagandano falsità per portare la ragione dalla loro parte. limitai a dire i pregi del nucleare va, non i difetti inventati delle altre forme di energia che nella tua testa non piacciono per partito preso. bene o male, il sole e' sopra le nostre teste, una fonte inesauribile di energia per ancora 1 miliardo di anni (poi iniziera' a espandersi gradualmente, e noi, se non saremo andati da qualche altra parte, ci estingueremo gradualmente)) e stiamo trovando il modo di utilizzarla. ci dobbiamo riuscire e ci stiamo riuscendo grazie alla ricerca.

nella speranza che mi bannino ti rispondo..

1. si.. è una bestemmia.. presente i 10 comandamenti ?..

cmq..

no.. la silicosi non la prendere SOLO chi lavora in minera.. sennò spiegami come la prendevano quelli che abitavano vicino all'acciaieria.. ma cmq.. libero di fare lo scemotto..

2. non ho mai detto che l'uranio è radioattivo come la terra.. e non radiattivo.. che italiano usi ?

3. non serve una nuvola su tutta l'italia.. certo che di come funziona la rete di energia elettrica europea tu sei un drago vero ?.. sarà che il babbo ci ha lavorato un pochino mentre tu spari cazzate ma no.. non serve una nuvola come l'italia e SI ci sono stati periodi in cui l'italia era coperta.. non è che sia enorme l'italia.. se si puo' coprire uno stato americano o far sparire l'uk sotto le nuvole perchè non l'italia ?.. cmq.. a prescindere NON serve una nuvola grande come l'italia.. basta molto ma molto meno..

per esempio ne basta una che copra la SICILIA o una sua parte per oscurare gli scariati MW installati li giù da alcuni miei fornitori.. e questo portebbe (come spesso accade da anni) avere ripercussioni su tutta l'italia e la francia e la germania e l'austria.. spulciati la borsa.. mercatoelettrico.org..

così come noi abbiamo avuto pesanti ripercussioni per lo sciopero di.. settembre (credo) in francia.. aumento dell'energia del 20% per 10gg a causa del fatto che vendevamo alla francia.. o che loro compravano da noi.. che poi è lo stesso..

vi prego :-D non so resistere a rispondere allo scemotto..

ignoro che lavoro fai.. se il '78 ha un significato non sei un bimbo.. ma dovresti informarti meglio di come funziona la rete elettrica.. che per tua informazione è interconnessa da sempre..

quella che tu chiami rete grid è una cosa di prima del '63 .. non so che hai inventato.. ma anche una rete interconnessa si basa su cavi.. e questi hanno delle portate massime.. e se si superano entrano in gioco le protezioni.. i blackout.. se non c'è riserva calda nel settore interessato.. spulcia il piano PESSE per tua cultura..

forza.. 33 anni quest'anno.. non si puo' restare al paleolitico..

p.s. il sole ha 4 miliardi di anni di vita residua stimata.. ma non credo che starò qua a vederlo esplodere.. quindi non mi preoccupo di quando ci cucinerà tutti.. per allora l'umanità sarà altrove.. il sole è bello.. ma va usato come si deve.. non con sti così ridicoli

http://it.wikipedia.org/wiki/Impianto_solare_termodinamico

questi sono i sistemi giusti.. scemotto (forza.. moderatore :help: )

anche oggi ci sono migliaia di aziende che smaltiscono rifiuti.. ma chiedono soldini.. anche per quelli riciclabili..

il fatto che si possa riciclare non vuol dire che sia economicamente conveniente.. e .. toglimi una curiosità.. se sto silicio è tanto perfetto.. come mai dopo 20-25 anni la resa del pannello è inferiore anche del 40% in quelli vecchi e almeno del 20% in quelli di nuova generazione ?.. invecchia il rame ?.. invecchia il vetro (fatto di silicio..) ? che cosa invecchia che perdono di efficienza ?..

quasi tutto è riciclabile.. il pile che sto usando io è fatto con la plastica di bottiglie usate.. ma non è stato gratis.. il fatto che fra 25 anni ci saranno decine di milioni di pannelli da rottamare non vuol dire che ci pagheranno per averli.. significa che dovremo pagare per darli dentro e sperare che li reciclino e che non li inviino in india o cina a far "stoccare" (se il problema è l'ecologia..)

le scorie radioattive sono pericolose ? verissimo.. ma lo sai vero che la terra è radioattiva vero ?.. giusto per la cronaca la nostra "veloce" evoluzione in 8 milioni di anni dipende in parte proprio da quello.. non per questo intendo dire che mangiare cesio sia salutare.. ma intendo dire che la terra è radioattiva di suo e che quindi stoccarle in sicurezza non è impossibile ne difficile.. difficile è farlo senza che ci siano gruppi di polemica.. ma scavare un buco e mettre le scorie 800 metri sotto terra è un buon modo per far tornare la radioattività la dove è stata presa.. fare in modo che non risalga è compito dei geologi che scelgono il posto.. umani.. certo.. possono sbagliare..

il nucleare probabilmente non è la panacea di tutti i mali.. ma lo è al pari del FV..

preferirei altri sistemi.. eolico off-shore, termovalorizzatori, idrico (ma in italia abbiamo già dato..), carbone a sequestro di co2, metano a ciclo combinato, nuclare di 3a+ generazione, etc..

ma FV.. fumo negli occhi degli ecologisti.. che ci sono caduti a fagiolo senza neanche domandarsi..

p.s. l'inquinamento luminoso ?.. i camini caldi sopra le città derivanti dalla riflessione del calore sui pannelli (raggiungono e superano i 70° in estate).. parliamo di ecologia o solo di uno spicchio ?.. anche le dighe sono rinnegate dagli ecologisti per l'impatto sull'ambiente.. pensa ad un intera città con i tetti pieni di pannelli.. glielo spieghi te ai piccioni (che a me stanno antipatici) che il sole viene riflesso dal basso per colpa degli ecologisti che gli vogliono bene ?.. ecologia è un po' più di FV.. anzi.. FV va bene in isola (sai che vuol dire vero ?) e non in rete.. va bene in una baita.. (ma non con le batterie al piombo dei trattori come qualcuno ha detto.. sennò l'ecologico sistema va a viole se si usa piombo..) cmq.. ti lascio al tuo ecologismo.. io di mio cerco di contenere i consumi con luci a led.. monitor a led.. elettrodomestici in classe A/A+.. caldaie a condensazione etc.. ma non rovinando lo stipendio altrui e inzozzando tetti e campi con i pannelli in nome di un falso ecologismo..

in merito al grandissimo valore.. anche una cpu, la MB e il resto contengono molto materiale prezioso.. fra cui oro, rame, silicio purissimo.. eppure non viene riciclato.. ma viene portato a morire in discariche in india e cina.. anche la marmitta catalittica contiene platino e altre cose costose. ma non viene riciclata viene cestinata.. molte cose con materiali preziosi vengono buttati in discarica perchè non-economicamente.conveniente.. utopia non sta di casa nel mondo vero ahimè..

Dove abito la spazzatura (o meglio, i miei scarti) non la pago, perchè il comune li vende e con questi soldi autofinanzia la raccolta.
Sono un napoletano emigrato (come tanti) ma la mia famiglia, che ancora vive in italia, ha subito un pazzesco aumento della TARSU perchè è partita la raccolta differenziata! ti rendi conto? differenziano e pagano più tasse! perchè? perchè in campania non esiste un impianto di trattamento e la spediscono a roma!
Quindi, anche una cosa meravigliosa come la raccolta differenziata, può diventare un male per i cittadini se gestita in un certo modo.



Se non fosse buono, non lo riutilizzerebbro per fare altri pannelli, anche perchè l'azienda che ti ho postato, li garantisce per 30'anni.

sperare che li reciclino e che non li inviino in india o cina a far "stoccare" (se il problema è l'ecologia..)

Questo è un timore giustificato.



Quelle scorie sono qualche milione di volte più radiattive delle radioazioni naturali, e che appunto NON VENGONO SMALTITE (ancora nessuno ci è mai riuscito), ma stoccate sottoterra.




Renditi conto che il nucleare 3+ non esiste ancora, stanno avendo solo problemi e non risolvono del tutto il problema delle scorie e di decomissioning.
La termovalorizzazione è la cosa più sbagliata di tutte, bruci soldi (i nostri scarti) e inquinano a più non posso, sono veri e propri macchine di cancro.

Signori, le scorie, oggi giorno, sono un problema relativamente meno pressante del passato: nei prossimi 20/40 anni, l'adozione di centrali di 3°+; 4°; centrali piezoelettriche (da vedere se stanno procedendo bene gli sviluppi industriali, ma ho paura dei cartelli delle lobby) e centrali che utilizzano l'inertizzatore di rubbia (stesso discorso) permettono di ABBATTERE la produzione di scorie.. dalle scorie delle centrali, si passa nei reattori piezoelettrici e inertizzatori per ricavarne energia e abatterne la radioattività della metà sino a 9/10.. senza dimenticare che questi ultimi 2 reattori costano decisamente molto meno di quelli a fissione classica, aumentando tantissimo il ciclo d'efficienza della filiera. Inoltre, basti pensare che il periodo in cui le score altamente radioattive dell'uranio in PWR raggiungono i valori dell'Uranio naturale, sono di 700 mila anni.. un Uranio Plutono a elettroni veloci, 9000 anni, Thorio Uranio veloce, è già di suo a livello dell'U235 e per arrivare ai valori del Thorio naturale, 1.100 mila anni..per il Th-U termico, 12.000 anni.. mentre i prodotti di fissione già a 800 anni sono vicini al Th. Aggiungendo che nei prossimi 20/40 anni si implementeranno anche centrali a U238, autofertilizzanti e quant'altro.. + le GFR, VHTR, SCWR .. io sarei per lo stoccaggio in superficie delle scorie, o cmq stoccaggio non definitivo..
Inoltre, le EPR attuali stanno avendo problemi perché sono le prime implementazioni, con progetti complicati.. sono i veri impianti pilota. UNa volta ultimati gli impianti pilota, riprodurli diventa molto più semplice e meno costoso.. ci sta che negli impianti piloti si facciano anche pesanti rimaneggiamenti.

ripeto la domanda, a cui non hai risposto. tra 100 anni che tipo di energie useremo al posto del petrolio e dell'uranio?
se non fai ricerca, se non si investe sul fotovoltaico, stai sicuro che una volta finito il petrolio non sarà economico di sicuro
se non si fanno investimenti non si migliora.
antieconomico oggi, ma grazie ai fondi spesi oggi sarà economico domani.
se non li spendi oggi come faremo tra qualche anno?
15 anni fa il kers sulle auto non c'0era, e la formula 1 serve appunto per provare innovazioni che poi saranno sulle auto di serie.
il futuro dell'auto e' quello, c'è poco da fare.

Per come la vedo, fra 100 anni useremo da tanto tempo, Thorio e Ferro per la fissione (Ferro-piezo), fusione nucleare (la più tarda fra tutte), fusione fredda con reattori a Nickel-Hydrogen (a Bologna il prossimo mese verrà messo in funzione un reattore sperimentale da 1 MW, mentre pochi giorni fa c'è state più dimostrazioni riproducibili al 100%. Quel piccolo reattore utilizzando 600KW è riuscito a produrne circa 12000KW.), Triton, pannelli fotovoltaici organici ad alta efficienza.. purtroppo in questo campo siamo indietrisssssimo.

ripeto scemotto, secondo il tuo ragionamento, non lo useremo mai l'idrogeno, perchè antieconomico oggi, quindi secondo la tua mente illuminata, non vale la pena di spenderci soldi ora.
perchè il fotovoltaico no e l'idrogeno si?
ti piaccono le rovbe centralizzate vero? il problema per te e' quello.
solare si ma centralizzato
e ' la rete grid che non ti piace, non il solare.
i pannelli solari si riciclano completamente.
dove lo trovi l'idrogeno sulla terra?

Solare centralizzato?? Purtroppo servono superfici abnormi (non va dimenticato che data la bassa efficienza... e dato il fatto che di notte non producono e che ad alte temperature perdono in efficienza, servono superfici abnormi per piantare una centrale di questo tipo.. e purtroppo sono prezzi e finanziamenti che si fanno sentire TANTISSIMO in relazione alla produzione ... l'FV centralizzato non ha senso per ora, mentre il termodinamico centralizzato, può essere si un'ottima idea!! Tuttavia anche qui.. i prezzi sono letteralmente probitivi.. 310 mln di euro di sola costruzione per 50 MW (157 mln di KWh nel primo anno..man mano scende l'efficienza) che comunque di notte, non vengono erogati (le mega pile di sali, possono si sopperire alla mancanza di luce, non possono produrre per 7 ore 50 MW di corrente.. ) in maniera sostenuta..e con comunque una certa dipendenza dal sole (mettiamo 2 o 3 giorni di nuvolo, e avremo problemi).. con questo insieme di cose, anche qui, la convenienza va a farsi benedire letteralmente purtroppo.

ma smettila di dire cazzate dio santissimo!
il silicio c'e nella terra che calpesti, al mare!
la sabbia e' SILICIO! il silicio e' il 10% della crosta terrestre!
silicio cancerogeno!
l'uranio invece si può mettere nei panini!:doh: :doh:

Il silicio ha la grossa pecca che l'industria che lo estrae, purifica, finalizza e lavora è fra le industrie più inquinanti al mondo.. anche l'industria dell'Uranio è molto inquinante... ma non quella del Thorio.
Il silicio cristallino inoltre irrita la pelle e gli occhi tramite contatto,irrita polmoni e mucose, irrita gli occhi. Il cancro polmonare è associato a esposizione a silicio cristallino, porta a disordini immunologici e malattie autoimmunitarie quali dermatosclerosi, artrite reumatoide, eritematosi sistematica lupus, e sarcoidosi. Influisce negativamente sui reni, può portare infezioni microbatteriche di carattere tubercolotico o meno.. insomma, il silicio santo non è..

Ciao Costantino.. mi permetto di fare qualche puntualizzazione in merito a quanto hai scritto per chiarire qualche cosa..

ci serve mediamente il 3-4% di energia elettrica in più di anno in anno (tolta la crisi)

il petrolio non è usato per produrre energia elettrica in italia se non in minima parte (4,3% nel 2009)
Il petrolio tuttavia fa parte degli indici per generare i prezzi dell'energia elettrica in italia e di conseguenza influenza il costo dell'energia pur non facendone parte..

SI, è una quota minima ma costosa e inquinante, anche se non inquinante come il carbone.
Sostituire quel 4,3% conviene a tutti, specie agli automobilisti.

le fonti rinnovabili in italia hanno raggiunto il 31,6% nel 2009 contro il 26,8% del 2008.

errore mio, dovevo escludere dalle rinnovabili l'idroelettrico, comprendendolo, a quanto mi risulta le rinnovabili sono il 19,6% del totale di energia elettrica richiesta, con il 15.8% proveniente da fonte idroelettrica e la restante parte data dalla somma di geotermico, eolico e combustione di biomassa o rifiuti.
(fonte http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=25ifpzRj0LI%3d&tabid=418&mid=2501 dati 2009), certo se contiamo l'idroelettrico siamo già al 20%, ma non è possibile incrementarlo più di tanto, il discorso è su eolico/FV/geotermico, con un 20% + l'idroelettrico saremmo a buon punto sulla riduzione dalla dipendenza dei combustibili fossili.


L'eolico adesso ha una sua gabella per vivere che paghiamo tutti e si chiama "Corrispettivo a copertura dei costi della modulazione della produzione eolica" pari (oggi) a 7 c€/MWh (25M€ stimati per il 2011.. ma si vedrà.. puo' sempre crescere.. ma erano stufi di metterlo solo nel dispaciamento e quindi ora lo hanno messo anche a parte.. son curioso di vedere quando estraranno lo stesso corrispettivo anche per il FV.. sarà da ridere..).

Vero, le rinnovabili non sono ancora pienamente competitive con la produzione da fonti fossili ma, a parte il costo dato dalla produzione di CO2, queste inquinano e sono destinate a salire di prezza nel giro di pochi anni.


Spero che si decida a breve come gestire il problema eolico e FV in italia perchè se si va avanti così perderemo ancora più posti di lavoro.. e non mi riferisco solo all'Alcoa che aveva minacciato di andare via ma che è rimasta mettendo delle componenti energia a carico di tutti per scontare la corrente a loro.. FV ed Eolico stanno iniziando a costare caro..

;)

L'Alcoa chiuderà a prescindere quando la produzione di alluminio, energivora per definizione, si sposterà in Arabia Saudita: http://it.finance.yahoo.com/notizie/alcoa-joint-venture-in-arabia-saudita-investimento-complessivo-di-10-8-mld-dollari-spystock-e3569b096056.html

Noi abbiamo comunque bisogno di un mix energetico che preveda apporti di tipo differente, anche da nucleare, ma vedo che si sta diffondendo l'opposizione a *qualunque* impianto di produzione di energia, sia esse eolico, FV, nucleare, a biomassa e chi più ne ha più ne metta.

nella speranza che mi bannino ti rispondo..

1. si.. è una bestemmia.. presente i 10 comandamenti ?..

cmq..

no.. la silicosi non la prendere SOLO chi lavora in minera.. sennò spiegami come la prendevano quelli che abitavano vicino all'acciaieria.. ma cmq.. libero di fare lo scemotto..

2. non ho mai detto che l'uranio è radioattivo come la terra.. e non radiattivo.. che italiano usi ?

3. non serve una nuvola su tutta l'italia.. certo che di come funziona la rete di energia elettrica europea tu sei un drago vero ?.. sarà che il babbo ci ha lavorato un pochino mentre tu spari cazzate ma no.. non serve una nuvola come l'italia e SI ci sono stati periodi in cui l'italia era coperta.. non è che sia enorme l'italia.. se si puo' coprire uno stato americano o far sparire l'uk sotto le nuvole perchè non l'italia ?.. cmq.. a prescindere NON serve una nuvola grande come l'italia.. basta molto ma molto meno..

per esempio ne basta una che copra la SICILIA o una sua parte per oscurare gli scariati MW installati li giù da alcuni miei fornitori.. e questo portebbe (come spesso accade da anni) avere ripercussioni su tutta l'italia e la francia e la germania e l'austria.. spulciati la borsa.. mercatoelettrico.org..

così come noi abbiamo avuto pesanti ripercussioni per lo sciopero di.. settembre (credo) in francia.. aumento dell'energia del 20% per 10gg a causa del fatto che vendevamo alla francia.. o che loro compravano da noi.. che poi è lo stesso..

vi prego :-D non so resistere a rispondere allo scemotto..

ignoro che lavoro fai.. se il '78 ha un significato non sei un bimbo.. ma dovresti informarti meglio di come funziona la rete elettrica.. che per tua informazione è interconnessa da sempre..

quella che tu chiami rete grid è una cosa di prima del '63 .. non so che hai inventato.. ma anche una rete interconnessa si basa su cavi.. e questi hanno delle portate massime.. e se si superano entrano in gioco le protezioni.. i blackout.. se non c'è riserva calda nel settore interessato.. spulcia il piano PESSE per tua cultura..

forza.. 33 anni quest'anno.. non si puo' restare al paleolitico..

p.s. il sole ha 4 miliardi di anni di vita residua stimata.. ma non credo che starò qua a vederlo esplodere.. quindi non mi preoccupo di quando ci cucinerà tutti.. per allora l'umanità sarà altrove.. il sole è bello.. ma va usato come si deve.. non con sti così ridicoli

http://it.wikipedia.org/wiki/Impianto_solare_termodinamico

questi sono i sistemi giusti.. scemotto (forza.. moderatore :help: )

trlasciando i vari attacchi personali, sulla mia persona, sul mio lavoro,ecc. ecc. che di solito fanno la gente che non ha argomenti, o che sposta l'argomento in questione con attacchi personali, di quello che TU ritieni siano i sistemi giusti non ce ne frega niente. sono solamente TUE opinioni, come vedi il mondo va per un'altra strada.
tra un miliardo di anni il sole sara' cosi' caldo che rendera' la terra inabitabile, non c'è bisogno di aspettare 5 miliardi che termini il ciclo per diventare gigante rossa (non ci diventa in 1 secondo, ma in miliardi di anni).
che gli impianti fotovoltaici siano ridicoli e' un parere personale e non scientifico e cio' dimostra la tua questione in merito. pura IDEOLOGIA, visto che hai tirato fuori i termini "pacifisti" o "ambientalisti" a sproposito. ci manca solo che cominci con il nominare Bersani e la sinistra e siamo a posto.
nessuna nuvola ha mai coperto un intero stato, MAI. anche quando piove da me, nella stessa città ci può essere il sole. ed anche in caso digrandi cumuli, non si arriva MAI a coprire un'intera regione. ma quando mai?
a parte disastri naturali come l'eruzione di un vulcano.
e cmq ste cose succedono se si usa solo il solare. ma quando mai si userà solo il solare?
ti sembra normale anche solo pensare una cosa del genere?
si usa un mix di TUTTE le energie TUTTE quelle possibili, anche quelle che hanno meno rendimento.
altrimenti spaliamo carbone e basta, che ci facciamo col nucleare? sta di fatto che il sole sta li, e non utilizzarlo e' uno spreco, anche se un tipo di energia ha meno rendimento.
e' come un investimento, non si fa solo il piu' vantaggioso, ma OGNI cosa che ha un rendimento viene sfruttata.

Noi abbiamo comunque bisogno di un mix energetico che preveda apporti di tipo differente, anche da nucleare, ma vedo che si sta diffondendo l'opposizione a *qualunque* impianto di produzione di energia, sia esse eolico, FV, nucleare, a biomassa e chi più ne ha più ne metta.

Bhè guarda io sono favorevole a tutto tranne che al nucleare in italia NON può funzionare correttamente, non riescono a mettersi d'accordo sulle prostitute pensa se riescono a mettersi d'accordo per lo smaltimento dello scorie nucleari, o meglio più che smaltimento direi SPOSTAMENTO, perchè non si smaltiscono si spostano e basta!

Ma io poi mi chiedo, quanti dei favorevole al nucleare sono disposti ad avere il nucleare fuori di casa propria! Io non so se qualcuno si rende conto di cosa sia il nucleare, a trino a fianco della nuova centrale c'era un borgo, andare la oggi è come andare a cernobil o nei paesi fantasma, le case sono state comprate perchè in zona troppo pericolosa e sono abbandonate da 20 anni, la piazza è abbandonata, la chiesa chiusa, gli arbusti delle aiuole sono diventati boschi, e gli abitanti... bhè se ne sono dovuti andare, ora pensate che una società viene da voi e vi dice: vattene dalla tua casa, dammi la tua terra io ti do un compenso del cavolo perchè è esproprio per publica utilità e tu trovati un'altro posto dove vivere, qui ci ficchiamo la centrale! Non è un cavolo divertente, e pensa invece se sei uno che vive in un paese che non viene sfollato, sei appiccicato alla centrale in caso di problemi sei il primo a morire, ma i problemi mica possono arrivare solo dalla centrale secondo voi il combustibile arriva col teletrasporto o arriva su dei veicoli? Sareste REALMENTE disposti a volere il nucleare nel VOSTRO COMUNE o volete il nucleare a casa degli altri? Stanno già pensado di costruire la nuova centrale in vari posti tra cui proprio trino visto che l'area cintata della centrale mai entrata in funzione è immensa ed era già pensata per una futura seconda centrale e poi la zona è dotata di ambie strade per i trasporti eccezionali etc etc quindi quella è una zona molto appetibile, negli anni '80 gli ecologisti avevano devastato il cantiere accendendo un rullo compressore di dimensioni esagerate e lo avevano schiantato contro le baracche di cantiere e le nuove strutture della centrale provocando danni ingentissimi e ancora non era esploso il caso cernobyl, pensate oggi cosa potrebbe succedere! E ricordate che le persone che sembrano più ragionevoli sono quelle che nascondono in soffitta il mitra da guerra o l'esplosivo e non vedono l'ora di usarlo!

SI, è una quota minima ma costosa e inquinante, anche se non inquinante come il carbone.
Sostituire quel 4,3% conviene a tutti, specie agli automobilisti.



errore mio, dovevo escludere dalle rinnovabili l'idroelettrico, comprendendolo, a quanto mi risulta le rinnovabili sono il 19,6% del totale di energia elettrica richiesta, con il 15.8% proveniente da fonte idroelettrica e la restante parte data dalla somma di geotermico, eolico e combustione di biomassa o rifiuti.
(fonte http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=25ifpzRj0LI%3d&tabid=418&mid=2501 dati 2009), certo se contiamo l'idroelettrico siamo già al 20%, ma non è possibile incrementarlo più di tanto, il discorso è su eolico/FV/geotermico, con un 20% + l'idroelettrico saremmo a buon punto sulla riduzione dalla dipendenza dei combustibili fossili.



Vero, le rinnovabili non sono ancora pienamente competitive con la produzione da fonti fossili ma, a parte il costo dato dalla produzione di CO2, queste inquinano e sono destinate a salire di prezza nel giro di pochi anni.



L'Alcoa chiuderà a prescindere quando la produzione di alluminio, energivora per definizione, si sposterà in Arabia Saudita: http://it.finance.yahoo.com/notizie/alcoa-joint-venture-in-arabia-saudita-investimento-complessivo-di-10-8-mld-dollari-spystock-e3569b096056.html

Noi abbiamo comunque bisogno di un mix energetico che preveda apporti di tipo differente, anche da nucleare, ma vedo che si sta diffondendo l'opposizione a *qualunque* impianto di produzione di energia, sia esse eolico, FV, nucleare, a biomassa e chi più ne ha più ne metta.

purtroppo quel 4,3% di petrolio non sarà facile da eliminare.. anche se possibile.. in parte è proprio colpa del FV.. le centrali che oggi usano ancora il petrolio sono quelle più antiquate e quelle che ha rilevato il GSE per la gestione della continuità di servizio (se non ricordo male) e servono per la riserva calda fra le altre.. + FV = + petrolio.. sembra strano.. ma in parte è così.. sono quelle che possono fare meglio la modulazione.... e non è colpa tua.. ma ci si scorda spesso che in italia siamo fortunati che l'idro è rinnovabile.. anche se ormai è dato per scontato..

Quando Alcoa chiuderà personalmente sarò felice.. intendo chiuderà in sardegna.. ho azioni loro :-D mai che mi chiudano.. la sardegna è un problemino di congestione che è un massacro in estate.. grazie anche a Soru purtroppo.. (non ha voluto l'eolico off-shore.. ne altri sviluppi).. sardegna = cavo.. e c'è un cavo marino che la collega con la rete.. e una servitù di passaggio da EDF-francia a Corsica.. siccome la rete è interconnessa e abbiamo l'obbligo di non lasciare al buio la corsica accade che in estate, per via del marginal price (bersani-mercato elettrico-parità costi) se li si va a superare la capacità del cavo dobbiamo usare centrali obsolete e costosissime per non lasciarli al buio.. e tutta l'italia paga lo stesso prezzo per "correttezza" (marginal price appunto).. se va via alcoa scende la potenza.. e ne beneficieremmo tutti in tutta italia.. ma altra storia.. a volte penso che sarebbe più economico pagare i dipendenti di alcoa con i minori costi del mercato elettrico e lasciarli a casa con stipendio che tenerci aloca con sovvenzioni (sconto su energia) e disastri su mercato elettrico.. ma :-D

cmq si.. serve un mix il più esteso possibile.. un 10GW nucleari sarebbero auspicabili.. poi se vogliamo mettere anche 10GW solare-termico va benissimo.. ma non FV please.. glie la spieghi tu la cosa delle nuvole e di come si fa la regolazione di tensione e il dispacciamento in un sistema complesso come quello europeo dove quando uno spegne una lampadina a Bonn in italia una centrale cala la potenza di 60W per mantenere il sistema stabile ? io ci rinuncio :muro:

purtroppo quel 4,3% di petrolio non sarà facile da eliminare.. anche se possibile.. in parte è proprio colpa del FV.. le centrali che oggi usano ancora il petrolio sono quelle più antiquate e quelle che ha rilevato il GSE per la gestione della continuità di servizio (se non ricordo male) e servono per la riserva calda fra le altre.. + FV = + petrolio.. sembra strano.. ma in parte è così.. sono quelle che possono fare meglio la modulazione.... e non è colpa tua.. ma ci si scorda spesso che in italia siamo fortunati che l'idro è rinnovabile.. anche se ormai è dato per scontato..

Quando Alcoa chiuderà personalmente sarò felice.. intendo chiuderà in sardegna.. ho azioni loro :-D mai che mi chiudano.. la sardegna è un problemino di congestione che è un massacro in estate.. grazie anche a Soru purtroppo.. (non ha voluto l'eolico off-shore.. ne altri sviluppi).. sardegna = cavo.. e c'è un cavo marino che la collega con la rete.. e una servitù di passaggio da EDF-francia a Corsica.. siccome la rete è interconnessa e abbiamo l'obbligo di non lasciare al buio la corsica accade che in estate, per via del marginal price (bersani-mercato elettrico-parità costi) se li si va a superare la capacità del cavo dobbiamo usare centrali obsolete e costosissime per non lasciarli al buio.. e tutta l'italia paga lo stesso prezzo per "correttezza" (marginal price appunto).. se va via alcoa scende la potenza.. e ne beneficieremmo tutti in tutta italia.. ma altra storia.. a volte penso che sarebbe più economico pagare i dipendenti di alcoa con i minori costi del mercato elettrico e lasciarli a casa con stipendio che tenerci aloca con sovvenzioni (sconto su energia) e disastri su mercato elettrico.. ma :-D

cmq si.. serve un mix il più esteso possibile.. un 10GW nucleari sarebbero auspicabili.. poi se vogliamo mettere anche 10GW solare-termico va benissimo.. ma non FV please.. glie la spieghi tu la cosa delle nuvole e di come si fa la regolazione di tensione e il dispacciamento in un sistema complesso come quello europeo dove quando uno spegne una lampadina a Bonn in italia una centrale cala la potenza di 60W per mantenere il sistema stabile ? io ci rinuncio :muro:

il punto e' questo. si rinuncia ad utilizzare l'energia del sole per problemi di distribuzione?
non si può invece cambiare la distribuzione?
non abbiamo le tecnologie per farlo?
non le abbiamo ora o non le avremo mai?

nella speranza che mi bannino ti rispondo..
http://it.wikipedia.org/wiki/Impianto_solare_termodinamico
questi sono i sistemi giusti.. scemotto (forza.. moderatore :help: )
Come scritto all'inizio. Se solare deve essere, dedichiamoci alle centrali di questo tipo. O alle ciclo combinato geotermico/solare termodinamico (in grado di funzionare anche la notte).

Se solare deve essere sui tetti, usiamolo per scaldarci l'acqua. Sempre di risparmio e di ecologia si tratta, se sole deve essere...

il punto e' questo. si rinuncia ad utilizzare l'energia del sole per problemi di distribuzione?
non si può invece cambiare la distribuzione?
non abbiamo le tecnologie per farlo?
non le abbiamo ora o non le avremo mai?

Le tecnologie ci sono e si usano... ma è la loro implementazione che risulta maledettamente costosa! E' quello il punto, parecchio maledetto..

il punto e' questo. si rinuncia ad utilizzare l'energia del sole per problemi di distribuzione?
non si può invece cambiare la distribuzione?
non abbiamo le tecnologie per farlo?
non le abbiamo ora o non le avremo mai?

Credo non sia tanto la distribuzione quanto l'accumulazione e il bilanciamento. Puoi anche cambiare le reti, ma ci sono limiti fisici a cui devono sottostare. E poi si torna ai problemi descritti: se non sei in grado di prevedere l'energia che verrà immessa nel sistema dai FV personali, non sei in grado di immettere nella rete la necessaria.

Come scritto all'inizio. Se solare deve essere, dedichiamoci alle centrali di questo tipo. O alle ciclo combinato geotermico/solare termodinamico (in grado di funzionare anche la notte).

Se solare deve essere sui tetti, usiamolo per scaldarci l'acqua. Sempre di risparmio e di ecologia si tratta, se sole deve essere...

Se si parla di termodinamico, decisamente si.. anche se pure qui, i prezzi di una central termodinamica, stile Rubbia, li ho scritti sopra... sono ancora folli, antieconomici purtroppo...finché non partono le economie di scala, queste centrali risultano "pesantissime"..

per tua informazione il solare-termico usa il sole.. non le barbabietole..

chi ha mai detto di non usare il sole.. ho detto di non usare il FV... che il FV non è il sole.. a casa mia il sole è quel coso grande li su in cielo.. e il solare-termico usa quello li.. e ci fa vapore per delle turbine a vapore.. e ci fa energia elettrica.. non zucchero filato..

le altre domande.. beh.. stendo un velo pietoso.. ma sei libero di sborsare di tasca tue 130 miliardi di euro e risistemare l'alta tensione.. se poi ti avanza qualche trilione c'è il resto da rifare.. io non ho spiccioli in tasca.. ma visto che tu sai come è fatta la rete.. forza..

ah.. per inciso.. la rete italiana è una delle più avanzate in europa.. sarebbe da partire con la germania a risolvere il problema.. poi scendi in svizzera.. poi ci sarebbe il sistema scandinavo.. dimenticavo grecia e portogallo.. ma prima di dover venire in italia a sistemare la rete.. mi sa che ne hai di nazioni da sistema.. si perchè te l'ho ricordato vero che il sistema è interconnesso vero ?

non è che lo scopri da me che domani il 3,5% dell'energia necessaria per l'italia viene dall'estero vero ?.. anche quei cavetti li vanno sistemati.. ah.. pensa che abbiamo accettato solo 34GWh dei 191GWh che ci hanno proposto.. alla facia del sottocosto.. mi sa che non erano a buon mercato visto che gli altri 978 GWh sono nazionali.. ma guarda te che buffo il mondo..

forza che in italia ci sono solo 62 mila km di carvi di AT da sistemare :-D in MT non ho idea ma mi sa che sono parecchi :-D

Se si parla di termodinamico, decisamente si.. anche se pure qui, i prezzi di una central termodinamica, stile Rubbia, li ho scritti sopra... sono ancora folli, antieconomici purtroppo...finché non partono le economie di scala, queste centrali risultano "pesantissime"..

Sì, ma ci sono in atto sperimentazioni che migliorano sensibilmente l'economia di questo tipo di centrali. Lo so solo perché dopo la fase di progettazione sta lavorando all'impianto pilota mio fratello (che è ingegnere energetico). Dico solo che è una delle soluzioni. Il tutto, come sempre, va di pari passo con l'evoluzione dell'ingegneria dei materiali. E' quella che comanda in questo caso più delle altre... Turbine più resistenti, Liquidi vettore più efficienti, gli stessi pannelli solari costruiti con materiali nuovi e via dicendo...

per tua informazione il solare-termico usa il sole.. non le barbabietole..

chi ha mai detto di non usare il sole.. ho detto di non usare il FV... che il FV non è il sole.. a casa mia il sole è quel coso grande li su in cielo.. e il solare-termico usa quello li.. e ci fa vapore per delle turbine a vapore.. e ci fa energia elettrica.. non zucchero filato..

le altre domande.. beh.. stendo un velo pietoso.. ma sei libero di sborsare di tasca tue 130 miliardi di euro e risistemare l'alta tensione.. se poi ti avanza qualche trilione c'è il resto da rifare.. io non ho spiccioli in tasca.. ma visto che tu sai come è fatta la rete.. forza..

ah.. per inciso.. la rete italiana è una delle più avanzate in europa.. sarebbe da partire con la germania a risolvere il problema.. poi scendi in svizzera.. poi ci sarebbe il sistema scandinavo.. dimenticavo grecia e portogallo.. ma prima di dover venire in italia a sistemare la rete.. mi sa che ne hai di nazioni da sistema.. si perchè te l'ho ricordato vero che il sistema è interconnesso vero ?

non è che lo scopri da me che domani il 3,5% dell'energia necessaria per l'italia viene dall'estero vero ?.. anche quei cavetti li vanno sistemati.. ah.. pensa che abbiamo accettato solo 34GWh dei 191GWh che ci hanno proposto.. alla facia del sottocosto.. mi sa che non erano a buon mercato visto che gli altri 978 GWh sono nazionali.. ma guarda te che buffo il mondo..

forza che in italia ci sono solo 62 mila km di carvi di AT da sistemare :-D in MT non ho idea ma mi sa che sono parecchi :-D

che opera mastodontica!!! wow!!!! pensa te che 50 anni fa sti cavi non c'erano!!!
wow!!! ma sai chi li ha messi!?!?!?!
NOI!!!!! wow!!!! pensa te!!!! e chissa' i soldi che sono stati spesi!!!!
wow!!!!
come pensavo, e' una questione di soldi.
bisognerebbe ristrutturare la rete elettrica europea per sfruttare bene i nuovi tipi di energia non organizzati in centrali. bisogna spendere, e piano piano si farà eccome. l'europa c'è per questo. se 50 anni fa' SIAMO STATI CAPACI DI ORGANIZZARE TUTTO QUESTO, OGGI LO SAPREMO FARE ANCHE DI PIU' E DOMANI ANCHE MEGLIO. e poi devi modificare le centraline, che c'entreano i cavi? quelli servono per trasportare elettricità.

mi domando perchè 50 anni avevano capito il motivo per cui si centralizzavano le centrali riducendo costi ed inquinamento ed oggi ci sono persone di dubbia intelligenza che preferiscono distruggere un sistema che funziona per generarne uno che avrà certamente una qualità del servizio molto più scadente..

mi domando se Einstein avesse ragione.. la somma dell'intelligenza umana è costante.. la popolazione...

distruggere un sistema che funziona solo perchè è vecchio secondo che parametri ?.. quelli della stupidità umana ?...

suvvia.. non sai neanche come è fatta la rete elettrica e pensi di poterla distruggere per tuo sollazzo.. vai a studiarti il perchè è strutturata in questo modo e perchè hai detto una cretinata.. io non so più come spiegartele le cose e sono ormai convinto che tu non voglia imparare niente.. fare una rete diversa.. si certo.. auguri.. fortunatamente non vivrò abbastanza a lungo per vedere dei cretini che fanno un casino simile.. :D

approposito.. sennò non si capisce..

che centrano i cavi ??

:muro: :muro: :muro:

mai sentito parlare di Ampere ? Tensione ? Isolamento ?

forza bimbo.. pensi che puoi veicolare potenza sui cavi a tuo piacere solo perchè c'è qualche mmq di rame ?.. ma dove vivi ?? :mbe:

corrente elettrica wireless li da te ? :mc:

qua si usano i cavi.. e se un cavo è dimensionato per 10A non ce ne passano 20A solo perchè ti fa comodo..

e se un cavo è posato per il 380V trifase arriverà a 450V ma non a 1kV solo perchè non puoi cambiare la sezione..

p.s. tensione x corrente = potenza.. per quello parlo di queste cose.. forza.. se vuoi un sistema come quello che sogni nel tuo mondo devi rifare anche le linee di bassa e forse parte di quelle di media.. l'alta deo gratia si salva.. ma non con persone che ragionano come te..

fortunatamente.. ci sono sempre dei tecnici da qualche parte che fanno quello che serve e non quello che l'artista del fv comanda :-D

:help: :help:

cmq non ho ancora visto nessuno che ha risposto SI al mio quesito, la domanda era: vorreste il nucleare nel vostro paese?

cmq non ho ancora visto nessuno che ha risposto SI al mio quesito, la domanda era: vorreste il nucleare nel vostro paese?

scusa.. credevo che avessi letto il mio post pagine addietro..

sisi.. la si puo' fare nel mio comune.. non in centro paese ovviamente.. per ragioni estetiche.. ma nel comune perchè no ? non sono così ipocrita da volere solo i benefici della cosa ..

inutile che compriamo nucleare estero .. tanto vale averlo in casa.. e si.. se continuano con la vecchia politica.. perchè no.. corrente gratis a casa per 20-25 anni al comune che accetta l'installazione ?.. eccomi qua.. basta che stia a qualche km.. così non mi fa ombra la torre di evaporazione e sono contento.. c'è anche un fiume qua in zona.. e quindi non dovrebbe essere male.. è anche zona scarsamente sismica se non erro.. solo un terremoto negli ultimi 10 anni..

so che ci sono posti migliori.. meno abitati per farlo.. ma .. why not ?

ovvio che se possibile opterei per un posto scarsamente abitato.. non in centro città..

approposito.. sennò non si capisce..

che centrano i cavi ??

:muro: :muro: :muro:

mai sentito parlare di Ampere ? Tensione ? Isolamento ?

forza bimbo.. pensi che puoi veicolare potenza sui cavi a tuo piacere solo perchè c'è qualche mmq di rame ?.. ma dove vivi ?? :mbe:

corrente elettrica wireless li da te ? :mc:

qua si usano i cavi.. e se un cavo è dimensionato per 10A non ce ne passano 20A solo perchè ti fa comodo..

e se un cavo è posato per il 380V trifase arriverà a 450V ma non a 1kV solo perchè non puoi cambiare la sezione..

p.s. tensione x corrente = potenza.. per quello parlo di queste cose.. forza.. se vuoi un sistema come quello che sogni nel tuo mondo devi rifare anche le linee di bassa e forse parte di quelle di media.. l'alta deo gratia si salva.. ma non con persone che ragionano come te..

fortunatamente.. ci sono sempre dei tecnici da qualche parte che fanno quello che serve e non quello che l'artista del fv comanda :-D

:help: :help:

già per forttuna ci sono dei tecnici che la pensano il tuo esatto contrario, e direi che sono la maggioranza!
scavati la tua nicchia bello!

mi domando perchè 50 anni avevano capito il motivo per cui si centralizzavano le centrali riducendo costi ed inquinamento ed oggi ci sono persone di dubbia intelligenza che preferiscono distruggere un sistema che funziona per generarne uno che avrà certamente una qualità del servizio molto più scadente..

mi domando se Einstein avesse ragione.. la somma dell'intelligenza umana è costante.. la popolazione...

distruggere un sistema che funziona solo perchè è vecchio secondo che parametri ?.. quelli della stupidità umana ?...

suvvia.. non sai neanche come è fatta la rete elettrica e pensi di poterla distruggere per tuo sollazzo.. vai a studiarti il perchè è strutturata in questo modo e perchè hai detto una cretinata.. io non so più come spiegartele le cose e sono ormai convinto che tu non voglia imparare niente.. fare una rete diversa.. si certo.. auguri.. fortunatamente non vivrò abbastanza a lungo per vedere dei cretini che fanno un casino simile.. :D

tutti i sistemi vecchi funzionavano, finche non sono arrivati dei sistemi nuovi che funzionavano meglio. c'ere sempre gente, ancorata al passato, che credeva che le soluzioni che funzionavano erano perfette e non bisognava modificarle.
indovina chi sei tu...
e basta offendere per piacere, fai pena. sembri uno di quei poveretti che si vedono in tv ed offendono l'interlocutore per mancanza di argomenti.
fai pena veramente...

[cancellato da me]

mi facevo pena a risponderti ancora..

sai come dicono.. attento a parlare con uno stupido.. potrebbero non distinguerti da lui... :-D

quindi taccio.. ne sai sicuramente di più tu.. siamo fortunati ad averti fra noi :-|

[cancellato da me]

mi facevo pena a risponderti ancora..

sai come dicono.. attento a parlare con uno stupido.. potrebbero non distinguerti da lui... :-D

quindi taccio.. ne sai sicuramente di più tu.. siamo fortunati ad averti fra noi :-|

complimenti, post denso di argomenti.
ti avevo pregato di rispondere e di ribattere se volevi con argomenti, vedo che non ce la fai e continui ad offendere.
ma del resto lo sappiamo tutti, chi si loda, si sbroda.

Sì, ma ci sono in atto sperimentazioni che migliorano sensibilmente l'economia di questo tipo di centrali. Lo so solo perché dopo la fase di progettazione sta lavorando all'impianto pilota mio fratello (che è ingegnere energetico). Dico solo che è una delle soluzioni. Il tutto, come sempre, va di pari passo con l'evoluzione dell'ingegneria dei materiali. E' quella che comanda in questo caso più delle altre... Turbine più resistenti, Liquidi vettore più efficienti, gli stessi pannelli solari costruiti con materiali nuovi e via dicendo...

Beh, stai parlando con uno specializzando in Ingegneria dei Materiali :)
Comunque certamente ci sono sperimentazioni, ma non sono sufficienti per battere un AP-1000 a livello di convenienza.. mi spiego meglio:
Oggi giorno un impanto da 50 MW termodinamico, costa 310 mln € per 6200€/KW .. un AP-1000 da 1154 MW secondo le stime peggiori ammissibili, costa 8000$/KW cioè 5840€/KW (comprendenti finanziamenti e quant'altro).. ma in China sta costando 2000 mln $ cioè 1460 mln € secondo stime 2010, cioè 1265 €/KW (valore che si è abbassato rispetto a quelli previsti a inizio produzione, che erano dell'ordine di 2650 mln $ cioè 1934 mln € per 1676€/KW) .. Così è lampante che in partenza, il Nucleare è molto conveniente...
Tuttavia la CHina è un ambiente particolare, quindi preferisco riferirmi ai prezzi del mercato Americano..
Gli AP-1000 hanno costi all-in (terreno, tasse, finanziamenti, delibere, legislatura, burocrazia, costo centrale overnight) che va dai 3100€/KW nei contratti più positivi diciamo, ai 5380€/KW nei più negativi, che richiedono anche un intervento di upgrade alla rete circostante (e si parla di upgrade nazionale comunque).. sono valori inferiori rispetto ai 6200€/KW del termodinamico..
Ma basta fare 4 conti... per un AP-1000 che costi 6200 mln € (quindi nella peggiore ipotesi possibile praticamente) ... dal costo ALL-IN, si recupera tutto nell'arco di 50 anni, con 1,49 €cent/KWh.. si aggiungano i costi di combustibile su tutto il ciclo di vita, tipo 50 anni, che comprendono 0,1 €cent/KWh destinati a waste management (425 mln di € quindi) e sono pari a 0.42€cent/KWh.. si aggiungano 0,09 €cent/KW per il decomissionamento ed infine 0.50€cent/KWh... sono 2.5 €cent/KWh prodotto..
Solo considerando il costo del termodinamico solare come acquisto ed installazione overnight (e non ALL IN).. abbiamo dai 7.89 €cent/KWh senza decadimento prestazioni nel tempo ai 8.88€cent/KWh con decadimento.. e mancano costi di gestione, smantellamento, materiali di ricambio, finanziamenti (periodo di vita medio di 25 anni in questo caso)...
Questo non per dire che il termodinamico fa schifo.. ma per dire questo:
- il termodinamico ne ha tanta di strada da fare.. e per arrivare a prezzi realmente concorrenziali RISPETTO alle tecnologie più conveniente sul kw prodotto, non basteranno neanche 10 anni, oltre al fatto che non è che la tecnologia del nucleare non si evolva.....
- in china a quanto pare, riescono a costruire questi AP-1000 senza problemi, anzi vanno spediti.. poi da vedere la qualità, certamente.. anche se cmq è sempre le Westinghouse a produrre i reattori, e l'installazione è in cooperazione.. e i prezzi sono dell'ordine di 1265€/KW, il che abbasserebbe il prezzo al KWh a 1.46€
- con 0,10 cent/KWh adibito a waste management si fanno 425 mln di € ... se fossero pochi, si può anche arrivare a 0,5 cent/KWh.. arrivando a 2.90 cents/KWh finale.. prezzo sempre buonissimo, arrivando a mettere in cassa la bellezza di 2125 mln € ... una caterba, decisamente sufficiente per gestire le scorie..

P.S. un giorno, sarà conveniente anche il fotovoltaico.. ma solo con l'organico: nella triennale ho scelto un sotto indirizzo improntato ai polimeri, e devo dire che ci sono potenzialità veramente ottime: si possono letteralmente distruggere i costi dei moduli.. se ora come ora 3 KW di moduli vanno dai 6000€ agli 8000€... utilizzando polimeri si può raggiungere un 2000-3000€, forse anche meno.. tuttavia le efficienze rimarranno quasi sicuramente inferiori al silicio cristallino, e probabilmente anche al tellururo di cadmio.. quindi si avrebbero degli aumenti nei costi d'installazione d'impianto, ma in toto costerebbero meno..

Sì, ma ci sono in atto sperimentazioni che migliorano sensibilmente l'economia di questo tipo di centrali. Lo so solo perché dopo la fase di progettazione sta lavorando all'impianto pilota mio fratello (che è ingegnere energetico). Dico solo che è una delle soluzioni. Il tutto, come sempre, va di pari passo con l'evoluzione dell'ingegneria dei materiali. E' quella che comanda in questo caso più delle altre... Turbine più resistenti, Liquidi vettore più efficienti, gli stessi pannelli solari costruiti con materiali nuovi e via dicendo...

Beh, stai parlando con uno specializzando in Ingegneria dei Materiali :)
Comunque certamente ci sono sperimentazioni, ma non sono sufficienti per battere un AP-1000 a livello di convenienza.. mi spiego meglio:
Oggi giorno un impanto da 50 MW termodinamico, costa 310 mln € per 6200€/KW .. un AP-1000 da 1154 MW secondo le stime peggiori ammissibili, costa 8000$/KW cioè 5840€/KW (comprendenti finanziamenti e quant'altro).. ma in China sta costando 2000 mln $ cioè 1460 mln € secondo stime 2010, cioè 1265 €/KW (valore che si è abbassato rispetto a quelli previsti a inizio produzione, che erano dell'ordine di 2650 mln $ cioè 1934 mln € per 1676€/KW) .. Così è lampante che in partenza, il Nucleare è molto conveniente...
Tuttavia la CHina è un ambiente particolare, quindi preferisco riferirmi ai prezzi del mercato Americano..
Gli AP-1000 hanno costi all-in (terreno, tasse, finanziamenti, delibere, legislatura, burocrazia, costo centrale overnight) che va dai 3100€/KW nei contratti più positivi diciamo, ai 5380€/KW nei più negativi, che richiedono anche un intervento di upgrade alla rete circostante (e si parla di upgrade nazionale comunque).. sono valori inferiori rispetto ai 6200€/KW del termodinamico..
Ma basta fare 4 conti... per un AP-1000 che costi 6200 mln € (quindi nella peggiore ipotesi possibile praticamente) ... dal costo ALL-IN, si recupera tutto nell'arco di 50 anni, con 1,49 €cent/KWh.. si aggiungano i costi di combustibile su tutto il ciclo di vita, tipo 50 anni, che comprendono 0,1 €cent/KWh destinati a waste management (425 mln di € quindi) e sono pari a 0.42€cent/KWh.. si aggiungano 0,09 €cent/KW per il decomissionamento ed infine 0.50€cent/KWh per i costi di gestione... sono 2.5 €cent/KWh prodotto..
Solo considerando il costo del termodinamico solare come acquisto ed installazione overnight (e non ALL IN).. abbiamo dai 7.89 €cent/KWh senza decadimento prestazioni nel tempo ai 8.88€cent/KWh con decadimento.. e mancano costi di gestione, smantellamento, materiali di ricambio, finanziamenti (periodo di vita medio di 25 anni in questo caso)...
Questo non per dire che il termodinamico fa schifo.. ma per dire questo:
- il termodinamico ne ha tanta di strada da fare.. e per arrivare a prezzi realmente concorrenziali rispetto alle tecnologie più convenienti sul lungo termine, non basteranno neanche 10 anni, neanche lontanamente...
- in china a quanto pare, riescono a costruire questi AP-1000 senza problemi, anzi vanno spediti.. poi da vedere la qualità, certamente.. anche se cmq è sempre le Westinghouse a produrre i reattori, e l'installazione è in cooperazione.. e i prezzi sono dell'ordine di 1265€/KW, il che abbasserebbe il prezzo al KWh a 1.46€
- con 0,10 cent/KWh adibito a waste management si fanno 425 mln di € ... se fossero pochi, si può anche arrivare a 0,5 cent/KWh.. arrivando a 2.90 cents/KWh finale.. prezzo sempre buonissimo, arrivando a mettere in cassa la bellezza di 2125 mln € ... una caterba, decisamente sufficiente per gestire le scorie di una singola centrale..

-

Sì, ma ci sono in atto sperimentazioni che migliorano sensibilmente l'economia di questo tipo di centrali. Lo so solo perché dopo la fase di progettazione sta lavorando all'impianto pilota mio fratello (che è ingegnere energetico). Dico solo che è una delle soluzioni. Il tutto, come sempre, va di pari passo con l'evoluzione dell'ingegneria dei materiali. E' quella che comanda in questo caso più delle altre... Turbine più resistenti, Liquidi vettore più efficienti, gli stessi pannelli solari costruiti con materiali nuovi e via dicendo...

Beh, stai parlando con uno specializzando in Ingegneria dei Materiali :)
Comunque certamente ci sono sperimentazioni, ma non sono sufficienti per battere un AP-1000 a livello di convenienza.. mi spiego meglio:
Oggi giorno un impanto da 50 MW termodinamico, costa 310 mln € per 6200€/KW .. un AP-1000 da 1154 MW secondo le stime peggiori ammissibili, costa 8000$/KW cioè 5840€/KW (comprendenti finanziamenti e quant'altro).. ma in China sta costando 2000 mln $ cioè 1460 mln € secondo stime 2010, cioè 1265 €/KW (valore che si è abbassato rispetto a quelli previsti a inizio produzione, che erano dell'ordine di 2650 mln $ cioè 1934 mln € per 1676€/KW) .. Così è lampante che in partenza, il Nucleare è molto conveniente...
Tuttavia la CHina è un ambiente particolare, quindi preferisco riferirmi ai prezzi del mercato Americano..
Gli AP-1000 hanno costi all-in (terreno, tasse, finanziamenti, delibere, legislatura, burocrazia, costo centrale overnight) che va dai 3100€/KW nei contratti più positivi diciamo, ai 5380€/KW nei più negativi, che richiedono anche un intervento di upgrade alla rete circostante (e si parla di upgrade nazionale comunque).. sono valori inferiori rispetto ai 6200€/KW del termodinamico..
Ma basta fare 4 conti... per un AP-1000 che costi 6200 mln € (quindi nella peggiore ipotesi possibile praticamente) ... dal costo ALL-IN, si recupera tutto nell'arco di 50 anni, con 1,49 €cent/KWh.. si aggiungano i costi di combustibile su tutto il ciclo di vita, tipo 50 anni, che comprendono 0,1 €cent/KWh destinati a waste management (425 mln di € quindi) e sono pari a 0.42€cent/KWh.. si aggiungano 0,09 €cent/KW per il decomissionamento ed infine 0.50€cent/KWh per i costi di gestione... sono 2.5 €cent/KWh prodotto..
Solo considerando il costo del termodinamico solare come acquisto ed installazione overnight (e non ALL IN).. abbiamo dai 7.89 €cent/KWh senza decadimento prestazioni nel tempo ai 8.88€cent/KWh con decadimento.. e mancano costi di gestione, smantellamento, materiali di ricambio, finanziamenti (periodo di vita medio di 25 anni in questo caso)...
Questo non per dire che il termodinamico fa schifo.. ma per dire questo:
- il termodinamico ne ha tanta di strada da fare.. e per arrivare a prezzi realmente concorrenziali rispetto alle tecnologie più convenienti sul lungo termine, non basteranno neanche 10 anni, neanche lontanamente...
- in china a quanto pare, riescono a costruire questi AP-1000 senza problemi, anzi vanno spediti.. poi da vedere la qualità, certamente.. anche se cmq è sempre le Westinghouse a produrre i reattori, e l'installazione è in cooperazione.. e i prezzi sono dell'ordine di 1265€/KW, il che abbasserebbe il prezzo al KWh a 1.46€
- con 0,10 cent/KWh adibito a waste management si fanno 425 mln di € ... se fossero pochi, si può anche arrivare a 0,5 cent/KWh.. arrivando a 2.90 cents/KWh finale.. prezzo sempre buonissimo, arrivando a mettere in cassa la bellezza di 2125 mln € ... una caterba, decisamente sufficiente per gestire le scorie di una singola centrale..

-

cmq non ho ancora visto nessuno che ha risposto SI al mio quesito, la domanda era: vorreste il nucleare nel vostro paese?

Sì. E non solo, ho una centrale a meno di 100Km da casa.

questo luglio sono in spagna.. se riesco vado anche a visitare una delle torri solari.. sarei curioso di vederle dal vivo e non sempre e solo su fogli di carta..

mentre non sono ancora entrato in nesuna nucleare.. mi manca.. sempre e solo viste da fuori.. dovrei chiedere che mi ci portino..

p.s. come ho risposto in post addietro.. non ho problemi ad avere una centrale nel comune.. a rigor di logica servirebbe un nucleare, un solare-termico, un termovalorizzatore, un gas a ciclo combinato o un carbone a sequestro di co2 e.. hm.. a chi la facciamo fare la modulazione ?.... qua non ci sono salti d'acqua.. venderemo un po' di nucleare ai vicini.. ah no che sbadato.. la rete è interconnessa.. ci avevano già pensato..

p.s.2 @Crystal1988 .. hai mai fatto i calcoli su una centrale a carbone a letto fluido con sequestro di CO2 come quelle che sta studiando enel (modello porto-tolle riconvertito) ? o le orimulsion che sono state scartate ?

questo luglio sono in spagna.. se riesco vado anche a visitare una delle torri solari.. sarei curioso di vederle dal vivo e non sempre e solo su fogli di carta..

mentre non sono ancora entrato in nesuna nucleare.. mi manca.. sempre e solo viste da fuori.. dovrei chiedere che mi ci portino..

poi rischia che non torni più indietro :p

p.s. come ho risposto in post addietro.. non ho problemi ad avere una centrale nel comune.. a rigor di logica servirebbe un nucleare, ... un termovalorizzatore,
ami il rischio :D hai parenti oncologi? :p

Beh, stai parlando con uno specializzando in Ingegneria dei Materiali :)
Comunque certamente ci sono sperimentazioni, ma non sono sufficienti per battere
-

leggo un sacco di cifre apparentemente molto dettagliate, ma in pratica di pura fantasia.
Ipotesi di tassi di interesse da qui ai prossimi 50-60 anni... :rolleyes: PURA FANTASIA allo stato brado.:doh:

Sì. E non solo, ho una centrale a meno di 100Km da casa.

se abiti a milano, mi risulta sia geograficamente impossibile.
e comunque 100km sono meglio di 10.

cmq non ho ancora visto nessuno che ha risposto SI al mio quesito, la domanda era: vorreste il nucleare nel vostro paese?

no. non serve, costa uno sproposito, non risolve nessun problema sostanziale,, comporta rischi (specie visto che chi la dirige sarebbe un fornitore di escort o una che fa bunga-bunga meglio di altre).

non amo il rischio.. ma non sono sentimentale sulle cose..

rischio quando attraverso la strada.. quando guido .. quando mi sveglio..

non rischio un granchè perchè ho (se avessi..) una centrale nucleare vicino casa od un termovalorizzatore..

muoiono tutti a brescia ?.. tutti morti i francesi ?..

muore più gente perchè fuma.. e molti muoiono per il fumo passivo.. senza volerlo.. e senza averne benefici..

un termovalorizzatore non genera inquinamento.. austria docet in materia.. e anche la svizzera ne sa qualcosa con i sistemi a cippato.. la bufala delle diossine e altre menate è stato ampiamente smentita da tempo.. resta solo in qualche forum di dubbia qualità.. ma a livello di tecnici si sa che non ci sono problemi..

sul nucleare uguale.. ci sono rischi.. come in tutto.. ma aver paura di cio che non si conosce è irrazionale.. e io non ragiono in quel modo.. ci sono pro e contro.. ma i pro sono di gran lunga maggiori.. anche per il fatto che i pro sono certi e quantificabili.. i contro si basano su rischi teorici e non su certezze.. su percentuali di rischio.. non su sicurezze... si dice SE succede questo.. o potrebbe accadere quello etc.. quando hanno fatto le torri gemelle non hanno detto "se cade un aereo addosso muoriamo tutti e quindi facciamo 100 piani sotto terra.." .. ma è successo..

le centrali nucleari (acciaieria russa a parte..) non hanno causato molti morti accertabili in questi anni.. ormai sono quasi 70 anni se non erro.. ma solo tanta paura fra la gente che non sa.. tutto qui.. in italia poi nel'87 è stata fatta una politica di disinformazione tale che molta gente nata dal '70 in poi ci ha creduto e ci crede tutt'ora.. e ignora che parte dell'energia elettrica che usa è di origine nucleare.. EDF anzichè E.ON o altre 10 sigle che mi vengono in mente.. fino al 10% dell'energia.. e qua si va nell'ipocrisia..

non si vuole il nucleare in casa ma si accetta di buon cuore che venga comprato il nucleare.. si dovrebbe dire che si vuole SOLO energia non nucleare nelle proprie case.. o meglio.. immagino che tutti quelli che vogliono il FV abbiano fatto espressa richiesta di energia 100% rinnovabile.. anche perchè si puo' chiederlo.. sennò sarebbe da ipocriti dire una cosa e farne un'altra..

io però ricordo quando nel '99 abbiamo avuto fra i fornitori in modo diretto EDF.. e cavolo.. 125 lire/kwh il prezzo medio dell'energia in italia.. più un 5% comprato da EDF a 42 lire /kWh .. era favoloso.. e a dir poco scandaloso..

purtoppo poi il "mercato libero" ha rovinato tutto con la famigerata borsa a marginal price.. ma amen..

non amo i rischi.. odio la stupidità.. e vorrei che ognuno fosse libero di fare in casa propria quello che dice agli altri di fare.. vorrei che chi vuole il FV abbia il FV e si interessi di farlo funzionare su scala globale.. e quindi 8760 ore l'anno.. e non faccia si che gli altri si accollino l'onere di gestire i buchi .. che su 8760 ore sono quasi 7 mila.. o la modulazione.. etc.. così come chi usa il nucleare oggi deve fare.. e lo fa da sempre..

vorrei solo che ci fosse meno ipocrisia e allora tutto d'un colpo verrebbe palese che l'FV è la via del solare sbagliato.. il solare termico è quello giusto.. (non intendo i pannelli solari.. quelli vanno bene.. intendo il modello "spagnolo" o a sali o future innovazioni..) e il sole non basta se non unito ad altre fonti.. nucleare.. carbone.. gas.. idro.. vapore.. bio-gas.. termovalorizatori.. eolico.. serve un buon mix.. e fatto bene.. sennò dalla crisi non ci si esce messi bene.. e più FV montiamo.. dopo usciamo..

perchè pagare per 20 anni tariffe da 358 a 415 €/MWh quando l'energia costa 45 €/MWh ?.. solo per tacitare qualcuno e appesantire il debito nazionale.. aumentando tassazione e quant'altro... non è quello il sistema per fare una cosa sana..

no. non serve, costa uno sproposito, non risolve nessun problema sostanziale,, comporta rischi (specie visto che chi la dirige sarebbe un fornitore di escort o una che fa bunga-bunga meglio di altre).

dici che Berlusconi è il presidente di Edison-EDF ?.. o di ENEL ?.. E.On ?.. cavolo mi ero perso qualcosa :muro:

Eni ?

hm.. non capisco.. :rolleyes: o fa parte della fantasia allo stato brado ? :mc:

dici che Berlusconi è il presidente di Edison-EDF ?.. o di ENEL ?.. E.On ?.. cavolo mi ero perso qualcosa :muro:
Eni ?
Scusa, ma in che paese pensi di vivere?

muoiono tutti a brescia ?

Una delle città con più morti di cancro. fai un po' tu.

.. tutti morti i francesi ?..
non ho statistiche in merito. di certo non muoiono "TUTTI". Discorso qualunquistico.

muore più gente perchè fuma.. e molti muoiono per il fumo passivo.. senza volerlo..
probabilmente vero. ma nessuno ti obbliga a fumare nè stare vicino a uno che fuma.

un termovalorizzatore non genera inquinamento.. austria docet in materia.. e anche la svizzera ne sa qualcosa con i sistemi a cippato.. la bufala delle diossine e altre menate è stato ampiamente smentita da tempo..
LOL. questa l'hai letta su Topolino? Lo sai che i "controlli" a questi impianti vengono annunciati con ALMENO una settimana di anticipo?

sul nucleare uguale.. ci sono rischi.. come in tutto.. ma aver paura di cio che non si conosce è irrazionale.. e io non ragiono in quel modo.. ci sono pro e contro..
si dà il caso che io sappia abbastanza di qual che parlo. ed i contro sono imho superiori ai pro.

le centrali nucleari (acciaieria russa a parte..) non hanno causato molti morti accertabili in questi anni.. ormai sono quasi 70 anni se non erro.. ma solo tanta paura fra la gente che non sa..

Se sapesse avrebbe meno paura e più coscienza delle minchiata ciclopica che è costruire oggi impianti del genere in italia. Più costi, più cancro, più rischio.

non si vuole il nucleare in casa ma si accetta di buon cuore che venga comprato il nucleare..

oggi come oggi comprare da chi ha sovraproduzioni è una soluzione economica. conveniente e ragionevole.

purtoppo poi il "mercato libero" ha rovinato tutto con la famigerata borsa a marginal price.. ma amen..

discorso troppo lungo da fare ora. Ti ricordo che un qualche sottosegretario ha dichiarato che "l'abolizione del marginal price è incompatibile col ritorno al nucleare" = il nucleare costa più del tradizionale

non amo i rischi.. odio la stupidità.. ...vorrei che chi vuole il FV abbia il FV e si interessi di farlo funzionare su scala globale.. ... così come chi usa il nucleare .

perfetto. tu ti tieni le scorie a casa tua, così ti viene il cancro e finalmente ci leviamo di torno i nuclearisti. :D Dove devo firmare?

vorrei solo che ci fosse meno ipocrisia e allora tutto d'un colpo verrebbe palese che l'FV è la via del solare sbagliato.. il solare termico è quello giusto..

Su questo (oggi) posso anche essere d'accordo.

perchè pagare per 20 anni tariffe da 358 a 415 €/MWh quando l'energia costa 45 €/MWh ?.. solo per tacitare qualcuno e appesantire il debito nazionale.. aumentando tassazione e quant'altro... non è quello il sistema per fare una cosa sana..

veramente quei 358 a 415 €/MWh sono causati dai CIP6 che vanno per il 95% a raffinerie ed inceneritori e NON al fotovoltaico o alle vere rinnovabili.

io in Italia..

tu non so.. ma credo che tu sia un pelino troppo attaccato alla politica per vedere tutto.. e non credo che Berlusconi resterà al governo per i prossimi 50 anni.. quindi non vedo tutti questi problemi.. se poi penso che siamo in questa situazione (energetica intendo) grazie a Bersani.. mi viene da ridere ... e quindi credo che non sarà un problema chi sarà il capo dello stato se una società privata o pubblica gestira una centrale nucleare e la filiera delle scorie..

mi preoccupano molto di più i falsi attivisti che creeranno problemi cercando di creare problemi... quelli si mi preoccupano... quegli estremisti li di norma riescono a creare qualche problema.. e con l'atomo di solito i problemi sono contaminazioni.. ma non si puo' fare tutto.. quindi mi accontento.. e vivo in italia.. da un po'.. ma non sono imbevuto di propaganda politica.. vivo e lavoro fra le industrie e vedo quanto siano toccate dai problemi politici e dei politici di turno.. poco più che zero..

ripeto.. non la vedo sentimentalmente e non ho i preconcetti di chi odia questo o quel politico di turno, il problema energetico è tecnico e non politico e quindi non lo risolveranno i politici.. questi possono solo semplificare o complicre l'iter burocratico ma non possono gestire una centrale.. anche perchè l'ENEL non è più un Ente ma una S.P.A. e se non lo fanno loro ci penserà EDF tramite la controllata Edison o altri.. o continueremo a fare gli ipocriti e comprare da EDF in francia e da E.ON in germania il loro nucleare.. cosa ahime più probabile.. ma triste..

tu dove vivi approposito ?..

veramente quei 358 a 415 €/MWh sono causati dai CIP6 che vanno per il 95% a raffinerie ed inceneritori e NON al fotovoltaico o alle vere rinnovabili.

e per fortuna che sapevi di cosa parlavi..

quello è il contributo del GSE a chi ha i pannelli..

siamo presi bene..

e non va a raffinerie o inceneritori o altre minchiate..

è il contributo che il GSE paga trimestralmente a chi ha i pannelli sul tetto..
358 quello per l'impianto da 247 kW che stiamo facendo partire e 415 per le abitazioni..

2 delle 12 cifre possibili..

forza.. hai detto che sai quello che dici..altro che cip6.. quello è altra cosa e ha un valore di molti ordini di grandezza inferiore..

suvvia..

:mbe: :muro:

http://www.gse.it/attivita/ContoEnergiaF/Quadro%20Normativo/Decreto%206%20agosto%202010.pdf

ecco qua.. così almeno la pianti di dire cretinate sul CIP6 e i miei numeri..

pagina 8..

non amo il rischio.. ma non sono sentimentale sulle cose..

rischio quando attraverso la strada.. quando guido .. quando mi sveglio..

non rischio un granchè perchè ho (se avessi..) una centrale nucleare vicino casa od un termovalorizzatore..

muoiono tutti a brescia ?.. tutti morti i francesi ?..

muore più gente perchè fuma.. e molti muoiono per il fumo passivo.. senza volerlo.. e senza averne benefici..

un termovalorizzatore non genera inquinamento.. austria docet in materia.. e anche la svizzera ne sa qualcosa con i sistemi a cippato.. la bufala delle diossine e altre menate è stato ampiamente smentita da tempo.. resta solo in qualche forum di dubbia qualità.. ma a livello di tecnici si sa che non ci sono problemi..

sul nucleare uguale.. ci sono rischi.. come in tutto.. ma aver paura di cio che non si conosce è irrazionale.. e io non ragiono in quel modo.. ci sono pro e contro.. ma i pro sono di gran lunga maggiori.. anche per il fatto che i pro sono certi e quantificabili.. i contro si basano su rischi teorici e non su certezze.. su percentuali di rischio.. non su sicurezze... si dice SE succede questo.. o potrebbe accadere quello etc.. quando hanno fatto le torri gemelle non hanno detto "se cade un aereo addosso muoriamo tutti e quindi facciamo 100 piani sotto terra.." .. ma è successo..

le centrali nucleari (acciaieria russa a parte..) non hanno causato molti morti accertabili in questi anni.. ormai sono quasi 70 anni se non erro.. ma solo tanta paura fra la gente che non sa.. tutto qui.. in italia poi nel'87 è stata fatta una politica di disinformazione tale che molta gente nata dal '70 in poi ci ha creduto e ci crede tutt'ora.. e ignora che parte dell'energia elettrica che usa è di origine nucleare.. EDF anzichè E.ON o altre 10 sigle che mi vengono in mente.. fino al 10% dell'energia.. e qua si va nell'ipocrisia..

non si vuole il nucleare in casa ma si accetta di buon cuore che venga comprato il nucleare.. si dovrebbe dire che si vuole SOLO energia non nucleare nelle proprie case.. o meglio.. immagino che tutti quelli che vogliono il FV abbiano fatto espressa richiesta di energia 100% rinnovabile.. anche perchè si puo' chiederlo.. sennò sarebbe da ipocriti dire una cosa e farne un'altra..

io però ricordo quando nel '99 abbiamo avuto fra i fornitori in modo diretto EDF.. e cavolo.. 125 lire/kwh il prezzo medio dell'energia in italia.. più un 5% comprato da EDF a 42 lire /kWh .. era favoloso.. e a dir poco scandaloso..

purtoppo poi il "mercato libero" ha rovinato tutto con la famigerata borsa a marginal price.. ma amen..

non amo i rischi.. odio la stupidità.. e vorrei che ognuno fosse libero di fare in casa propria quello che dice agli altri di fare.. vorrei che chi vuole il FV abbia il FV e si interessi di farlo funzionare su scala globale.. e quindi 8760 ore l'anno.. e non faccia si che gli altri si accollino l'onere di gestire i buchi .. che su 8760 ore sono quasi 7 mila.. o la modulazione.. etc.. così come chi usa il nucleare oggi deve fare.. e lo fa da sempre..

vorrei solo che ci fosse meno ipocrisia e allora tutto d'un colpo verrebbe palese che l'FV è la via del solare sbagliato.. il solare termico è quello giusto.. (non intendo i pannelli solari.. quelli vanno bene.. intendo il modello "spagnolo" o a sali o future innovazioni..) e il sole non basta se non unito ad altre fonti.. nucleare.. carbone.. gas.. idro.. vapore.. bio-gas.. termovalorizatori.. eolico.. serve un buon mix.. e fatto bene.. sennò dalla crisi non ci si esce messi bene.. e più FV montiamo.. dopo usciamo..

perchè pagare per 20 anni tariffe da 358 a 415 €/MWh quando l'energia costa 45 €/MWh ?.. solo per tacitare qualcuno e appesantire il debito nazionale.. aumentando tassazione e quant'altro... non è quello il sistema per fare una cosa sana..

solo una domanda visto che sei ben informato:

Ammettiamo che una centrale nucleare di nuova concezione non sia rischiosa, ne in termini di fuoriuscite di materiale radioattivo ne di esplosioni alla cernobil per intenderci, in Francia ho visto abitazioni a poche centinaia di metri da una centrale, il problema non rimane lo stoccaggio del combustibile? in sostanza come possiamo garantire una sicurezza su materiale che rimane altamente pericoloso per migliaia di anni? lo sotterriamo dentro contenitori che hanno una vita molto più breve del materiale che contengono?, questi contenitori in caso di perdita possono inquinare le falde acquifere causando un mare di problemi? ...spararli nello spazio tramite un razzo vettore? come si pensa di risolvere questo problema?

solo una domanda visto che sei ben informato:

Ammettiamo che una centrale nucleare di nuova concezione non sia rischiosa, ne in termini di fuoriuscite di materiale radioattivo ne di esplosioni alla cernobil per intenderci, in Francia ho visto abitazioni a poche centinaia di metri da una centrale, il problema non rimane lo stoccaggio del combustibile? in sostanza come possiamo garantire una sicurezza su materiale che rimane altamente pericoloso per migliaia di anni? lo sotterriamo dentro contenitori che hanno una vita molto più breve del materiale che contengono?, questi contenitori in caso di perdita possono inquinare le falde acquifere causando un mare di problemi? ...spararli nello spazio tramite un razzo vettore? come si pensa di risolvere questo problema?

attualmente la soluzione è una "non-soluzione" nel senso che vengono messi in stand-by dentro contenitori .. adeguati.. di norma.. in attesa di farci altro..

lo so.. detta così fa schifo..

ma il concetto è semplice.. li devo parcheggiare perchè oggi la tecnologia che ho non mi permette di riciclarli.. così come si faceva con le immondizie un tempo.. si stoccavano nelle discariche inquinando le falde.. e si fa tutt'ora in molte parti del mondo..

le stocchiamo in attesa che le tecnologie che si stanno sperimentando oggi ci permettano a berve di riutilizzarle e renderle meno pericolose.. non trasformeremo mai l'uranio o il plutonio in piombo.. ovviamente.. sarebbe bello ma dubito che ce la faremo.. ma si sta studiando come renderle meno radioattive o addirittura riusarle in altre centrali..

quanto vicini ci siamo ?.. questo lo ignoro.. la mia competenza in materia si ferma all'energia elettrica e non allo smaltimento.. per questo chiedo informazioni a chi se ne interessa (ricercatori cnr nel mio caso).

Non siamo lontani stando a loro.. anche se il concetto di tempo per un ricercatore non è il nostro.. credo che intendano un 20-30 anni prima di poter iniziare ad usarle.. forse di più.. non lo so.. guardiamo la fusione fredda che tempistiche ha.. ma non mi stupirei se non fossimo troppo lontani.

Oggi il problema del nucleare è il trasporto del combustibile e lo stoccaggio delle scorie.. questo è vero.. ma non è irrisolvibile.. lo si fa già per i rifiuti ospedalieri che sono altrettanto pericolosi (rx, etc..) quindi si puo' fare anche per questo.. dove ?.. anche qui non sono un esperto.. ma ci sono i geologi per fortuna.. e oggi abbiamo più esperienza di 50 anni fa..

la cosa bella sarebbe fare le centrali in caverna come si fa per le idro.. il problema è che serve acqua.. e tanta.. e non solo.. sennò si risolverebbero molti problemi sul nascere..

se abiti a milano, mi risulta sia geograficamente impossibile. e comunque 100km sono meglio di 10.

Al momento vivo in Slovacchia, dove abbiamo 3 reattori gestiti dalla Slovenské Elektrárne (Gruppo ENEL), di cui uno a 34,8Km esatti da casa mia (googlemaps docet).

In Italia, ad ogni modo, vivo a meno di 500 metri in linea d'aria da un termo-valorizzatore. E non me ne lamento (nessun disagio, nessuna impennata di tumori).

leggo un sacco di cifre apparentemente molto dettagliate, ma in pratica di pura fantasia.
Ipotesi di tassi di interesse da qui ai prossimi 50-60 anni... :rolleyes: PURA FANTASIA allo stato brado.:doh:

Purtroppo non ho dati finanziari così specifici.. posso solo dirti che passando dai costi overnight ove manca solo il finanziamento, ai costi all-in con finanziamento, si il prezzo finale aumenta dal 50% sino al 90% (i calcoli precedenti sono sull'all-in).. ovviamente sono tutti finanziamenti con capitale di debito e quant'altro.. discorso diverso è se c'è dietro interamente lo stato (vedi China).
Una centrale in Italia dovrebbe essere costruita con tassi agevolati al 5% senza ricaudta Iras e Irap.. così facendo per un tempo di 5 anni i prezzi aumentano del 12,5%, per 8 anni di costruzione del 20% (si intende il fa da moltiplicare per il costo nominale)... così facendo per un AP-1000 il costo impianto arriva a circa 1,83 €cent/KW per 8 anni di costruzione in 50 anni di esercizio... sinceramente così facendo dovrebbe significare una spesa di 8 miliardi in toto. Certo sempre ottimale visto il prezzo finale di 2.84 €cent/KW... però non comprendo quali tassi d'interesse e situazioni ci siano negli USA per stipulare contratti ove ci sia un aumento dal 50 al 90% .. mentre qui un aumento del 160%..

attualmente la soluzione è una "non-soluzione" nel senso che vengono messi in stand-by dentro contenitori .. adeguati.. di norma.. in attesa di farci altro..

lo so.. detta così fa schifo..

ma il concetto è semplice.. li devo parcheggiare perchè oggi la tecnologia che ho non mi permette di riciclarli.. così come si faceva con le immondizie un tempo.. si stoccavano nelle discariche inquinando le falde.. e si fa tutt'ora in molte parti del mondo..

le stocchiamo in attesa che le tecnologie che si stanno sperimentando oggi ci permettano a berve di riutilizzarle e renderle meno pericolose.. non trasformeremo mai l'uranio o il plutonio in piombo.. ovviamente.. sarebbe bello ma dubito che ce la faremo.. ma si sta studiando come renderle meno radioattive o addirittura riusarle in altre centrali..

quanto vicini ci siamo ?.. questo lo ignoro.. la mia competenza in materia si ferma all'energia elettrica e non allo smaltimento.. per questo chiedo informazioni a chi se ne interessa (ricercatori cnr nel mio caso).

Non siamo lontani stando a loro.. anche se il concetto di tempo per un ricercatore non è il nostro.. credo che intendano un 20-30 anni prima di poter iniziare ad usarle.. forse di più.. non lo so.. guardiamo la fusione fredda che tempistiche ha.. ma non mi stupirei se non fossimo troppo lontani.

Oggi il problema del nucleare è il trasporto del combustibile e lo stoccaggio delle scorie.. questo è vero.. ma non è irrisolvibile.. lo si fa già per i rifiuti ospedalieri che sono altrettanto pericolosi (rx, etc..) quindi si puo' fare anche per questo.. dove ?.. anche qui non sono un esperto.. ma ci sono i geologi per fortuna.. e oggi abbiamo più esperienza di 50 anni fa..

la cosa bella sarebbe fare le centrali in caverna come si fa per le idro.. il problema è che serve acqua.. e tanta.. e non solo.. sennò si risolverebbero molti problemi sul nascere..

E aggiungerei le tecnologie in sviluppo per "riciclarli".. o meglio, riutilizzarli come combustibile:

Rubbiaton

Piezo-Nucleare

P.S. Notturnia, se riesci a passarmi i dati di CO2 prodotta, costi di gestione e costi di acquisto e installazione e cose varie, si potrebbero fare i calcoli.. perché dai dati in mio possesso posso solo dire che il prezzo al KW salirebbe di 0.03 €cent/KW con una riduzione dall'85% al 95% di CO2 nelle oxyfueling...

Bhè guarda io sono favorevole a tutto tranne che al nucleare in italia NON può funzionare correttamente, non riescono a mettersi d'accordo sulle prostitute pensa se riescono a mettersi d'accordo per lo smaltimento dello scorie nucleari, o meglio più che smaltimento direi SPOSTAMENTO, perchè non si smaltiscono si spostano e basta!

Ma io poi mi chiedo, quanti dei favorevole al nucleare sono disposti ad avere il nucleare fuori di casa propria!

Io abito a 20 chilometri da Arturo, che tra l'altro viene utilizzato come deposito di scorie nucleari (perché anche gli ospedali generano questo tipo di rifiuti), e non mi risulta che Caorso si sia spopolata, mentre molti paesini dell'appennino hanno fatto una fine triste, anche se distanti dalle centrali nucleari.
In Francia è pieno di centrali vicine ai paesi, e nessuno si preoccupa più di tanto.
Sulla questione delle scorie hanno proibito una buona soluzione, cioè quella di lanciarle sul fondo marino in penetratori.
Comunque possiamo stare tranquilli, in Italia centrali nucleari non ne faremo mai più.

purtroppo non ho dati in mio possesso Crystal.. seguo di striscio la cosa tramite Enel perchè mi incuriosisce il sequestio di CO2.. sarebbe totale.. ma non ho idea dei costi.. anche perchè si parla di riconversione e non di creazione dal nuovo.. sono interessato perchè i prezzi di vendita dell'energia elettrica di quelle centrali mi dice Enel Power saranno competitivi sul mercato.. il guaio è che hanno molti paletti "ecologistici" davanti dovuti alla disinformazione e quindi i tempi si allungano.. ma darebbero energia pulita a basso prezzo.. è il nucleare dei poveri diciamo.. per il fatto che il carbone è presente ovunque e costa meno di fare una centrale nucleare li dove ci sono troppe teste calde..

Beh, recupero completo no... ma il 90% è auspicabile, per niente male, solo tramite le riconversioni arriveremmo ad abbattere letteralmente la produzione di CO2.. per i costi, si saranno molto competitivi: le centrali a carbone hanno lunghi tempi di vita.. e anche se centrali di questo tipo costano di più.. le differenze credo siano poche.
Senza parlare di riconversione, faccio quattro conti da 0:
una centrale a carbone senza ccs, in oxyfueling, ha il 90% di sequestro, 1570€/KW per costo impianto medio, 7200 ore equivalenti all'anno... sempre su 50 anni, con tempi di costruzione di 5 anni ... abbiamo 1,34 €cents/KW ... ai quali andrebbero sommati i costi di gestione, decomissione, e del carbone che è di circa 1,50€cents/KW... sommando, sono già 2,84 €cents/KW e mancano ancora varie cose.. nel caso sia in ccs, 2050€/KW ... quindi sempre su 1000 MW.. sono 1,75€cents/KW + 1,50€cents/KW più i costi mancanti.. si va a 3,25€cents/KW

PS. sono partito dall'ipotesi di 50, ma in realtà sarebbe più corretto 40 anni..

il punto e' questo. si rinuncia ad utilizzare l'energia del sole per problemi di distribuzione?
non si può invece cambiare la distribuzione?
non abbiamo le tecnologie per farlo?
non le abbiamo ora o non le avremo mai?

purtroppo le smart grid hanno una marea di problemi di gestione e un costo di implementazione astronomico (bisogna praticamente riprogettare l'intera rete elettrica nazionale)

per questo imho trovo che un uso esteso del FV per immissione di energia nella rete elettrica nazionale sia altamente controproducente,

vedo invece estremamente positivo il solare termodinamico o in seconda battuta il fv centralizzato (producendo praticamente solo di giorno contribuisce al fabbisogno elettrico di picco).
trovo invece il FV distribuito utile solo per autoconsumo senza impatto sulla griglia di distribuzione elettrica.

detto questo e tornando in topic (visto che la discussione ha deviato vediamo di riportarla sui giusti binari) pannelli più efficenti sono comunque un bel passo avanti.


@Notturnia il tuo tono e i tuoi messaggi non sono affatto in linea con le regole di netiquette e della generale buona educazione, sei sospeso due settimane e nel caso di reiterazione del comportamento si valuterà il tuo allontanamento permamente dallla board

@tutti gli altri, riportate la discussione in topic e smettetela con i battibecchi e le liti personali

e per fortuna che sapevi di cosa parlavi..

quello è il contributo del GSE a chi ha i pannelli..


Forse mi soo spiegato male.
Il GSE secondo te i soldi da dove li prende? li stampa? li fotocopia?
la quota di spesa del GSE per il fotovoltaico è una frazione microscopica di quello che viene speso finanziando le "finte rinnovabili" cioè inceneritori e raffinerie.

Sei tu che non sai di che parli. :read:

http://www.gse.it/attivita/ContoEnergiaF/Quadro%20Normativo/Decreto%206%20agosto%202010.pdf

ecco qua.. così almeno la pianti di dire cretinate sul CIP6 e i miei numeri..

pagina 8..

e allora? il fotovoltaico è incentivato. Benissimo.
Il problema è che quegli incentivi sono 4 soldi rispetto ai miliardi dati ad altre fonti sporche.

e allora? il fotovoltaico è incentivato. Benissimo.
Il problema è che quegli incentivi sono 4 soldi rispetto ai miliardi dati ad altre fonti sporche.

Relativamente... l'incentivo per inceneritori è di 69€/MWh mentre in conto energia arriviamo a 400€/KWh abbondanti... col computo totale che per entrambi l'incentivo nel 2010 dovrebbe essere di 650 mln € per ognuno.

A parte ciò, preferisco di gran lunga la ricerca su questi fotovoltaici , piuttosto che quelli a infrarossi che hanno bisogno di nanotubi di carbonio... o meglio, una bella trovata, che probabilmente può portare ad elevatissime efficienze... ma i costi SONO esorbitanti, a causa di quei nanotubi.. e visto che per gli infrarossi e mantenere un ottima efficienza, hanno bisogno di nanotubi fini... nle "breve" e si fa per dire, dato che intendo 10-20 anni, mi affiderei molto di più a queste ricerche..

Energie rinnovabili: il governo blocca gli investimenti.
Il decreto Ronchi tagliando finanziamenti sulle fonti rinnovabili, di fatto porta alla paralisi un settore che conta oltre 120mila posti di lavoro. Bianchi: "Dal governo danni al settore, serve schema incentivi".
Hanno chiuso il conto energia al 31/05/2011 ?!?!!?
Ho capito bene? E io che stavo per firmare...:eek:
Link:
http://beta.partitodemocratico.it/doc/204405/energie-rinnovabili-il-governo-blocca-gli-investimenti.htm
http://beta.partitodemocratico.it/doc/204633/sos-rinnovabili-le-imprese-chiedono-di-cambiare-il-decreto-incentivi-il-pd-le-ascolta-il-governo-no.htm

saranno contenti gli amici dell'atomo...

CIao ragazzi,
sapete indicarmi se qua sul forum c'è una sezione dedicata alle rinnovabili?

o se qualcuno di voi ha da segnalarmi qualche forum serio dedicato all'argomento specifico.

stavo pensando a qualcosa da mettere in campagna. ma sceglierli è una giungla...

grazie in anticipo!

CIao ragazzi,
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stavo pensando a qualcosa da mettere in campagna. ma sceglierli è una giungla...
grazie in anticipo!

Prova a guardare qui:
http://www.energeticambiente.it/index.php