View Full Version : neolaureato e mondo del lavoro
Sono neolaureato (laurea triennale) in Informatica e sto per iniziare a cercare il mio primo lavoro.
Io conosco già, molto bene, parecchi linguaggi:
Assembler,C,C++,Java,SQL,Javascript,PHP,XHTML,CSS,XML,XSLT
Dato che conosco entrambi, il mio dubbio è: è meglio che cerco lavoro come programmatore-standard o come programmatore-web?
Che pro è contro ci sono ?
E' vero che i programmatori-web sono meno considerati e meno pagati ?
So che Java è un linguaggio molto apprezzato a livello aziendale e lo apprezzo anche io a livello di programmatore, però mi chiedo: è consigliabile iniziare a specializzarsi su Java nel 2011 ?
So che Apple, qualche mese fa, lo ha deprecato, so, inoltre, che i programmi Java sono molto pesanti, mi chiedo quindi se non è meglio metterlo da parte e impararmi Visual_C++ .net e/o ObjectiveC, però le Aziende richiedono programmatori di questi due linguaggi o preferiscono ancora Java?
Mi consigliate di seguire dei corsi di formazione per imparare meglio i linguaggi che già conosco o per impararne di nuovi?
Se si, che corsi?
Riguardo alla zona in cui lavorare: che città mi consigliate?
Io penso di andare a Milano.
Sono disposto ad andare anche all'estero, basta che sia uno stato dove si parli inglese o italiano come lingua principale.
Java è ancora richiesto in molte posizioni.
Ma se conosci .Net (C# in particolare) ti puoi assicurare una base di lavoro ampia, se poi integri con asp.net ancora meglio.
Questo a mio modo di vedere
tomminno
21-01-2011, 14:28
Sono neolaureato in Informatica e sto per iniziare a cercare il mio primo lavoro.
Io conosco già, molto bene, parecchi linguaggi:
Assembler,C,C++,Java,SQL,Javascript,PHP,XHTML,CSS,XML,XSLT
Dato che conosco entrambi, il mio dubbio è: è meglio che cerco lavoro come programmatore-standard o come programmatore-web?
Se posso dirti la mia opinione, visto che sei laureato, lascia perdere il ruolo del programmatore.
Ti ritroverai come uno chef che serve ai tavoli.
banryu79
21-01-2011, 14:30
Se posso dirti la mia opinione, visto che sei laureato, lascia perdere il ruolo del programmatore.
Ti ritroverai come uno chef che serve ai tavoli.
Dipende, no?
Magari all'estero può avere più fortuna (sempre se è disposto ad andarci a vivere, nel post non c'è scritto).
Dipende, no?
Magari all'estero può avere più fortuna (sempre se è disposto ad andarci a vivere, nel post non c'è scritto).
Se l'offerta lavorativa è buona vado ovunque si parli inglese o italiano.
NB: Ho la laurea triennale.
e approposito: un italiano con la laurea triennale in informatica è considerato bene all'estero?
Da quel che so all'estero danno maggiore importanza alla laurea specialistica
e inoltre danno poca importanza ad uno che si è laureato ad una università italiana. Confermate?
PS: Mi sono laureato all'università di Udine, non credo che all'estero sappiano dell'esistenza di questa università, no?
:.Blizzard.:
21-01-2011, 15:02
Se posso dirti la mia opinione, visto che sei laureato, lascia perdere il ruolo del programmatore.
Ti ritroverai come uno chef che serve ai tavoli.
Non sono d'accordo. Rinunciare a ricoprire un ruolo interessantissimo soltanto perché le cose qui in Italia vanno male non sarebbe giusto secondo me.
Ad ogni modo, volevo darti un piccolo consiglio DNA. Non sopravvalutare mai le tue conoscenze, perché così facendo parti già con il piede sbagliato.
Dire dopo una laurea triennale e con zero esperienza lavorativa di conoscere bene tutti quei linguaggi, è un enorme azzardo. A meno che tu non abbia coltivato contemporaneamente agli studi dei seri approfondimenti a riguardo, quello che conosci di ciascun linguaggio sarà sì e no il 5% delle potenzialità.
Ad ogni modo, buona fortuna :)
ps e te lo dice uno che è all'ultimo anno della specialistica in informatica
tomminno
21-01-2011, 15:09
Dipende, no?
Magari all'estero può avere più fortuna (sempre se è disposto ad andarci a vivere, nel post non c'è scritto).
Secondo me i lavori da programmatore di alto profilo sono talmente pochi (e comunque non in Italia sicuramente e non nelle multinazionali, sempre in Italia) che scommetterci è un pò come confidare nella carriera di calciatore di serie A.
FrancoBross
21-01-2011, 15:10
Per me non devi porti limite. come qualcuno prima di me ha detto e condividendo a pieno il suo pensiero,non essere mai sicuro di conoscere bene un linguaggio di programmazione. c'è sempre da imparare ed è proprio per questo che non devi porti limiti. Ogni nuova esperienza sarà un arricchimento per te e per il tuo team.
Il lavoro con la triennale si trova, ma non ti aspettare chissà cosa.
Con la specialistica si va qualche gradino più su...ma i primi tempi sono duri per tutti.
Non sono d'accordo. Rinunciare a ricoprire un ruolo interessantissimo soltanto perché le cose qui in Italia vanno male non sarebbe giusto secondo me.
Ad ogni modo, volevo darti un piccolo consiglio DNA. Non sopravvalutare mai le tue conoscenze, perché così facendo parti già con il piede sbagliato.
Dire dopo una laurea triennale e con zero esperienza lavorativa di conoscere bene tutti quei linguaggi, è un enorme azzardo. A meno che tu non abbia coltivato contemporaneamente agli studi dei seri approfondimenti a riguardo, quello che conosci di ciascun linguaggio sarà sì e no il 5% delle potenzialità.
Ad ogni modo, buona fortuna :)
ps e te lo dice uno che è all'ultimo anno della specialistica in informatica
In effetti ha ragione.
Ho appena modificato il CV.
Secondo me i lavori da programmatore di alto profilo sono talmente pochi (e comunque non in Italia sicuramente e non nelle multinazionali, sempre in Italia) che scommetterci è un pò come confidare nella carriera di calciatore di serie A.
Mi potreste dire quali software house italiane sono da considerare?
E all'estero?
Dato che dite che è meglio non fare il programmatore (che è quello che vorrei fare), allora cosa pensate sia meglio fare?
PS: ho seguito un corso di sicurezza e un corso di sistemi-informativi, ma cmq non ho esperienze reali in questi campi
In effetti ha ragione.
Ho appena modificato il CV.
Mi potreste dire quali software house italiane sono da considerare?
E all'estero?
Dato che dite che è meglio non fare il programmatore (che è quello che vorrei fare), allora cosa pensate sia meglio fare?
PS: ho seguito un corso di sicurezza e un corso di sistemi-informativi, ma cmq non ho esperienze reali in questi campi
Programmatore dipendente è un lavoraccio perchè si fa tanto e si prende poco, però da qualche parte bisogna pur partire. Non credo si possa ambire da neolaureato a fare subito progettazione software o a gestire un team di sviluppo, sopratutto con un laurea da puro informatico e sopratutto triennale.
ps. come ti han detto anche se pensi di conoscere bene molti linguaggi, meglio stare un po' bassini, anche perchè è meglio soprendere qualcuno che deluderlo.
Programmatore dipendente è un lavoraccio perchè si fa tanto e si prende poco, però da qualche parte bisogna pur partire. Non credo si possa ambire da neolaureato a fare subito progettazione software o a gestire un team di sviluppo, sopratutto con un laurea da puro informatico e sopratutto triennale.
ps. come ti han detto anche se pensi di conoscere bene molti linguaggi, meglio stare un po' bassini, anche perchè è meglio soprendere qualcuno che deluderlo.
Quanto prende di Stipendio un programmatore neolaureato ?
E quanto prende un programmatore con più esperienza?
tacchinox
21-01-2011, 21:12
Programmatore dipendente è un lavoraccio perchè si fa tanto e si prende poco, però da qualche parte bisogna pur partire. Non credo si possa ambire da neolaureato a fare subito progettazione software o a gestire un team di sviluppo, sopratutto con un laurea da puro informatico e sopratutto triennale.
ps. come ti han detto anche se pensi di conoscere bene molti linguaggi, meglio stare un po' bassini, anche perchè è meglio soprendere qualcuno che deluderlo.
Non stare mai basso, è un errore.
Alle aziende interessa gente che sa fare, mai andare a un colloquio con l'idea di imparare un lavoro, ma di farlo.
Piuttosto deludili ma fatti quei 3 mesi di esperienza in azienda (solito contratto a progetto del *****), poi valuti.
Io nel CV inserirei qualunque progetto o esperienza o stage riguardante la programmazione, qualunque cosa ti possa aiutare ad inserirti e che sia di valore aggiunto alla tua laurea.
Piuttosto di proporti come un mediocre autoconvinciti di essere bravo, e se lo sei veramente dimostralo nel CV e al colloquio, tanto loro gia' sanno che dovranno fare inserimento, training etc... non devi andare la' a supplicarli di insegnarti, ma devi andare la' con la voglia di fare esperienza.
Poi si sa che piu' cambi ditte piu' aumenta lo stipendio, ma devi saperti vendere e valere.
Tutto questo imho...
Per gli stipendi al 1o lavoro si prende tutto (ovviamente per 300 euro non mi alzo neanche dal letto).
Quanto prende di Stipendio un programmatore neolaureato ?
E quanto prende un programmatore con più esperienza?
Un mio amico si è laureato alla triennale (con massimi voti) l'anno scorso e ha trovato un contratto per 2 anni a 900€ (iniziali) in una azienda di elettronica, come programmatore.
Secondo me il salario iniziale non è affatto male per un laureato triennale, in Italia.
In ogni caso all'inizio c'è bisogno di fare esperienza.
Concordo sul fatto dell'esperienza.
La cosa che conta più per un programmatore non è il corso di studi o con quale voto si è laureato, ma quello che riesce a effettivamente a produrre e la sua capacità di apprendimento.
Il percorso scolastico i risultati ottenuti possono essere una buona base di partenza, ma nient'altro. La differenza si fa dimostrando le proprie capacità.
Sappi anche che spesso è considerato molto di più uno che si è fatto il culo al lavoro piuttosto che all'università, essendo due mondi a parte.
Questo non vuol dire che l'università sia inutile, se fatta bene ti permette di avere maggior elasticità mentale e ad apprendere velocemente, costruendoti una base ancora più ampia e solida
Per quanto riguarda il settore su cui puntare se vuoi trovare lavoro direi assolutamente web application e siti web.
Html, javascript, css, asp.net con un linguaggio .net (c#, o al massimo visual studio) sono un insieme di conoscenze parecchio richieste e meno frequentemente anche php e java.
I primi 3 linguaggi che hai citato (assembler, c c++) almeno dalle offerte di lavoro che ho visto finora, rappresenteranno nemmeno il 25% a essere larghi.
Ah per lo stipendio ti posso dire la situazione di mio fratello.
Contratto a tempo determinato (non mi ricordo se di uno o due anni) e prende circa 1300 €, ed è partito un anno fa a 1100/1200 €.
tacchinox
21-01-2011, 23:15
Poi ricorda che al lavoro ci passi la maggior parte delle ore della tua vita, quindi pensaci bene prima di scegliere un lavoro che non ti piace, puo' essere frustrante nel lungo periodo.
Quanto prende di Stipendio un programmatore neolaureato ?
E quanto prende un programmatore con più esperienza?
Sempre troppo poco per le conoscenze che bisogna avere.
Comunque è poi normale considerando che il programmatore è il "manovale" del settore.
E' come fare il muratore nel settore dlele costruzioni, oppure fare l'architetto, naturalmente il muratore prende meno.
Non stare mai basso, è un errore.
Alle aziende interessa gente che sa fare, mai andare a un colloquio con l'idea di imparare un lavoro, ma di farlo.
Piuttosto deludili ma fatti quei 3 mesi di esperienza in azienda (solito contratto a progetto del *****), poi valuti.
Io nel CV inserirei qualunque progetto o esperienza o stage riguardante la programmazione, qualunque cosa ti possa aiutare ad inserirti e che sia di valore aggiunto alla tua laurea.
Piuttosto di proporti come un mediocre autoconvinciti di essere bravo, e se lo sei veramente dimostralo nel CV e al colloquio, tanto loro gia' sanno che dovranno fare inserimento, training etc... non devi andare la' a supplicarli di insegnarti, ma devi andare la' con la voglia di fare esperienza.
Poi si sa che piu' cambi ditte piu' aumenta lo stipendio, ma devi saperti vendere e valere.
Tutto questo imho...
Per gli stipendi al 1o lavoro si prende tutto (ovviamente per 300 euro non mi alzo neanche dal letto).
Si certo come no. infatti bella figura fanno quelli che nel cv ci mettono ogni linguaggio che han sentito anche solo di striscio e poi dimostrano che non sanno na beneamata mazza.
Io personalmente ne conosco parecchi di linguaggi, ma quelli che ho usato solo in ambiente universitario/scolastico non li cito nel cv, o se lo faccio indico che è una conoscenza superficiale.
Assembler C, C++, VHDL, BASIC, Pascal e roba così gli ho ho usati solo in qualche esame nella mia carriera scolastica, e non mi sognerei mai di dire che li conosco.
Chiaro che se tutti i linguaggi che tu pensi di conoscere gli hai usato solo per passare qualche esame universitario, allora il discorso cambia, e sono l'unica cosa che puoi citare nel CV, quindi ovviamente va fatto.
Un mio amico si è laureato alla triennale (con massimi voti) l'anno scorso e ha trovato un contratto per 2 anni a 900€ (iniziali) in una azienda di elettronica, come programmatore.
Secondo me il salario iniziale non è affatto male per un laureato triennale, in Italia.
In ogni caso all'inizio c'è bisogno di fare esperienza.
Dai 900€ non si può dire che è una paga equa, è BASSA. Se poi qui in Italia ci si accontenta perchè tanto di più non ti danno ok, ma è una paga bassa.
E il problema è che da programmatore non si fa tanta carriera, si arriva a prendere sui 1300( se si è bravi e fotunati) e poi ogni € in più è per lo scatto di anzianità, praticamente si ha davanti la carriera di un normale impiegato che non ha nemmeno la laurea. (ovviamente adesso arriva il frescone che mi dice che lui programma da 1 anno e prende 3000€).
Per fare i soldi in questo settore o programmi per conto tuo e vendi tu i programmi, ovvero ti metti in proprio e fai l'imprenditore(hehe bella scoperta eh?)... oppure speri di andare a capo di qualche team di sviluppo, o fare progettazione software o roba così, insomma di finire in un settore dove smetti di programmare e ti metti a dire ai programmatori cosa programmare.
Questo è possibile in una aziendina medio-grande però secondo me, in quelle piccole si fa il programmatore/analista/progettatore/archietto, insomma si ricopre un pò tutto ma si è pagati da banale programmatore.
Ultima cosa, Apple non ha deprecato nulla, ha solo smesso di produrre in proprio la JVM e accetta quella di oracle.
E java tuttora ricopre una % altissima di offerte di lavoro e il trend non è destinato a cambiare per ancora qualche decennio anzi ormai che si stan accorgendo che java è meglio di COBOL le cose non possono che migliorare ancora, ovviamente se conosci java.
javacomelava
22-01-2011, 01:54
Ciao.
Confermo tutto quello detto da MEMon. Io,laureato in informatica (triennale),lavoro da circa un anno per una nota multinazionale che si occupa di outsourcing.
Sviluppo principalmente web application su piattaforma Java EE. La stipendio che percepisco sta sui 1100 netti.
Confermo anche che le prospettive carrieristiche di uno sviluppatore sono limitate. Per poter "strappare" tocca occupare posizioni come responsabile di sviluppo o IT Architect (figura a cui io aspiro,e a cui spero un giorno possa arrivare,anche se è un campo che presuppone tantissima esperienza e bravura).
Il mio consiglio è di buttarti a capofitto su JAVA o .NET (io amo java,penso lo si possa intuire anche dal mio nick :p ) . Sono le tecnologie del presente e del futuro
Dai 900€ non si può dire che è una paga equa, è BASSA. Se poi qui in Italia ci si accontenta perchè tanto di più non ti danno ok, ma è una paga bassa.
E il problema è che da programmatore non si fa tanta carriera, si arriva a prendere sui 1300( se si è bravi e fotunati) e poi ogni € in più è per lo scatto di anzianità, praticamente si ha davanti la carriera di un normale impiegato che non ha nemmeno la laurea. (ovviamente adesso arriva il frescone che mi dice che lui programma da 1 anno e prende 3000€).
Per fare i soldi in questo settore o programmi per conto tuo e vendi tu i programmi, ovvero ti metti in proprio e fai l'imprenditore(hehe bella scoperta eh?)... oppure speri di andare a capo di qualche team di sviluppo, o fare progettazione software o roba così, insomma di finire in un settore dove smetti di programmare e ti metti a dire ai programmatori cosa programmare.
Questo è possibile in una aziendina medio-grande però secondo me, in quelle piccole si fa il programmatore/analista/progettatore/archietto, insomma si ricopre un pò tutto ma si è pagati da banale programmatore.
Io ti sto dicendo quello che penso, ovvero che 900€/mese per un neo-laureato triennale, specie se agli inizi sono una buona paga, qui in Italia, of course.
Io credo che il nostro problema è la mancanza di umiltà, nessuno vuole fare determinati lavori, o tutti si credono in grado di saper fare tutto (salvo poi essere smentiti alla grande) e per questo prima ancora di partire a lavorare pretendono la luna.
E' chiaro che non si parla di prendere 900€/mese per sempre, ma può essere l'inizio.
Poi "banale programmatore"... come se tutti usciti dall'università fossero in grado di programmare decentemente (io vedo gente che a volte è incapace di fare semplici ragionamenti e fare 2+2, figurati quindi che programmatori potrebbero essere).
Il discorso è sempre lo stesso, ovvero dimostrare ciò che sai fare, e fidati che se una azienda vede che sei capace non avrebbe motivo di non rinnovarti il contratto.
Chiaramente se si riesce a trovare di meglio ben venga. Ma spesso "di meglio" non è necessariamente uguale a "più soldi".
Si certo come no. infatti bella figura fanno quelli che nel cv ci mettono ogni linguaggio che han sentito anche solo di striscio e poi dimostrano che non sanno na beneamata mazza.
Io personalmente ne conosco parecchi di linguaggi, ma quelli che ho usato solo in ambiente universitario/scolastico non li cito nel cv, o se lo faccio indico che è una conoscenza superficiale.
Assembler C, C++, VHDL, BASIC, Pascal e roba così gli ho ho usati solo in qualche esame nella mia carriera scolastica, e non mi sognerei mai di dire che li conosco.
Chiaro che se tutti i linguaggi che tu pensi di conoscere gli hai usato solo per passare qualche esame universitario, allora il discorso cambia, e sono l'unica cosa che puoi citare nel CV, quindi ovviamente va fatto.
Dato che non ho mai avuto vere esperienze lavorative, molti dei linguaggi da me elencati nel primo post e nel CV li conosco perché erano oggetto di esami.
Però più della metà dei linguaggi che conosco li conosco molto bene perché ci ho fatto la tesi oppure perché ci ho fatto programmi per conto mio.
Dai 900€ non si può dire che è una paga equa, è BASSA. Se poi qui in Italia ci si accontenta perchè tanto di più non ti danno ok, ma è una paga bassa.
E il problema è che da programmatore non si fa tanta carriera, si arriva a prendere sui 1300( se si è bravi e fotunati) e poi ogni € in più è per lo scatto di anzianità, praticamente si ha davanti la carriera di un normale impiegato che non ha nemmeno la laurea. (ovviamente adesso arriva il frescone che mi dice che lui programma da 1 anno e prende 3000€).
Per fare i soldi in questo settore o programmi per conto tuo e vendi tu i programmi, ovvero ti metti in proprio e fai l'imprenditore(hehe bella scoperta eh?)... oppure speri di andare a capo di qualche team di sviluppo, o fare progettazione software o roba così, insomma di finire in un settore dove smetti di programmare e ti metti a dire ai programmatori cosa programmare.
Questo è possibile in una aziendina medio-grande però secondo me, in quelle piccole si fa il programmatore/analista/progettatore/archietto, insomma si ricopre un pò tutto ma si è pagati da banale programmatore.
Grazie del consiglio, mi hai detto come stanno veramente le cose.
Del resto avevo già il sospetto che un programmatore non fosse mai pagato un gran che, a meno che non diventi team-leader.
Il mio obiettivo è fare la gavetta come programmatore, poi cercare di avanzare di livello.
Tornando a parlare di software house: quali sono le Migliori in Italia ?
Dato che non ho mai avuto vere esperienze lavorative, molti dei linguaggi da me elencati nel primo post e nel CV li conosco perché erano oggetto di esami.
Però più della metà dei linguaggi che conosco li conosco molto bene perché ci ho fatto la tesi oppure perché ci ho fatto programmi per conto mio.
Se gli hai usati per conto per qualche tuo progettino allora puoi star certo che li conosci meglio di chi gli ha guardati solo per passare un esame ;)
Tornando a parlare di software house: quali sono le Migliori in Italia ?
In italia non esistono praticamente software house, almeno io con software house intendo una azienda che fa prodotti software da immettere sul mercato.
Quello che trovi in italia sono le società di consulenza (accenture, cap gemini, reply, value team, exprivia e tantissime altre). Queste aziende in genere fanno progetti software per conto di terzi.
La differenza non è sottile dato che la mission non è creare un prodotti innovativi/di qualità ma soddisfare il cliente oppure semplicemente farlo fesso&contento.
Se stai in provincia trovi lavoro in piccole aziende di 10/15 dipendenti che ti faranno fare siti web per 1000 euro al mese, spostandoti a roma o milano puoi finire nella classica società di consulenza che ti metterà a lavorare su applicazioni web in java o c# per 1200 euro.
Le poche società di consulenza che richiedono programmatori c++ in genere pagano un pò di più....
pabloski
22-01-2011, 17:22
the sad reality http://www.corriere.it/cronache/11_gennaio_20/tre-milanesi-rifiutati-in-Italia-che-hanno-sfondato-nella-Silicon-Valley_1ef7b94c-246f-11e0-8269-00144f02aabc.shtml
ma in fondo checcenefrega, tanto noi facciamo il bunga bunga
Teo@Unix
22-01-2011, 18:54
Sono neolaureato (laurea triennale) in Informatica e sto per iniziare a cercare il mio primo lavoro.
Io conosco già, molto bene, parecchi linguaggi:
Assembler,C,C++,Java,SQL,Javascript,PHP,XHTML,CSS,XML,XSLT
Dato che conosco entrambi, il mio dubbio è: è meglio che cerco lavoro come programmatore-standard o come programmatore-web?
Che pro è contro ci sono ?
E' vero che i programmatori-web sono meno considerati e meno pagati ?
So che Java è un linguaggio molto apprezzato a livello aziendale e lo apprezzo anche io a livello di programmatore, però mi chiedo: è consigliabile iniziare a specializzarsi su Java nel 2011 ?
So che Apple, qualche mese fa, lo ha deprecato, so, inoltre, che i programmi Java sono molto pesanti, mi chiedo quindi se non è meglio metterlo da parte e impararmi Visual_C++ .net e/o ObjectiveC, però le Aziende richiedono programmatori di questi due linguaggi o preferiscono ancora Java?
Mi consigliate di seguire dei corsi di formazione per imparare meglio i linguaggi che già conosco o per impararne di nuovi?
Se si, che corsi?
Riguardo alla zona in cui lavorare: che città mi consigliate?
Io penso di andare a Milano.
Sono disposto ad andare anche all'estero, basta che sia uno stato dove si parli inglese o italiano come lingua principale.
Io non sono laureato, però ho la passione, ho sempre studiato da solo, questo mi ha permesso di avere un buon posto, fare quello che mi piace... etc... i soldi li metto in secondo piano almeno per ora... ho solo 23 anni... e per vivere ancora non ho bisogno di 3000€ mensili....tu impegnati in qualcosa che ti piace. Le soddisfazioni comunque arrivano se non ozi.... :) Io non programmo per ora perchè dove lavoro non ci sono posizioni aperte, ma intanto che svolgo la mia mansione di IT, faccio ricerca e propongo nuove soluzioni... e non cose banali, ad esempio reti neurali per risolvere i problemi in logica fuzzy.... è un esempio... per dire che secondo me se ti impegni i risultati arrivano, indipendentemente dal titolo di studio.... non so la vedo così. :).
Per quanto riguarda oggi il mondo del lavoro, credo che la programmazione del WEB sta avendo il suo momento d'oro, credo che ora occorre puntare su C#/ASP.net per la costruzione di siti su database.
Ma credi che studiarsi le reti neurali non dia frutti? Avere nel CV "conoscenza delle reti neurali" non è male oggi....
Io ti posso portare la mia esperienza, sono dal 1979 nel mondo dell'Informatica, a vario ruolo, e ti posso dire quali sono i problemi principali del settore:
1) poche risorse, specie nel campo della R&S
2) poca percezione da parte del managment di quegli enti che dispongono di risorse vere, vedi banche ed assicurazioni per esempio, del valore dell'informatica. Dal momento che non è il loro core-business rappresenta solo una "voce di costo" quindi puoi capire.... invece trarrebbero immenso beneficio da un background informatico migliore e tanto anche... ma non ci sentono e buttano tutto in outsourcing lucrando fino al centesimo.
3) settore con poche barriere all'ingresso e nessunissimo riconoscimento professionale, non esiste un albo dei programmatori, gli obblighi di firma dei progetti non sono normati come si deve ma si naviga a vista.
4) non essendoci quasi del tutto alcuna forma di sviluppo tutti si buttano sui servizi con una concorrenza disperata in quel campo (al ribasso sui prezzi, che domande...)
5) da punto di vista strettamente professionale avrai sempre una necessità fortissima di aggiornamento e studio continui. Occhio, se ti vuoi fare una famiglia fai bene i tuoi calcoli
6) in alcuni casi, non sempre ma c'è il rischio, vieni facilmente tagliato fuori dai tuoi stessi capi, partono progetti nuovi ma tu devi seguire il vecchio che sta funzionando e senza accorgertene passi in panchina da titolare fisso che eri. Altro rischio latente è che, col passare degli anni, ti considerino "vecchio" e, lentamente, passi al commerciale (il che migliorerà il tuo stile di vita ma ti farai due palle come mongolfiere)
7) in particolare i punti 3 e 4 causano il fatto che gli stipendi sono quelli che sono, specie all'inizio, in questo periodo sei fortunato se stai sopra i 1000€ al mese lavorando anche 10-12 ore al giorno.
Di contro fai il lavoro che è uno dei più belli del mondo. Mio consiglio: prendi in esame l'estero, seriamente, approfondisci l'inglese e se ti capita una opportunità che sia a Londra, Berna o che so io vacci subito.
Helldron
23-01-2011, 14:36
3) settore con poche barriere all'ingresso e nessunissimo riconoscimento professionale, non esiste un albo dei programmatori, gli obblighi di firma dei progetti non sono normati come si deve ma si naviga a vista.
Di contro fai il lavoro che è uno dei più belli del mondo. Mio consiglio: prendi in esame l'estero, seriamente, approfondisci l'inglese e se ti capita una opportunità che sia a Londra, Berna o che so io vacci subito.
Io sapevo che gli informatici possono iscriversi all'albo degli Ingegneri!
Non sarà questione di gusti sul fatto che è uno dei lavori più belli al mondo? Comunque sono curioso di sapere perchè lo è secondo te :)
Io sapevo che gli informatici possono iscriversi all'albo degli Ingegneri!
Non sarà questione di gusti sul fatto che è uno dei lavori più belli al mondo? Comunque sono curioso di sapere perchè lo è secondo te :)
Più che iscriversi in questo o quell'albo è la valenza che si da al titolo che è bassa, i vincoli legali e l'accesso al titolo medesimo (esempio: avvocati, notai, medici, commercialisti guadagnano parecchio di più... ma non è perchè fanno un lavoro "più difficile".....) ci sarebbe molto da dire ma andremmo forse OT
Sul lavoro è certo una questione di gusti individuale. Io, personalmente, credo che nella programmazione si mischino scienza, duttilità, creatività, studio. Pochi lavori sono permeati da una necessità di crescita nel tempo come il programmatore. Per molti versi è entusiasmante (anche se te lo rendono frustrante).
Non sarà questione di gusti sul fatto che è uno dei lavori più belli al mondo? Comunque sono curioso di sapere perchè lo è secondo te :)
Non è tanto una questione di gusti. Il mondo è pieno di gente che programma per diletto nel tempo libero....non penso che ci sia gente che fa la contabilità nel tempo libero. Il problema è che i programmatori che sono veramente appassionati vogliono lavorare su progetti stimolanti e in condizioni ottimali. Questo in italia capita raramente.
Helldron
23-01-2011, 16:14
Non è tanto una questione di gusti. Il mondo è pieno di gente che programma per diletto nel tempo libero....non penso che ci sia gente che fa la contabilità nel tempo libero. Il problema è che i programmatori che sono veramente appassionati vogliono lavorare su progetti stimolanti e in condizioni ottimali. Questo in italia capita raramente.Il problema credo che all'inizio devi avere un team abbastanza buono, un'organizzazione seria, soldi da investire e devi rischiare molto..certo per come va in Italia la concorrenza di sviluppo, è poco, ma all'estero ti sbranano :)
Cmq a tratti programmare ti da una certa soddisfazione, se pagata bene è meglio :cool: Il problema è che ci sono tante tecnologie e autoistruirsi o documentarsi può essere un'impresa alla lunga soverchiante. L'inglese può rendere molto più veloce l'apprendimento e abbassare la frustrazione
Io ti posso portare la mia esperienza, sono dal 1979 nel mondo dell'Informatica, a vario ruolo, e ti posso dire quali sono i problemi principali del settore:
1) poche risorse, specie nel campo della R&S
2) poca percezione da parte del managment di quegli enti che dispongono di risorse vere, vedi banche ed assicurazioni per esempio, del valore dell'informatica. Dal momento che non è il loro core-business rappresenta solo una "voce di costo" quindi puoi capire.... invece trarrebbero immenso beneficio da un background informatico migliore e tanto anche... ma non ci sentono e buttano tutto in outsourcing lucrando fino al centesimo.
3) settore con poche barriere all'ingresso e nessunissimo riconoscimento professionale, non esiste un albo dei programmatori, gli obblighi di firma dei progetti non sono normati come si deve ma si naviga a vista.
4) non essendoci quasi del tutto alcuna forma di sviluppo tutti si buttano sui servizi con una concorrenza disperata in quel campo (al ribasso sui prezzi, che domande...)
5) da punto di vista strettamente professionale avrai sempre una necessità fortissima di aggiornamento e studio continui. Occhio, se ti vuoi fare una famiglia fai bene i tuoi calcoli
6) in alcuni casi, non sempre ma c'è il rischio, vieni facilmente tagliato fuori dai tuoi stessi capi, partono progetti nuovi ma tu devi seguire il vecchio che sta funzionando e senza accorgertene passi in panchina da titolare fisso che eri. Altro rischio latente è che, col passare degli anni, ti considerino "vecchio" e, lentamente, passi al commerciale (il che migliorerà il tuo stile di vita ma ti farai due palle come mongolfiere)
7) in particolare i punti 3 e 4 causano il fatto che gli stipendi sono quelli che sono, specie all'inizio, in questo periodo sei fortunato se stai sopra i 1000€ al mese lavorando anche 10-12 ore al giorno.
Di contro fai il lavoro che è uno dei più belli del mondo. Mio consiglio: prendi in esame l'estero, seriamente, approfondisci l'inglese e se ti capita una opportunità che sia a Londra, Berna o che so io vacci subito.
Mi hai messo una tristezza... :(
=KaTaKliSm4=
24-01-2011, 11:21
Mi hai messo una tristezza... :(
Purtroppo qui in Italia le cose vanno cosi ed io ad oggi non mi stupisco nè di chi fugge all'estero ne di chi abbandona il lavoro per tentare una carriera imprenditoriale (capacità sottointese...), chi non prende in considerazione una di queste due possibilità avrà, purtroppo senza scappatoie, una carriera lavorativa senza margini di crescita sia in campo conoscitivo sia in campo economico.
Ma è tutto normale, invece di investire sui giovani i politici vanno a p*****e....che pretendiamo?
Pensa soltanto che se vai a lavorare come carpentiere, muratore et similia >1200€ non te li toglie nessuno....come programmatore per avere quello stipendio devi lavorare 10/12 ore al giorno per minimo 3 anni....dati di fatto.
E per cosa poi?per 1200 euro!E' uno scandalo...
banryu79
24-01-2011, 11:50
Pensa soltanto che se vai a lavorare come carpentiere, muratore et similia >1200€ non te li toglie nessuno....come programmatore per avere quello stipendio devi lavorare 10/12 ore al giorno per minimo 3 anni....dati di fatto.
E per cosa poi?per 1200 euro!E' uno scandalo...
No, è il mercato.
=KaTaKliSm4=
24-01-2011, 11:58
No, è il mercato.
Ed è diretta conseguenza di quello che dicevo prima :
"Invece di investire sui giovani e sulle nuove tecnologie vanno a p*****e".
I grossi finanziamenti qui in Italia sono tutti rivolti alle produzioni e al manufatturiero e di questi finanziamenti il 70% viene "disperso" il restante viene investito male....
Il problema è anche e soprattutto il mancato riconoscimento delle professionalità.
Chiunque si può alzare una mattina ed improvvisare un mestiere, magari a costi dimezzati rispetto alla media e di fatto introducendo un regime di concorrenza sleale.
Inoltre il problema colossale è anche il sovraffollamento, dovuto principalmente al fatto che non si pone alcun limite di accesso a determinate carriere, né tantomeno un riconoscimento per via meritocratica.
Ciò significa che ci sono 10.000 persone per 100 posti disponibili, è chiaro che così aumenta la disoccupazione.
Il problema c'è, ma non è scappando da qui che le cose miglioreranno, anzi. Bisogna fare qualcosa di concreto e questo passa col cominciare a lamentarsi di meno e fare di più (e per di più non intendo ore in più di lavoro, ma migliorare la qualità del proprio lavoro).
Poi è chiaro che ci sono persone che si limitano a fare il compitino per casa, perché semplicemente non hanno passione in quello che fanno (e un po' te la devi far venire se vuoi fare certi mestieri).
5) da punto di vista strettamente professionale avrai sempre una necessità fortissima di aggiornamento e studio continui. Occhio, se ti vuoi fare una famiglia fai bene i tuoi calcoli
.
perché dici che è difficile questo lavoro se si ha famiglia?
Al momento sono single e non ho intenzioni immediate di mettere su famiglia, però sono cmq interessato alla risposta. non si sà mai.
Purtroppo qui in Italia le cose vanno cosi ed io ad oggi non mi stupisco nè di chi fugge all'estero ne di chi abbandona il lavoro per tentare una carriera imprenditoriale (capacità sottointese...), chi non prende in considerazione una di queste due possibilità avrà, purtroppo senza scappatoie, una carriera lavorativa senza margini di crescita sia in campo conoscitivo sia in campo economico.
Ma è tutto normale, invece di investire sui giovani i politici vanno a p*****e....che pretendiamo?
Pensa soltanto che se vai a lavorare come carpentiere, muratore et similia >1200€ non te li toglie nessuno....come programmatore per avere quello stipendio devi lavorare 10/12 ore al giorno per minimo 3 anni....dati di fatto.
E per cosa poi?per 1200 euro!E' uno scandalo...
Sapevo che un programmatore prende poco di stipendio, però fin che studiavo, non ci ho mai riflettuto.
Io l'università l'ho fatto perchè mi piace l'informatica, non perchè sperassi che con la laurea tutti sarebbero corsi a propormi un lavoro superpagato.
Però, ora che mi affaccio sul mondo del lavoro, trovarsi di fronte una così carente offerta di lavoro per neo-laureati e pergiunta sentirsi dire da esperti del settore che il lavoro è sottopagato e sottostimato mi fà veramente venire voglia di rimanere disoccupato...
Cmq seriamente, ora più che mai sono deciso a trasferirmi a Milano o a Londra.
Inzio con Milano, dove ho già fatto un colloquio e ho inviato molti CV, se non trovo lavoro lì o trovo un lavoro poco stimolante, faccio un corso di inglese in modo da raggiungere un eccellente livello (al momento sono un livello B2) e vado a Londra.
Ora domanda per tutti: a Londra c'è lavoro per un neolaureato in informatica italiano?
E se c'è lavoro, questo lavoro è pagato più che in Italia (soppratutto considerando che a Londra gli affitti costano veramente tanto)?
vale la pena andarci?
Guarda io spesso sente discorsi da parte di gente che ha semplicemente paura... non farti condizionare da quello che ti si dice, segui la tua strada e fatti la tua idea personale di come stanno le cose.
Il problema è quando si inculca alle persone che non troveranno mai lavoro e che resteranno disoccupati a vita e per molti questa è più una scusa che altro.
banryu79
24-01-2011, 17:44
Guarda io spesso sente discorsi da parte di gente che ha semplicemente paura... non farti condizionare da quello che ti si dice, segui la tua strada e fatti la tua idea personale di come stanno le cose.
Il problema è quando si inculca alle persone che non troveranno mai lavoro e che resteranno disoccupati a vita e per molti questa è più una scusa che altro.
Sottoscrivo al 100%. :mano:
Guarda io spesso sente discorsi da parte di gente che ha semplicemente paura... non farti condizionare da quello che ti si dice, segui la tua strada e fatti la tua idea personale di come stanno le cose.
Il problema è quando si inculca alle persone che non troveranno mai lavoro e che resteranno disoccupati a vita e per molti questa è più una scusa che altro.
Quotissimo, condivido.
=KaTaKliSm4=
24-01-2011, 19:18
Sottoscrivo al 100%. :mano:
Io non sono d'accordo al 100%...è giusto che ognuno trovi la sua strada e decida con la propria testa se vale o meno trovare lavoro nel campo in Italia...ma è ancora piu giusto dire le cose per quelle che sono e per il settore IT le cose non sono belle qui, perchè dire il contrario?
Parlo della mia esperienza : non laureato, medio/alte conoscenze sullo sviluppo software, trovare lavoro è stato molto difficile e di porte in faccia me ne ho ricevute parecchie senza neanche aver fatto un periodo di prova. La situazione non cambia se si è laureati : 0 esperienza lavorativa?Basse probabilità di trovare lavoro, ma qui sorge una domanda spontanea, se nessuno dà lavoro un giovane di età compresa tra i 18 ai 25 anni come fa a fare esperienza?
Ragazzi questi sono dati di fatto e coprono l'80% delle situazioni dei giovani lavoratori con il banale fuggi fuggi dei cervelli all'estero e con l'ancor piu banale non sfruttamento delle giovani menti.
L'Italia è vecchia ed è vecchia in qualsiasi settore, un giovane qui NON puo assolutamente muovere un passo (a parte rari casi).
Nel caso in cui si riesce a trovare lavoro ti danno un contratto a progetto e/o tempo determinato e nelle migliori delle ipotesi ti assumono come apprendista sottopagandoti per i 4 anni a venire...l'italia è strana, un segretario d'azienda in media ha una busta paga di 900/1000 euro lordi e uno sviluppatore software IDEM!
La cosa che fa piu rabbia è vedere i propri prodotti essere venduti spudoratamente a cifre astronomiche senza alcun riscontro salariale.
L'Italia vanta di dare finanziamenti ai giovani, ma avete mai provato da 20enni a bussare alle porte di una qualsivoglia azienda per chiudere un contratto?
Poi, ognuno è libero di pensarla come vuole :)
Premesso che la laurea è un requisito imprescindibile ormai, dipende tutto dal tipo di sviluppatore ma soprattutto dipende dal tipo di pretese che si hanno, specie appena laureati.
Certo se continuiamo a parlare di sviluppatori di gestionali (genere che va per la maggiore in Italia)... credo che nessuno qui dentro voglia passare il resto della vita a programmare gestionali.
Vogliamo parlare della preparazione dei laureati e delle loro conoscenze?
Io mi chiedo con quale coraggio si chiedono contratti a tempo indeterminato, specie all'inizio, quando ancora non hai dimostrato niente a nessuno.
Questo lo dico perché bisogna mettersi anche dalla parte di aziende che non sono per niente tutelate in tal senso.
Oltre ad avere un costo del lavoro alto (un dipendente in regola a 1500€/mese costa mediamente 3300€), c'è anche il fatto che non posso mandare via chi non produce, perché questo è uno Stato in cui non si può licenziare senza una ragione valida, e per lo Stato Italiano non è una ragione valida "non produce".
L'esperienza te la fai lavorando con contratti a tempo determinato (ripeto ciò che ho già detto, ad un mio amico neo-laureato triennale gli hanno fatto un contratto di 2 anni quindi non si può fare di tutta un'erba un fascio).
Ma soprattutto, credete davvero che una azienda (specie se piccola) non rinnovi il contratto a chi si dimostra produttivo?
Secondo voi corrono il rischio di non rinnovare il contratto ad uno "bravo" per assumere uno nuovo di cui non sanno nulla?
In ogni caso vorrei aggiungere una cosa che non è stata detta: non conta solo il curriculum, conta anche come ci si presenta.
Ma, anche no.
Forse è un discorso che dipende dalla propria parte politica, ma non me la sento proprio di "mettermi dalla parte delle povere aziende", che fin troppo spesso dato lo stato terra terra del nostro settore informatico hanno bisogno solo di scimmiazze da codice prive di qualsiasi specializzazione, e dunque possono permettersi di usare il contratto a termine come ricatto verso i giovani, per spingerli ad accettare qualsiasi condizione.
cioè, ci sono si i casi fortunati, ma si sentono delle proposte offensive della dignità di un qualsiasi lavoratore, figurarsi di uno che ha speso 3+n anni per laurearsi.
Robe tipo 400 euro al mese riconfermato ogni mese, 800 euro per 12 ore/gg senza straordinari pagati, addirittura posti stile master dove si paga per lavorare.
E' vero che tanti sono spaventati e forse hanno rinunciato a cercare un lavoro soddisfacente per la paura di impegnarsi solo per ottenere un'altra incu****, ma la situazione del lavoro in italia fa piangere...
e riuscire a confrontarsi con realtà serie che cercano davvero talenti da portare avanti è come cercare un'oasi nel deserto.
Gianni! L'ottimismo! (cit.) :sofico:
tomminno
24-01-2011, 23:46
Ma soprattutto, credete davvero che una azienda (specie se piccola) non rinnovi il contratto a chi si dimostra produttivo?
Si. Ho avuto esperienza diretta. Praticamente alla fine dei 2 anni (tra proroghe varie) di contratto a progetto, dato che non poteva essere ulteriormente protratto, il titolare mi fa un pippone su come i dipendenti rappresentino esclusivamente un costo per l'azienda, ma che potevo intraprendere una brillante carriera da libero professionista andando a lavorare lì a partita iva.
Il bello è che l'ultima mezz'ora di lavoro dell'ultimo giorno di lavoro viene a chiedermi se avevo pensato alla sua proposta, al che gli risposi che dal giorno dopo avevo già un altro lavoro meglio retribuito e più professionalizzante.
I progetti che seguivo sono rimasti totalmente fermi per 1 anno e mezzo, poi evidentemente hanno preso qualcun altro.
Secondo voi corrono il rischio di non rinnovare il contratto ad uno "bravo" per assumere uno nuovo di cui non sanno nulla?
Ancora si. Cosa vuol dire bravo? Qual è il metro per attribuirsi tale titolo? E soprattutto qual è il metro dell'azienda per definire uno bravo?
Chi ti dice che il primo che passa per strada non sia già sufficientemente bravo per l'azienda in questione?
O comunque credi che sia così difficile trovare gente brava?
Io nella mia carrirera ho conosciuto più gente in gamba rispetto alle capre allo stato brado. Segno che non è poi così difficile trovarne.
In ogni caso vorrei aggiungere una cosa che non è stata detta: non conta solo il curriculum, conta anche come ci si presenta.
Giusto. Però senza il curriculum non hai modo nemmeno di presentarti.
Ma, anche no.
Forse è un discorso che dipende dalla propria parte politica, ma non me la sento proprio di "mettermi dalla parte delle povere aziende", che fin troppo spesso dato lo stato terra terra del nostro settore informatico hanno bisogno solo di scimmiazze da codice prive di qualsiasi specializzazione, e dunque possono permettersi di usare il contratto a termine come ricatto verso i giovani, per spingerli ad accettare qualsiasi condizione.
:
Tommo, le aziende non hanno alcuna colpa. In italia le aziende cercano bassa manovalanza e la bassa manovalanza viene pagata come tale. Quando un mio ex collega di università ha chiesto un aumento da 900 euro a 1000 euro gli hanno risposto che avevano una lista lunghissima di persone disposte a prendere il suo posto. Continua e continuerà a lavorare per 900 euro.
Questo è il mercato.
E' inutile pretendere che le aziende ci paghino per competenze che abbiamo ma che loro non richiedono.
perché dici che è difficile questo lavoro se si ha famiglia?
Al momento sono single e non ho intenzioni immediate di mettere su famiglia, però sono cmq interessato alla risposta. non si sà mai.
Non è assiomatico, ovviamente e conosco personalmente programmatori felicemente padri e mariti. Ma ho anche dei controesempi e, in base alla mia personale esperienza sia chiaro, sono percentualmente molto più numerosi rispetto ad altri settori. La necessità si studio continuo, gli orari spesso legati a problematiche contingenti, la precarietà economico - logistica sono di ostacolo in molti casi alla formazione di famiglie standard (qualche informatico sposa un'informatica e risolve il problema, almeno formalmente) Ripeto, non è un dogma ma è un aspetto con cui a volte ci si scontra e comunque è da mettere in preventivo almeno finchè non si raggiunge una certa stabilità professionale
Premesso che la laurea è un requisito imprescindibile
Sicuro? Da me un mesetto fa su 4 assunti 2 erano solo periti. Però non ho dati precisi, negli annunci sui giornali spesso è così per le assunzioni "mirate" (le meglio retribuite) mi pare siano prioritari altri parametri. Il problema della creazione di una figura professionale è assolutamente prioritario (quanto ci ho insistito negli anni passati.... quanto...). Esami di stato, albo professionale specifico, esami di specializzazione settorizzati, laurea lunga (almeno all'inizio), certificazione obbligatoria dei software da parte di professionisti abilitati come sopra ecc... chimere, ahimè.
Vogliamo parlare della preparazione dei laureati e delle loro conoscenze?
Io mi chiedo con quale coraggio si chiedono contratti a tempo indeterminato, specie all'inizio, quando ancora non hai dimostrato niente a nessuno.
Il problema è un altro, è che dopo 10 anni che ti sei fatto il mazzo guadagni poco più di prima mentre il tuo amico specializzato nel marketing se ne va in giro con auto e cellulare aziendale. Vogliamo parlare delle prospettive di "carriera"? Della crescita ed ampliamento dei tuo bagaglio culturale e professionale? Quello è il vero problema, se è ben vero che dopo la laurea non hai diritto a niente quando hai fatto la gavetta il discorso dovrebbe cambiare. Ma spesso, non sempre, non è così immediato.
Questo lo dico perché bisogna mettersi anche dalla parte di aziende che non sono per niente tutelate in tal senso.
Oltre ad avere un costo del lavoro alto (un dipendente in regola a 1500€/mese costa mediamente 3300€), c'è anche il fatto che non posso mandare via chi non produce, perché questo è uno Stato in cui non si può licenziare senza una ragione valida, e per lo Stato Italiano non è una ragione valida "non produce".
Questo è vero. Anche se ultimamente le aziende medio - grosse hanno molti escamotage per mandarti a quel paese. Rami d'azienda creati e ceduti, demansionamenti non ravvisabili, affidamento di altri incarichi ecc... Niente mobbing sia chiaro, lavorare ti fanno lavorare e anche tanto... ma come vogliono loro. Sul principio comunque hai ragione.
Ma soprattutto, credete davvero che una azienda (specie se piccola) non rinnovi il contratto a chi si dimostra produttivo?
Secondo voi corrono il rischio di non rinnovare il contratto ad uno "bravo" per assumere uno nuovo di cui non sanno nulla?
No no, glielo rinnovano altroche... "bravo! ora sei fisso da noi e il tuo stipendio passa da 1000 a 1100 netti al mese! E che questo sia lo sprone per un sempre maggior impegno volto al raggiungimento degli obiettivi aziendali!"
insane74
25-01-2011, 09:09
difficile dare dritte valide in ogni caso.
cmq si può portare la propria esperienza per dare un'idea dell'aria che tira.
36 anni, diploma liceo scientifico, 4 (o erano 5?) anni di frequentazione ad ingegneria informatica (politecnico di milano) e ad informatica (statale di milano), pochi esami dati e ovviamente laurea mai finita.
mollo tutto nel 1999 e cerco lavoro.
primo invio di curriculum (ovviamente praticamente vuoto), primo colloquio, primo lavoro co.co.co. (all'epoca si chiamavano così).
dal 1999 ad oggi lavoro sempre per la stessa azienda, sempre da precario (si, lo so, sono da denuncia. ma la pagnotta si deve portare a casa).
ormai siamo a 350 dipendenti, quindi direi che per una realtà italiana siamo piuttosto grossi. contratti importanti, partnership "di peso", fatturato sempre in crescita nonostante la crisi.
come tanti hanno fatto notare, solo i "commerciali" vengono considerati (e ovviamente, gli "amici" e i "parenti" dei vari amministratori/soci).
tutti gli altri sono solo bassa manovalanza ampiamente sacrificabile.
il mercato è pieno di gente che cerca lavoro, quindi tu, anche se gli salvi il culo tutti i giorni, sei sempre e comunque rimpiazzabile ad un costo accettabile.
diciamo che ti pisciano in testa senza nemmeno farti la cortesia di chiamarla pioggia.
ho visto colleghi bravissimi che se ne sono andati disperati per le condizioni di lavoro, e altri che non sanno nemmeno scrivere un ciclo for che se ne stanno beati con un contratto a tempo indeterminato a chattare su facebook tutto il giorno.
e intanto io mi collego al db di un cliente, gli sistemo qualche magagna del nostro applicativo da 20000€, e magari se sbaglio la "where" gli faccio 100K di danni... ma credi che mi venga riconosciuta la mia "professionalità"?
abbiamo gli "incentivi" (ogni anno stabiliscono degli obbiettivi da raggiungere e valutati l'anno successivo, a fronte dei quali si ha un corrispettivo economico)...
beh, per un 2-3 anni tra i miei obbiettivi c'era "completare lo statino" (= segnare quante ore spese su quale progetto)...
come nota a margine, le capre si trovano di più verso l'alto che verso il basso.
Dopo aver letto tutte le problematiche relative al lavorare in Italia, ecco la grande domanda:
Cambia qualcosa se si va a Londra o cmq all'estero?
Stupendi più alti?
Meritocrazia efficace?
È fattibile vedersi aumentare lo stipendio e il livello se lo si merita?
Ma, anche no.
Forse è un discorso che dipende dalla propria parte politica, ma non me la sento proprio di "mettermi dalla parte delle povere aziende", che fin troppo spesso dato lo stato terra terra del nostro settore informatico hanno bisogno solo di scimmiazze da codice prive di qualsiasi specializzazione, e dunque possono permettersi di usare il contratto a termine come ricatto verso i giovani, per spingerli ad accettare qualsiasi condizione.
Mi sono espresso male, intendevo dire "mettersi nei loro panni".
Il problema è che io che vado a lavorare per una azienda vorrei trovarmi di fronte ad un datore di lavoro più preparato di me, perché altrimenti è chiaro che la crescita professionale sta a 0.
Inoltre finché non si riconoscerà che lo sviluppo del software è opera di ingegneria ci sarà sempre questa situazione in cui il tizio di turno si alza la mattina improvvisandosi programmatore.
Concordo con quanti dicono che bisognerebbe riconoscere la professionalità ed un modo per fare questo è cominciare a perseguire penalmente chi scrive codice di bassa qualità e che quindi può arrecare danni.
Detto ciò "il ricatto" si è liberi di accettarlo o meno, se si è coscenti del proprio valore specie all'inizio non ci metterei nulla ad andarmene altrove.
Chiaramente è diverso il discorso di uno che ad una certà età ha famiglia e che fa questo lavoro, ma sentire un ragazzo piangersi addosso ancora prima di essere entrato nel mondo del lavoro, con tutte le possibilità che ha sopratutto all'inizio...
cioè, ci sono si i casi fortunati, ma si sentono delle proposte offensive della dignità di un qualsiasi lavoratore, figurarsi di uno che ha speso 3+n anni per laurearsi.
Robe tipo 400 euro al mese riconfermato ogni mese, 800 euro per 12 ore/gg senza straordinari pagati, addirittura posti stile master dove si paga per lavorare.
E' vero che tanti sono spaventati e forse hanno rinunciato a cercare un lavoro soddisfacente per la paura di impegnarsi solo per ottenere un'altra incu****, ma la situazione del lavoro in italia fa piangere...
e riuscire a confrontarsi con realtà serie che cercano davvero talenti da portare avanti è come cercare un'oasi nel deserto.
Gianni! L'ottimismo! (cit.) :sofico:
400€/mese sono improponibili.
Comunque finché ci si limita ai gestionali, il programmatore di per se dovrebbe essere il primo passo di una carriera fatta anche di altre cose.
Ripeto onestamente non credo che nessuno di noi, per quanto ci possa piacere la programmazione, voglia fare gestionali a vita.
Kralizek
27-01-2011, 09:10
Detto ciò "il ricatto" si è liberi di accettarlo o meno, se si è coscenti del proprio valore specie all'inizio non ci metterei nulla ad andarmene altrove.
questo discorso vale fino ad un certo punto. se si vive in una grande cittá amen, ma se si vive in una "piccola cittá", dal punto di vista dell'IT, e ti sto parlando di Napoli non Isernia, c'é poco da fare.
questo discorso vale fino ad un certo punto. se si vive in una grande cittá amen, ma se si vive in una "piccola cittá", dal punto di vista dell'IT, e ti sto parlando di Napoli non Isernia, c'é poco da fare.
Nella mia provincia (Pordenone, Friuli), ci sono la bellezza di ZERO offerte di lavoro x programmatori.
La cosa mi ha deluso notevolmente, non che mi aspettassi grandi cose, ma dato che qualche azienda c'è, qualcosa me la sarei aspettata.
Buongiorno a tutti..
Vi porto la mia esperienza in modo da far partire anche qualche spunto di discussione.
Vi faccio un sunto veloce della mia storia:
Ho una triennale in informatica e una specialistica in tecnologie dell'informazione.
Durante gli anni della triennale ho sempre lavorato da solo, facendo assistenza Hw, Sw e Networking a varie aziende e privati. Intanto ho preso la triennale (2005) e ho continuato a seguire aziende e privati.
Molte di queste aziende mi hanno proposto di rimanere in pianta stabile da loro e seguire i loro interessi IT.
Fino a che una di queste mi ha proposto un contratto a 1500 euro mensili netti a tempo indeterminato (nel 2007).
Nel frattempo ho sempre continuato con l'università e nel Febbraio 2010 ho preso la specialistica.
Ho progettato e realizzato in 3 anni tutta la piattaforma applicativa di questa società, oltre ad aver curato tutta l'infrastruttura di rete e hw.
Alla fine del lavoro ho presentato i risultati del lavoro svolto in 3 anni ed ho avuto un aumento di stipendio, portando il mio netto a 2000 euro mensili per 14 mensilità.
Tutto questo non è per raccontarvi quanto prendo, ma è per cercare di far capire, che se uno vale il riconoscimento arriva.
Certo per avere questo bisogna anche rischiare, mi sono sobbarcato una responsabilità molto grande, un sistema che fa girare qualche decina di milione di euro all'anno porta responsabilità e peso sulla schiena.
Certo come normale programmatore e senza rischio è molto difficile emergere.
Il mio consiglio è di guardare all'IT nel suo complesso, non dimentichiamoci che il lavoro principale arriva da coloro che usano le macchine per il loro lavoro e sono vitali per il loro guadagno, e se trovano uno che gli garantisca di poter lavorare tranquilli, lo pagano bene, perchè capiscono che quando si ferma la parte IT, loro perdono denari... e pure tanti.
Saluti
Marco
banryu79
27-01-2011, 11:09
Buongiorno a tutti..
Vi porto la mia esperienza in modo da far partire anche qualche spunto di discussione.
[cut]
Oh, grazie.
Testimonianza interessante :)
[CUT]
Fino a che una di queste mi ha proposto un contratto a 1500 euro mensili netti a tempo indeterminato (nel 2007).
Nel frattempo ho sempre continuato con l'università e nel Febbraio 2010 ho preso la specialistica.
Ho progettato e realizzato in 3 anni tutta la piattaforma applicativa di questa società, oltre ad aver curato tutta l'infrastruttura di rete e hw.
Alla fine del lavoro ho presentato i risultati del lavoro svolto in 3 anni ed ho avuto un aumento di stipendio, portando il mio netto a 2000 euro mensili per 14 mensilità.
[CUT]
Posso chiederti in cosa consisteva il tuo lavoro quanto sei stato assunto e in cosa consiste ora?
Intanto ringrazio per l'interessamento rivolto al mio post :)
Per rispondere alla domanda di DNAx86.
Questa società lavorava con un sw creato internamente molti anni prima da un programmatore amico di un membro della direzione societaria.
Questo Sw era scritto in Dbase IV (arcaico oggi). E ha visto la sua Major Release nel 1991, e solo aggiornato nel 2002 per l'€. Quindi parliamo di un Sw molto vecchio e limitato.
Siamo in un contesto molto di Nicchia, ovvero quello di investimenti bancari in pietre preziose, quindi non esisteva (e non esiste) un sw che potesse essere applicato a questo contesto sul mercato.
Quindi mi venne fatta la proposta di occuparmi di tutto ciò che riguardava la parte informatica (quindi i client, il server,rete ecc ecc) e intanto progettare e sviluppare la nuova piattaforma, che però doveva prendere tutte le attività operative societarie, quindi tutto ciò che si fa li dentro doveva essere in un sistema unico.
Quindi nei 3 anni ho rifatto pezzo per pezzo: rete, Server, introdotto sistemi di backup, Firewall, Proxy ecc ecc ecc, tutto quello che serviva insomma.
E intanto ho progettato e realizzato quella che ora è la piattaforma applicativa unica per la società.
Una volta terminato (anche se non è mai terminato perchè è sempre in sviluppo) ho presentato relazione e confronto tra i sistemi vecchio e nuovo, mettendo in evidenza, quanto tempo e quanti € si stavano risparmiando con le nuove soluzioni, ovviamente anche tenendo conto dei costi sostenuti. E qui il lavoro è stato premiato. Certamente è anche aumentato il carico di responsabilità.
A mio modo di vedere è questo che deve cercare di fare un informatico, ovvero far risparmiare tempo e soldi a chi lo interpella, la famosa frase "Fare di più in meno tempo e con meno costi".
Cosa faccio ora? Gestisco il sistema, che ha bisogno di manutenzione continua, viene ogni giorno toccato qualcosa o aggiunta qualche nuova funzionalità su richiesta delle utenze. Oltre a questo con il crescere del lavoro della società nascono anche nuovi progetti, ad esempio ora sono in contatto con i developer dei terminal sw delle banche per il quale lavoriamo per sviluppare una sorta di Vpn per far viaggiare materiale e comunicazioni operative, esigenza che è nata nell'ultimo anno da quando siamo diventati prestazionalmente efficaci con il nuovo sistema e quindi i vecchi metodi di comunicazione che avevamo prima sono diventati un freno.
Spero di essere stato chiaro
Marco
Intanto ringrazio per l'interessamento rivolto al mio post :)
Per rispondere alla domanda di DNAx86.
Questa società lavorava con un sw creato internamente molti anni prima da un programmatore amico di un membro della direzione societaria.
Questo Sw era scritto in Dbase IV (arcaico oggi). E ha visto la sua Major Release nel 1991, e solo aggiornato nel 2002 per l'€. Quindi parliamo di un Sw molto vecchio e limitato.
Siamo in un contesto molto di Nicchia, ovvero quello di investimenti bancari in pietre preziose, quindi non esisteva (e non esiste) un sw che potesse essere applicato a questo contesto sul mercato.
Quindi mi venne fatta la proposta di occuparmi di tutto ciò che riguardava la parte informatica (quindi i client, il server,rete ecc ecc) e intanto progettare e sviluppare la nuova piattaforma, che però doveva prendere tutte le attività operative societarie, quindi tutto ciò che si fa li dentro doveva essere in un sistema unico.
Quindi nei 3 anni ho rifatto pezzo per pezzo: rete, Server, introdotto sistemi di backup, Firewall, Proxy ecc ecc ecc, tutto quello che serviva insomma.
E intanto ho progettato e realizzato quella che ora è la piattaforma applicativa unica per la società.
Una volta terminato (anche se non è mai terminato perchè è sempre in sviluppo) ho presentato relazione e confronto tra i sistemi vecchio e nuovo, mettendo in evidenza, quanto tempo e quanti € si stavano risparmiando con le nuove soluzioni, ovviamente anche tenendo conto dei costi sostenuti. E qui il lavoro è stato premiato. Certamente è anche aumentato il carico di responsabilità.
A mio modo di vedere è questo che deve cercare di fare un informatico, ovvero far risparmiare tempo e soldi a chi lo interpella, la famosa frase "Fare di più in meno tempo e con meno costi".
Cosa faccio ora? Gestisco il sistema, che ha bisogno di manutenzione continua, viene ogni giorno toccato qualcosa o aggiunta qualche nuova funzionalità su richiesta delle utenze. Oltre a questo con il crescere del lavoro della società nascono anche nuovi progetti, ad esempio ora sono in contatto con i developer dei terminal sw delle banche per il quale lavoriamo per sviluppare una sorta di Vpn per far viaggiare materiale e comunicazioni operative, esigenza che è nata nell'ultimo anno da quando siamo diventati prestazionalmente efficaci con il nuovo sistema e quindi i vecchi metodi di comunicazione che avevamo prima sono diventati un freno.
Spero di essere stato chiaro
Marco
Grazie x la risposta veramente dettagliata che mi hai dato.
Mi hai fatto interessare al lavoro di sistemista, fin'ora mi ero limitato a cercare solo offerte di lavoro x programmatori.
Io ho fatto entrambe le cose e confermo: programmatore e sistemista sono percepiti in modo diverso, profondamente diverso.
Può avere senso lavorare 6 mesi in una piccola azienda informatica, prima di presentarsi ad un colloquio per lavorare in un'azienda più grande che si trova nella stessa città (nel caso in cui uno viene assunto ovviamente non rinnova nell'azienda precedente)?
Dovevi svegliarti prima, io l'anno prossimo comincio l'università e lavoro già da due anni da programmatore Free Lance..
ti consiglio di intraprendere la strada del FreeLance, libero professionista ed imprenditore di te stesso
Dovevi svegliarti prima, io l'anno prossimo comincio l'università e lavoro già da due anni da programmatore Free Lance..
ti consiglio di intraprendere la strada del FreeLance, libero professionista ed imprenditore di te stesso
Questo secondo me lo puoi fare (se vuoi fare le cose fatte bene, si intende) se hai già una certa esperienza... e fidati che c'è molto da imparare anche dopo l'università.
In ogni caso devi avere dalla tua qualcosa che attiri il cliente verso di te piuttosto che verso un altro che magari ha molta più esperienza.
Purtroppo c'è chi lavora sottocosto e in regime di concorrenza sleale, che non fa nient'altro che rovinare il mercato.
@LS1987: secondo me ogni esperienza ti fa crescere e ti fa capire anche come funzionano le cose, da vari punti di vista, e poi da qualche parte uno dovrà pure cominciare.
La maggior parte delle aziende chiedono esperienza, quindi sicuramente è sempre un punto a favore nel tuo curriculum.
Ovviamente, ho fatto tanti sacrifici ma ora il mio lavoro e la mia esperienza sono ben pagate, l' univerista la vedo come un di piu per approfondire le mie capacità
ingframin
26-06-2011, 14:58
Io volevo riportare la mia di esperienza, anche se non sono propriamente un programmatore. La programmazione fa parte del mio lavoro ma non è il punto centrale.
Ho cominciato a lavorare poco dopo laureato per 800€ al mese in una aziendina dove si progettavano dispositivi a microcontrollore. Ero a progetto e rinnovato di mese in mese.
Poi ho mollato e sono finito in mano a una società di consulenza. Il mio stipendio e circa raddoppiato ma ho sempre e comunque lavorato a progetto e in ogni caso l'incasso era legato al numero di ore che facevo. Bastava un'influenza di una settimana che perdevo una bella fetta di paga a fine mese. Alla fine ho fatto il grande salto e sono emigrato in Belgio, dove ho fatto la tesi. Qui prendo grossomodo quanto prendevo in Italia (sui 1600€ al mese) ma almeno sono a tempo indeterminato. Un po' mi sono pentito del salto fuori (fa freddo, il lavoro non tanto mi sta entusiasmando) ma la qualità della vita è comunque molto buona. Sicuramente non è l'eldorado e in Italia c'è chi lavora anche a condizioni migliori delle mie. L'unico problema è che in Italia non ho trovato praticamente niente che andasse al di là del co.co.pro. e se volevo essere assunto allora la paga scendeva drasticamente.
Brutto affare... In ogni caso sono sempre in cerca, non voglio sprecare la vita nell'aziendina di 30 persone ma puntare un po' più in alto, dove magari c'è anche la possibilità di fare un minimo di carriera.
Tutto questo per dire due cose:
1) Non è tutto oro quello che luccica, anche l'estero ha pregi e difetti e non sempre è vero che le condizioni lavorative sono poi così tanto diverse.
2) Conviene sempre prendersi il rischio di cercare di meglio, la vita è piena di sorprese e l'esperienza degli altri conta veramente poco.
In bocca al lupo per il futuro!
tomminno
27-06-2011, 08:44
Dovevi svegliarti prima, io l'anno prossimo comincio l'università e lavoro già da due anni da programmatore Free Lance..
ti consiglio di intraprendere la strada del FreeLance, libero professionista ed imprenditore di te stesso
Non vorrei disilluderti ma da imprenditore di te stesso, entri in competizione con gli indiani che è possibile ingaggiare su qualunque sito internazionale.
E avendo a che fare tutti i giorni con programmatori "presi a noleggio", la parola imprenditore di te stesso può essere fuorviante, perchè sembra che con questo lavoro ci sia autonomia, in realtà devi fare quello che ti viene detto e nel modo in cui ti viene imposto. Libertà d'azione 0.
Io trovandomi dall'altra parte, non vorrei mai fare il programmatore freelance.
Non vorrei disilluderti ma da imprenditore di te stesso, entri in competizione con gli indiani che è possibile ingaggiare su qualunque sito internazionale.
E avendo a che fare tutti i giorni con programmatori "presi a noleggio", la parola imprenditore di te stesso può essere fuorviante, perchè sembra che con questo lavoro ci sia autonomia, in realtà devi fare quello che ti viene detto e nel modo in cui ti viene imposto. Libertà d'azione 0.
Io trovandomi dall'altra parte, non vorrei mai fare il programmatore freelance.
Se lo dici tu a me non sembra non ho orari specifici, non devo stare in uffici noiosi, cupi e monotoni. Poi gli indiani, saranno bravi ma io non ne ho visti molti "noleggiati" non è che loro sanno cose che noi non possiamo imparare
tomminno
27-06-2011, 09:50
Se lo dici tu a me non sembra non ho orari specifici, non devo stare in uffici noiosi, cupi e monotoni.
Se non vai presso il cliente allora vuol dire che non partecipi a lavori di una certa dimensione e il tuo committente non è uno addentro all'informatica.
Se un cliente ha bisogno di braccia per realizzare un grosso progetto, il programmatore freelance si sposta nella sede del cliente, facendo praticamente orario d'ufficio.
Lo svantaggio del freelance è quello di lavorare solo nella zona in cui risiede, mentre esistono aziende anche italiane di "noleggio" manodopera che ti mandano persone anche dalla parte opposta dell'Italia.
Infine ancora se lavori per una ditta di una certa dimensione ci sarà qualcuno dall'altra parte che ti dice cosa devi fare e come lo devi fare, non puoi fare gli orari che ti pare perchè devi lavorare sempre e comunque in orario d'ufficio.
L'alternativa è lavorare per le tante microaziende italiane che hanno bisogno solo di lavoretti di scarso valore e poco professionalizzanti.
Poi gli indiani, saranno bravi ma io non ne ho visti molti "noleggiati" non è che loro sanno cose che noi non possiamo imparare
Gli indiani sono pessimi, ma costano niente. Puoi prendere 10 indiani fargli fare il grosso del lavoro per poi mettere un paio di persone a risistemare il casino che hanno fatto.
Oltretutto anche se ti rivolgi ad italiani il lavoro è spesso di pessima fattura comunque.
Non sono d'accordo, nel campo dei games sono praticamente tutti freelance, e la situazione è quella descritta da Ludo237, più o meno.
Gli indiani sono un meme del passato, ormai hanno tutti capito che la qualità conta, e che assumere gli indiani è come assumere uno studente qua da noi: costa uguale e fanno lo stesso lavoro pessimo :asd:
Uno studio o un professionista vengono contattati da gente che ha bisogno di un progetto, ti danno le specifiche, gli dai i tempi, e da lì ti organizzi come ti pare a casa tua.
Sicuramente come qualità della vita, potenzialmente un freelance di questo tipo se la passa molto meglio di qualsiasi dipendente.
E' vero che guadagni meno, ma puoi decidere da un giorno all'altro di farti 4 giorni al mare per dire.
O che oggi preferisci andare al parco e lavorerai domenica, o che ti vai a fare un gelato e lavori stanotte, o che ti svegli tardi e lavori la sera.
Non ti obbliga a scendere a compromessi enormi con i tuoi desideri come un lavoro normale, insomma.
Il problema di cui mi lamento io è più che altro la scarsissima serietà... il maggiore scoglio non è quasi mai fare quello che viene richiesto, che è sempre la solita roba... ma
a) capire che cosa ca**o voleva il cliente praticamente leggendogli nel pensiero, altrimenti rischi di dover rifare tutto daccapo, gratis
b) proteggersi dalle fregature: alcuni clienti fanno di tutto per estorcerti più lavoro possibile senza pagare altro
c) proteggersi dai disonesti/poco seri: vorrei dipingere una situazione più rosea, ma in 4 lavori che ho fatto il ritardo nei pagamenti va da 1 mese a 7 (SETTE) mesi.
Il pagamento in tempo non è contemplato a quanto pare, e probabilmente senza insistere e scomodare chi di dovere alcuni non pagherebbero proprio.
Quindi dall'altro lato programmare freelance è stressante perchè devi sorbirti tutta una serie di meccaniche da cui sei "schermato" in un'azienda, che magari fa tutto tramite le banche.
Un'altro brutto svantaggio di essere freelance è che i progetti sono cose che vanno dal poco dignitoso allo stupido, solitamente, e non ne ho ancora trovato uno che faccia curriculum.
E' un pò come fare l'elettricista, o l'idraulico. Per cui è tutto molto bello, ma io personalmente credo che proverò a entrare in qualche azienda in futuro, per provare a lavorare a qualcosa di più interessante.
banryu79
27-06-2011, 13:37
Un'altro brutto svantaggio di essere freelance è che i progetti sono cose che vanno dal poco dignitoso allo stupido, solitamente, e non ne ho ancora trovato uno che faccia curriculum.
Ellamadonna, addesso però ci dici cosa ti hanno costretto a fare :eek:
Dopo queste tue parole, la curiosità brucia duro :asd:
Ellamadonna, addesso però ci dici cosa ti hanno costretto a fare :eek:
Dopo queste tue parole, la curiosità brucia duro :asd:
Oddio, non mi hanno costretto a fare niente :D
Però ho sentito di miei amici che hanno ricevuto richieste proprio da "lol" in faccia... tipo "fammi un facebook porno in un mese" o cose del genere.
Per quanto riguarda lo stupido invece, è solo che è robetta... client iphone, siti web, giochini pubblicitari... niente di cui mi posso vantare in giro insomma, anzi ad essere sincero me ne vergogno anche un pò.
tomminno
27-06-2011, 15:09
Gli indiani sono un meme del passato, ormai hanno tutti capito che la qualità conta, e che assumere gli indiani è come assumere uno studente qua da noi: costa uguale e fanno lo stesso lavoro pessimo :asd:
Ci sono passato anch'io con diverse esperienze con team indiani.
Non hanno metodo, sembra che vengano tutti dalla stessa scuola, ovvero sviluppano progetti tutti allo stesso modo (tutti per lo meno relativo alle 5 aziende di zone diverse dell'India con cui ho lavorato), se gli dici di non fare una cosa loro la fanno ugualmente come gli pare.
La differenza è che comunque costano meno di qualunque italiano tu possa assumere e con qualunque contratto, lavorano anche 12 ore al giorno e su turni per cui se c'è qualcosa da finire entro il giorno dopo, c'è qualcuno là che lavora anche la notte.
Sul fatto che tutti abbiano capito che la qualità conta avrei parecchi dubbi.
In ogni caso sono riuscito dopo forti insistenze a liberarmi dei team indiani.
Uno studio o un professionista vengono contattati da gente che ha bisogno di un progetto, ti danno le specifiche, gli dai i tempi, e da lì ti organizzi come ti pare a casa tua.
Questo lo puoi fare se il progetto è talmente piccolo da poter essere portato avanti da 1 sola persona.
Nel momento in cui questa persona deve lavorare all'interno di un team è impossibile arrivare ad un risultato se questa lavora quando e come gli pare.
Sicuramente come qualità della vita, potenzialmente un freelance di questo tipo se la passa molto meglio di qualsiasi dipendente.
Forse no.
Un dipendente se vuole dopo l'orario d'ufficio è libero di non fare niente per migliorarsi.
Un freelance è obbligato, per non rimanere fuori dal mercato, ad aggiornarsi continuamente.
E' vero che guadagni meno, ma puoi decidere da un giorno all'altro di farti 4 giorni al mare per dire.
O che oggi preferisci andare al parco e lavorerai domenica, o che ti vai a fare un gelato e lavori stanotte, o che ti svegli tardi e lavori la sera.
Non ti obbliga a scendere a compromessi enormi con i tuoi desideri come un lavoro normale, insomma.
Non mi pare sia tutto rose e fiori come lo dipingi.
Il problema di cui mi lamento io è più che altro la scarsissima serietà... il maggiore scoglio non è quasi mai fare quello che viene richiesto, che è sempre la solita roba... ma
a) capire che cosa ca**o voleva il cliente praticamente leggendogli nel pensiero, altrimenti rischi di dover rifare tutto daccapo, gratis
Benvenuto nell'agile programming :D
Per la mia esperienza con il cliente medio non c'è verso di applicarla, altrimenti ti ritrovi dopo un mese di lavoro a dover rifare da 0 tutto perchè il cliente ha messo in discussione le basi già approvate e implementate...
b) proteggersi dalle fregature: alcuni clienti fanno di tutto per estorcerti più lavoro possibile senza pagare altro
Altro motivo per cui l'agile programming secondo me è difficilmente applicabile.
Non è scritto nero su bianco il limite tra ciò che deve essere fatto e quello che non deve essere fatto.
Se lo scrivi prima per lo meno hai un qualcosa per affermare cosa è un extra e cosa non lo è.
Un'altro brutto svantaggio di essere freelance è che i progetti sono cose che vanno dal poco dignitoso allo stupido, solitamente, e non ne ho ancora trovato uno che faccia curriculum.
E' un pò come fare l'elettricista, o l'idraulico. Per cui è tutto molto bello, ma io personalmente credo che proverò a entrare in qualche azienda in futuro, per provare a lavorare a qualcosa di più interessante.
Esatto. E' un lavoro da bassa manovalanza, secondo me non porta a confrontarsi con grossi progetti, a meno di non entrare a lavorare per qualche azienda di consulenza, ma in quel caso con il lavoro in team puoi scordarti gli orari flessibili.
Si, direi che la chiave è proprio "bassa manovalanza"... non c'è assolutamente il controllo creativo, anzi sei sottoposto all'arbitrio di persone del tutto incompetenti che si aspettano qualsiasi cosa perchè ti pagano (ok, a me non è capitato, ma capita).
L'unico plus in sostanza è che guadagni mediamente di più del cocopro da cubicolo, non diventi una larva umana, e se sai gestirti bene i tempi il lavoro non diventa la tua vita.
E' un aspetto interessante anche per il part-time, per cui si può lavorare e studiare assieme, ad esempio.
Un'altro svantaggio: non l'ho scritto prima perchè non lavoro per mantenermi ancora, ma data l'ESTREMA "nonchalance" con cui i clienti pagano/danno conferme/spariscono, assicurarsi un flusso costante di denaro e di progetti è quasi impossibile, quindi in caso di bollette da pagare/famiglie da mantenere... è una scelta molto difficile.
@tomminno: che c'entra l'agile programming? Agile non vuol mica dire "fatto a caso" :asd:
Anzi, di solito richiede un metodo molto più rigoroso.
DioBrando
28-06-2011, 00:50
Benvenuto nell'agile programming :D
Per la mia esperienza con il cliente medio non c'è verso di applicarla, altrimenti ti ritrovi dopo un mese di lavoro a dover rifare da 0 tutto perchè il cliente ha messo in discussione le basi già approvate e implementate...
Altro motivo per cui l'agile programming secondo me è difficilmente applicabile.
Non è scritto nero su bianco il limite tra ciò che deve essere fatto e quello che non deve essere fatto.
Se lo scrivi prima per lo meno hai un qualcosa per affermare cosa è un extra e cosa non lo è.
Un conto è la metodologia con cui sviluppi, un altro i requisiti funzionali su cui viene stilata la commessa del lavoro che è un contratto tra le parti.
Per altro non confondiamo, le metodologie agili (non Agile programming) riguardano anche tecniche per il time management e non strettamente lo scrivere codice in sé.
Ed in ogni caso il cliente non saprà quasi mai se il tuo team usa XP, Scrum ecc...hai una deadline e la rispetti o almeno motivi i ritardi se ce ne sono. Fine...
DioBrando
28-06-2011, 00:55
Sono neolaureato (laurea triennale) in Informatica e sto per iniziare a cercare il mio primo lavoro.
Io conosco già, molto bene, parecchi linguaggi:
Assembler,C,C++,Java,SQL,Javascript,PHP,XHTML,CSS,XML,XSLT
Dato che conosco entrambi, il mio dubbio è: è meglio che cerco lavoro come programmatore-standard o come programmatore-web?
Che pro è contro ci sono ?
E' vero che i programmatori-web sono meno considerati e meno pagati ?
So che Java è un linguaggio molto apprezzato a livello aziendale e lo apprezzo anche io a livello di programmatore, però mi chiedo: è consigliabile iniziare a specializzarsi su Java nel 2011 ?
So che Apple, qualche mese fa, lo ha deprecato, so, inoltre, che i programmi Java sono molto pesanti, mi chiedo quindi se non è meglio metterlo da parte e impararmi Visual_C++ .net e/o ObjectiveC, però le Aziende richiedono programmatori di questi due linguaggi o preferiscono ancora Java?
Mi consigliate di seguire dei corsi di formazione per imparare meglio i linguaggi che già conosco o per impararne di nuovi?
Se si, che corsi?
Riguardo alla zona in cui lavorare: che città mi consigliate?
Io penso di andare a Milano.
Sono disposto ad andare anche all'estero, basta che sia uno stato dove si parli inglese o italiano come lingua principale.
Udine cosa, TWM o Informatica?
In entrambi i casi mi permetto di dubitare fortemente della conoscenza di tutte le tecnologie citate, a meno che tu non ne specifichi il livello.
Forse l'ha scritto qualcun'altro ma se vai a fare colloqui in aziende/società mediamente serie, soprattutto a Milano, stai sicuro che poi scendono nei dettagli dal punto di vista tecnico.
Ho visto sviluppatori autoproclamatisi senior nei CV che non sapevano fare esempi di poliformismo o a cosa servisse realmente l'ereditarietà.
Fai tu...
Cerca di essere sincero piuttosto e di fare bella impressione dal punto di vista umano, tanto all'inizio sarà gavetta.
E' mai capitato che un'azienda assuma a tempo determinato un dipendente per un anno, rinnovi, al termine del secondo anno non rinnova, questo dipendente trova lavoro per 3 mesi altrove e dopo questo periodo venga riassunto dalla prima azienda per un anno a tempo determinato, oppure no (legalmente), perché non si può fare?
Ciao! Non ho letto tutto quindi se ripeto cose già dette me ne scuso.
Imho lascia perdere cosa sai e cosa non sai, inizia a lavorare. Per esempio io ho basi Java, nonostante questo mi ha preso un'azienda che usa solo .NET ed adesso mi sto formando su queste tecnologie.
L'informatica usa tre concetti, a mio parere fatti meno pippe mentali. Chiaramente se ti formano non pretendere che ti paghino l'ira di Dio, però per iniziare va bene. E poi nessuno ti vieta di continuare a guardarti intorno.
Un conto è la metodologia con cui sviluppi, un altro i requisiti funzionali su cui viene stilata la commessa del lavoro che è un contratto tra le parti.
Per altro non confondiamo, le metodologie agili (non Agile programming) riguardano anche tecniche per il time management e non strettamente lo scrivere codice in sé.
Ed in ogni caso il cliente non saprà quasi mai se il tuo team usa XP, Scrum ecc...hai una deadline e la rispetti o almeno motivi i ritardi se ce ne sono. Fine...
In realta' in quasi tutte le metodologie Agile e' necessario che il cliente o almeno uno dei suoi rappresentanti faccia parte del gruppo di lavoro e partecipi attivamente ad alcune delle riunioni.
starfred
28-07-2011, 09:28
Ciao a tutti, vorrei riportare brevemente la mia esperienza:
sono un laureando alla specialistica di ing. informatica di pisa.
Subito dopo la triennale mi sono arrivate circa 5 di proposte di lavoro che prevedevano tutte contratto a tempo indeterminato, lo stipendio non lo conosco dato che non accettai le proposte (erano a circa 200km da casa mia).
Ho fatto 3 colloqui di lavoro ed in 2 son stato trattato con molto rispetto, in 1 invece come un "numero" da aggiungere al personale.
Al momento lavoro per una scuola di informatica, faccio 5 ore a settimana e prendo 500 euro al mese. Per il momento mi trovo bene perché mi permette di continuare gli studi senza molti problemi e per il lavoro che faccio la laurea viene ben vista sia dal capo della società sia da quelli che si iscrivono ai corsi.
Opinioni personali:
Ritengo che la laurea (almeno quella che sto prendendo io) ti fornisca bassissime conoscenze applicative dei linguaggi di programmazione, ovvero un 20enne che ha lavorato seriamente su java per 1 anno mi "polverizza" sia come qualità del codice che come quantità. D'altra parte la laurea fornisce un problem setting e problem solving ottimo, cioè fornisce il cosidetto "metodo" che all'estero viene molto apprezzato.
Detto questo l'informatica in Italia è vista come un "costo", un po' come la luce, acqua e gas; il commerciale invece è, e verrà sempre, visto come una fonte di profitto perché lui a fine mese potrà dire "ho incrementato il fatturato del 10%" e voi (noi) cosa possiamo dire? "Ho sviluppato una parte del codice riprogrammandolo in gasm e djgpp e ora va 10x più veloce!" al ché il vostro capo vi guarda :mbe: e pensa "ma sto quì invece di lavorare e farmi guadagnare di più si mette a perdere del tempo... non sarà il caso di assumere un altro commerciale?"
Concludo dicendo che circa il 50% dei miei colleghi se ne vanno all'estero.
Kralizek
28-07-2011, 09:58
Concludo dicendo che circa il 50% dei miei colleghi se ne vanno all'estero.
non me ne parlare, io quando torno a casa (napoli) non ho nessuno dell'universitá con cui uscire. in compenso posso scroccare weekend in giro per l'europa :P
DioBrando
28-07-2011, 15:25
In realta' in quasi tutte le metodologie Agile e' necessario che il cliente o almeno uno dei suoi rappresentanti faccia parte del gruppo di lavoro e partecipi attivamente ad alcune delle riunioni.
Immagino tu ti riferisca soprattutto al processo di review.
Io non sono così d'accordo anche se devo dire la verità come esperienza lavorativa non ne ho poi così tanta. (teorica di più ed anzi quest'anno parteciperò di nuovo all'Agile Day :p ).
C'è un post (http://cmforagile.blogspot.com/2011/07/tips-for-effective-agile-customer.html) interessante fresco fresco sull'argomento. Devo ancora leggerlo per bene :)
tomminno
28-07-2011, 18:23
L'Agile è tanto bello finchè non incontri il cliente che all'ultimo ciclo di iterazione ti butta all'aria i presupposti del primo ciclo obbligando alla riscrittura da 0 (o quasi) di tutto quanto è stato sviluppato.
Perchè "il" cliente in realtà è composto da tante persone, ognuna che interviene in momenti differenti dello sviluppo e più stanno in alto, più potere decisionale hanno e più tardi intervengono a valutare un progetto.
Non vorrai mica che un dirigente "perda tempo" a guardare un prototipo in evoluzione!
Un esempio classico è l'ufficio legale che arriva con le sue argomentazioni solo nelle fasi finali del progetto, prima, benchè caldamente invitato, ignora ogni tentativo di coinvolgimento.
E quando l'ufficio legale dice così non si può fare (contrariamente a quanto indicato dall'altra parte del "cliente"), lo devi rifare seguendo le indicazioni dell'ufficio legale.
Per questo secondo me l'Agile funziona con clienti di tipo tecnico.
Quando metti in mezzo commerciali, avvocati, liti tra dirigenti e quant'altro usare l'Agile è solo una perdita di tempo.
Soprattutto perchè per lo meno con le metodologie tradizionali, prima hai fatto scannare tra di sè per mesi le varie anime del cliente e poi hai messo per iscritto esattamente quello che verrà fatto, ogni variazione dopo l'approvazione sono tanti soldini in più che scoraggiano il cliente dal proporre modifiche solo per il gusto di farlo.
Con l'Agile non hai difese da questo la cifra pagata dal cliente dipende dal suo grado di soddisfazione e dalla presenza di tutte le funzionalità che vengono incrementate e modificate ad ogni iterazione, non essendo stato stabilito a priori cosa precisamente deve essere fatto.
Parti all'inizio con il cliente che chiede un mezzo a motore poi viene fuori che è una automobile e quando stai decidendo il colore della carrozzeria il cliente ti dice "eh ma quest'auto non vola? E no se non vola non mi serve".
Io ho un progetto "fermo" da più di un anno e mezzo in quanto il cliente ogni mese si sveglia e butta all'aria tutto (il solito commerciali vs avvocati vs dirigenti), con il risultato che l'ultima versione del progetto è praticamente identica alla prima proposta che all'inizio fu rifiutata (ma ci sono voluti mesi di discussioni e riunioni per portare il cliente a "ragionare").
Con le metodologie agili avrei tenuto un team di sviluppo per un anno e mezzo dietro ai capricci del cliente. In questo modo è stato perso solo qualche pomeriggio di lavoro ogni tanto.
Kralizek
28-07-2011, 19:10
ecco perchè amo lo sviluppo in-house. quelli che mi possono rompere le palle sono le stesse colleghe con cui mi sono scolato ettolitri di birra e ripagano in shorts a canotte quando c'è il bel tempo :oink:
E' mai capitato che un'azienda assuma a tempo determinato un dipendente per un anno, rinnovi, al termine del secondo anno non rinnova, questo dipendente trova lavoro per 3 mesi altrove e dopo questo periodo venga riassunto dalla prima azienda per un anno a tempo determinato, oppure no (legalmente), perché non si può fare?
Up!
Up!
Una volta scaduto il contratto, la persona non ha più nessun vincolo con l'azienda, per cui di cosa stiamo parlando?
Kralizek
29-07-2011, 10:16
l'unico motivo potrebbe essere il vincolo di non concorrenzialitá, ma se una societá mette tale vincolo, il lavoratore dovrebbe chiedere ben altre tutele :)
DioBrando
29-07-2011, 12:05
l'unico motivo potrebbe essere il vincolo di non concorrenzialitá, ma se una societá mette tale vincolo, il lavoratore dovrebbe chiedere ben altre tutele :)
sono situazioni e contratti molto particolari.
Senza nulla togliere alla persona in questione stiamo parlando di figure di altissimo profilo più frequentemente manager (com'era capitato per l'italiano della Acer).
Kralizek
29-07-2011, 12:39
sono situazioni e contratti molto particolari.
Senza nulla togliere alla persona in questione stiamo parlando di figure di altissimo profilo più frequentemente manager (com'era capitato per l'italiano della Acer).
Veramente qui in Svezia fa parte del contratto nazionale.
SuperLory
29-07-2011, 12:43
Veramente qui in Svezia fa parte del contratto nazionale.
anche qui a Singapore c'e' una cosa simile in tutti i contratti
Una volta scaduto il contratto, la persona non ha più nessun vincolo con l'azienda, per cui di cosa stiamo parlando?
Sto parlando di aziende che per avere un lavoratore a tempo determinato per 3 anni (seppur con un buco), invece di 2 (massimo consentito dalla legge), propongono una cosa del genere ad un lavoratore che potrebbe lavorare 3 mesi altrove, per poi riassumerlo a tempo determinato per un altro anno.
Poi magari le condizioni dell'azienda migliorano e lo assume a tempo indeterminato alla fine del terzo anno e il lavoratore è contento, ma questo è un altro discorso.
Sto parlando di aziende che per avere un lavoratore a tempo determinato per 3 anni (seppur con un buco), invece di 2 (massimo consentito dalla legge), propongono una cosa del genere ad un lavoratore che potrebbe lavorare 3 mesi altrove, per poi riassumerlo a tempo determinato per un altro anno.
Poi magari le condizioni dell'azienda migliorano e lo assume a tempo indeterminato alla fine del terzo anno e il lavoratore è contento, ma questo è un altro discorso.
Dubito fortemente che possano passarla liscia... immagino che comunque se hai lavorato per una azienda 2 anni a tempo determinato, non importa quando tu l'abbia fatto o che i periodi siano contigui. Risulterà sempre che hai lavorato per quella azienda TOT anni.
Beh legale non mi sembra se la persona X risulta che ha già 2 anni a tempo determinato e poi fa un altro anno, che sia separato non credo conti molto.
E' un escamotage usato da molte aziende credo.
DioBrando
31-07-2011, 18:21
Veramente qui in Svezia fa parte del contratto nazionale.
anche qui a Singapore c'e' una cosa simile in tutti i contratti
come non detto allora. Nel mondo anglosassone non mi risultava però non conosco tutti i Paesi :)
per il discorso del tempo determinato: il diritto del lavoro lo regolamenta non rendendolo rinnovabile per più di 2 o 3 volte (non ricordo esattamente) poi l'azienda sarebbe tenuta, indipendentemente dalla durata del contratto a passarlo ad indeterminato.
Le aziende quindi ricorrono alla rescissione consensuale per poi crearne un altro in modo artificioso.
L'ha fatto di recente anche un mio amico, pretendendo però giustamente una lauta liquidazione.
starfred
31-07-2011, 21:47
Se si vuole parlare di legalità del contratto parliamo pure del classico pagamento all'italiana, ovvero contratto da 300€ in "bianco" ed il resto in "nero". Cioè il classico contratto grigio.
La cosa strana è che ormai, parlo per opinione personale, la gente è abituata a fare contratti di questo tipo; anzi spesso ci si meraviglia di contratti 100% puliti...
Se si vuole parlare di legalità del contratto parliamo pure del classico pagamento all'italiana, ovvero contratto da 300€ in "bianco" ed il resto in "nero". Cioè il classico contratto grigio.
La cosa strana è che ormai, parlo per opinione personale, la gente è abituata a fare contratti di questo tipo; anzi spesso ci si meraviglia di contratti 100% puliti...
Ma io parlavo di contratti puliti al 100 %, in cui nemmeno un centesimo è in nero. Se te lo trovassero loro il nuovo lavoro per 3 mesi, allo stesso stipendio, per fare un "trucchetto" simile, non sarebbe poi così male: in tal caso è consentito, oppure no?
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