Link alla notizia: http://www.hwfiles.it/news/vladimir-putin-vuole-linux-entro-il-2015_34907.html

È stato recentemente approvato in Russia un piano per la migrazione verso sistemi operativi e applicazioni open-source

Click sul link per visualizzare la notizia.

Certo che basarsi sulla "volonta politica" mi fa un po ridere perche decisioni simili si debbono prendere per motivi tecnici mica politici. Altrimenti migrano ma lo fanno su basi sbagliate poi sono costretti a tornare indietro perdendo tempo e danaro.

Cosa ne sa un politico se è meglio usare un sistema windows mac o linux e gia tanto se sa che ne esistono 3.

Certo che basarsi sulla "volonta politica" mi fa un po ridere perche decisioni simili si debbono prendere per motivi tecnici mica politici.
C'è scritto:
In questo quadro di apertura delle istituzioni verso soluzioni open-source si inserisce anche la recente approvazione dell'Open Document Format quale standard in Russia.

Conta poco la "tecnica" quando (in pratica) si tratta di "decidere" quale formato usare per scambiare documenti.

La volontà politica è essenziale... il parere e la competenza dei tecnici non contano niente, tanto nelle decisioni finali le ragioni tecniche sono sempre sottomesse ad interessi politici e di mercato.

Esiste in Italia un repository con tutta la modulistica standardizzata delle varie PA? Mi sarebbe utile.

La Russia è il più grande Paese del mondo; se la cosa andasse in porto immaginate le ripercussioni a livello globale e, "presumo" la spinta che ne deriverà per l'open source.

La volontà politica è essenziale... il parere e la competenza dei tecnici non contano niente, tanto nelle decisioni finali le ragioni tecniche sono sempre sottomesse ad interessi politici e di mercato.Quoto, non è piacevole ma questa è la realtà, non soltanto in Italia ma ovunque nel mondo, basta la minima esperienza di lavoro a contatto con realtà industriali e di servizi di una certa dimensione per rendersene conto. :O

La Russia è il più grande Paese del mondo; se la cosa andasse in porto immaginate le ripercussioni a livello globale e, "presumo" la spinta che ne deriverà per l'open source.Beh mi pare chiaro cmq che non si tratta certo di decisioni prese (o da prendere) per chissà quale motivazione filantropica o di efficenza. E' palese che si tratti dell'ennesimo capitolo della micro guerra fredda in atto ormai da anni tra l'establishment Russo e le società e gli interessi americani nel mondo.

A Putin non può fregargliene di meno dei formati o dell'approccio tecnico, quello che a lui interessa è ribadire l'indipendenza russa e rafforzare l'idea della Russia come superpotenza non piegata agli interessi americani.

putin è forse uno dei peggiori politici al mondo, l'esatto opposto della rappresentazione della democrazia, e questo è l'unica cosa che approvo delle sue scelte, penso sia più una mossa intenta al rendersi indipendente ancora in altri campi dal mercato occidentale, se ne tira fuori e basta. bene, forse così l'open avrà una spinta anche al livello consumer, chissà.

per grosse società e per organizzazioni statali ha senso l'open surce perchè permette a fronte di una spesa iniziale nettamente superiore (i sistemisti non lavorano gratis) un notevole risparmio nel tempo, ma per utenti privati trovo che non abbia alcun senso, a meno che non siano gli utenti che col pc vanno solo su internet e guardano film, perchè già uno che come me usa parecchi programmi e ha più di un pc perdere giornate per capire come installare una roba o riuscira a farla girare in emulazione è una tediosa perdita di tempo!

Quoto, non è piacevole ma questa è la realtà, non soltanto in Italia ma ovunque nel mondo, basta la minima esperienza di lavoro a contatto con realtà industriali e di servizi di una certa dimensione per rendersene conto. :O

Beh mi pare chiaro cmq che non si tratta certo di decisioni prese (o da prendere) per chissà quale motivazione filantropica o di efficenza. E' palese che si tratti dell'ennesimo capitolo della micro guerra fredda in atto ormai da anni tra l'establishment Russo e le società e gli interessi americani nel mondo.

A Putin non può fregargliene di meno dei formati o dell'approccio tecnico, quello che a lui interessa è ribadire l'indipendenza russa e rafforzare l'idea della Russia come superpotenza non piegata agli interessi americani.

Quoto tutto... solamente un atto provocatorio nei confronti degli stati occidentali.. probabilmente questa migrazione non avverrà mai!

dico la mia, linus torvalds non puo' essere il vertice di qualcosa che sta diventanto troppo grosso da gestire.
prima o poi un fork sarà necessario, non sarà più solo gnu linux, ma altri core *nix closed gestiti da una altra entità, che sia lo stato russo o qualche corporation o l'intel o la canonical non lo posso prevedere.
ma sta certi che il linux di stato non potrà dipendere dai capricci di torvalds :D

dico la mia, linus torvalds non puo' essere il vertice di qualcosa che sta diventanto troppo grosso da gestire.
prima o poi un fork sarà necessario, non sarà più solo gnu linux, ma altri core *nix closed gestiti da una altra entità, che sia lo stato russo o qualche corporation o l'intel o la canonical non lo posso prevedere.
ma sta certi che il linux di stato non potrà dipendere dai capricci di torvalds :D

Torvald si occupa del kernel Linux, non dei sistemi operativi basati su tale kernel. Credo che alla russia poco importi se il default di ioctl per le scritture su disco sia su cache o sincrona, chi vuole un sistema pesonalizzato costruirà sul kernel tutte le applicazioni di contorno che occorrono, vedi Google con Android.

L'europa è avvertita: microsoft non passerà!

con le risorse che hanno, possono permettersi di assumere un team per lo sviluppo di una distro personalizzata.... un SO statale! bravi loro...

con le risorse che hanno, possono permettersi di assumere un team per lo sviluppo di una distro personalizzata.... un SO statale! bravi loro...

Appena letta la notizia è la prima cosa che ho pensato... RussiaOS in arrivo :D
Il problema è che a mio parere sarà soltanto una mossa per inserire controlli, metodi di violazione della privacy e cose simili...

un Petroliere che si intressa di cambiare il sistema operativo in russia.. chiccà che c'è dietro :-D

altro che open..

Poche settimane fa in una news simile avevo ipotizzato che potessero essere India o Cina i primi stati a migrare completamente l'apparato statale verso sistemi open. Evidentemente la Russia in certe cose ragiona meglio, stessa cosa sta facendo il Brasile.

In italia ho visto uffici comunali con Windows 98.

lasciamo perdere le guerre di religione e ragioniamo sui perchè....nell'articolo c'è scritto in bella vista "verrà realizzato una sorta di repository federale"

come vogliamo leggerla questa cosa? penso sia logico, ovvero Putin non gradirebbe una backdoor della NSA negli uffici del FSB

in questo senso windows è chiaramente un sistema non utilizzabile per quel tipo di settore

logicamente l'altro passo è l'utilizzo di formati open, ma questo è ovvio visto che hanno intenzione di usare software open

CUT...
In italia ho visto uffici comunali con Windows 98.

Questi son gli effetti collaterali derivanti da tanti fattori. Ma se avessimo una struttura basata su open source, ciò non accadrebbe e tutti gli uffici pubblici avrebbero l'SO aggiornato e senza spese. Non è certo una soluzione miracolosa; ma soldi risparmiati e postazioni più efficenti...:)

Purtroppo in Italia si pensa ai tablet... :muro:

dico anche la mia...io la accolgo come una buona notizia per la comunità linux...se già cina,russia,brasile passeranno a linux e mi pare anche in germania e francia ci si stia muovendo in questa direzione...se veramente questa migrazione fosse effettuata da questi stati si potrebbe ipotizzare che linux prenda una considerevole fetta di computer del mondo, infatti sommando tutte le popolazioni di questa stati abbiamo una popolazione che a breve sarà di 2miliardi di persone...questo porterà nuovi software, adozione di formati multipiattaforma, magari la comparsa di qualche aggiornamente di skype per linux e qualche ottimizazione del plugin flash :) e addirittura magari dei giochi ;).....chissà io comunque aspetto sempre fiducioso...l'intento di putin è ovvio non avere roba microsoft in punti critici in quanto (e secondo me è verosimile) teme che i sistemi microsoft possano essere utilizzati per spiarlo anche le sue industrie ovv ;)....quindi è una scelta che da governante farei anch'io e la farei anche in italia....per non parlare poi del risparmio per la nazione che in ottica futura è enorme.....sia come costi di licenze sia come continuità di funzionamento dei computer....

chissà in italia..

Per l'italia avevo letto questo articolo, che mi ha fatto tornare un minimo di speranza:

http://www.nichivendola.it/sito/mcc/informazione/software-libero.html

Questi son gli effetti collaterali derivanti da tanti fattori. Ma se avessimo una struttura basata su open source, ciò non accadrebbe e tutti gli uffici pubblici avrebbero l'SO aggiornato e senza spese. Non è certo una soluzione miracolosa; ma soldi risparmiati e postazioni più efficenti...:)

Purtroppo in Italia si pensa ai tablet... :muro:

io che lavoro in prima persona in questo campo dico che se avessimo una struttura basata su open source avremmo costi superiori perche chi fa il programma open ? e chi aggiorna i pc? ,questo nel tuo discorso non lo dici. Noi abbiamo tanti software fatti in casa (obbligati a usare per scelte politiche a dir poco mafiose) ma costano almeno 10x rispetto a quello che pagheremmo con software commerciali e fanno molto meno di quest'ultimi e hanno una qualità vergognosa e devono per legge esser usati da tutti.

A conti fatti le licenze del sistema operativo sono irrilevanti nel costo che abbiamo nella mia pa da 1500 pc e 3400 utenti, pagando le licenze ms ho un sistema efficiente che non posso avere con nessun altro software open o closed a paritò di funzionalita richieste e tco.

Il mondo open de deve crescere ancora molto per poter comperete in questo campo (desktop utente).

Se migrando a software open avrei potuto risparmiare soldi pubblici e mantenere il livello dei servizi come adesso sarei il primo a voler migrare visto che ho l'obbligo di usare i soldi pubblici nel modo migliore ,ma ancora oggi questo non è possibile e visto come vano le cose ora non vedo alternative valide nel breve medio periodo.

La questione si puo risolvere in una frase, esiste un alternativa open che possa sostituire l'active directory di microsoft ? no e quindi ovvio che il mondo non possa migrare a qualcosa che non esiste ancora visto che l'AD è la base delle aziende.

IMHO la soluzione migliore si chiama libero mercato imporre qualcosa pensando che sia giusto alla fine porta facilmente a una catastrofe e poi tornare indietro costa x vole di piu. Se Llinux fosse imposto per legge vivremmo in un periodo di stagnazione tecnologica perche non ci sarebbero i dovuti investimenti non essendoci concorrenzae , anche la microsoft ha sofferto di questo quando non aveva nessuna concorrenza ora invece si vede come le cose siano cambiate grazie al libero mercato.

Vero...inizialmente costerebbe pagare degli sviluppaturi; ma una volta fatto il gestionale, cosa serve?

Sul discorso che win abbia ora concorrenza non mi pare. Quali altri SO hanno la stessa diffusione?
Android è un open source, vero che non va bene come SO ma è un inizio. Cmq con il futuro del SO in rete...le cose forse cambieranno...

Vero...inizialmente costerebbe pagare degli sviluppaturi; ma una volta fatto il gestionale, cosa serve?

Sul discorso che win abbia ora concorrenza non mi pare. Quali altri SO hanno la stessa diffusione?
Android è un open source, vero che non va bene come SO ma è un inizio. Cmq con il futuro del SO in rete...le cose forse cambieranno...

Confrontare android con windows e come confrontare il notepad con word

Sono 2 sistemi fatti per 2 realtà differenti con funzionalità differenti.

@coschizza:
prima di adottare un qualsiasi formato di file che non sia limitato al solo uso "interno" bisognerebbe domandarsi quanto sia "aperto".

Adottarne uno "chiuso" è un'idiozia sia dal punto di vista "tecnico" che "politico".

@coschizza:
prima di adottare un qualsiasi formato di file che non sia limitato al solo uso "interno" bisognerebbe domandarsi quanto sia "aperto".

Adottarne uno "chiuso" è un'idiozia sia dal punto di vista "tecnico" che "politico".

Condivido ma per esperienza personale molti che la pensano come dici tu stanno passando per vari campi al formato PDF perche ormai è uno standard di fatto eppure rientra proprio nel formato piu chiuso che possa esistere molto piu di quelli ms.

Confrontare android con windows e come confrontare il notepad con word

Sono 2 sistemi fatti per 2 realtà differenti con funzionalità differenti.

infatti ho detto che è solo l'inizio. prima c'era il notepad...poi word.

Cmq politico o no...che linux abbia una potenza che lo appoggi forse può fargli bene, dico forse perchè non sappiamo certo la politica che vorranno adottare.

formato PDF perche ormai è uno standard di fatto eppure rientra proprio nel formato piu chiuso che possa esistere molto piu di quelli ms.
Spero (per te) che tu stia scherzando...

http://en.wikipedia.org/wiki/Portable_Document_Format
"Portable Document Format (PDF) is an open standard for document exchange."

Spero (per te) che tu stia scherzando...

http://en.wikipedia.org/wiki/Portable_Document_Format
"Portable Document Format (PDF) is an open standard for document exchange."

chi devi pagare per poterlo utilizzare?, non mi risulta che adobe lo dia gratis visto che è uno delle fonti di reddita principali dell'azienda.

Grazie della risposta perche e' questo che intendevo dire appunto , tanti lo prendono per gratuito mentre è la cosa piu chiusa che esiste persino i formati doc microsoft ormai sono piu aperti. Noi in azienda per poterlo gestire il pdf lo dobbiamno pagare ad adobe.

Il fatto che il pdf sia un open standard no nsingifica che i software che si usano per gestirlo siano gratis, è quelli ti servono per usarlo. Sarebbe come dire che il formato che usa il 3dsmax è un open standard ma poi se non usi il programma 3dsmax cosa ti fai del file generato?.

Rendere un formato open standard è un sistema per diffonderlo e quindi rendere il formato uno standard de fact o ma questa è una normale pratica commerciale di adobe mica un regalo al mondo perche è buona. Anche la ms sta proponendo i propri formati come open standard ma mica che questo significa regalare office.

Non devi pagare nessuno per usare PDF... :doh:

Non devi pagare nessuno per usare PDF... :doh:

ma i programmi per crearli si

anche i formati ms dell'office non devo mica pagarli alla ms

A ma questa notizia suona come l'inizio di un nuovo tipo di guerra fredda.

Se in Italia fosse presa una simile decisione, credo che per i prossimi 20 anni dovremmo tornare totalmente al cartaceo come qualche decennio fa, se già con sistemi che funzionano ci sono problemi enormi figurarsi con qualcosa ancora da definire e sviluppare.

ma i programmi per crearli si

Ma quando mai?

È l'ultima volta che ti rispondo perché siamo tremendamente OT, ma ti consiglio di "guardarti" un po' in giro prima di affermare cose assurde...

Comincia da qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_PDF_software

io che lavoro in prima persona in questo campo dico che se avessimo una struttura basata su open source avremmo costi superiori perche chi fa il programma open ? e chi aggiorna i pc? ,questo nel tuo discorso non lo dici. Noi abbiamo tanti software fatti in casa (obbligati a usare per scelte politiche a dir poco mafiose) ma costano almeno 10x rispetto a quello che pagheremmo con software commerciali e fanno molto meno di quest'ultimi e hanno una qualità vergognosa e devono per legge esser usati da tutti.

A conti fatti le licenze del sistema operativo sono irrilevanti nel costo che abbiamo nella mia pa da 1500 pc e 3400 utenti, pagando le licenze ms ho un sistema efficiente che non posso avere con nessun altro software open o closed a paritò di funzionalita richieste e tco.

Il mondo open de deve crescere ancora molto per poter comperete in questo campo (desktop utente).

Se migrando a software open avrei potuto risparmiare soldi pubblici e mantenere il livello dei servizi come adesso sarei il primo a voler migrare visto che ho l'obbligo di usare i soldi pubblici nel modo migliore ,ma ancora oggi questo non è possibile e visto come vano le cose ora non vedo alternative valide nel breve medio periodo.

La questione si puo risolvere in una frase, esiste un alternativa open che possa sostituire l'active directory di microsoft ? no e quindi ovvio che il mondo non possa migrare a qualcosa che non esiste ancora visto che l'AD è la base delle aziende.

IMHO la soluzione migliore si chiama libero mercato imporre qualcosa pensando che sia giusto alla fine porta facilmente a una catastrofe e poi tornare indietro costa x vole di piu. Se Llinux fosse imposto per legge vivremmo in un periodo di stagnazione tecnologica perche non ci sarebbero i dovuti investimenti non essendoci concorrenzae , anche la microsoft ha sofferto di questo quando non aveva nessuna concorrenza ora invece si vede come le cose siano cambiate grazie al libero mercato.Mi fa piacere vedere che finalmente c'è qualcuno che parla di software nella PA con cognizione.
Io sono anni che lavoro come consulente in un grosso ente di PA con oltre 20.000 utenze interne e servizi con un bacino d'utenza stimato in qualche milione di persone.

Quando si parla di PA e software open mi fanno sempre un po' sorridere i commenti semplicistici, magari che danno per scontato che nella PA non si usi software open...
Per non parlare dell'equazione open=gratis (un mito duro a morire fin dalla notte dei tempi...), per alcuni più realisticamente (ma nemmeno troppo se posta a prescindere...) diventata open=risparmio :rolleyes:

Signori, guardate che di open c'è già molto nella PA, tra i server presenti nella sala dell'ente per cui lavoro più del 50% usa distribuzioni linux.
Gratis? Beh insomma... anzitutto si tratta ovviamente di distribuzioni Suse Enterprise o RedHat Enterprise, tutte con la loro bella subscription che costa almeno 250 euro l'anno per server.
E già qui casca l'asino, non si potrebbe usare Debian o OpenSuse o CentOS? Certamente, ma voglio proprio vedere come si giustifica il mancato supporto per i software che ci girano sopra (e le cui licenze costano mooooooolto più di quella di un banale sistema operativo), dato che non si è installato il suddetto software su una distribuzione certificata...
Oppure come si giustifica il mancato supporto del produttore hardware a causa dell'installazione di una distribuzione non certificata?

Alziamo un po' il tiro e passiamo a livello applicativo. Supponiamo che l'ente di turno abbia bisogno di un portale per milioni di utenti...
Cosa pensate di metterci? Wordpress? Joomla?
Già solo il fatto di usare php per un servizio di tale visibilità significa andare a cercarsi dei guai...
Trovatemi una soluzione scalabile, documentata e supportata come un prodotto enterprise tipo WebSphere Portal o Oracle Portal poi ne riparliamo...

Prendiamo un dbms, pensate davvero che lo scintillante MySQL o PostgreSQL possa bastare per il volume di carico applicativo generato da un ente pubblico e possa garantire la scalabilità e affidabilità di Oracle o DB2?

Usciamo un po' dalla sala e andiamo negli uffici.
La sostituzione di MS Office con OpenOffice solitamente è uno dei cavalli di battaglia durante queste discussioni. Ma voi avete mai provato a prendere una persona qualsiasi abituata a MS Office e che usa questi programmi come normali strumenti di lavoro e senza alcuna velleità informatica, e a metterla di fronte a OpenOffice?
Lasciamo perdere il normale brontolio dovuto al cambiamento, ma avete idea di quanto tempi necessiti per abituarsi ad usare il nuovo strumento?
Ma avete idea di quante risorse (sia in termini di tempo, di soldi e di produttività persa) siano necessarie per formare 10-20.000 utenti per passare da MSOffice a OpenOffice?
E se poi scoppia una diatriba e si forka il progetto (cfr LibreOffice)? Si rifà tutto da capo?

Insomma quando si parla di PA e software si finisce sempre per scadere nei soliti luoghi comuni, tutti a parlare di licenze ma nessuno mai che guarda il vero problema (e qua permettetemi di sputare un po' nel piatto in cui mangio :stordita: ) ovvero le consulenze.
Se si riducessero di pochi punti % le consulenze, facendo invece lavorare le risorse interne, si otterrebbe un risparmio immediato e gargantuesco rispetto al risparmio sui dettagli insignificanti come le licenze dei software...
Abbiamo enti pubblici con fiumi di dipendenti e funzionari laureati in discipline tecniche che però non alzano un dito per fare nulla, che devono fare "analisi" perchè questo prevede il loro ruolo, perchè mettere le mani nel codice o nei servizi, fare problem solving o helpdesk sono attività troppo di basso livello per il loro status :mad:
Poi visto che il tutto viene esternalizzato (a suon di 1000 euro al giorno puliti per ciascun consulente) si finisce con il funzionario pubblico che scalda la sedia tutto il giorno, magari totalizzando anche un notevole monte di straordinari :muro:

Qui c'è ancora qualcuno che confonde open source con freeware e siamo in un forum informatico; figuriamoci cosa ne possano sapere quei vecchi burocrati parrucconi che ci governano :doh:

ma i programmi per crearli si

anche i formati ms dell'office non devo mica pagarli alla ms

Ma informati un tantino meglio la prossima volta prima di dire una cretinata.
I pdf si possono creare con una miriade di software open o closed source. A pagamento o freeware. Ce ne per tutti i gusti.
Openoffice dispone nativamente della possibilita' di generare pdf 100% genuini. Anzi va anche oltre, potendo generare quelli che sono pdf ibridi, ovverosia pdf normali che contengono pero' una copia esatta del documento odt da cui il pdf e' tratto. E questo consente, e non e' mica cosa da poco visto che nel mondo windows devi pagare l'ira di dio per avere un software che ti consenta di fare EDITING sul documento pdf; dicevo questo consente di editare un pdf ibrido nativamente in openoffice. E per nativamente non intendo il fatto che il documento pdf venga rasterizzato in draw, ma proprio che aprendo il pdf per editarlo ti viene aperto automaticamente l'odt corripondente con tutta la formattazione, layout, immagini a posto. Fai questo con microsoft office. !!!
Ah gia' non si puo' che peccato eh. :asd:

Se la gente ignorante si informasse un tantino meglio sulle possibilita' di open office sarebbe gia' una grande vittoria.

I pdf ibridi hanno il vantaggio dei pdf, e quello dei documenti nativi che si possono editare. A questo punto usare un formato doc per fare la stessa cosa e' da stolti. Tantopiu' che un documento doc appare diversamente sotto windows che sotto os x che sotto linux.

io che lavoro in prima persona in questo campo dico che se avessimo una struttura basata su open source avremmo costi superiori perche chi fa il programma open ?

Perche' da te, i programmi closed sourceli regalano ?? ne prendo atto, ma ci credo ben poco.


e chi aggiorna i pc?

Chi aggiorna i PC in Uindos, direi. Anzi, anche *meglio* visto che passare da una release all'altra *non* richiede tonnellate di reinstallazioni.


Noi abbiamo tanti software fatti in casa (obbligati a usare per scelte politiche a dir poco mafiose)

E continui a farteli in casa. Non e' mica vietato, sai???


ma costano almeno 10x rispetto a quello che pagheremmo con software commerciali e fanno molto meno di quest'ultimi e hanno una qualità vergognosa e devono per legge esser usati da tutti.

Again and again: nessuno ti vieta,s e viene scritto, di usare un software commerciale su Linux. Smetti di tenere il naso su Ubuntu e prova a guardare RedHat (distribuzione con supporto garantito da Novell).


A conti fatti le licenze del sistema operativo sono irrilevanti nel costo che abbiamo nella mia pa da 1500 pc e 3400 utenti, pagando le licenze ms ho un sistema efficiente che non posso avere con nessun altro software open o closed a paritò di funzionalita richieste e tco.

Balle (c). Definire 'efficente' un sistema unidos e' una minchiata, passabile 'solo' da qualcuno che lavora nella PA.

Il problema e' che ti seghi le gambe da solo: dichiari di avre software di merda stapagato fatto da gente che, probabilmente, non sa neppure programmare, eppero' sei disposto a dire che su Linux non andrebbe meglio.


Il mondo open de deve crescere ancora molto per poter comperete in questo campo (desktop utente).

Il desktop utente da lavoro di Linux va via benissimo: certo, capisco che, non potendo giocarci un dipendente della PA lo trovi "immaturo", ma per il resto il software scritto per Linux e' mediamente piu' affidabile di quello scritto per Uindos (giusto perche' la bse sotto e' piu' affidabile).

Che poi tu non ci possa installare i giochi, beh, dla punto di vista aziendale, non lo vedo proprio come un male (qui da noi, non li puoi installare lo stesso...)

Se migrando a software open avrei potuto risparmiare soldi pubblici e mantenere il livello dei servizi come adesso sarei il primo a voler migrare visto che ho l'obbligo di usare i soldi pubblici nel modo migliore ,ma ancora oggi questo non è possibile e visto come vano le cose ora non vedo alternative valide nel breve medio periodo.

Non le vedi perche' (a) non le vuoi vedere e (b) nonle vuoi cercare. Ovvio, se acquisti programmi solo dal parentado del ministro, che li scrive solo (e pure malamente) per uindos, non potrai muoverti.

La questione si puo risolvere in una frase, esiste un alternativa open che possa sostituire l'active directory di microsoft ?

certo che si. Le reti non sono nate quando MS ha inventato AD, ed anche le societa' che non usano prodotti MS hanno dell reti aziendali, sai??

Non solo. di solito, le controparti che trovi in disto evolute (come RH) tendono a surclassare leggermente AD...

no e quindi ovvio che il mondo non possa migrare a qualcosa che non esiste ancora visto che l'AD è la base delle aziende.

IMHO la soluzione migliore si chiama libero mercato

Dove lo vedi il llibero mercato, quando l'antagonista a pagamento compie ogni genere di bassezza pur di mantenere il suo impero??? In un mercato libero, windows non sarebbe mai andato oltre la 3.1.

Se Llinux fosse imposto per legge vivremmo in un periodo di stagnazione tecnologica perche non ci sarebbero i dovuti investimenti non essendoci concorrenzae ,

"non so di che sto parlando, ma ne parlo lo stesso" (cit)

A parte gli investimenti multi-milionari che le aziende fanno gia' oggi su Linux (vedi i miliardi di dollari che IBM ci investe) e' vero esattamente il contrario: dato che posso sviluppare quello che voglio io come lo vogli io e secondo i piani che voglio io, senza dover star li ad aspettare i buoni proprositi di MS, allora investiro' quello che voglio, sicuro di aver euna base buona e costante.

Non essendoci un monopolio del SO, chiunque puo' decidere di innovarlo ed aggiungerci nuove cose (vedi ad esempio, tanto per citare "azeinda di secondaria importanza" IBM ch efa i porting di JFS per Linux) visto che in nessun caso (come invece avviene regolarmente in casa MS) correro' il rischio (a) che il monopolista copi il mio pacchetto mettendolo a sistema, castrandolo e rendendolo di fatto inutilizzabile e (b) che il monopolista modifichi leggermente le API (senza dirmi nulla) in maniera che il mio pacchetto non funzioni piu' bene e soprattutto che (c) non correto il irschio di dover riscrivere tutto la prossima volta ch eil monopolista di turno rilascia una versione nuova, visto che la fa incompatibile ocn quella vecchia.

c'e molto piu' sviluppo in ambiente Linux di quanto ce ne sia mai stato in ambiente Uindos, ne' ogii ne' mai.

Ah, giusto per capirci: io programmo. In ambiente Windows ed anche in altri. I tool di windows sono migliori, ma i risultati che si ottengono su altre piattaforme sono inarrivabili.

@ Tasslehoff : citi 250 € minimo per server linux. Li vuoi citare i costi per i server windows o quelli non si pagano ? :rolleyes: Vogliamo citare il costo delle licenze CAL o neanche quelle le contabilizziamo ? :rolleyes:
Opensource e' una metodologia di sviluppo, non centra niente con gratuito. Laddove pero' l'opensource ha un vantaggio sul software proprietario closed e' nei prezzi. Vedi quanto ti costa una installazione windows completamente legale in ambito aziendale, e una soluzione basata o su Red Hat o Suse Enterprise.
Ce un abisso incolmabile.
La aziende pagano per il supporto, con windows o linux.
Con linux pero' pagano molto meno.

Magari Anna Politkovskaja sarebbe contenta di questo passo verso linux....se fosse ancora viva!

Mi fa piacere vedere che finalmente c'è qualcuno che parla di software nella PA con cognizione.
Io sono anni che lavoro come consulente in un grosso ente di PA con oltre 20.000 utenze interne e servizi con un bacino d'utenza stimato in qualche milione di persone.

Quando si parla di PA e software open mi fanno sempre un po' sorridere i commenti semplicistici, magari che danno per scontato che nella PA non si usi software open...
Per non parlare dell'equazione open=gratis (un mito duro a morire fin dalla notte dei tempi...), per alcuni più realisticamente (ma nemmeno troppo se posta a prescindere...) diventata open=risparmio :rolleyes:


Non so come lo vedano gli altri, ma io sono convinto che open != gratis (del resto usiamo pure noi redhat), e sono pure convinto che alcuni software closed siano insostituibili (almeno per il momento), ma quello che molti non riescono a capire e':

- adottando prodotti microsoft (parlo di microsoft, solo perche' sono i software/OS piu' diffusi), non si portano di sicuro benefici economici all'Italia (se non marginali)
- adottando software closed si rischia di essere dipendenti da esso e dai suoi formati per sempre (e questo gia' lo vediamo, visto che una migrazione diventa difficilissima per via della "retrocompatibilita')

ma veniamo al punto per me cruciale:
a livello PA, si potrebbe sviluppare un applicativo open source che potrebbe costare anche parecchio, ma che poi potrebbe essere usato da tutte le pubbliche amministrazioni Italiane, rendendo il costo per postazione ridicolo (al posto della ben meno ridicola spesa per una licenza... che bisogna pure ricomprare ogni 3 anni circa)
questo avrebbe alcuni vantaggi:
- portare ricadute sul territorio (sperando di non dare il lavoro in outsourcing in India)
- possibilita' con poco lavoro di personalizzare il software
- interoperabilita' tra tutte le PA
- non piu' dipendenza da formati chiusi

Capisco che questa e' una visione un po troppo semplicistica, e potrebbe realizzarsi solo se c'e' una forte volonta' politica (e quindi in Russia non la vedo cosi impossibile come cosa)... e capisco che qui in Italia tra magna magna vari non si arriverebbe a niente...


Signori, guardate che di open c'è già molto nella PA, tra i server presenti nella sala dell'ente per cui lavoro più del 50% usa distribuzioni linux.
Gratis? Beh insomma... anzitutto si tratta ovviamente di distribuzioni Suse Enterprise o RedHat Enterprise, tutte con la loro bella subscription che costa almeno 250 euro l'anno per server.
E già qui casca l'asino, non si potrebbe usare Debian o OpenSuse o CentOS? Certamente, ma voglio proprio vedere come si giustifica il mancato supporto per i software che ci girano sopra (e le cui licenze costano mooooooolto più di quella di un banale sistema operativo), dato che non si è installato il suddetto software su una distribuzione certificata...
Oppure come si giustifica il mancato supporto del produttore hardware a causa dell'installazione di una distribuzione non certificata?

Alziamo un po' il tiro e passiamo a livello applicativo. Supponiamo che l'ente di turno abbia bisogno di un portale per milioni di utenti...
Cosa pensate di metterci? Wordpress? Joomla?
Già solo il fatto di usare php per un servizio di tale visibilità significa andare a cercarsi dei guai...
Trovatemi una soluzione scalabile, documentata e supportata come un prodotto enterprise tipo WebSphere Portal o Oracle Portal poi ne riparliamo...


Se nella prima parte ti do ragione (cadence mica lo si installa su una centos per risparmiare qualche migliaio di euro... quando la licenza costa quasi 1 milione di euro)

Per la seconda parte basta andare qui:
http://www.whitehouse.gov/tech
e accorgersi che il sito gira su drupal


Prendiamo un dbms, pensate davvero che lo scintillante MySQL o PostgreSQL possa bastare per il volume di carico applicativo generato da un ente pubblico e possa garantire la scalabilità e affidabilità di Oracle o DB2?


non metto in dubbio che oracle e DB2 non siano degli ottimi prodotti...
ma ho visto che nel 99% dei casi vengono richiesti dagli sviluppatori solo per il nome...
mysql non lo consiglierei in questo momento (anche per via dell'acquisizione di sun da parte oracle) ma postgres lo consiglio ben volentieri e l'ho visto in uso in alcune ditte per servire parecchi utenti


Usciamo un po' dalla sala e andiamo negli uffici.
La sostituzione di MS Office con OpenOffice solitamente è uno dei cavalli di battaglia durante queste discussioni. Ma voi avete mai provato a prendere una persona qualsiasi abituata a MS Office e che usa questi programmi come normali strumenti di lavoro e senza alcuna velleità informatica, e a metterla di fronte a OpenOffice?
Lasciamo perdere il normale brontolio dovuto al cambiamento, ma avete idea di quanto tempi necessiti per abituarsi ad usare il nuovo strumento?
Ma avete idea di quante risorse (sia in termini di tempo, di soldi e di produttività persa) siano necessarie per formare 10-20.000 utenti per passare da MSOffice a OpenOffice?
E se poi scoppia una diatriba e si forka il progetto (cfr LibreOffice)? Si rifà tutto da capo?


Posso capire che il cambiamento sia una cosa difficoltosa, ma io vengo pagato anche (per non dire sopratutto) per imparare cose nuove, quindi pretendo che un impiegato della PA (il cui stipendio pago in parte anche io) possa sbattersi un minimo e imparare qualcosa pure lui, sono stufo di vedere dipendenti pubblici che non si sbattono un minimo tanto hanno il posto assicurato (so che non dovrei generalizzare, perche' ho trovato anche persone volenterose e veramente preparate in alcuni uffici... pero' in almeno un 50% dei casi sembrava che mi stessero facendo un piacere a fare quello che mi serviva, quando dovrebbe essere il loro lavoro).
Comunque quello che mi interessa non e' risparmiare i soldi delle licenze, ma poter ritornare tra 30 anni nell'ufficio del mio comune a richiedere qualche vecchia carta e non vorrei essere obbligato ad avere office97 per poter leggere il documento perche' il formato non e' piu' supportato da word 2040 (sempre esempio microsoft solo per la diffusione)


Insomma quando si parla di PA e software si finisce sempre per scadere nei soliti luoghi comuni, tutti a parlare di licenze ma nessuno mai che guarda il vero problema (e qua permettetemi di sputare un po' nel piatto in cui mangio :stordita: ) ovvero le consulenze.
Se si riducessero di pochi punti % le consulenze, facendo invece lavorare le risorse interne, si otterrebbe un risparmio immediato e gargantuesco rispetto al risparmio sui dettagli insignificanti come le licenze dei software...
Abbiamo enti pubblici con fiumi di dipendenti e funzionari laureati in discipline tecniche che però non alzano un dito per fare nulla, che devono fare "analisi" perchè questo prevede il loro ruolo, perchè mettere le mani nel codice o nei servizi, fare problem solving o helpdesk sono attività troppo di basso livello per il loro status :mad:
Poi visto che il tutto viene esternalizzato (a suon di 1000 euro al giorno puliti per ciascun consulente) si finisce con il funzionario pubblico che scalda la sedia tutto il giorno, magari totalizzando anche un notevole monte di straordinari :muro:


e qui ti devo dare ragione... ho visto consulenti esterni che facevano il lavoro che 5 dipendenti non avevano fatto nei 3 mesi precedenti (e ritorno al discorso di prima)...

Comunque avendo una visione dei prossimi 3 - 5 anni, conviene sempre restare con quello che sia ha adesso... pero' se si andassero a vedere i prossimi 10 - 15 anni, forse un cambiamento di rotta, potrebbe portare parecchi benefici...

Ciao

Mi fa piacere vedere che finalmente c'è qualcuno che parla di software nella PA con cognizione.
Io sono anni che lavoro come consulente in un grosso ente di PA con oltre 20.000 utenze interne e servizi con un bacino d'utenza stimato in qualche milione di persone.

Quando si parla di PA e software open mi fanno sempre un po' sorridere i commenti semplicistici, magari che danno per scontato che nella PA non si usi software open...
Per non parlare dell'equazione open=gratis (un mito duro a morire fin dalla notte dei tempi...), per alcuni più realisticamente (ma nemmeno troppo se posta a prescindere...) diventata open=risparmio :rolleyes:

Signori, guardate che di open c'è già molto nella PA, tra i server presenti nella sala dell'ente per cui lavoro più del 50% usa distribuzioni linux.
Gratis? Beh insomma... anzitutto si tratta ovviamente di distribuzioni Suse Enterprise o RedHat Enterprise, tutte con la loro bella subscription che costa almeno 250 euro l'anno per server.
E già qui casca l'asino, non si potrebbe usare Debian o OpenSuse o CentOS? Certamente, ma voglio proprio vedere come si giustifica il mancato supporto per i software che ci girano sopra (e le cui licenze costano mooooooolto più di quella di un banale sistema operativo), dato che non si è installato il suddetto software su una distribuzione certificata...
Oppure come si giustifica il mancato supporto del produttore hardware a causa dell'installazione di una distribuzione non certificata?

Alziamo un po' il tiro e passiamo a livello applicativo. Supponiamo che l'ente di turno abbia bisogno di un portale per milioni di utenti...
Cosa pensate di metterci? Wordpress? Joomla?
Già solo il fatto di usare php per un servizio di tale visibilità significa andare a cercarsi dei guai...
Trovatemi una soluzione scalabile, documentata e supportata come un prodotto enterprise tipo WebSphere Portal o Oracle Portal poi ne riparliamo...

Prendiamo un dbms, pensate davvero che lo scintillante MySQL o PostgreSQL possa bastare per il volume di carico applicativo generato da un ente pubblico e possa garantire la scalabilità e affidabilità di Oracle o DB2?

Usciamo un po' dalla sala e andiamo negli uffici.
La sostituzione di MS Office con OpenOffice solitamente è uno dei cavalli di battaglia durante queste discussioni. Ma voi avete mai provato a prendere una persona qualsiasi abituata a MS Office e che usa questi programmi come normali strumenti di lavoro e senza alcuna velleità informatica, e a metterla di fronte a OpenOffice?
Lasciamo perdere il normale brontolio dovuto al cambiamento, ma avete idea di quanto tempi necessiti per abituarsi ad usare il nuovo strumento?
Ma avete idea di quante risorse (sia in termini di tempo, di soldi e di produttività persa) siano necessarie per formare 10-20.000 utenti per passare da MSOffice a OpenOffice?
E se poi scoppia una diatriba e si forka il progetto (cfr LibreOffice)? Si rifà tutto da capo?

Insomma quando si parla di PA e software si finisce sempre per scadere nei soliti luoghi comuni, tutti a parlare di licenze ma nessuno mai che guarda il vero problema (e qua permettetemi di sputare un po' nel piatto in cui mangio :stordita: ) ovvero le consulenze.
Se si riducessero di pochi punti % le consulenze, facendo invece lavorare le risorse interne, si otterrebbe un risparmio immediato e gargantuesco rispetto al risparmio sui dettagli insignificanti come le licenze dei software...
Abbiamo enti pubblici con fiumi di dipendenti e funzionari laureati in discipline tecniche che però non alzano un dito per fare nulla, che devono fare "analisi" perchè questo prevede il loro ruolo, perchè mettere le mani nel codice o nei servizi, fare problem solving o helpdesk sono attività troppo di basso livello per il loro status :mad:
Poi visto che il tutto viene esternalizzato (a suon di 1000 euro al giorno puliti per ciascun consulente) si finisce con il funzionario pubblico che scalda la sedia tutto il giorno, magari totalizzando anche un notevole monte di straordinari :muro:

standing ovation!

/thread

Quoto Obelix in tutte e per tutto e aggiungo:

Alziamo un po' il tiro e passiamo a livello applicativo. Supponiamo che l'ente di turno abbia bisogno di un portale per milioni di utenti...
Cosa pensate di metterci? Wordpress? Joomla?
Già solo il fatto di usare php per un servizio di tale visibilità significa andare a cercarsi dei guai...
Trovatemi una soluzione scalabile, documentata e supportata come un prodotto enterprise tipo WebSphere Portal o Oracle Portal poi ne riparliamo...


Forse non sai che ci sono siti che utilizzano PHP, o altri linguaggi/framework open e fanno più unici di quanti ne facciano tutti siti di PA messi assieme.
Forse non sai che più del 50% dei webserver nel mondo gira su linux + apache + php + mysql, sarà solo perché gli piace andare a "cercarsi guai"?

Tanto per fare un esempio twitter e facebook hanno un traffico spaventoso e guarda a caso non usano ne WebSphere ne Oracle Portal, così come tutti i maggiori siti di successo della rete. Yahoo answer usa php, e non mi sembra "nei guai".


Prendiamo un dbms, pensate davvero che lo scintillante MySQL o PostgreSQL possa bastare per il volume di carico applicativo generato da un ente pubblico e possa garantire la scalabilità e affidabilità di Oracle o DB2?

Da quello che scrivi si capisce che non hai nemmeno idea di cosa siano MySQL o PostreSQL.
Carico applicativo di un ente pubblico??! LOL, MySQL gestisce il carico applicativo di Ebay, con migliaia di server ad esso dedicati, non è nemmeno paragonabile a quanto richiederebbe un ente pubblico!

@ Tasslehoff : citi 250 € minimo per server linux. Li vuoi citare i costi per i server windows o quelli non si pagano ? :rolleyes: Vogliamo citare il costo delle licenze CAL o neanche quelle le contabilizziamo ? :rolleyes:
Opensource e' una metodologia di sviluppo, non centra niente con gratuito. Laddove pero' l'opensource ha un vantaggio sul software proprietario closed e' nei prezzi. Vedi quanto ti costa una installazione windows completamente legale in ambito aziendale, e una soluzione basata o su Red Hat o Suse Enterprise.
Ce un abisso incolmabile.
La aziende pagano per il supporto, con windows o linux.
Con linux pero' pagano molto meno.Perdonami ma credo che tu non abbia capito il senso del mio intervento.

Se pensi che citando il costo della subscription RedHat o Novell abbia voluto lasciar intendere che quello costa mentre l'altro no, ti sbagli.
Ho solo citato il costo della subscription perchè ahimè molti pensano che una distribuzione vale l'altra, oppure che una installazione linux non abbia alcun costo diretto in termini di licenze o subscription obbligatorie.

Se vogliamo fare il confronto una licenza di Windows Server "standard" OEM incide sul prezzo del server per circa 600 euro e l'unico limite alla fornitura degli aggiornamenti è rappresentato dal termine ufficiale del supporto dopo parecchi anni.
Con RedHat o Suse è verissimo il fatto che la subscription dopo il primo anno non è più ufficialmente obbligatoria, ma se non la si rinnovo ci si gioca l'accesso ai repository ufficiali per gli aggiornamenti, quindi di fatto è quasi obbligatorio il rinnovo di anno in anno :stordita:

Il costo delle licenze CAL non vedo cosa c'entri con tutto questo...
Non sta scritto da nessuna parte che uno utilizzi utenze locali che quindi richiedono licenze CAL.
Un server Windows può essere usato per fare molte cose, non soltanto per Active Directory o software penosi come Exchange...
Se ci installo sopra una istanza di Lotus Domino non ho certo bisogno di acquistare licenze CAL.
Se ci installo sopra Oracle non ho certo bisogno di licenze CAL, idem se faccio un application server con WebSphere o anche un banalissimo Tomcat o Jboss, o se uso IIS per farci un webserver (a patto di non usare utenti locali per esporre risorse con acl particolari) o qualsiasi altro software esistente sulla terra...

So benissimo qual'è il significato di "Opensource", qui però non si stava discutendo di massimi sistemi con Richard Stallman, si parlava in concreto di utilizzo di software opensource rispetto a software commerciali con licenza closed in scenari ben delineati.
Si può sviluppare software opensource anche con strumenti commerciali estremamente closed, ma mi pare che non sia questo l'argomento di discussione.

beh io non sono un programmatore ma bensi un semplice user.
posso dire che a riguardo server non capisco na mazza ma che mi risulta che le licenze windows costino miimo 4 volte tanto quella di red hat ovvero nel ordine di qualche migliaio di euro.
l'open source ha grandi potenzialità e nel periodo di tagli agli enti pubblici alcune amministrazioni comunali stanno facendo il passaggio al software open risparmiando qualche milione di euro. esempio cercate modena open source su google.
corso per usare open office non mi sembra necessario al limite si stampa una guida per l'impiegato ma se lo impara lavorandoci su come credo abbiano fatto le migliaia o milioni di persone che ci sono passate nell'arco di tutto il tempo in cui esiste e se agli inizi il discorso non è paragonabile era accettabile ora non lo è.
poi se si fa corso per open office non sarebbe ugualmente necessario per un passaggio da office 97 ad office 07 o 10 direi che sia la stessa situazione forse anche peggiore.
idem per i programmi se usi programmi personalizzati da farli su linux a farli su windows nulla cambia se non i tool di sviluppo.
io direi che si tratta solo di mancanza concreta di volontà di passare all'open source perchè imparare dov'è un tasto nuovo o non poter usare i giochi non le vedo come grandi limitazioni.
con questo per me open non è uguale gratis ma è uguale a risparmio se non immediato nel lungo periodo.
per creare pdf comunque esistono anche software free non saranno open ma sono free.

da ignorante .
questo http://www.mef.gov.it/
su cosa poggia?

Quoto Obelix in tutte e per tutto e aggiungo:

Forse non sai che ci sono siti che utilizzano PHP, o altri linguaggi/framework open e fanno più unici di quanti ne facciano tutti siti di PA messi assieme.
Forse non sai che più del 50% dei webserver nel mondo gira su linux + apache + php + mysql, sarà solo perché gli piace andare a "cercarsi guai"?

Tanto per fare un esempio twitter e facebook hanno un traffico spaventoso e guarda a caso non usano ne WebSphere ne Oracle Portal, così come tutti i maggiori siti di successo della rete. Yahoo answer usa php, e non mi sembra "nei guai".

Da quello che scrivi si capisce che non hai nemmeno idea di cosa siano MySQL o PostreSQL.
Carico applicativo di un ente pubblico??! LOL, MySQL gestisce il carico applicativo di Ebay, con migliaia di server ad esso dedicati, non è nemmeno paragonabile a quanto richiederebbe un ente pubblico!Beh anzitutto non mi pare che tu abbia la più pallida idea del carico applicativo di un ente pubblico, o forse pensi che ente pubblico equivalga all'anagrafe del piccolo paesiello sperduto tra le montagne dove la massima sfida è stampare un certificato di stato famiglia in carta semplice...

Certamente conosco le tecnologie che usano i vari servizi che hai citato, ma al di la proclami sensazionalistici, se si vuol dirla tutta queste grosse realtà usano versioni estremamente rivedute e corrette con pesanti costumizzazioni, non usano certo php o mysql scaricandosi il package con i binari o i sorgenti come farebbe "un pincopallino qualunque".
Ma non solo, sviluppano internamente tutta una serie di tool che permettono di superare tutte le limitazioni (prestazionali in primis) dei prodotti che tu citi (cft HipHop e Facebook) in molti casi snaturandone completamente le funzionalità.

Aggiungo poi che mentre Ebay, Facebook, e tanti altri progetti di grandi dimensioni simili nascono con una architettura indipendente e ben definita che si espande continuamente ma che mantiene una propria fisionomia.
Così non è per un grosso ente pubblico, che deve cmq offrire servizi a milioni di persone, ma che per farlo non può contare su una architettura ben definita ma deve continuamente integrare millemila applicazioni fatte da terzi, ognuna con le sue esigenze, ognuna con le sue risorse e le sue criticità.
Ma ovviamente a livello di chiacchera da bar questo non interessa :rolleyes:

si vede che qualche ministro russo ha bisogno di soldini...

vedrete che appena il bonifico arriva a destinazione non si parlerà piu di tutto questo...

.. che ci liberiamo dalla Microsoft? Una grossa base installata di Linux produrrebbe effetti deliziosi: pensate che bello trovarsi driver, programmi "portati" et cetera! Oppure come minimo Gates metterebbe un po' la testa a posto...

Beh anzitutto non mi pare che tu abbia la più pallida idea del carico applicativo di un ente pubblico, o forse pensi che ente pubblico equivalga all'anagrafe del piccolo paesiello sperduto tra le montagne dove la massima sfida è stampare un certificato di stato famiglia in carta semplice...

Certamente conosco le tecnologie che usano i vari servizi che hai citato, ma al di la proclami sensazionalistici, se si vuol dirla tutta queste grosse realtà usano versioni estremamente rivedute e corrette con pesanti costumizzazioni, non usano certo php o mysql scaricandosi il package con i binari o i sorgenti come farebbe "un pincopallino qualunque".


Falsissimo, cioè pensi che ci sia il "PHP di facebook" e il "PHP di yahoo" LOL?! Il linguaggio è quello e se ci sono delle modifiche da fare, da parte di chiunque, vengono sempre rilasciate al pubblico e integrate con la release ufficiale, questa è un'altra forza dell'opensource che non puoi avere con sw commerciali.

Poi non vorrai dirmi che la PA italiana ha più carico di Ebay o yahoo, ma per favore... se va bene sarà cento volte inferiore.

Per quanto riguarda le personalizzazioni, twitter fino a poco tempo fa usava rails. Il pacchetto che scarichi dal sito.


Ma non solo, sviluppano internamente tutta una serie di tool che permettono di superare tutte le limitazioni (prestazionali in primis) dei prodotti che tu citi (cft HipHop e Facebook) in molti casi snaturandone completamente le funzionalità.


Facebook ha funzionato usando php e molti altri linguaggi, open e pubblici, certo ha contribuito alla loro crescita, ma non ha snaturato un bel niente. Non so cosa intendi per "tool che permettono di superare le limitazioni" ma non c'è niente di trascendentale, e spesso si tratta solamente di progettare e integrare ciò che c'è gia, senza reinventare la ruota.
Poi non ho capito, i prodotti commerciali invece non hanno limitazioni?!


Aggiungo poi che mentre Ebay, Facebook, e tanti altri progetti di grandi dimensioni simili nascono con una architettura indipendente e ben definita che si espande continuamente ma che mantiene una propria fisionomia.
Così non è per un grosso ente pubblico, che deve cmq offrire servizi a milioni di persone, ma che per farlo non può contare su una architettura ben definita ma deve continuamente integrare millemila applicazioni fatte da terzi, ognuna con le sue esigenze, ognuna con le sue risorse e le sue criticità.
Ma ovviamente a livello di chiacchera da bar questo non interessa :rolleyes:

Cioè non vorrai dirmi che facebook ha "un'architettura definita costante nel tempo" LOL! Ma lo usi? Un servizio del tipo che citi è un servizio morto.

Capisco le necessità della PA di integrare ecc ecc, ma se non c'è uno sforzo di progettazione "armoniosa" alla base è ovvio che si fa fatica e soprattutto non è detto che ne fai di meno usando un software closed piuttosto che open.

.. che ci liberiamo dalla Microsoft? Una grossa base installata di Linux produrrebbe effetti deliziosi: pensate che bello trovarsi driver, programmi "portati" et cetera! Oppure come minimo Gates metterebbe un po' la testa a posto...

Gates è in pensione cosa centra con la microsoft?

IMHO, una "distro di stato", se ben gestita, sarebbe sul piano puramente tecnico superiore a qualsiasi equivalente closed.

Il mondo open è arrivato dov'è ora a forza di reverse engineering... Non posso credere che, con una quantità sufficiente di denaro dietro, non si riesca a partorire qualcosa di meglio del software stravecchio che le PA strapagano al giorno d'oggi.

Perchè appunto, sempre IMHO, il risparmio vero non si avrebbe tanto nei portali e nei server da migliaia di utenti, quanto nel client dell'impiegata dell'anagrafe o del medico di famiglia, dove oggi si usa software sviluppato da aziende in regime di "semi monopolio", che si paga caro (400+ euro l'anno per i miedici di famiglia) ed è assolutamente vetusto sotto moltissimi punti di vista.

Ovviamente, questo tralasciando completamente il punto di vista politico della cosa, che poi è quello che conta.
Ma insomma, sul piano puramente tecnico, IMHO non c'è nemmeno da starne a parlare.

cavolo, vedo che gli utenti windows c'hanno il dente avvelenato dopo questa news :D

ma poi a voi che vi frega cosa vuole usare Putin? Putin è uno statista, uno furbo, maledettamente capace sul fronte strategico e ha logicamente previsto quello che succederà a partire dal 2011 e cioè una vera e propria corsa ai cyberarmamenti

uno statista degno di tale nome ovviamente si preoccupa di difendere la propria nazione e non può farlo se installa sulle macchine della sua PA un sistema operativo prodotto dal suo acerrimo nemico

molti hanno detto che la Russia può ispezionare il codice di windows, è vero, ma credete che le copie installate sui computer della PA venga compilate a partire da quel codice e sotto la supervisione del FSB?

c'è ampio spazio di manovra per ms e la nsa per introdurre backdoor e schifezze varie....Putin vuole evitare questo, del resto parliamo dei computer su cui girano le informazioni riguardanti la Russia, mica pc usati per giocare a crysis

è naturale che la Russia voglia mettersi al sicuro, rendersi indipendente sul fronte tecnologico ed economico dagli USA e risparmiare pure un bel pò di soldi

IMHO, una "distro di stato", se ben gestita, sarebbe sul piano puramente tecnico superiore a qualsiasi equivalente closed.


Ma insomma, sul piano puramente tecnico, IMHO non c'è nemmeno da starne a parlare.

perche superiore ?

nella mai pa quasi tutti i software tranne il sistema operativo e l'office sono obbligati per legge ed assere fatti in casa da una singola azienda, il risultato e che fanno schifo non funzionano si basano su framework di 10 anni fa, costano alla regione 10x di quello che costerebba una soluzione commerciale. Non sono aggiornati costantemente non sono compatibili con le tecnologie attuali e nemmneo quelle di 3-4 anni fa non hanno assitenza adeguata la risoluzionr media dei guasti viene fetta tramite riavvio dei server, non rispecchiano minimamente la norma sulla privacy e la sicurezza informatica non è mai stata presa in esame.

Questo è quello che fa un intera regione di questo paese, una distribuzione linux fatta dall'italia credo che mi farebbe voglia di cambiare mestiere e non sto scherzando sarebba la fine, i software che vadano fatti da chi li fa di mestiere.

Ragazzi, non è una questione tecnica o di costi. Non è tutto oro quello che luccica. Diciamo che è una ripicca verso qualcuno. Ricordo di aver letto questo articolo tempo fa e lo posto qui:
http://www.corriere.it/esteri/10_settembre_14/putin-gates-alibi_5980c7ce-c02f-11df-8975-00144f02aabe.shtml

Non so come lo vedano gli altri, ma io sono convinto che open != gratis (del resto usiamo pure noi redhat), e sono pure convinto che alcuni software closed siano insostituibili (almeno per il momento), ma quello che molti non riescono a capire e':

- adottando prodotti microsoft (parlo di microsoft, solo perche' sono i software/OS piu' diffusi), non si portano di sicuro benefici economici all'Italia (se non marginali)
- adottando software closed si rischia di essere dipendenti da esso e dai suoi formati per sempre (e questo gia' lo vediamo, visto che una migrazione diventa difficilissima per via della "retrocompatibilita')

ma veniamo al punto per me cruciale:
a livello PA, si potrebbe sviluppare un applicativo open source che potrebbe costare anche parecchio, ma che poi potrebbe essere usato da tutte le pubbliche amministrazioni Italiane, rendendo il costo per postazione ridicolo (al posto della ben meno ridicola spesa per una licenza... che bisogna pure ricomprare ogni 3 anni circa)
questo avrebbe alcuni vantaggi:
- portare ricadute sul territorio (sperando di non dare il lavoro in outsourcing in India)
- possibilita' con poco lavoro di personalizzare il software
- interoperabilita' tra tutte le PA
- non piu' dipendenza da formati chiusi

Capisco che questa e' una visione un po troppo semplicistica, e potrebbe realizzarsi solo se c'e' una forte volonta' politica (e quindi in Russia non la vedo cosi impossibile come cosa)... e capisco che qui in Italia tra magna magna vari non si arriverebbe a niente...In linea di principio sono perfettamente d'accordo con quanto scrivi, nel senso che sarebbe l'ideale :)
Purtroppo però vivendoci dentro da anni ti dico subito che questo scenario idilliaco imho non si realizzerà mai, e con questo non intendo riferirmi al Paese intero come scenario, ma anche soltanto a livello di città (nemmeno troppo grande, anche a livello di singolo capoluogo di provincia).

Il motivo è semplice, il cittadino vede dall'esterno la PA come un "blob" (già proprio lui, il fluido che uccide :asd: ), un'entità unica alla quale quindi può essere applicato un modello simile a quello che descrivi.
Di fatto però la PA non è niente di tutto questo, è un insieme di migliaia e migliaia di "parrocchie" ognuna con la sua testa "pensante" (più o meno... :rolleyes: ), ognuna con il suo budget di spesa, ognuna con le sue esigenze e con i suoi obbiettivi.
Anche ammettendo che sia possibile aggregare tutte queste diverse entità di una stessa città, imho sarebbe impossibile aggregare diverse città per la natura culturale stessa del nostro Paese, si finirebbe a "scazzottate".

Ho avuto un'esperienza diretta di tutto questo con un progetto che sviluppammo anni fa, una sorta di portale web per tutti i comuni di una provincia italiana.
Il principio di base era sacrosanto e rispecchiava un po' quello che hai descritto; siccome il singolo comune non aveva le risorse e le competenze (anche burocratiche, pensate che stendere un bando di gara per una cosa del genere sia una attività alla portata di tutti?) per potersi dotare di un portale web con cui comunicare con i cittadini e offrire servizi online, la provincia ha dato il via a questo progetto per realizzare un portale che potesse essere clonato per ciascun comune, con alcuni elementi di personalizzazione a livello di design e completa libertà dei singoli sui content del proprio comune, il tutto residente su una infrastruttura unica in modo da contenere i costi.
Sulla carta tutto era molto bello, e la realizzazione fu anche interessante e ben fatta; il problema era politico, fin dall'inizio ci furono mal di pancia e lamentele perchè i comuni volevano più modifiche e personalizzazioni non previste dal progetto, e così facendo si è finiti con l'abbandono del progetto da parte di molti comuni (quelli che potevano permettersi un portale per i cavoli loro) :mad:


Se nella prima parte ti do ragione (cadence mica lo si installa su una centos per risparmiare qualche migliaio di euro... quando la licenza costa quasi 1 milione di euro)

Per la seconda parte basta andare qui:
http://www.whitehouse.gov/tech
e accorgersi che il sito gira su drupalOttimo esempio, non per questo però riproducibile su larga scala ne esente da problemi (ops (http://www.pctunerup.com/up//results/_201012/20101229115149_whitehouse.png)... anche se uno stupido javascript può essere preso come esempio sulla bontà di progetto così grande) ;)
Non sappiamo (e probabilmente non sapremo mai) quali modifiche sono state fatte a drupal per sviluppare il sito della casa bianca, di certo si tratta di un progetto che ha preso drupal come ispirazione e come punto d'inizio e su cui ci hanno sviluppato una valangata di codice custom.

non metto in dubbio che oracle e DB2 non siano degli ottimi prodotti...
ma ho visto che nel 99% dei casi vengono richiesti dagli sviluppatori solo per il nome...
mysql non lo consiglierei in questo momento (anche per via dell'acquisizione di sun da parte oracle) ma postgres lo consiglio ben volentieri e l'ho visto in uso in alcune ditte per servire parecchi utentiPer carità, anche a me è capitato di assistere a scenate da parte del funzionario di turno per avere la sua istanza di oracle per poter crearci dentro quattro tabelline in croce e poche centinaia di record, il tutto perchè ha visto che il funzionario dell'ufficio di fronte aveva avuto lo stesso (magari per esigenze che giustificavano maggiormente l'adozione di quel prodotto, ma questo è ovviamente un dettaglio agli occhi del funzionario di cui sopra...).
Lungi da me il giustificare cose del genere, anzi io stesso le condanno anche se mi rendo conto che sono figlie di quella logica della "mille parrocchie" che ho descritto sopra.

MySQL o PostgreSQL potrebbero essere un'alternativa? In certi casi poco significativi si, anche se io preferirei consolidare tutti questi piccoli db dentro poche istanze di Oracle o DB2, francamente mi sentirei molto più tranquillo dal pdv tecnico.
In molti altri casi invece questo non è possibile proprio perchè quei dbms sono un requisito fondamentale richiesto da prodotti già acquistati o necessari; per capirci, sarebbe stupido buttare 500.000 euro di licenze per un cluster di application server per risparmiare poche migliaia di euro per una istanza di Oralce o DB2 ;)

Posso capire che il cambiamento sia una cosa difficoltosa, ma io vengo pagato anche (per non dire sopratutto) per imparare cose nuove, quindi pretendo che un impiegato della PA (il cui stipendio pago in parte anche io) possa sbattersi un minimo e imparare qualcosa pure lui, sono stufo di vedere dipendenti pubblici che non si sbattono un minimo tanto hanno il posto assicurato (so che non dovrei generalizzare, perche' ho trovato anche persone volenterose e veramente preparate in alcuni uffici... pero' in almeno un 50% dei casi sembrava che mi stessero facendo un piacere a fare quello che mi serviva, quando dovrebbe essere il loro lavoro).Quello che vale per te vale anche per me, ma fammi indovinare, quanti dipendenti lavorano nella tua società? Magari mi sbaglio, ma dalle tue parole suppongo siano pochi.

Perchè questa domanda? Se c'è una cosa che ho imparato in tutti questi anni di lavoro come consulente è che non c'è una reale differenza tra pubblico e privato, la differenza la fa la dimensione della società.
Ci sono imboscati nelle grosse realtà di PA e ce ne sono altrettanti nelle aziende private di grandi dimensioni; ci sono persone serie e impegnate nelle piccole realtà di PA così come ci sono persone serie e impegnate nelle piccole realtà private.
E' la struttura stessa della organizzazione in cui si lavora che determina l'efficenza di chi ci lavora. Le grosse realtà si muovono con movenze elefantiache e ogni minima modifica delle procedure richiede una quantità di costi impressionante, tanto per la riscrittura di tali procedure quanto per la loro applicazione e per la necessaria formazione.
Qualcuno dice che basterebbe un manuale per far passare gli utenti da MS Office a OpenOffice, piacerebbe anche a me se fosse così facile, la realtà è che invece servono quantità industriali di ore di formazione, personale e infrastruttura per formare il personale anche a una piccola modifica di una applicazione che già usano, figuriamoci cosa comporta cambiare applicazione.

Io, o chiunque lavori in ambito privato di dimensioni piccole da per scontato che ci si debba formare da soli, nel tempo libero, che il fatto stesso di formarsi continuamente sia un requisito per rimanere appetibili e fare in modo da essere sempre utili (vedi il famoso detto "tutti sono utili, nessuno è indispensabile").
In una realtà grande e immobile non c'è la necessità di rendersi utili e fare in modo che l'azienda o l'ente abbia bisogno di te, tanto cmq sai che non ti licenzieranno mai (a meno che tu faccia vaccate plateali, chessò rubare o ammazzare qualcuno a causa di una tua negligenza) e ogni cosa in più che fai è una cosa in più per la quale non sei retribuito, per cui perchè dovresti sbatterti?
Tu sei assunto per ricoprire quel ruolo, per fare quello che c'è scritto nel tuo contratto, ogni cosa in più deve comportare un passaggio di ruolo o un aumento di livello, altrimenti tu ti puoi rifiutare...
E se chi deve controllare o far funzionare un ufficio risponde alle stesse regole è ovvio che non cambierà mai nulla.

Io non dico che questo sia giusto o che sono d'accordo, semplicemente riporto quello che vedo e come funziona ora.

e qui ti devo dare ragione... ho visto consulenti esterni che facevano il lavoro che 5 dipendenti non avevano fatto nei 3 mesi precedenti (e ritorno al discorso di prima)... E non ti dico come ci sono rimasto quando ho visto risorse interne dell'ente che avevano le capacità e la voglia per fare, e venivano in tutti i modi frenati dal loro funzionario o dirigente perchè mostrano troppa iniziativa e mettevano loro in cattiva luce :mad:

intanto leviamo office, e mettiamo open-libre office,
il 99% degli impiegati, e parlo "sapendolo", usa word excel al 1% delle funzionalita', a livello di macchina da scrivere o poco +

poi cominciamo a farci una bello distro governativa italiana!

Falsissimo, cioè pensi che ci sia il "PHP di facebook" e il "PHP di yahoo" LOL?! Il linguaggio è quelloil linguaggio forse, la piattaforma non esattamente (http://blog.mattmecham.com/2010/06/07/facebook-graph-api-php-sdk-fork/), per cui proprio "falsissimo" non direi
anche perchè il suo discorso non si riferiva al solo php ma in genere a *tutto* quel sw pur nato come open source, ma poi pesantemente modificato (e magari non ridistribuito, in quanto ad uso interno) al punto da diventare irriconoscibile rispetto alla versione nel repository originale
e se ci sono delle modifiche da fare, da parte di chiunque, vengono sempre rilasciate al pubblico e integrate con la release ufficiale,
idealmente, forse
nella pratica basta vedere quanto integrata con la versione ufficiale (ma anche solo publbicamente accessibile) è la versione di linux che google impiega sui propri server, od anche solo Android...
questa è un'altra forza dell'opensource che non puoi avere con sw commerciali.ma di cui con il sw commerciale non se ne sente particolarmente la mancanza (se non da parte di sostenitori del sw libero)
soprattutto, è un fattore che, di suo, non compensa l' eventuale mancanza di feature o limitazioni architetturali ...
se io in funzione di un determinato workflow (vedi dopo) ho bisogno di determinate caratteristiche, vaglierò le soluzioni disponibili e adotterò quella che le presenta o quella aperta che non le offre nativamente, ma può essere integrata - ma solo nel caso, non scontato, che la somma dei costi sia conveniente ...
nè più nè meno - scegliere una soluzione aperta per partito preso vorrebbe dire mancanza di pragmatismo, cosa che un' organizzazione con un obiettivo non si può permettere
Poi non vorrai dirmi che la PA italiana ha più carico di Ebay o yahoo, ma per favore... se va bene sarà cento volte inferiore.il fatto che il portale di e-government abbia meno accessi di ebay non significa nulla, soprattutto non esclude che i server ad uso (per dire) organizzativo e burocratico non debbano sottostare un carico paragonabile - dovresti aver anche tu sentito parlare di intranet...
Non so cosa intendi per "tool che permettono di superare le limitazioni" ma non c'è niente di trascendentale, e spesso si tratta solamente di progettare e integrare ciò che c'è gia, senza reinventare la ruota.purtroppo non si vede il problema nell' ottica di gestione di processi operativi, che è in realtà...
siccome la ragion d' essere di un' azienda / ente / quel che è, è vendere prodotti o erogare servizi, l' unico obiettivo è massimizzare l' efficienza ed efficacia, e questo si fa anche intevernendo sull' intera filiera, sulla struttura (funzionale piuttosto che gerarchica) delle figure professionali coinvolte, sulla ripartizione dei compiti e delle responsabilità dei singoli (anche in modi che condividano tra tutti le esperienze operative e di problem solving, esperienze che costituiscono asset )
ora, ne deriva che anche solo scegliere in funzione del workflow ottimale gli strumenti più idonei tra quelli già esistenti, pone problematiche molte, variegate e non banali, e richiede accurate valutazioni in fase di planning, e tempo - se poi ci si ritrova a dover progettare e sviluppare nuovi tool ad hoc, le cose si complicano con l' apertura di un sottoprocesso produttivo ad hoc dal cui completamento dipende la ripresa dell' operatività di tutta l' organizzazione
trascurandone o condizionando la fase di planning si rischia di fare la fine di Monaco e Vienna...
Poi non ho capito, i prodotti commerciali invece non hanno limitazioni?!le limitazioni a cui si riferiva sono quelle architetturali e funzionali dello strumento, per superare le quali si devono in certi casi (quando si possono aggirare) adottare, integrare od anche sviluppare tool e componenti esterni ad hoc
che poi si debbano guardare i costi dello strumento più quelli del lavoro di integrazione, in rapporto alle limitazioni intrinseche, sia nel caso di sw open che closed, è pacifico
Cioè non vorrai dirmi che facebook ha "un'architettura definita costante nel tempo" LOL! Ma lo usi? il fatto che il layout della home page venga rinnovato ad ogni piè sospinto non implica modifiche a livello architetturale (non implica ad esempio l' introduzione di un nuovo protocollo di RPC diverso da Thrift (http://en.wikipedia.org/wiki/Thrift_(protocol)) )
architettura e funzionalità sono cose distinte e complementari, e le seconde possono anche essere aumentate o adeguate alle esigenze contingenti senza modificare la prima, se questa è flessibile
[QUOTE]Capisco le necessità della PA di integrare ecc ecc, ma se non c'è uno sforzo di progettazione "armoniosa" alla base è ovvio che si fa fatica e soprattutto non è detto che ne fai di meno usando un software closed piuttosto che open.[QUOTE]è interessante notare che spesso e volentieri sia proprio la progettazione armoniosa a mancare da un ambito in cui "frammentazione" è la parola d' ordine...

se ricordo bene la russia è il paese con la maggior percentuale di copie win pirata, quindi passare a linux sarebbe una mossa per far diminuire questa pirateria...

Magari Anna Politkovskaja sarebbe contenta di questo passo verso linux....se fosse ancora viva!

e Lenin no? :rolleyes:

In linea di principio sono perfettamente d'accordo con quanto scrivi, nel senso che sarebbe l'ideale :)
Purtroppo però vivendoci dentro da anni ti dico subito che questo scenario idilliaco imho non si realizzerà mai, e con questo non intendo riferirmi al Paese intero come scenario, ma anche soltanto a livello di città (nemmeno troppo grande, anche a livello di singolo capoluogo di provincia).

Il motivo è semplice, il cittadino vede dall'esterno la PA come un "blob" (già proprio lui, il fluido che uccide :asd: ), un'entità unica alla quale quindi può essere applicato un modello simile a quello che descrivi.
Di fatto però la PA non è niente di tutto questo, è un insieme di migliaia e migliaia di "parrocchie" ognuna con la sua testa "pensante" (più o meno... :rolleyes: ), ognuna con il suo budget di spesa, ognuna con le sue esigenze e con i suoi obbiettivi.
Anche ammettendo che sia possibile aggregare tutte queste diverse entità di una stessa città, imho sarebbe impossibile aggregare diverse città per la natura culturale stessa del nostro Paese, si finirebbe a "scazzottate".

Ho avuto un'esperienza diretta di tutto questo con un progetto che sviluppammo anni fa, una sorta di portale web per tutti i comuni di una provincia italiana.
Il principio di base era sacrosanto e rispecchiava un po' quello che hai descritto; siccome il singolo comune non aveva le risorse e le competenze (anche burocratiche, pensate che stendere un bando di gara per una cosa del genere sia una attività alla portata di tutti?) per potersi dotare di un portale web con cui comunicare con i cittadini e offrire servizi online, la provincia ha dato il via a questo progetto per realizzare un portale che potesse essere clonato per ciascun comune, con alcuni elementi di personalizzazione a livello di design e completa libertà dei singoli sui content del proprio comune, il tutto residente su una infrastruttura unica in modo da contenere i costi.
Sulla carta tutto era molto bello, e la realizzazione fu anche interessante e ben fatta; il problema era politico, fin dall'inizio ci furono mal di pancia e lamentele perchè i comuni volevano più modifiche e personalizzazioni non previste dal progetto, e così facendo si è finiti con l'abbandono del progetto da parte di molti comuni (quelli che potevano permettersi un portale per i cavoli loro) :mad:


capisco, e mi rendo conto che la mia e' una visione parziale, ma secondo me nel lungo periodo (e quindi cosa praticamente inapplicabile, visto che la visione del politico/dirigente e' quella dei prossimi 5 anni al massimo) un software open source avrebbe da offrire proprio questo come vantaggio: una "base" comune, e un costo "basso" per poterlo personalizzare


Ottimo esempio, non per questo però riproducibile su larga scala ne esente da problemi (ops (http://www.pctunerup.com/up//results/_201012/20101229115149_whitehouse.png)... anche se uno stupido javascript può essere preso come esempio sulla bontà di progetto così grande) ;)
Non sappiamo (e probabilmente non sapremo mai) quali modifiche sono state fatte a drupal per sviluppare il sito della casa bianca, di certo si tratta di un progetto che ha preso drupal come ispirazione e come punto d'inizio e su cui ci hanno sviluppato una valangata di codice custom.


Cosa che puoi fare appunto perche' open source :D
comunque ti ripeto che ho capito il problema e me ne rendo conto... pero' dal mio punto di vista non andremo avanti a lungo cosi...


Per carità, anche a me è capitato di assistere a scenate da parte del funzionario di turno per avere la sua istanza di oracle per poter crearci dentro quattro tabelline in croce e poche centinaia di record, il tutto perchè ha visto che il funzionario dell'ufficio di fronte aveva avuto lo stesso (magari per esigenze che giustificavano maggiormente l'adozione di quel prodotto, ma questo è ovviamente un dettaglio agli occhi del funzionario di cui sopra...).
Lungi da me il giustificare cose del genere, anzi io stesso le condanno anche se mi rendo conto che sono figlie di quella logica della "mille parrocchie" che ho descritto sopra.

MySQL o PostgreSQL potrebbero essere un'alternativa? In certi casi poco significativi si, anche se io preferirei consolidare tutti questi piccoli db dentro poche istanze di Oracle o DB2, francamente mi sentirei molto più tranquillo dal pdv tecnico.
In molti altri casi invece questo non è possibile proprio perchè quei dbms sono un requisito fondamentale richiesto da prodotti già acquistati o necessari; per capirci, sarebbe stupido buttare 500.000 euro di licenze per un cluster di application server per risparmiare poche migliaia di euro per una istanza di Oralce o DB2 ;)


si capisco pure questo, e' lo stesso esempio di cadence, certi software sono necessari e se non ci sono alternative valide non ci si scappa


Quello che vale per te vale anche per me, ma fammi indovinare, quanti dipendenti lavorano nella tua società? Magari mi sbaglio, ma dalle tue parole suppongo siano pochi.


dipende cosa intendi per "poche" ma abbiamo circa 1000 postazioni...


Perchè questa domanda? Se c'è una cosa che ho imparato in tutti questi anni di lavoro come consulente è che non c'è una reale differenza tra pubblico e privato, la differenza la fa la dimensione della società.
Ci sono imboscati nelle grosse realtà di PA e ce ne sono altrettanti nelle aziende private di grandi dimensioni; ci sono persone serie e impegnate nelle piccole realtà di PA così come ci sono persone serie e impegnate nelle piccole realtà private.
E' la struttura stessa della organizzazione in cui si lavora che determina l'efficenza di chi ci lavora. Le grosse realtà si muovono con movenze elefantiache e ogni minima modifica delle procedure richiede una quantità di costi impressionante, tanto per la riscrittura di tali procedure quanto per la loro applicazione e per la necessaria formazione.
Qualcuno dice che basterebbe un manuale per far passare gli utenti da MS Office a OpenOffice, piacerebbe anche a me se fosse così facile, la realtà è che invece servono quantità industriali di ore di formazione, personale e infrastruttura per formare il personale anche a una piccola modifica di una applicazione che già usano, figuriamoci cosa comporta cambiare applicazione.

Io, o chiunque lavori in ambito privato di dimensioni piccole da per scontato che ci si debba formare da soli, nel tempo libero, che il fatto stesso di formarsi continuamente sia un requisito per rimanere appetibili e fare in modo da essere sempre utili (vedi il famoso detto "tutti sono utili, nessuno è indispensabile").
In una realtà grande e immobile non c'è la necessità di rendersi utili e fare in modo che l'azienda o l'ente abbia bisogno di te, tanto cmq sai che non ti licenzieranno mai (a meno che tu faccia vaccate plateali, chessò rubare o ammazzare qualcuno a causa di una tua negligenza) e ogni cosa in più che fai è una cosa in più per la quale non sei retribuito, per cui perchè dovresti sbatterti?
Tu sei assunto per ricoprire quel ruolo, per fare quello che c'è scritto nel tuo contratto, ogni cosa in più deve comportare un passaggio di ruolo o un aumento di livello, altrimenti tu ti puoi rifiutare...
E se chi deve controllare o far funzionare un ufficio risponde alle stesse regole è ovvio che non cambierà mai nulla.


e' la mia visione distorta, non che qui non ci siano "imbucati"... ma lavoro per un centro di ricerca e quindi mediamente le persone non sono allergiche ai cambiamenti :)


Io non dico che questo sia giusto o che sono d'accordo, semplicemente riporto quello che vedo e come funziona ora.

E non ti dico come ci sono rimasto quando ho visto risorse interne dell'ente che avevano le capacità e la voglia per fare, e venivano in tutti i modi frenati dal loro funzionario o dirigente perchè mostrano troppa iniziativa e mettevano loro in cattiva luce :mad:

ho un mio amico che lavora in un comune che e' stato richiamato dall'alto per questo motivo da quello che mi ha detto gli e' stato riferito di: "darsi una calmata"

perche superiore ?

nella mai pa quasi tutti i software tranne il sistema operativo e l'office sono obbligati per legge ed assere fatti in casa da una singola azienda, il risultato e che fanno schifo non funzionano si basano su framework di 10 anni fa, costano alla regione 10x di quello che costerebba una soluzione commerciale. Non sono aggiornati costantemente non sono compatibili con le tecnologie attuali e nemmneo quelle di 3-4 anni fa non hanno assitenza adeguata la risoluzionr media dei guasti viene fetta tramite riavvio dei server, non rispecchiano minimamente la norma sulla privacy e la sicurezza informatica non è mai stata presa in esame.

Questo è quello che fa un intera regione di questo paese, una distribuzione linux fatta dall'italia credo che mi farebbe voglia di cambiare mestiere e non sto scherzando sarebba la fine, i software che vadano fatti da chi li fa di mestiere.

Ovviamente, se chi scrive il software non lo sa fare, su linux o su windows cambia poco.
Il fatto che una "distro statale" in Italia andrebbe a finire a tarallucci e vino rientra in tutte quelle considerazioni che ho chiamato "politiche" e che ho volutamente tralasciato.

La superiorità teorica di cui parlavo sta semplicemente nel fatto che per un computer che deve far girare mediamente 2 applicazioni, di cui una è un programma di tipo office e un altra in genere è un applicazione fatta apposta, un OS linux based + una qualsiasi suite office + il solito programma fatto apposta siano la soluzione migliore come stabilità, come sicurezza, come richieste hardware.

In un certo senso, una macchina del genere si avvicinerebbe di più a un dispositivo "embedded" che a un computer vero e proprio, una specie di Android + app word + app "anagrafe 2.0".

Cmq sta storia dell'Italia a tarallucci e vino DEVE finire prima o poi. Purtroppo è vero# ma che SCHIFO dover abbandonare qualsiasi velleità per questi preconcetti...

Qui chi è al potere deve cambiare marcia, altrimenti la merda sarà sempre più profonda... :rolleyes:

@Sevenday: sicuro che chi è al potere deve cambiare marcia? non è che dovremmo essere noi a non votare certi qualunquisiti, populisti, sparacazzate?

Dici che gli altri siano migliori? Io ho perso le speranze in questo. Quello che mi fa incaxxare è il mancato buon senso delle persone. Nessuno lavora per la comunità e pensano tutti al proprio orticello. Non c'entra l'orientamento politico; ma quello umano. :rolleyes:

Secondo me invece è un grande progresso, e non significa solo per il discorso della basiche tecniche, ma anche soprattutto riguardante il discorso del progresso dato che è un open source, al taglio dei costi relativamente ai sistemi oeprativi quindi pensiamo i vari windows server e i vari SQL installati a bordo delle macchine, pensiamo alla vera fonte di risparmio, cioè che tecnico possono rendere diciamo utilizzabile un SO già ben preparato, e possono soprattutto volare su sistemi gratuiti ma pur sempre sopra l'eccellenza, quindi pensiamo a ubuntu, o a un normalissimo linux mint per poi seguire direttamente a una piattaforma server, con un motore di database pari a Postresql, questo io lo chiamo progresso, e non ristagno, e il tuo progresso sarà dovuto ai tuoi ingegneri e alla tua capacità di far fruttare le tue risorse, e non aspettare che un altra azienda, da controllo quasi monopolista, ristagni in attesa di una correzione. In modo che Un romano comandi Roma, no un americano comandi Mosca.

e il tuo progresso sarà dovuto ai tuoi ingegneri e alla tua capacità di far fruttare le tue risorse, e non aspettare che un altra azienda, da controllo quasi monopolista, ristagni in attesa di una correzione.

Domanda le aziende senza ingegneri e risorse (la maggioranza) cosa fanno in questo tuo ragionamento? non vedo altre opzioni che chiudere.

La prossima volta che devo fare benzina invece di andare dal bensinazio chiamo i miei amici e mi scavo un pozzo tutto dasolo perche cosi mi distacco dalle aziende monopoliste del graggio e a lungo andare risparmio.

Ma avete la minima idee delle risorse messe a disposizione alle PA ? gli stipendi sono bloccati le assunzioni pure e il personale tecnico e sempre all'osso e non viene rimpiazzato, con cosa investiamo se non ci sono i $$.

Lo sai quanto investe ogni anno la microsoft dasola per i progetti software, piu di una finanzia italiana, e tu vorresti che lo stato investa dei soldi per fare una distribuzione propria, probbabilemtne riusciremmo a recuperare i soldi per fare la scatola e la copertina del dvd ma poco piu. E parlo per esperienza personale.

ma secondo me il male non è il software chiuso, anche perché il software chiuso è magari quello che protegge il vostro conto in banca o le cose alle quali realmente tenete e che sono il fondamento stesso della vostra vita da singoli e come società.

il problema è quello delle competenze, in italia siamo pieni oltre la cima dei capelli di ignorantissimi in materia tecnologica, e sono quelli che prendono le decisioni in materia, insomma, anche in ambito informatico si ripropone sempre la solita solfa per la quale c'è gente al potere che non dovrebbe stare li e non dovrebbe neanche fare il bidello in un asilo.

Microsoft ha contribuito molto al mondo dell'informatica, molto più di altri, molte cose di Microsoft non le condivido, ma è oggettivo dire che tecnologie come i font TTF o il FAT32 abbiamo dato una notevole spinta al mondo informatico, ancora oggi per molti il FAT32 è l'unico filesystem "cross platform" e il TTF ha una tecnologia di rendering dei font, in particolare l'antialiasing, senza eguali, specialmente se consideriamo il periodo nel quale è nata tale tecnologia.

vorrei sapere quanti, tra quelli che supportano linux, conoscono il mondo GNU, tanto per cominciare ( lo so, me le tiro da solo ), o Hurd, quanti conoscono distribuzioni come Gentoo e Slackware e quanti sanno realmente la differenza tra una GPL e una licenza BSD per dire .

molto spesso il riempirsi di parole come "open" e "free" porta solo alla perdita di posti di lavoro e al fornire pessimi servizi all'utente finale, vi faccio un esempio molto semplice, di tutti i modem-router in commercio si sa che moltissimi, per non dire tutti, senza neanche esaminarli, montano software di derivazione linux; ok, quanti di questi firmware voi trovati minimamente sufficienti? Io, onestamente, veramente pochi, le dita di una mano mi sarebbero più che sufficienti per contarli tutti, eppure si tratta di software GPL in moltissimi casi, quindi mi ritrovo con un apparecchio monco pagato quello che è stato pagato, e dovrei pure esultare perché usa linux ?

a volte credo si perda il senso finale delle cose.

PS
moltissime aziende che lavorano con software open e free difficilmente rilasciano poi il codice sul quale lavorano e rispettano le varie licenze, è molto difficile che questo avvenga.

@coschizza: ho letto vari tuoi post e francamente non capisco proprio i tuoi ragionamenti

tu parli di aziende senza ingegneri e senza risorse....benissimo questa gente si rivolge a Redhat o Novell

ma perchè diavolo Telecom dovrebbe spendere soldi a destra e a manca quando ha il know-how e le risorse per crearsi una soluzione in-house? e perchè mai dovrebbe la Russia comprare qualcosa da una società americana rischiando di mandare soldi all'estero, finire nel mirino dello spionaggio americano e impoverire il suo know-how?

riguardo la PA e la mancanza di soldi, mi pare che dal tuo stesso ragionamento risulti chiaro che è meglio passare a linux, perchè il TCO è inferiore ( e no, la campagna get the facts fu fatta sospendere dalle autorità per le evidenti balle che raccontava ), perchè è più sicuro ( meno spese dovuto al malware ), più performante ( minore necessità di aggiornare le macchine )

riguardo la microsoft che investe in ricerca, mi sai dire quali sono queste strabilianti innovazioni che ms ha creato e che non esistono in altri ambiti? conosco bene la storia del settore IT e francamente ms ha sempre riproposto soluzioni che in ambiente unix esistevano da anni

sicuramente citerai active directory e group policy e ti faccio notare che sono entrambi disponibili in ambiente unix ( ancor prima che in quello windows ) con il nome di novell edirectory e zenworks

ma allora di quali grandissime innovazioni stiamo esattamente parlando? e pensi davvero che redhat, novell, mandriva, canonical, non investano in ricerca? hai idea di quante nuove tecnologie sono state introdotte solo nel 2010?

ma secondo me il male non è il software chiuso, anche perché il software chiuso è magari quello che protegge il vostro conto in banca o le cose alle quali realmente tenete e che sono il fondamento stesso della vostra vita da singoli e come società.


non è vero, linux è molto più diffuso di windows in ambito finanziario, anzi è preferito a windows proprio perchè più robusto



Microsoft ha contribuito molto al mondo dell'informatica, molto più di altri, molte cose di Microsoft non le condivido, ma è oggettivo dire che tecnologie come i font TTF o il FAT32 abbiamo dato una notevole spinta al mondo


affermazione opinabile....la ms ha preso molto dalla comunità, infiocchettato e venduto

fat32 era ed è un filesystem del tutto banale, confronto con xfs, jfs, ext e lo stesso ntfs fa una figura da quattro soldi

il motivo per cui fat32 è diffuso è il monopolio di ms che ha costretto i produttori di memorie di massa ad usarlo per forza

non c'è nessun motivo per cui una pendrive non può essere formattata con ext4, però poi chi lo dice all'utente windows che deve installare un driver apposito per usarla? faccio notare che da linux le pendrive fat32 le leggi e scrivi senza problemi, da windows devi installare un driver apposito....mi pare che in questo windows l'handicappato sia windows


TTF ha una tecnologia di rendering dei font, in particolare l'antialiasing, senza eguali, specialmente se consideriamo il periodo nel quale è nata tale tecnologia.


e soprattutto non è una tecnologia inventata da ms ma da apple

vedo che purtroppo in Italia prevale sempre di più la convizione che ms ha creato l'universo, quando invece ms in buona sostanza ha rimaneggiato roba altrui



molto spesso il riempirsi di parole come "open" e "free" porta solo alla perdita di posti di lavoro e al fornire pessimi servizi all'utente finale,


ma guarda non c'è mica bisogno di usare linux per questo, basta un pò di politici ignoranti e qualche Marchionne in più e ti ritrovi senza lavoro e con una PA che spreca soldi in attività inutili e tangenti


vi faccio un esempio molto semplice, di tutti i modem-router in commercio si sa che moltissimi, per non dire tutti, senza neanche esaminarli, montano software di derivazione linux; ok, quanti di questi firmware voi trovati minimamente sufficienti? Io, onestamente, veramente pochi, le dita di una mano mi sarebbero


what???? il firmware di un router deve fare il suo sporco lavoro e lo fa mi pare, altrimenti non staresti qui a postare

cos'altro vuoi da un router? che faccia il caffè?

poi non capisco perchè se io cisco o dlink faccio un software minimale la colpa deve ricadere su linux? ci sono pure signori NAS basati su linux che davvero fanno pure il caffè

francamente non capisco questa tua affermazione



moltissime aziende che lavorano con software open e free difficilmente rilasciano poi il codice sul quale lavorano e rispettano le varie licenze, è molto difficile che questo avvenga.

se tu ente pubblico o azienda sei fesso e non sai far valere i tuoi diritti la colpa non è nè di linux nè della gpl nè di Stallman

non rilasciare i sorgenti di un software basato su codice gpl è reato ed è passibile di denuncia civile

//

allora tutti gli Alice Pirelli sarebbero da ritirare dal mercato ?

piuttosto questionabile anche la tua argomentazione, tanto per fare un esempio in ambito bancario: gli ATM montano Windows in larghissima parte, non so chi e dove si usi linux, Windows vivrebbe solo di utenti Desktop? suvvia, il closed source è l'unica ragione di vita per una economia come la intendiamo oggi, avere i sorgenti aperti significa demolire uno dei concetti alla base non solo del capitalismo ma dell'economia in generale: il valore aggiunto.

ma perchè diavolo Telecom dovrebbe spendere soldi a destra e a manca quando ha il know-how e le risorse per crearsi una soluzione in-house?chi glielo fa fare?
e perchè mai dovrebbe la Russia comprare qualcosa da una società americana rischiando di mandare soldi all'estero, finire nel mirino dello spionaggio americano e impoverire il suo know-how?know how che a rigori non sarebbe nemmeno così "suo", datesi le origini di unix..
conosco bene la storia del settore IT edal momento che la seguo dai primi anni 80 credo di poter dire di conoscerla a mia volta, eppure le mie conclusioni sono ogni volta molto diverse...
francamente ms ha sempre riproposto soluzioni che in ambiente unix esistevano da annisempre, non direi proprio...
sicuramente citerai active directory e group policyno, COM o in tempi più recenti, .NET - un runtime con un object model unificato per più linguaggi eterogenei (che non sia Mono, ovvero una reimplementazione di .net) su unix lo si deve ancora vedere
e ti faccio notare che sono entrambi disponibili in ambiente unix ( ancor prima che in quello windows ) con il nome di novell edirectory e zenworksse consideri a che livello era windows quando nacque il novell directory services, direi che è più che naturale che active directory sia venuto dopo...
ma allora di quali grandissime innovazioni stiamo esattamente parlando? e pensi davvero che redhat, novell, mandriva, canonical, non investano in ricerca? hai idea di quante nuove tecnologie sono state introdotte solo nel 2010?spero tu ti riferisca a qualcosa di più consistente dei windicators, titlebar buttons sulla sinistra e di unity (che violano più di un criterio di usabilità, motivo per cui ancora mi sorprendo di come in canonical si dedichino risorse a cattive idee -peraltro su aspetti superficiali- senza affrontare i veri problemi...) ...

no, COM o in tempi più recenti, .NET - un runtime con un object model unificato per più linguaggi eterogenei (che non sia Mono, ovvero una reimplementazione di .net) su unix lo si deve ancora vedere

Questo perchè sia COM che .NET sono nati per risolvere problemi che Microsoft aveva creato con le sue stesse mani (con il dll hell, con le convenzioni di chiamata "troppo variegate", ecc. ecc.) che invece con i sistemi Unix non erano così gravi.

ma guarda non c'è mica bisogno di usare linux per questo, basta un pò di politici ignoranti e qualche Marchionne in più e ti ritrovi senza lavoro e con una PA che spreca soldi in attività inutili e tangenti


non rilasciare i sorgenti di un software basato su codice gpl è reato ed è passibile di denuncia civile

povero marchionne ora passa pure per pessimo manager :rolleyes:

se è reato dovrebbe essere suscettibile di denuncia penale oltre che di quella civile :stordita:

basta un pò di politici ignoranti e qualche Marchionne in più e ti ritrovi senza lavoro e con una PA che spreca soldi in attività inutili e tangenti



senza Marchionne ora saremmo senza Fiat no senza lavoro forse ti sei perso qualche passaggio economico negli ultimi 2 anni.

Questo perchè sia COM che .NET sono nati per risolvere problemi che Microsoft aveva creato con le sue stesse mani (con il dll hell, con le convenzioni di chiamata "troppo variegate", ecc. ecc.) COM è nato per avere un sistema di registrazione e invocazione in base all' interfaccia, di oggetti inizialmente locali - quindi per facilitare lo sviluppo di applicazioni desktop modulari componentizzate - non per risolvere il dll hell
anzi ne ha sofferto a sua volta, dal momento che gli oggetti COM sono comunque contenuti in DLL, e che inizialmente poteva essere registrata nel sistema una sola versione alla volta di un determinato componente (motivo per cui da un lato venne introdotto il registration free COM, e dall 'altro molte applicazioni basate su COM sono passate a sistemi propri, e ad interfaccie non generiche, per i loro plugin)
di convenzioni di chiamata ne esiste più di una (http://blogs.msdn.com/b/oldnewthing/archive/2004/01/08/48616.aspx), è vero, ma una DLL che implementa una certa interfaccia, la esporta sempre e comunque con un modello di chiamata ben preciso - non c'è aleatorietà, altrimenti il sistema non potrebbe funzionare, ed in effetti degli standard anche solo di fatto (la calling convention usata per le api di sistema, stdcall) a cui possibilmente attenersi, comunque esistono...
in più, anche se un oggetto COM può essere istanziato e invocato da qualunque linguaggio dotato di supporto a COM, già una DLL può essere utilizzata (http://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic-link_library) da linguaggi profondamente diversi come Pascal/Delphi, Visual basic, C/C++ e python (e da più d' uno anche generata) senza bisogno di passare per COM o per .NET (che in effetti su COM è stato costruito) - dubito che questo sarebbe possibile se le convenzioni di chiamata rappresentassero un problema ...
che invece con i sistemi Unix non erano così gravi.non erano o non sembravano gravi perchè sui sistemi unix non si cercava nemmeno di risolverli e si preferiva seguire il modello "un linguaggio, un runtime", e "una funzione un servizio" - sebbene si usassero altri linguaggi oltre a C, per molto tempo a nessuno è importato della language interoperability (fino ad oggi che essendo di moda python come linguaggio sia di scripting sia RAD, si pone il bisogno di integrarlo con C in uno stesso processo - cosa che però si fa localmente piuttosto che system wise, o si passa attraverso binding per la specifica libreria/api, che è una soluzione macchinosa e subottima)

COM è nato per avere un sistema di registrazione e invocazione in base all' interfaccia, di oggetti inizialmente locali - quindi per facilitare lo sviluppo di applicazioni desktop modulari componentizzate - non per risolvere il dll hell

E' per questo che ho parlato di problemi e non di un singolo problema.
E' anche ovvio che si appoggiava su quello che esisteva già (dll, convenzioni di chiamata, ecc. ecc.) ma lo scopo principale era "imporre una standardizzazione migliore".
E' anche ovvio che si potevano continuare ad usare i vecchi sistemi o costruire dei wrapper attorno a COM per non doversi omologare a troppo al modello object based (non object oriented) di COM.

Ma alla fine se si va a vedere cosa fa e cosa in teoria doveva risolvere COM è fin troppo ovvio che i vari linguaggi utilizzati devono essere adattati ad esso (rimaneggiando le librerie standard con wrapper, introducendo tipi ed oggetti specifici di COM e non del linguaggio che si usa, ecc. ecc.).
In altre parole è un runtime multi linguaggio come può essere il runtime del C o del C++


non erano o non sembravano gravi perchè sui sistemi unix non si cercava nemmeno di risolverli e si preferiva seguire il modello "un linguaggio, un runtime", e "una funzione un servizio" - sebbene si usassero altri linguaggi oltre a C, per molto tempo a nessuno è importato della language interoperability (fino ad oggi che essendo di moda python come linguaggio sia di scripting sia RAD, si pone il bisogno di integrarlo con C in uno stesso processo - cosa che però si fa localmente piuttosto che system wise, o si passa attraverso binding per la specifica libreria/api, che è una soluzione macchinosa e subottima)

Si usavano altri linguaggi oltre a C da molto prima che esistesse Windows e (sorpresa, sorpresa) non c'erano problemi significativi , non ci sono neppure ora con il Python, per il semplice motivo che c'era UNA convenzione di chiamata, UN runtime standard e regole molto chiare riguardo i shared objects (le "DLL di Unix").

Inoltre per cose che con Windows si dovevano usare chiamate dirette, sotto Unix si usavano da molto prima i socket che permettono pure maggior flessibilità; questo invece con Windows è stato possibile farlo in modo "abbastanza decente" (se si sorvolava su certe minchiate fatte da Microsoft, tipo implementare i socket BSD e fare delle vaccate tipo implementare chiamate standard male e poi aggiungere una seconda chiamata con nome diverso che implementa la "vera" funzione standard) solo a partire da Windows 95, quando ormai il danno a livello "runtime variegato" era già stato fatto.

Poi anche adesso con .Net per quanto sia "ufficialmente multilinguaggio" poi il messaggio implicito è "Microsoft consiglia caldamente di usare solo C# ". :muro:

Bene per loro se dalle parole passeranno ai fatti concreti ma io penso che andrà a finire in un nulla di fatto per vari motivi:
pianificare e portare avanti un simile piano richiede una forte organizzazione, onestà (loro stanno messi peggio che in Italia), risorse economiche (non tutto sarà compatibile), più tempo (la data indicata è troppo ottimistica).
Penso che alla fine il tutto si ridurrà nel rivelarsi uno strumento di pressione nei confronti di Microsoft che per non perdere "appalti" (o qualsiasi sistema utilizzino in Russia in ambito pubblico) proporrà pacchetti-convenienza (diciamolo in modo molto ironico ... :rolleyes: ).
Già in passato iniziative del genere erano state proposte in Stati asiatici, senza che alla fine si arrivasse a nulla, quindi sono molto scettico.

Qui non parliamo tanto di decisioni politiche, quanto di volontà reale nel portare avanti un simile cambiamento (sicuramente non semplice) ed onestà (leggi corruzione diffusa, ecc.) elementi ben poco presenti perfino in "democrazie" occidentali figuriamoci in Russia.