View Full Version : Auto elettriche e Nazioni elettriche
jumpjack
28-10-2010, 12:32
Ecco tre notizione che fanno ben sperare per il futuro:
Basta un "quadratino" di 10x10 km di pannelli solari per alimentare l'intera Sardegna:
http://www.ingdemurtas.it/ambiente/4solare/
http://www.ingdemurtas.it/ambiente/4solare/mappa_sardegna3.jpg
Il quadratino è in alto a destra.
Blythe Solar Power Project
California: ok alla costruzione della più grande centrale solare negli Usa
L'impianto da 1.000 megawatt nel deserto del Mojave. Approvati altri sei progetti per ulteriori 2 mila MW
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/energia_e_ambiente/10_ottobre_26/california-ok-solare_561ce26e-e0d4-11df-b5a9-00144f02aabc.shtml
La prima auto elettrica con 600 km di autonomia
http://www.physorg.com/news/2010-10-german-electric-car-distance.html
E ci metto dentro anche il "sogno nel cassetto" di tutti gli ambientalisti: una proposta di legge che ha dell'incredibile... essendo Italiana!
http://www.sanremobuonenotizie.it/index.php?option=com_content&view=article&id=9916%3Arenault-e-la-proposta-di-legge-ghiglia-per-la-mobilita-a-zero-emissioni-&catid=113%3Aoltre-il-ponente&Itemid=337&lang=it
Testo della legge 3553(PDF):
http://www.fondazionetelios.it/documents/propostadileggeGhigliaedaltri.pdf
E infine aggiungiamo l'approvazione di nuovi incentivi per l'acquisto di veicoli elettrici, a partire dal 7 novembre 2010:
http://www.sviluppoeconomico.gov.it/primopiano/dettaglio_primopiano.php?sezione=primopiano&tema_dir=tema2&id_primopiano=888
http://www.ilsole24ore.com/art/economia/2010-10-21/incentivi-fondo-unico-stanziamenti-110904.shtml?uuid=AY1LMOcC
Provate a immaginare quando nelle città succederà come quando nei ristoranti è stato abolito il fumo: vi ricordate com'era entrare in sale fumose, nebbiose e puzzolenti, e come sono cambiate con l'abolizione del fumo nei locali pubblici?
Sembra che presto succederà lo stesso nelle città! :eek: :)
marchigiano
28-10-2010, 13:52
10x10km di cosa? di pannelli FV contigui? no perchè poi nella realtà i pannelli vanno messi distanziati, quindi da 10x10 si passa a 30x30 che è 9 volte più grande di quel quadratino, inoltre devi trovare il terreno adatto e data la morfologia sarda e italiana quei 30x30 diventano 50x50 di terreno ottimo esposto al sole che potrebbe fare ottimo vino o ottimi frutti
inoltre sono calcolati i costi per l'accumulo di energia quando non c'è il sole?
edit: non hanno tenuto conto dello spazio attorno ai pannelli cvd :asd:
jumpjack
28-10-2010, 16:43
10x10km di cosa? di pannelli FV contigui? no perchè poi nella realtà i pannelli vanno messi distanziati, quindi da 10x10 si passa a 30x30 che è 9 volte più grande di quel quadratino, inoltre devi trovare il terreno adatto e data la morfologia sarda e italiana quei 30x30 diventano 50x50 di terreno ottimo esposto al sole che potrebbe fare ottimo vino o ottimi frutti
inoltre sono calcolati i costi per l'accumulo di energia quando non c'è il sole?
edit: non hanno tenuto conto dello spazio attorno ai pannelli cvd :asd:
ma che c'entra? 10x10 o 100x100, è un "concept", per far capire la validità della tecnologia solare! mica vuol dire che domani fanno un pannello largo 10km e lo attaccano alla rete sarda!! :doh: :help:
Direi che il quadratino proposto sia un 6x6Km.
Ne serve uno 3 volte piu' grande
Supdario
28-10-2010, 17:23
Direi che il quadratino proposto sia un 6x6Km.
Ne serve uno 3 volte piu' grande
Inoltre bisogna considerare anche altri fattori, come:
- Perdita di rendimento col passare del tempo
- Rendimento variabile in base alla temperatura :D
- Produzione di energia solo di giorno, e condizioni meteorologiche (nuvoloso)
- Per il motivo sopra citato, l'accumulazione dell'energia (e relativo rendimento)
- Trasporto dell'energia elettrica
Direi che se si considerano questi punti (e magari qualcos'altro che mi sfugge) è impraticabile una cosa del genere. :asd:
Secondo me (e sottolineo IMHO) il fotovoltaico non è la soluzione adatta per il nostro fabbisogno energetico, ci vorrebbe una fonte che sia in grado di erogare una grande potenza con alta disponibilità (alla fine il fotovoltaico, se consideri il ciclo giorno/notte ed il tempo nuvoloso, in media ha una disponibilità del 30%).
jumpjack
28-10-2010, 17:43
State dimenticando che ci sono milioni di m^2 di tetto che al momento non servono a niente, se non piove.
Quante case ci saranno in italia? 1.000.000 ?
Che area avrà ogni tetto, con qualunque orientamento? 100 m^2 ?
Abbiamo 100.000.000 di m^2 utilizzabili.
Ipotizzando un rendimento massimo costante tutto l'anno di 1 kWh/m^2 al giorno (caso peggiore per roma d'inverno con pannelli orizzontali secondo questo sito (http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps4/pvest.php)), in un anno si avrebbero 100 GWh prodotti:
1.000.000 tetti x 100 m^2 x 1000 Wh/m^2/giorno * 365 giorni = 36.500.000.000.000 Wh/anno = 36500 GWh anno
In realtà non ci sono solo 1.000.000 di tetti e 1 m^2 non produce al massimo 1 kWh/m^2 al giorno tutto l'anno, 36500 GWh sono l'estremo inferiore del calcolo.
Se consideriamo il valore medio annuale di 4 kWh/m^2/giorno e 5.000.000 di case, abbiamo:
5.000.000 tetti x 100 m^2 x 4000 Wh/m^2/giorno * 365 = 730.000.000.000.000 = 730.000 GWh/anno.
Devo aver messo qualche zero di troppo da qualche parte.... immagino che dovrebbe venire 730 GWh, non 730.000... :stordita:
Comunque, il fabbisogno italiano, se quello della sardegna è di 12 GWh, posso ipotizzare sia 300 GWh, quindi la metà.
E' solo un calcolo concettuale per dimostrare che la rete elettrica nazionale è solo un retaggio del 1800, quando i pannelli solari non esistevano nemmeno nei romanzi di fantascienza: oggi come oggi non ce n'e' bisogno. A fronte dell'indispensabilità dell'energia elettrica, mi sembra un'ottima cosa.
Mah secondo me il fotovoltaico è una tecnologia ancora troppo costosa e a basso rendimento.
Bisogna considerare anche la vita media dei pannelli, la produzione e lo smaltimento degli stessi, i materiali impiegati e l'inquinamento prodotto da tutto il processo produttivo e di smaltimento.
Secondo me le centrali a concentrazione termica sono molto meglio sotto questi punti di vista
marchigiano
28-10-2010, 23:33
ma che c'entra? 10x10 o 100x100, è un "concept", per far capire la validità della tecnologia solare! mica vuol dire che domani fanno un pannello largo 10km e lo attaccano alla rete sarda!! :doh: :help:
ma scusa, a parte che installare 8GWp di solare costa minimo minimo 25 miliardi di euro solo per i pannelli, più il montaggio, più il terreno (che in italia non costa poco come nel deserto del nevada), più la manutenzione, più il bacino idrico che fa da batteria... :mbe: ti pare praticabile?
- Produzione di energia solo di giorno, e condizioni meteorologiche (nuvoloso)
- Per il motivo sopra citato, l'accumulazione dell'energia (e relativo rendimento)
magari fosse solo il ciclo giorno notte... considera che nei mesi estivi produci anche 10 volte di più l'energia che produci d'inverno, quindi o installi molto più del necessario e d'estate sprechi energia, oppure devi fare una diga per pomparci acqua da tirare giù d'inverno per generare energia... con un efficienza del 30-50% :muro: oltre all'impatto ambientale di una diga con bacino artificiale e poi 100km2 di pannelli :sofico: che se piove viene giù una frana
State dimenticando che ci sono milioni di m^2 di tetto che al momento non servono a niente, se non piove.
Quante case ci saranno in italia? 1.000.000 ?
Che area avrà ogni tetto, con qualunque orientamento? 100 m^2 ?
Abbiamo 100.000.000 di m^2 utilizzabili.
intanto i tetti hanno più lati e devi avere culo ad averne uno ben esposto, perchè per dire potresti avere due lati est-ovest e ti attacchi. poi ci sono tetti a 4 lati, tetti con abbaini, tetti coperti da case più alte o alberi...
quindi di media, se va bene, una casa che occupa 200mq di suolo, se riesci a installarci 30mq di pannelli sei fortunato
tra l'altro i tuoi 100 milioni di mq di tetti non sono altro che miseri 100 km2, ti va bene se ci alimenti la sardegna ;)
ma secondo voi, all'enel ci lavorano dei ritardati? secondo voi non c'è gente che cerca di trarre il massimo profitto per distribuire più utili? se il FV conveniva stavano ad aprire centrali di altro tipo?
marchigiano
28-10-2010, 23:36
http://2.bp.blogspot.com/_pXCDPkdb7Fo/S0IUZj8HvRI/AAAAAAAAAek/MVhWskFdzu0/s1600/ftv-2010-1.jpg
questo grafico è meglio di 1000 parole :sofico: d'inverno produci 1/10 di quanto fai a luglio
tra l'altro i tuoi 100 milioni di mq di tetti non sono altro che miseri 100 km2, ti va bene se ci alimenti la sardegna ;)
ma secondo voi, all'enel ci lavorano dei ritardati? secondo voi non c'è gente che cerca di trarre il massimo profitto per distribuire più utili? se il FV conveniva stavano ad aprire centrali di altro tipo?
si ma luoi ha fatto il conto su un milione di case, e a occhio il conto è sbagliato di almeno un ordine di grandezza.
poi ok ci alimenti la sardegna, ma li non c'è granchè da alimentare, avessero detto ci alimenti la lombradia o il veneto.....
ma sullo sfruttamento dei fiumi non c'è nulla?
delle turbinette da mettere sott'acqua che generano magari poco, ma sempre, le metti sul po ci alimenti na cittadina secondo me..
questo grafico è meglio di 1000 parole :sofico: d'inverno produci 1/10 di quanto fai a luglio
tra il picco di luglio a 400 e il valore minimo di 80 a me risulta ben diverso da 1/10
escludendo appunto il picco, nel periodo estivo fai 300 in inverno 100
alla faccia del decimo
jumpjack
29-10-2010, 10:13
http://2.bp.blogspot.com/_pXCDPkdb7Fo/S0IUZj8HvRI/AAAAAAAAAek/MVhWskFdzu0/s1600/ftv-2010-1.jpg
questo grafico è meglio di 1000 parole :sofico: d'inverno produci 1/10 di quanto fai a luglio
hai ragione... se 100/300 fa 0,1. :O
... considera che nei mesi estivi produci anche 10 volte di più l'energia che produci d'inverno, quindi o installi molto più del necessario e d'estate sprechi energia, oppure devi fare una diga per pomparci acqua da tirare giù d'inverno per generare energia... con un efficienza del 30-50%
a parte il fatto che t'hanno già detto che 300/100 fa 3 e non 10 :rolleyes:
un rendimento del 30-50% è molto buono, se pensi che una centrale nucleare si aggira attorno al 33% ed una a ciclo combinato attorno al 60% (escluso il recupero termico, con cui giunge all'85-90% all'incirca).
Inoltre bisogna considerare anche altri fattori, come:
- Perdita di rendimento col passare del tempo
- Rendimento variabile in base alla temperatura :D
- Produzione di energia solo di giorno, e condizioni meteorologiche (nuvoloso)
- Per il motivo sopra citato, l'accumulazione dell'energia (e relativo rendimento)
- Trasporto dell'energia elettrica
- minima
- si, ma non così tragico
- quando i carichi sono maggiori: è un'ottima cosa
- vedi punto prec.: non necessario
- come qualunque fonte.
Mah secondo me il fotovoltaico è una tecnologia ancora troppo costosa e a basso rendimento.
Bisogna considerare anche la vita media dei pannelli, la produzione e lo smaltimento degli stessi, i materiali impiegati e l'inquinamento prodotto da tutto il processo produttivo e di smaltimento.
Secondo me le centrali a concentrazione termica sono molto meglio sotto questi punti di vista
costosa ed a basso rendimento è abbastanza discutibile. Per altre fonti energetiche (leggi nucleare) ci sono dubbi ben maggiori sull'effettivo rendimento GLOBALE della filiera (dalla materia prima agli scarti).
quoto che la concentrazione è relativamente più "prevedibile".
costosa ed a basso rendimento è abbastanza discutibile. Per altre fonti energetiche (leggi nucleare) ci sono dubbi ben maggiori sull'effettivo rendimento GLOBALE della filiera (dalla materia prima agli scarti).
quoto che la concentrazione è relativamente più "prevedibile".
Beh penso che non ci sia storia... correggimi se sbaglio ma un PFV monocristallino ha un rendimento che difficilmente supera il 20% soprattutto alle nostre latitudini, ha una vita media di 20 anni e produce il picco dell'energia solo in estate con cielo pulito e sole perpendicolare al pannello stesso.
Una centrale a concentrazione di nuova concezione dura molto di più, ha rendimenti più elevati (anche se non so di quanto) ma soprattutto ha un sistema di accumulo termico/energetico che le consente di trarre energia anche di notte...
E secondo me la manutenzione è anche meno complessa rispetto ad un'enorme centrale fotovoltaica
ah dimenticavo, il costo è sicuramente inferiore rispetto ad una centrale fotovoltaica di uguali proporzioni energetiche. Mi rifiuto di credere il contrario :asd:
Beh penso che non ci sia storia... correggimi se sbaglio ma un PFV monocristallino ha un rendimento che difficilmente supera il 20% soprattutto alle nostre latitudini, ha una vita media di 20 anni e produce il picco dell'energia solo in estate con cielo pulito e sole perpendicolare al pannello stesso.
Nota metodologica: la parola "RENDIMENTO" bisogna sempre riferirla a qualcosa.
il 20% di infinito quanto fa? il sole non costa e non finisce, quindi dire che "20% è un rendimento basso" ha poco senso.
una centrale a gas ha un rendimento elettrico del 60% rispetto all'energia di combustione del gas, il quale è limitato e costa (discorso analogo si può fare per carbone uranio petrolio...)
quindi dire 60% ha già più senso perchè e 60% di una quantità misurabile (sosto, metrocubo ecc.)
Una centrale a concentrazione di nuova concezione dura molto di più, ha rendimenti più elevati (anche se non so di quanto) ma soprattutto ha un sistema di accumulo termico/energetico che le consente di trarre energia anche di notte...
E secondo me la manutenzione è anche meno complessa rispetto ad un'enorme centrale fotovoltaica
ah dimenticavo, il costo è sicuramente inferiore rispetto ad una centrale fotovoltaica di uguali proporzioni energetiche. Mi rifiuto di credere il contrario :asd:
non sono sicuro che i pannelli dopo 20 anni muoiano. anzi penso non sia affatto vero, o per meglio dire è assolutamente falso :p
di manutenzione ne ha di certo, imho di più di una fotovoltaica (che salvo guasti basta "spolverare") è più adatto a una installazione diffusa più che non alla mega centrale, pertanto il paragone è poco opportuno (sempre imho).
marchigiano
29-10-2010, 13:03
http://2.bp.blogspot.com/_pXCDPkdb7Fo/S0IUZj8HvRI/AAAAAAAAAek/MVhWskFdzu0/s1600/ftv-2010-1.jpg
a parte che per me il picco minimo è sui 60-65 quindi 6-7 di rapporto col picco massimo
comunque sono contento che vi attaccate alle piccolezze perchè vuol dire che sul ragionamento principale non avete da obiettare
nel 2009 mi pare che abbia prodotto 2615KWh, dei quali circa 1275 nei 4 mesi migliori e 350 nei 4 peggiori
ora ditemi come accumulare l'energia in eccesso dei 4 mesi estivi per rilasciarla 6 mesi dopo
http://2.bp.blogspot.com/_pXCDPkdb7Fo/S0IUZj8HvRI/AAAAAAAAAek/MVhWskFdzu0/s1600/ftv-2010-1.jpg
a parte che per me il picco minimo è sui 60-65 quindi 6-7 di rapporto col picco massimo
comunque sono contento che vi attaccate alle piccolezze perchè vuol dire che sul ragionamento principale non avete da obiettare
nel 2009 mi pare che abbia prodotto 2615KWh, dei quali circa 1275 nei 4 mesi migliori e 350 nei 4 peggiori
ora ditemi come accumulare l'energia in eccesso dei 4 mesi estivi per rilasciarla 6 mesi dopo
Quoto.
Da domani ci sarà una perturbazione autunnale che coprirà l'intera Italia per due giorni. Cosa faremmo in questi due giorni?
marchigiano
29-10-2010, 13:18
Quoto.
Da domani ci sarà una perturbazione autunnale che coprirà l'intera Italia per due giorni. Cosa faremmo in questi due giorni?
un po di bunga bunga per stare caldi :rotfl:
[QUOTE=marchigiano;33499825nel 2009 mi pare che abbia prodotto 2615KWh, dei quali circa 1275 nei 4 mesi migliori e 350 nei 4 peggiori
ora ditemi come accumulare l'energia in eccesso dei 4 mesi estivi per rilasciarla 6 mesi dopo[/QUOTE]
d'estate ho acqua calda tramite i pannelli sul tetto, d'inverno quando il sole non scalda l'acqua uso la caldaia.
spendo sempre soldi di gasolio, ma almeno mi risparmio completamente la spesa di 4 mesi, e quella dei mesi intermedi la dimezzo.
marchigiano
29-10-2010, 13:51
d'estate ho acqua calda tramite i pannelli sul tetto, d'inverno quando il sole non scalda l'acqua uso la caldaia.
spendo sempre soldi di gasolio, ma almeno mi risparmio completamente la spesa di 4 mesi, e quella dei mesi intermedi la dimezzo.
si ma d'estate di acqua calda te ne servirebbe meno mentre i pannelli ne producono di più, inoltre i pannelli termici costano una frazione di quelli FV, un minimo di utilità ce l'hanno
berserkdan78
29-10-2010, 15:17
un po di bunga bunga per stare caldi :rotfl:
il problema non e' fare "bunga bunga" il problema e' che fa bunga bunga con i soldi delle nostre tasse, sia direttamente, sia indirettamente attraverso il potere del mandato che gli abbiamo concesso.
berserkdan78
29-10-2010, 15:24
http://2.bp.blogspot.com/_pXCDPkdb7Fo/S0IUZj8HvRI/AAAAAAAAAek/MVhWskFdzu0/s1600/ftv-2010-1.jpg
a parte che per me il picco minimo è sui 60-65 quindi 6-7 di rapporto col picco massimo
comunque sono contento che vi attaccate alle piccolezze perchè vuol dire che sul ragionamento principale non avete da obiettare
nel 2009 mi pare che abbia prodotto 2615KWh, dei quali circa 1275 nei 4 mesi migliori e 350 nei 4 peggiori
ora ditemi come accumulare l'energia in eccesso dei 4 mesi estivi per rilasciarla 6 mesi dopo
falsificare rapporti di grandezza per portare la ragione dalla tua parte e mistificare la realtà adattandola al tuo cervello non e' una piccolezza, e' imbroglio.
e cmq non capisco cosa ci sia di male a riparmiare gasolio o altre fonti di energia fossili utilizzando il solare per quello che può dare. tra 100 anni, quando l'ultima goccia di petrolio economicamente sostenibile da estrarre sarà terminata, come faremo? non e' meglio forse utilizzare già adesso tutte le forme di energia tecnologicamente disponibili?
che senso ha dire "finchè c'è il petrolio e le fonti fossili, utilizziamo quelle? e finchè c'è uranio, utilizziamo quello"? se mi rispondi "perchè e' piu' conveniente", io ti rispondo che allora e' meglio se utilizziamo solo il carbone, che ce ne sarà per almeno altri 200 anni, e che e' la forma di energia piu' conveniente da "estrarre".
in realtà, meglio sarebbe utilizzare TUTTI i tipi di energia, in modo tale da non fermare e far sviluppare le tecnologie, che altrimenti, se non fossero utilizzate, bloccherebbero la ricerca nei rispettivi campi.
la ricerca sull'energia nucleare si fa perchè viene utilizzato, e lo stesso per il solare e l'eolico. se una cosa non ha un ritorno economico, non viene fatta ricerca.
Nota metodologica: la parola "RENDIMENTO" bisogna sempre riferirla a qualcosa.
il 20% di infinito quanto fa? il sole non costa e non finisce, quindi dire che "20% è un rendimento basso" ha poco senso.
una centrale a gas ha un rendimento elettrico del 60% rispetto all'energia di combustione del gas, il quale è limitato e costa (discorso analogo si può fare per carbone uranio petrolio...)
quindi dire 60% ha già più senso perchè e 60% di una quantità misurabile (sosto, metrocubo ecc.)
non sono sicuro che i pannelli dopo 20 anni muoiano. anzi penso non sia affatto vero, o per meglio dire è assolutamente falso :p
di manutenzione ne ha di certo, imho di più di una fotovoltaica (che salvo guasti basta "spolverare") è più adatto a una installazione diffusa più che non alla mega centrale, pertanto il paragone è poco opportuno (sempre imho).
la definizione di rendimento è solo una :D
l'energia solare è "infinita" nel tempo, ma non nello spazio. Se ho un metro quadro di pannello fotovoltaico, l'energia solare per irraggiamento che riceve sarà tot (mi sembra intorno ai 400-500 W/mq alle nostre latitudini). Di conseguenza se il rendimento è del 20% per avere molta potenza è necessario estendere la superficie dei pannelli, dunque il loro costo e tutto quello che ne consegue
marchigiano
29-10-2010, 21:59
e cmq non capisco cosa ci sia di male a riparmiare gasolio o altre fonti di energia fossili utilizzando il solare per quello che può dare. tra 100 anni, quando l'ultima goccia di petrolio economicamente sostenibile da estrarre sarà terminata, come faremo? non e' meglio forse utilizzare già adesso tutte le forme di energia tecnologicamente disponibili?
che senso ha dire "finchè c'è il petrolio e le fonti fossili, utilizziamo quelle? e finchè c'è uranio, utilizziamo quello"? se mi rispondi "perchè e' piu' conveniente", io ti rispondo che allora e' meglio se utilizziamo solo il carbone, che ce ne sarà per almeno altri 200 anni, e che e' la forma di energia piu' conveniente da "estrarre".
in realtà, meglio sarebbe utilizzare TUTTI i tipi di energia, in modo tale da non fermare e far sviluppare le tecnologie, che altrimenti, se non fossero utilizzate, bloccherebbero la ricerca nei rispettivi campi.
la ricerca sull'energia nucleare si fa perchè viene utilizzato, e lo stesso per il solare e l'eolico. se una cosa non ha un ritorno economico, non viene fatta ricerca.
il fine è il progresso e il benessere della gente, per ottenerlo bisogna abbassare il costo dell'energia perchè più lavoro fanno le macchine più bunga bunga facciamo noi (:D vabbè dai nel senso che possiamo migliorare la qualità della nostra vita), infatti il benessere diffuso si è sviluppato quando l'energia è iniziata a costare meno ed è iniziata l'industrializzazione, prima non si poteva fare non perchè l'uomo era ignorante ma perchè gli costava troppo costruire e alimentare le macchine
quindi ripeto che il fine è avere energia a basso costo (a pari inquinamento ovviamente), il solare costa molto quindi è da stupidi usarlo adesso, l'eolico costa poco se tira vento altrimenti costa tanto, metano petrolio uranio carbone attualmente sono tra le fonti più economiche non a caso sono le più usate
quando saranno finite? useremo quelle più costose... nella speranza che nel frattempo la ricerca riuscirà a trovare qualche alternativa economica
ma se usi adesso le fonti costose e lasci da parte quelle economiche non fai altro che peggiorare il livello di vita della gente
inoltre essendo in competizione con altri paesi, se gli altri utilizzano fonti economiche e noi no prenderemo belle batoste sui denti come perdita di concorrenza economica
il fine è il progresso e il benessere della gente, per ottenerlo bisogna abbassare il costo dell'energia perchè più lavoro fanno le macchine più bunga bunga facciamo noi (:D vabbè dai nel senso che possiamo migliorare la qualità della nostra vita), infatti il benessere diffuso si è sviluppato quando l'energia è iniziata a costare meno ed è iniziata l'industrializzazione, prima non si poteva fare non perchè l'uomo era ignorante ma perchè gli costava troppo costruire e alimentare le macchine
quindi ripeto che il fine è avere energia a basso costo (a pari inquinamento ovviamente), il solare costa molto quindi è da stupidi usarlo adesso, l'eolico costa poco se tira vento altrimenti costa tanto, metano petrolio uranio carbone attualmente sono tra le fonti più economiche non a caso sono le più usate
quando saranno finite? useremo quelle più costose... nella speranza che nel frattempo la ricerca riuscirà a trovare qualche alternativa economica
ma se usi adesso le fonti costose e lasci da parte quelle economiche non fai altro che peggiorare il livello di vita della gente
inoltre essendo in competizione con altri paesi, se gli altri utilizzano fonti economiche e noi no prenderemo belle batoste sui denti come perdita di concorrenza economica
Esatto, è così che funziona... Almeno finché non ci sarà un cambio totale nella mentalità umana, cambio che avverrà gradualmente con il passare del tempo...
Attualmente l'unico scopo è fare soldi e l'aspetto più rilevante di ogni cosa al di sopra di tutto il resto è quello economico. Se ho a disposizione un mezzo x e un mezzo y per soddisfare un dato bisogno o servizio, sceglierò sempre quello più economico nel tempo...
Questo è l'unico motivo per il quale il petrolio è ancora il vettore energetico più utilizzato.
tutte le altre fonti di energia possono aiutare ma non potranno mai SOSTITUIRE il petrolio almeno finché non diventeranno economicamente vantaggiose (ossia quando verranno sviluppate nuove tecnologie e/o quando il petrolio diventerà raro).
berserkdan78
30-10-2010, 01:25
il fine è il progresso e il benessere della gente, per ottenerlo bisogna abbassare il costo dell'energia perchè più lavoro fanno le macchine più bunga bunga facciamo noi (:D vabbè dai nel senso che possiamo migliorare la qualità della nostra vita), infatti il benessere diffuso si è sviluppato quando l'energia è iniziata a costare meno ed è iniziata l'industrializzazione, prima non si poteva fare non perchè l'uomo era ignorante ma perchè gli costava troppo costruire e alimentare le macchine
quindi ripeto che il fine è avere energia a basso costo (a pari inquinamento ovviamente), il solare costa molto quindi è da stupidi usarlo adesso, l'eolico costa poco se tira vento altrimenti costa tanto, metano petrolio uranio carbone attualmente sono tra le fonti più economiche non a caso sono le più usate
quando saranno finite? useremo quelle più costose... nella speranza che nel frattempo la ricerca riuscirà a trovare qualche alternativa economica
ma se usi adesso le fonti costose e lasci da parte quelle economiche non fai altro che peggiorare il livello di vita della gente
inoltre essendo in competizione con altri paesi, se gli altri utilizzano fonti economiche e noi no prenderemo belle batoste sui denti come perdita di concorrenza economica
il benessere si e' diffuso quando la popolazione intera ha preso possesso, tramite la democrazia, dei mezzi di produzione, e tra questi ci conto pure la produzione di energia. in pratica, per avviare il benessere, c'è stato bisogno di un processo di massificazione della società, in cui sono entrati nel gioco ingranaggi fondamentali che prima non ne facevano parte, avviando la macchina del progresso inarrestabile che oggi conosciamo.
la tua logica non ha senso, non tutte le fonti fossili hanno lo stesso rendimento, e risparmieremmo iun bel po utilizzando il solo carbone e lasciando da parte nucleare e altrre energie.
le potremmo utilizzare quando ci serviranno no? e cosa utilizzeremo, se prima non sarà stata fatta ricerca?
secondo la tua logica, ci dovremmo impegnare a trovare fonti di energia alternativa una volta finite le risorse fossili, perchè altrimenti spenderemmo troppi soldi inutilmente.
se non si vendono pannelli ora, chi svilupperà altri pannelli ad altro rendimento? perchè sarebbe stupido mettersi i pannelli sopra il tetto?
da cosi' fastidio avere energia dal sole?
una casa sta li 50 anni, i pannelli iniziano ad avere un redimento dell'80% dopo 20 ANNI. ma no, secondo il tuo fulgido cervello dovrei bruciare carbone nel giardino di casa perhè sarebbe stupido utilizzare un'energia che ha meno rendimento del carbone.
ma poi vivi in un mondo tutto tuo?
se il mondo spinge, compresa la comunità europea di cui facciamo parte, ad usare nuove tecnologie "verdi" pena sanzioni economiche, perchpè non le dovrei utilizzare, almeno il minimo consentito?
vorresti pagare le multe?
vabbè che in italia ci siamo abituati, ma cosi...
tutti gli altri paesi, cina compresa, vanno verso una direzione che tende a sfruttare un mix di energie classiche e rinnovabili, e arrivbi te che dici che sarebbe meglio non utilizzarle per niente. quando l'ideologia tappa il cervello, non e' una bella cosa
berserkdan78
30-10-2010, 01:29
Esatto, è così che funziona... Almeno finché non ci sarà un cambio totale nella mentalità umana, cambio che avverrà gradualmente con il passare del tempo...
Attualmente l'unico scopo è fare soldi e l'aspetto più rilevante di ogni cosa al di sopra di tutto il resto è quello economico. Se ho a disposizione un mezzo x e un mezzo y per soddisfare un dato bisogno o servizio, sceglierò sempre quello più economico nel tempo...
Questo è l'unico motivo per il quale il petrolio è ancora il vettore energetico più utilizzato.
tutte le altre fonti di energia possono aiutare ma non potranno mai SOSTITUIRE il petrolio almeno finché non diventeranno economicamente vantaggiose (ossia quando verranno sviluppate nuove tecnologie e/o quando il petrolio diventerà raro).
quello che non capisco e' come mettere dei pannelli sul tetto sia svantaggioso. raccoglie energia che altrimenti non raccoglierei. non sostituisce nessun barile di petrolio. una volta recuperato l'investimento iniziale, in cosa sarebbe svantaggioso avere dei pannelli?
il fatto che potrei aver investito i soldi in altri investimenti piu' redditizi?
ma mica funziona cosi'! chi investe, lo fa' nella maniera che ritiene piu' saggia, ma gli investitori tendono a coprire qualsiasi possibilita' di avere un guadagno, anche minimo. se esiste un investimento dell'1%, stai sicuro che qualcuno lo coprira'.
Apocalysse
30-10-2010, 07:57
in cosa sarebbe svantaggioso avere dei pannelli?
Indubbiamente col contributo statale / conto energia non sono svantaggiosi, ma anzi ci guadagni, ma mettili senza contributo statale e senza contoenergia, poi mi dici quale persona che ha qualche soldo da parte si mette su i pannelli fv al posto di quelli termici se volesse risparmiare qualcosa nel tempo :fagiano:
quello che non capisco e' come mettere dei pannelli sul tetto sia svantaggioso. raccoglie energia che altrimenti non raccoglierei. non sostituisce nessun barile di petrolio. una volta recuperato l'investimento iniziale, in cosa sarebbe svantaggioso avere dei pannelli?
il fatto che potrei aver investito i soldi in altri investimenti piu' redditizi?
ma mica funziona cosi'! chi investe, lo fa' nella maniera che ritiene piu' saggia, ma gli investitori tendono a coprire qualsiasi possibilita' di avere un guadagno, anche minimo. se esiste un investimento dell'1%, stai sicuro che qualcuno lo coprira'.
E' svantaggioso per lo stesso motivo per il quale te (presumo) e io non abbiamo sul tetto dei pannelli. Sono costosi, soprattutto senza gli incentivi statali sono davvero costosi.
Pensa solo al fatto che per avere un impianto da 3 kW si spende quanto un auto, auto che produce almeno 50 kW... :asd:
il rapporto prezzo/potenza dei PFV è altissimo. Fin quando non cala in pochi saranno disposti a piazzarli sul tetto di casa
Indubbiamente col contributo statale / conto energia non sono svantaggiosi, ma anzi ci guadagni, ma mettili senza contributo statale e senza contoenergia, poi mi dici quale persona che ha qualche soldo da parte si mette su i pannelli fv al posto di quelli termici se volesse risparmiare qualcosa nel tempo :fagiano:
Anche perché si tende a dilazionare i pagamenti nel tempo piuttosto che anticipare il tutto a oggi.
berserkdan78
30-10-2010, 12:28
Indubbiamente col contributo statale / conto energia non sono svantaggiosi, ma anzi ci guadagni, ma mettili senza contributo statale e senza contoenergia, poi mi dici quale persona che ha qualche soldo da parte si mette su i pannelli fv al posto di quelli termici se volesse risparmiare qualcosa nel tempo :fagiano:
guarda che sta storia non regge piu', il costo dei pannelli si e' abbassato notevolmente, e ripeto, secondo il tuo ragionamento, nessuno dovrebbe investire in bot e cct e lasciare i soldi in banca, ma neanche investire in agricoltura e in tutte le attività a basso margine, perchè c'è qualcosa che rende di piu'. non funziona cosi' l'economia, in economia si tende a riempire qualsiasi nicchia che possa ottenere un guadagno , anche basso.
berserkdan78
30-10-2010, 12:35
E' svantaggioso per lo stesso motivo per il quale te (presumo) e io non abbiamo sul tetto dei pannelli. Sono costosi, soprattutto senza gli incentivi statali sono davvero costosi.
Pensa solo al fatto che per avere un impianto da 3 kW si spende quanto un auto, auto che produce almeno 50 kW... :asd:
il rapporto prezzo/potenza dei PFV è altissimo. Fin quando non cala in pochi saranno disposti a piazzarli sul tetto di casa
ci risiamo. che c'entra la potenza di un'auto?
i pannelli vanno ad occupare una "nicchia" che altrimenti non sarebbe sfruttata. non dobbiamo paragonare i vari tipi di investimento. una casa sta li per 50 anni, e alla fine della storia i pannelli sono un investimento a lungo termine.
secondo il vostro punto di vista, gli investimenti a lungo termine non dovrebbero essere fatti perchè svantaggiosi.
le pensioni ad esempio, a me converrebbe avere adesso quei soldi dei contributi, e ptra 50 anni li avrò decuplicati con vari investimenti. eppure la gente li lascia all'inps. sono stupidi?
no, e' semplicemente una forma di investimento diverso, che non va nella nicchia di altri investimenti.
secondo voi bisognerebbe puntare tutto sull'investimento piu' redditizio e a piu' breve termine, ma allora perchè il mondo non fà cosi?
perchè non ci compriamo tutti una caldaia fatta in casa e compriamo carbone per scaldarci e ottenere energia elettrica? sarebbe il modo piu' economico, mi compro un quintale di carbone e sto apposto
guarda che sta storia non regge piu', il costo dei pannelli si e' abbassato notevolmente, e ripeto, secondo il tuo ragionamento, nessuno dovrebbe investire in bot e cct e lasciare i soldi in banca, ma neanche investire in agricoltura e in tutte le attività a basso margine, perchè c'è qualcosa che rende di piu'. non funziona cosi' l'economia, in economia si tende a riempire qualsiasi nicchia che possa ottenere un guadagno , anche basso.
Il fatto che ci sia ora chi investe non vuol dire che non sia una bolla speculativa.
Senza finanziamenti non esiste nessun vantaggio nell'installare pannelli fotovoltaici e questo sarà vero finché non si troverà un sistema economico e funzionante di accumulare energia.
Da quel momento il discorso sarò diverso.
ci risiamo. che c'entra la potenza di un'auto?
i pannelli vanno ad occupare una "nicchia" che altrimenti non sarebbe sfruttata. non dobbiamo paragonare i vari tipi di investimento. una casa sta li per 50 anni, e alla fine della storia i pannelli sono un investimento a lungo termine.
secondo il vostro punto di vista, gli investimenti a lungo termine non dovrebbero essere fatti perchè svantaggiosi.
le pensioni ad esempio, a me converrebbe avere adesso quei soldi dei contributi, e ptra 50 anni li avrò decuplicati con vari investimenti. eppure la gente li lascia all'inps. sono stupidi?
no, e' semplicemente una forma di investimento diverso, che non va nella nicchia di altri investimenti.
secondo voi bisognerebbe puntare tutto sull'investimento piu' redditizio e a piu' breve termine, ma allora perchè il mondo non fà cosi?
perchè non ci compriamo tutti una caldaia fatta in casa e compriamo carbone per scaldarci e ottenere energia elettrica? sarebbe il modo piu' economico, mi compro un quintale di carbone e sto apposto
I pannelli non vengono lasciati lì. Hanno bisogno di manutenzione della quale non si parla mai.
Vanno tenuti puliti, le scariche elettromagnetiche danneggiano l'elettronica e sono posti nella zona migliore per potere captare le scariche, vento e grandine possono danneggiarli, la manutenzione del tetto può richiedere lo smontaggio.
marchigiano
30-10-2010, 13:32
il benessere si e' diffuso quando la popolazione intera ha preso possesso, tramite la democrazia, dei mezzi di produzione, e tra questi ci conto pure la produzione di energia. in pratica, per avviare il benessere, c'è stato bisogno di un processo di massificazione della società, in cui sono entrati nel gioco ingranaggi fondamentali che prima non ne facevano parte, avviando la macchina del progresso inarrestabile che oggi conosciamo.
ma che c'entra la democrazia, la rivoluzione industriale c'è stata anche nei paesi monarchici o dittatoriali
quello che non capisco e' come mettere dei pannelli sul tetto sia svantaggioso. raccoglie energia che altrimenti non raccoglierei. non sostituisce nessun barile di petrolio. una volta recuperato l'investimento iniziale, in cosa sarebbe svantaggioso avere dei pannelli?
il fatto che potrei aver investito i soldi in altri investimenti piu' redditizi?
ma mica funziona cosi'! chi investe, lo fa' nella maniera che ritiene piu' saggia, ma gli investitori tendono a coprire qualsiasi possibilita' di avere un guadagno, anche minimo. se esiste un investimento dell'1%, stai sicuro che qualcuno lo coprira'.
è svantaggioso perchè costano 20.000€ per produrre 3000KWh all'anno e quel che è peggio in modo incostante
guarda che sta storia non regge piu', il costo dei pannelli si e' abbassato notevolmente, e ripeto, secondo il tuo ragionamento, nessuno dovrebbe investire in bot e cct e lasciare i soldi in banca, ma neanche investire in agricoltura e in tutte le attività a basso margine, perchè c'è qualcosa che rende di piu'. non funziona cosi' l'economia, in economia si tende a riempire qualsiasi nicchia che possa ottenere un guadagno , anche basso.
sarà calato negli ultimi mesi perchè giusto quest'estate ho visto un preventivo di pannelli buoni (magari quelli scarsi costeranno pure meno) sempre a 6€ al Wp
berserkdan78
30-10-2010, 14:08
Il fatto che ci sia ora chi investe non vuol dire che non sia una bolla speculativa.
Senza finanziamenti non esiste nessun vantaggio nell'installare pannelli fotovoltaici e questo sarà vero finché non si troverà un sistema economico e funzionante di accumulare energia.
Da quel momento il discorso sarò diverso.
e chi investirebbe sulla ricerca dei pannelli solari e suo metodi di immagazinamento elettrico (vedi i volano elettromagnetici, che già esistono, e senza ricerca rimarrebbero li dove sono senza ulteriore affinamento http://it.wikipedia.org/wiki/Volano_%28batteria%29) se nessuno già adesso li utilizzasse? si investe sui pannelli perchè si vendono i pannelli, semplice. se li abbandoniamo la ricerca si ferma. ma per fortuna non tutti hanno una visione miope e a breve termine come la vostra, soprattutto i governi mondiali, come la comunità europea, che spinge sempre piu' per adottare nuove tecnologie di energia, non tanto per il breve termine, ma per il futuro che ci attende, come dovrebbe fare qualsiasi governo serio ( e quindi non quello italiano bunga-bunga coi soldi statali).
ma se io recupero quello che ho speso in pannelli in 10/15 anni (senza incentivi e con i pannelli di oggi) e poi restano sul tetto altri 30 anni, e quindi in guadagno, perchè non dovrei metterceli? perchè come dite voi ci sono altri metodi di speculazione piu' remunerativi? e perchè investire negli uni non mi dovrebbe far investire anche negli altri?
vedete le cose come bianco o nero, come delle scelte unidirezionali, o l'uno o l'altro.
berserkdan78
30-10-2010, 14:10
I pannelli non vengono lasciati lì. Hanno bisogno di manutenzione della quale non si parla mai.
Vanno tenuti puliti, le scariche elettromagnetiche danneggiano l'elettronica e sono posti nella zona migliore per potere captare le scariche, vento e grandine possono danneggiarli, la manutenzione del tetto può richiedere lo smontaggio.
ma che centra la manutenzioe, qualsiasi strumento ha bisogno di manutenzione, una centrale nucleare, una diga, tutti i tipi di centrale. ma la gestione di un impianto solare e' enormemente piu' economica.
e chi investirebbe sulla ricerca dei pannelli solari e suo metodi di immagazinamento elettrico (vedi i volano elettromagnetici, che già esistono, e senza ricerca rimarrebbero li dove sono senza ulteriore affinamento http://it.wikipedia.org/wiki/Volano_%28batteria%29) se nessuno già adesso li utilizzasse? si investe sui pannelli perchè si vendono i pannelli, semplice. se li abbandoniamo la ricerca si ferma. ma per fortuna non tutti hanno una visione miope e a breve termine come la vostra, soprattutto i governi mondiali, come la comunità europea, che spinge sempre piu' per adottare nuove tecnologie di energia, non tanto per il breve termine, ma per il futuro che ci attende, come dovrebbe fare qualsiasi governo serio ( e quindi non quello italiano bunga-bunga coi soldi statali).
ma se io recupero quello che ho speso in pannelli in 10/15 anni (senza incentivi e con i pannelli di oggi) e poi restano sul tetto altri 30 anni, e quindi in guadagno, perchè non dovrei metterceli? perchè come dite voi ci sono altri metodi di speculazione piu' remunerativi? e perchè investire negli uni non mi dovrebbe far investire anche negli altri?
vedete le cose come bianco o nero, come delle scelte unidirezionali, o l'uno o l'altro.
Ho affermato che per chi fa a pugni con il proprio conto in banca i pannelli non sono convenienti.
Sono invece lieto che ci siano, come in tutte le tecnologie, i pionieri che scommettono su una nuova tecnologia e che alla fine la renderanno coveniente per tutti.
berserkdan78
30-10-2010, 14:23
ma che c'entra la democrazia, la rivoluzione industriale c'è stata anche nei paesi monarchici o dittatoriali
è svantaggioso perchè costano 20.000€ per produrre 3000KWh all'anno e quel che è peggio in modo incostante
sarà calato negli ultimi mesi perchè giusto quest'estate ho visto un preventivo di pannelli buoni (magari quelli scarsi costeranno pure meno) sempre a 6€ al Wp
mi sono spiegato male, per democrazia intendevo piu' che altro che senza l'entrata attiva di tutti i soggetti della società nella gestione dei mezzi di produzione, non si sarebbe creato il meccanismo economico moderno.
un'economia alla base di cui ci siano schiavi non retribuiti collassa su se stessa in breve tempo, perchè manca la circolazione fondamentale del mercato che impedisce che si accumuli troppo la ricchezza in pochissimi soggetti. ed infatti piu' la ricchezza e' distribuita, piu' gira l'ingranaggio economico.
si, ma qui 3000 watt sono watt che non produrresti altrimenti. e se l'investimento a lungo termine arriva a coprire i costi iniziali, poi e' tutto guadagno che altrimenti non avresti avuto. non centra dire che avresti potuto investire il denaro in altri modi. secondo questo tuo ragionamento tutti dovremmo fare quell'unico investimento piu' redditizio. ma cosi' non succede.
il prezzo dei pannelli continuerà a scendere finchè si farà ricerca, e questa si farà finche si venderanno pannelli. e i contributi non ci sono per merito di abbraccialberi comunisti verdi, ma servono per non pagare le quote di inquinamento decise dalla comunità europea. o paghi le multe o dai gli incentivi.
naturalmente ci sono pannelli e pannelli, ma gli "scarsi" di domani sono quelli ottimi di oggi, e sono sempre piu' economici. come tutte le cose, c'è chi compra il meglio, chi il peggio, e chi il piu' vantaggioso come qualità/prezzo.
berserkdan78
30-10-2010, 14:26
Ho affermato che per chi fa a pugni con il proprio conto in banca i pannelli non sono convenienti.
Sono invece lieto che ci siano, come in tutte le tecnologie, i pionieri che scommettono su una nuova tecnologia e che alla fine la renderanno coveniente per tutti.
certo, ma c'è parecchia gente affascinata dalla cosa che chiude un occhio sulla convenienza dell'investimento e preferisce investire sui pannelli.
come tutte le cose, anche le forme di investimento sono "personalizzate", ognuno si sceglio quella che gli pare, non solo guardando la convenienza.
certo, ma c'è parecchia gente affascinata dalla cosa che chiude un occhio sulla convenienza dell'investimento e preferisce investire sui pannelli.
come tutte le cose, anche le forme di investimento sono "personalizzate", ognuno si sceglio quella che gli pare, non solo guardando la convenienza.
Su questo quoto.
Apocalysse
30-10-2010, 14:59
guarda che sta storia non regge piu' [CUT]
[CUT]
si, ma qui 3000 watt sono watt che non produrresti altrimenti. e se l'investimento a lungo termine arriva a coprire i costi iniziali, poi e' tutto guadagno che altrimenti non avresti avuto.
[CUT]
Impianto da 3Kwp senza incentivi, senza niente lo paghi 17K€, ogni 5 anni dovrai mettere mano all'inverter per manutenzione, se hai sfiga una volta ogni 10 è da sostituire perchè non è riparabile.
Ora, dopo quanto tempo rientri nel tuo investimento ? :fagiano:
berserkdan78
30-10-2010, 15:25
Impianto da 3Kwp senza incentivi, senza niente lo paghi 17K€, ogni 5 anni dovrai mettere mano all'inverter per manutenzione, se hai sfiga una volta ogni 10 è da sostituire perchè non è riparabile.
Ora, dopo quanto tempo rientri nel tuo investimento ? :fagiano:
?
compro un ferrari e il motore mi salta irreparabilmente alla prima scampagnata.
LHC di ginevra si e' rotto dopo 1 mese dall'accensione.
le fatalità esistono ed esisteranno sempre per qualunque cosa.
se ci mettiamo e ci impegnamo a fare le pulci a qualsiasi cosa, vedrai che troverai e riuscirai a convincere qualcuno che il cielo e' verde e il mare sono lacrime di dio.
gli incentivi esistono, ripeto, per non pagare le multe all'UE.
ed il prezzo dei pannelli si abbassa ora e si abbasserà in futuro.
i pannelli solaro non sono una moda, e' tecnologia per ricavare energia dal sole, e non scompariranno mai piu'. anche se si scoiprisse l'energia perfetta, si tratta sempre di ricavare energia da una fonte infinita (per modo di dire).
mettetevi il cuore in pace, fatevene una ragione, starete meglio.:cool:
Apocalysse
30-10-2010, 16:33
CUT
Rispondi alla domanda senza divagare per piacere :fagiano:
berserkdan78
30-10-2010, 19:24
Rispondi alla domanda senza divagare per piacere :fagiano:
e che domanda e? e' una domanda fatta apposta per dare ragione ad una argomentazione.
sarebbe appunto come dire che se compri una macchina, hai la probabilità quasi certa i primi 5 anni di avere almeno un incidente.
oppure di prendere delle multe anche salate, ippure dove cambiare gomme, oppure di avere qualche guasto meccanico.
tutte robe che non avresti non comprando la macchina.
oppure sarebbe come non considerare il costo di gestione delle scorie nei costi di ammortamento di una centrale nucleare.
che dovrei rispondere? che siccome i pannelli non sono un investimento come il carbone, di lasciar perdere la ricerca nella costruzione dei pannelli per andare a spalare carbone?
ripeto, il futuro e' nell'utilizzo di TUTTE le risorse che abbiamo, per non far esaurire velocemente le fossili (poi voglio vedere le materie plastiche con cosa le facciamo) e il nucleare (e si, l'uranio non e' infinito). bisogna raschiare il fondo di tutte le energie che abbiamo a disposizione, cosa ci vedi di male in questo?
e se domandi ancora degli incentivi, ti rispondo che o facciamo quelli o paghiamo le multe.
la comunita' europea dice che dobbiamo avere una determinata percentuale di rinnovabili, pena multe salate.
Apocalysse
31-10-2010, 02:26
e che domanda e? e' una domanda fatta apposta per dare ragione ad una argomentazione.
No, è una domanda basata su quello che accade realmente, quindi o da questa risposta stai gia ammettendo implicitamente che il recupero dei soldi spesi sarà per un periodo veramente molto lungo (20 o 30 anni ?) o stai glissando :)
sarebbe appunto come dire che se compri una macchina, hai la probabilità quasi certa i primi 5 anni di avere almeno un incidente.
Esempio ERRATO, l'inverter è un componente SEMPRE acceso e sempre infunzione, dire che non si romperà mai o che non necessiterà mai di manutenzione è utopistico. Se ti piacciono i paragoni con la macchina è come dire che non fai mai il tagliando alla macchina, e paragonare il cambio di inverter ogni 10 è come paragonare il cambio di cinghie di una macchina (molto costoso, ma anche quello va fatto dopo tot anni o km), stai tranquillo che non ti dura cosi tanto un componente sempre acceso :fagiano:
[CUT] di altra divagazione
Ritornando alla mia domanda, puoi rispondere per piacere ? :)
berserkdan78
01-11-2010, 12:52
No, è una domanda basata su quello che accade realmente, quindi o da questa risposta stai gia ammettendo implicitamente che il recupero dei soldi spesi sarà per un periodo veramente molto lungo (20 o 30 anni ?) o stai glissando :)
Esempio ERRATO, l'inverter è un componente SEMPRE acceso e sempre infunzione, dire che non si romperà mai o che non necessiterà mai di manutenzione è utopistico. Se ti piacciono i paragoni con la macchina è come dire che non fai mai il tagliando alla macchina, e paragonare il cambio di inverter ogni 10 è come paragonare il cambio di cinghie di una macchina (molto costoso, ma anche quello va fatto dopo tot anni o km), stai tranquillo che non ti dura cosi tanto un componente sempre acceso :fagiano:
Ritornando alla mia domanda, puoi rispondere per piacere ? :)
20 o 30 anni??????
ma se guadagni almeno 2000 euro all'anno vendendo elettricità, in 20 anni ne guadagni 40.000.
un impianto costa 40.000 euro senza incentivi?
stai fuori?
anche supponendo ne guadagnassi 1000 all'anno, in 20 anni ti sei ripagato di tutto l'impianto e giò guadagni.
ma 1000 euro all'anno solamente e' impossibile.
e il paragone con la macchina lo facevo ovviamente non con una percorrenza media, ma con la macchina di gente che viaggia molto, ad esempio rappresentanti che macinano chilometri. vuoi che un rappresentante che in 5 anni faccia almeno 100000km non tenga in previsione che avrà prima o poi dei problemi all'auto?
pure il frigorifero e' sempre acceso, anche l'impianto elettrico casalingo e' sempre acceso, tantissime cose sono sempre accese.
cosa vuoi dimostrare? che bruciare carbone e' piu' economico che mettere un impianto solare? graziealcazzo.:D
marchigiano
01-11-2010, 14:07
20 o 30 anni??????
ma se guadagni almeno 2000 euro all'anno vendendo elettricità, in 20 anni ne guadagni 40.000.
un impianto costa 40.000 euro senza incentivi?
stai fuori?
anche supponendo ne guadagnassi 1000 all'anno, in 20 anni ti sei ripagato di tutto l'impianto e giò guadagni.
ma 1000 euro all'anno solamente e' impossibile.
e il paragone con la macchina lo facevo ovviamente non con una percorrenza media, ma con la macchina di gente che viaggia molto, ad esempio rappresentanti che macinano chilometri. vuoi che un rappresentante che in 5 anni faccia almeno 100000km non tenga in previsione che avrà prima o poi dei problemi all'auto?
pure il frigorifero e' sempre acceso, anche l'impianto elettrico casalingo e' sempre acceso, tantissime cose sono sempre accese.
cosa vuoi dimostrare? che bruciare carbone e' piu' economico che mettere un impianto solare? graziealcazzo.:D
guadagni 2000€ l'anno con gli incentivi :D perchè la corrente costa 7cent al KWh forse meno, mentre con gli incentivi te ne danno 40cent, bella forza che "conviene"
berserkdan78
01-11-2010, 15:34
guadagni 2000€ l'anno con gli incentivi :D perchè la corrente costa 7cent al KWh forse meno, mentre con gli incentivi te ne danno 40cent, bella forza che "conviene"
mettiti il cuore in pace!!!! o quei soldi li diamo alla UE per pagare le multe, oppure li diamo ai cittadini che installano pannelli solari!
il mondo che volete voi, in cui si valuta la sola convenienza del tipo di energia, senza contare tasse, e relative conseguenze, non esiste!
gli incentivi saranno tolti, quando si raggiungerà la percentuale di rinnovabili decisa dalla ue, e quindi non ci saranno piu' tasse relative.
marchigiano
01-11-2010, 16:33
gli incentivi sono quasi finiti, anche perchè abbiamo comunque un buon 18% di idro, quindi ci basta un 2% tra solare, eolico ecc
quei miliardi per il FV sarebbero stati spesi meglio per incentivare l'installazione di pannelli termici, isolamenti termici, centrali a specchi, auto a basso consumo (basandosi sui gr. co2/km), caldaie condensazione ecc
berserkdan78
01-11-2010, 20:10
gli incentivi sono quasi finiti, anche perchè abbiamo comunque un buon 18% di idro, quindi ci basta un 2% tra solare, eolico ecc
quei miliardi per il FV sarebbero stati spesi meglio per incentivare l'installazione di pannelli termici, isolamenti termici, centrali a specchi, auto a basso consumo (basandosi sui gr. co2/km), caldaie condensazione ecc
non mi risulta che tramite pannelli termici tu possa produrre elettricità, quindi non c'entra nulla con l'argomento in questione, e del resto non sei tu con il tuo parere che decidi cosa la gente possa o non possa fare.
gli incentivi esono obbligatori, perchè giustamente ll'europa e il mondo non intende aspettare la fine delle energie fossili per investire in ricerca sulle fonti alternative di energia, che in futuro saranno sempre meno alternative e' sempre piu' "obbligate"
marchigiano
01-11-2010, 20:51
peccato che a pari soldi spesi, risparmi più emissioni di co2 (e quindi relativi combustibili) con i pannelli termici che con i FV, in un rapporto almeno 4 a 1
il metano o gasolio risparmiato da questi pannelli poi può essere usato per farci elettricità o quello che ti pare
anche una bella centrale a specchi produrrebbe molta più energia della somma delle cacatine che installa sui tetti la gente (sempre a pari costo sostenuto)
berserkdan78
02-11-2010, 00:50
peccato che a pari soldi spesi, risparmi più emissioni di co2 (e quindi relativi combustibili) con i pannelli termici che con i FV, in un rapporto almeno 4 a 1
il metano o gasolio risparmiato da questi pannelli poi può essere usato per farci elettricità o quello che ti pare
anche una bella centrale a specchi produrrebbe molta più energia della somma delle cacatine che installa sui tetti la gente (sempre a pari costo sostenuto)
immagino quindi che secondo te il mondo intero non capisca un cavolo, visto che ha fatto queste scelte.
immagino poi che non conti niente per te il concetto che con i pannelli PRODUCI energia (che e' appunto il fulcro della questione, PRODUZIONE di energia, non RISPARMIO) mentre con i termici tu risparmi energia.
il mondo e l'europa punta non solo a risparmiare energia prodotta da combustibili fossili, ma punta proprio a PRODURRE energia anche da fonti rinnovabili. perchè?
perchè se non si costringe in qualche modo a finanziare la ricerca, quando si avrà bisogno veramente di queste tecnologie, sarà troppo tardi.
e ripeto, a pari costo sostenuto allora compriamoci migliaia di tonnellate di carbone e via.
perdi di vista il punto della situazione, che e' quello che non si può destinare il 100% in un'unica fonte di energia piu' economica, ma spezzettare il fabbisogno in tutti i tipi di energia, dalla piu' economica, alla piu' costosa, dalla centralizzata alla rete diffusa.
cmq mi pare di capire che te odi le fonti di energia:
1)pulite
2)non centralizzate
il futuro non fa per te
gli incentivi sono quasi finiti, anche perchè abbiamo comunque un buon 18% di idro, quindi ci basta un 2% tra solare, eolico ecc
non è un + 20% quello che va raggiunto? :confused:
comunque rispetto alla riduzione della CO2 l'italia è mostruosamente fuori e per questo pagherà multe. gli incentivi vari (conto energia, 55%...) servono proprio a ridurre le multe.
quei miliardi per il FV sarebbero stati spesi meglio per incentivare l'installazione di pannelli termici, isolamenti termici, centrali a specchi, auto a basso consumo (basandosi sui gr. co2/km), caldaie condensazione ecc
probabilmente vero. d'altra patrte gli incentivi per isolamento caldaie ci sono (55%, spreando che i miopi governanti li rinnovino visto che scadono a fine 2010), quelli sulle auto ci sono stati (e pure cospicui).
gli "incentivi al fotovoltaico" sono solo una PICCOLISSIMA quota dei CIP6, che per il 90-95% sono andati (e vanno ed andranno :mad: ) a inquinantissimi inceneritori, raffinerie ecc ecc.
marchigiano
02-11-2010, 13:09
immagino quindi che secondo te il mondo intero non capisca un cavolo, visto che ha fatto queste scelte.
immagino poi che non conti niente per te il concetto che con i pannelli PRODUCI energia (che e' appunto il fulcro della questione, PRODUZIONE di energia, non RISPARMIO) mentre con i termici tu risparmi energia.
il mondo e l'europa punta non solo a risparmiare energia prodotta da combustibili fossili, ma punta proprio a PRODURRE energia anche da fonti rinnovabili. perchè?
perchè se non si costringe in qualche modo a finanziare la ricerca, quando si avrà bisogno veramente di queste tecnologie, sarà troppo tardi.
e ripeto, a pari costo sostenuto allora compriamoci migliaia di tonnellate di carbone e via.
perdi di vista il punto della situazione, che e' quello che non si può destinare il 100% in un'unica fonte di energia piu' economica, ma spezzettare il fabbisogno in tutti i tipi di energia, dalla piu' economica, alla piu' costosa, dalla centralizzata alla rete diffusa.
cmq mi pare di capire che te odi le fonti di energia:
1)pulite
2)non centralizzate
il futuro non fa per te
ma che me frega se i FV fanno elettricità, il problema è che i soldi sono limitati e uno intelligente dovrebbe cercare la soluzione ottimale per ottenere il massimo da X€. il carbone non è conveniente se si considerano le trappole per la co2 e inquinanti in genere
il futuro non fa per me? :D ne riparliamo tra qualche ora, quando l'abbronzato prenderà una bella batosta per aver preso per il cubo gli elettori con le fonti rinnovabili :asd:
non è un + 20% quello che va raggiunto? :confused:
comunque rispetto alla riduzione della CO2 l'italia è mostruosamente fuori e per questo pagherà multe. gli incentivi vari (conto energia, 55%...) servono proprio a ridurre le multe.
non era 20-20-20? con i miliardi del FV ci facevamo una bella westinghouse in 4 anni e avremmo risparmiato tonellate e tonellate di co2
marchigiano
02-11-2010, 13:10
che poi il risparmio di co2 col FV è solo relativo... perchè la co2 la producono in cina per produrre i pannelli... poi noi facciamo i fighi a installarli già belli e pronti
con i miliardi del FV ci facevamo una bella westinghouse in 4 anni e avremmo risparmiato tonellate e tonellate di co2
fantasie
che poi il risparmio di co2 col FV è solo relativo... perchè la co2 la producono in cina per produrre i pannelli... poi noi facciamo i fighi a installarli già belli e pronti
invece col nucleare no. cemento, ferro, combustibile nucleare si producono grazie allo spirito santo... :doh:
tu non sai di cosa parli.
marchigiano
02-11-2010, 18:39
cemento ferro... :doh:
a pari energia prodotta il FV richiede molti più materiali, certo se si paragona una centrale da 1GW con i pannellini sopra il tetto di casa... :asd:
berserkdan78
02-11-2010, 18:41
ma che me frega se i FV fanno elettricità, il problema è che i soldi sono limitati e uno intelligente dovrebbe cercare la soluzione ottimale per ottenere il massimo da X€. il carbone non è conveniente se si considerano le trappole per la co2 e inquinanti in genere
il futuro non fa per me? :D ne riparliamo tra qualche ora, quando l'abbronzato prenderà una bella batosta per aver preso per il cubo gli elettori con le fonti rinnovabili :asd:
non era 20-20-20? con i miliardi del FV ci facevamo una bella westinghouse in 4 anni e avremmo risparmiato tonellate e tonellate di co2
ma sei de coccio????
il problema e' avere energia sempre, ora e in futuro.
lo hanno capito i governi mondiali sovranazionali, che regolano il futuro del mondo e non i 4 anni delle elezioni nazionali.
uno intelligente pensa al futuro anche prossimo, non all'immediato presente.
e se permetti di quello che frega a te se ne frega il mondo, che non gira in base alle tue credenze ideologiche, ma in base a scelte ponderate.
ripeto, secondo te basdterebbe tropvare la fonte di energia piu' economica ed utilizzare solo quella no?... perchè ad esempio utilizzare il nucleare quando ci sono le fonti fossili disponibili ancora per almeno altri 50 anni, che sono molto piu' economiche al momento?
hai una visione miope e semplicistica, mentre il mondo va avanti grazie a soluzioni complesse.
cosa sarebbero le trappole per la co2?
con i miliardi della westinghouse ci compravamo miniere di carbone e pozzi di petrolio e vedevi quanta energia in piu' avevamo rispetto alla centrale nucleare.
certo che sei forte. va bene tutto, pure bruciare legna, stranamente solo le soluzioni ecologiche e non centralizzate ti fanno schifo. chissà perchè...
l'ideologia acceca, e' una brutta bestia...
fai ridere, tu devi essere uno di quelli che associano l'essere di destra con il menefreghismo ambientale, con la non accettazione delle energie rinnovabili, e sono sicuro vedi tutte queste cose come un qualcosa di "comunista". che roba ragazzi...:muro: :muro:
berserkdan78
02-11-2010, 18:44
cemento ferro... :doh:
a pari energia prodotta il FV richiede molti più materiali, certo se si paragona una centrale da 1GW con i pannellini sopra il tetto di casa... :asd:
a pari energia prodotta, pure il nucleare richiede molti piu' materiali, rispetto a bruciare carbone o raffinare petrolio.
e con questo? i tuoi ragionamenti odorano di fallacia da qualsiasi parte li si guardi, perchè nascono per supportare una tua tesi già prestabilità, e non derivano da un'analisi ponderata. e si vede lontano un miglio.
marchigiano
02-11-2010, 20:49
ripeto che carbone, gas, petrolio... NON sono più convenienti del nucleare a pari impatto ambientale. certo se si lascia bruciare il carbone in germania e cina fregandosene della gente che muore, mentre nelle centrali atomiche se un dipendente prende il raffreddore si da la colpa alle radiazioni... :rolleyes:
comunque sia a livello mondiale il FV è solo un palliativo per tenere buona la gente ideologizzata, vedi la germania che sventola ai 4 venti di avere il maggior parco FV, peccato che sia il 1% della produzione nazionale, le cui voci grosse sono centrali a CARBONE e uranio. tra l'altro tutte le nazioni sviluppate hanno messo in progetto l'apertura di nuove centrali nucleari appena quelle che hanno vecchie verranno dismesse... mentre i "grandi" investimenti sul solare si stanno spostando sui sistemi a specchi e comunque rimane per ora roba a livello di ricerca o poco più, dato che incidono per il 0.1-1% della produzione
berserkdan78
02-11-2010, 21:58
ripeto che carbone, gas, petrolio... NON sono più convenienti del nucleare a pari impatto ambientale. certo se si lascia bruciare il carbone in germania e cina fregandosene della gente che muore, mentre nelle centrali atomiche se un dipendente prende il raffreddore si da la colpa alle radiazioni... :rolleyes:
comunque sia a livello mondiale il FV è solo un palliativo per tenere buona la gente ideologizzata, vedi la germania che sventola ai 4 venti di avere il maggior parco FV, peccato che sia il 1% della produzione nazionale, le cui voci grosse sono centrali a CARBONE e uranio. tra l'altro tutte le nazioni sviluppate hanno messo in progetto l'apertura di nuove centrali nucleari appena quelle che hanno vecchie verranno dismesse... mentre i "grandi" investimenti sul solare si stanno spostando sui sistemi a specchi e comunque rimane per ora roba a livello di ricerca o poco più, dato che incidono per il 0.1-1% della produzione
hhahahahaha ora sei totalmente RIDICOLO. le fonti fossili sono notoriamente molto piu' economiche di tutte le altre fonti di energia, sono milioni di anni di energia biologica condensati che l'uomo brucerà in 200 anni della sua storia, liberando tutto il carbonio che vi era racchiuso. per questo sono e saranno e sono stati fonti di squilibrio del biosistema terrestre.
e' proprio per aumentare le installazioni e la ricerca sul solare che si spende per la ricerca fotovoltaica, geniaccio. immagino che per te sia pura follia anche la ricerca sulla fusione nucleare e altre fonti alternative di energia, vero?
immagino che tra 100 anni, quando tutti gli idrocarburi saranno finiti, a parte il carbone, e bisognerà sostituirle con altre fonti di energia (senza considerare che tra 200 anni estrarre l'uranio sarà molto antieconomico per l'esaurirsi di giacimenti concentrati) il genere umano so trovera la pappa pronta senza aver fatto un minimo di ricerca, vero?
e se dici che te ne freghi perchè tu non ci sarai piu, dimostri quanto sia miope ed ingenua, oltre che semplicistica, la tua visione del mondo limitata alla tua vita, mentre i governi sovranazionali, devono pensare OLTRE il fururo dei suoi componenti.
...tra 200 anni estrarre l'uranio sarà molto antieconomico per l'esaurirsi di giacimenti concentrati
veramente molto prima. L'esaurimento è previsto fra 40 - 60 anni, secondo le industrie costruttrici di centrali (quindi se la stima è arrotondata, lo è per eccesso).
marchigiano
03-11-2010, 12:46
a questo punto il buon hal9000 direbbe "this conversation can serve no purpose anymore, goodbye bersekdan78" :sofico:
a questo punto il buon hal9000 direbbe "this conversation can serve no purpose anymore, goodbye bersekdan78" :sofico:
ed il buon bersekdan78, coadiuvato da altri utenti, spegnerebbe hal9000 perchè evidentemente è guasto :p
marchigiano
03-11-2010, 13:04
peccato che hal 9000 non si sia mai guastato (ma li avete visti i 2 film o no?)
jumpjack
03-11-2010, 13:59
peccato che hal 9000 non si sia mai guastato (ma li avete visti i 2 film o no?)
Certo che si è guastato, si è rotto perche' gli è stato detto di mentire, e un computer non puo' mentire. :O
Ma li hai letti i libri o no? :read: :Prrr:
marchigiano
03-11-2010, 14:06
Certo che si è guastato, si è rotto perche' gli è stato detto di mentire, e un computer non puo' mentire. :O
Ma li hai letti i libri o no? :read: :Prrr:
i libri no ma dai film hal non si rompe, semplicemente segue la priorità delle direttive quindi decide di sacrificare l'equipaggio per l'obiettivo della missione, nessun errore
jumpjack
03-11-2010, 14:19
i libri no ma dai film hal non si rompe, semplicemente segue la priorità delle direttive quindi decide di sacrificare l'equipaggio per l'obiettivo della missione, nessun errore
Non ti ricordi che si "rompe" due volte la scheda di controllo dell'antenna di comunicazione con la Terra, perche' era l'unico modo per uscire dalla "situazione di ordini contraddittori"?
Ziosilvio
03-11-2010, 14:23
Lavori in corso.
Ziosilvio
03-11-2010, 14:37
il problema non e' fare "bunga bunga" il problema e' che fa bunga bunga con i soldi delle nostre tasse, sia direttamente, sia indirettamente attraverso il potere del mandato che gli abbiamo concesso.
falsificare rapporti di grandezza per portare la ragione dalla tua parte e mistificare la realtà adattandola al tuo cervello non e' una piccolezza, e' imbroglio.
il benessere si e' diffuso quando la popolazione intera ha preso possesso, tramite la democrazia, dei mezzi di produzione
CUT
la tua logica non ha senso, non tutte le fonti fossili hanno lo stesso rendimento, e risparmieremmo iun bel po utilizzando il solo carbone e lasciando da parte nucleare e altrre energie.
CUT
ma poi vivi in un mondo tutto tuo?
CUT
quando l'ideologia tappa il cervello, non e' una bella cosa
ma per fortuna non tutti hanno una visione miope e a breve termine come la vostra
CUT
vedete le cose come bianco o nero, come delle scelte unidirezionali, o l'uno o l'altro.
ma sei de coccio????
CUT
hai una visione miope e semplicistica, mentre il mondo va avanti grazie a soluzioni complesse.
CUT
l'ideologia acceca, e' una brutta bestia...
fai ridere, tu devi essere uno di quelli che associano l'essere di destra con il menefreghismo ambientale, con la non accettazione delle energie rinnovabili, e sono sicuro vedi tutte queste cose come un qualcosa di "comunista". che roba ragazzi...:muro: :muro:
i tuoi ragionamenti odorano di fallacia da qualsiasi parte li si guardi, perchè nascono per supportare una tua tesi già prestabilità, e non derivano da un'analisi ponderata. e si vede lontano un miglio.
hhahahahaha ora sei totalmente RIDICOLO.
CUT
geniaccio. immagino che per te sia pura follia anche la ricerca sulla fusione nucleare e altre fonti alternative di energia, vero?
CUT
e se dici che te ne freghi perchè tu non ci sarai piu, dimostri quanto sia miope ed ingenua, oltre che semplicistica, la tua visione del mondo limitata alla tua vita, mentre i governi sovranazionali, devono pensare OLTRE il fururo dei suoi componenti.
Uso politico di discussione scientifica + flame + insulti = una settimana di sospensione.
http://www.shimz.co.jp/english/theme/dream/lunaring.html
http://www.shimz.co.jp/english/theme/dream/images/luna_img009.jpg
progetto giapponese per l'installazione di una "cintura fotovoltaica" sulla luna
http://www.shimz.co.jp/english/theme/dream/images/luna_img003.jpg
e relativa trasmissione a terra.
Un po' fantascientifico, ma solo dal punto di vista delle quantità in gioco: tecnicamente pare fattibile e molto banale. O comunque molto più semplice che non la fusione nucleare.
marchigiano
04-11-2010, 14:14
notizia vecchia
tra l'altro perchè fare la fatica di produrre tutti quei pannelli per tenerli esposti al sole poche ore al giorno? già che vai nello spazio lasciali in orbita e orientali per una esposizione quasi totale
perchè fare la fatica di produrre tutti quei pannelli per tenerli esposti al sole poche ore al giorno? già che vai nello spazio lasciali in orbita e orientali per una esposizione quasi totale
in effetti l'obiezione ha un senso.
boh, può darsi che sia più comodo far manutenzione sulla luna che non fluttuando nello spazio, specie per quelle immense superfici.
----------
upd:
leggendo la pagina dle progetto http://www.shimz.co.jp/english/theme/dream/lunaring.html si parla di costruzione dei pannelli a partire da materiali di origine lunare. ecco spiegato perchè non nello spazio ma sullla luna.
marchigiano
04-11-2010, 22:01
dato che siamo nel campo dei progetti quasi impossibili, direi che conviene fare un ascensore spaziale sulla luna (data la bassa gravità è possibile anche con i materiali odierni) e mettere comunque in orbita i pannelli
anche perchè, sempre per quello che so, costruire un pannello richiede parecchia energia, quindi non è che nasceranno come funghi sulla luna... ci sarà bisogno di un'altra fonte di energia
tra l'altro i pannelli in orbita dovrebbe convenire farli ad alta efficienza, quelli al 40% circa, anche se costano molto cari ma alla fine ripagano grazie alla esposizione quasi al 100% del tempo
dato che siamo nel campo dei progetti quasi impossibili...
guarda. tutto considerato, ad oggi mi sembra più impossibile la fusione sulla Terra che i pannelli sulla Luna.
guarda. tutto considerato, ad oggi mi sembra più impossibile la fusione sulla Terra che i pannelli sulla Luna.
Fonte?
jumpjack
05-11-2010, 21:25
Tra una chiacchiera e l'altra, perche' non venite a Roma a provare un po' di macchine elettriche e ibride? C'e' una quindicina di modelli diversi da provare! :read:
http://www.h2roma.org/testdrive/
guarda. tutto considerato, ad oggi mi sembra più impossibile la fusione sulla Terra che i pannelli sulla Luna.
ma anche no...
Ora che costruisci completamente una cinta fotovoltaica intorno alla luna ITER è già completo e collaudato :asd:
Fonte?
mia opinione personale, visto che della fusione "al chiuso" è ancora da dimostrare la fattibilità a livello fisico.
ma anche no...
Ora che costruisci completamente una cinta fotovoltaica intorno alla luna ITER è già completo e collaudato :asd:
- iter NON è un reattore per la produzione di energia, ma un reattore sperimentale
- non è detto che funzioni
- non è detto che dopo si POSSA realizzare un reattore commerciale per la produzione elettrica.
non a caso sono 50 anni che si dice "la fusione arriverà fra 50 anni"... ed ogni anno si continua a dire la STESSA frase.
Insomma, "copiare" il sole dentro un ambiente chiuso pone una quantità enorme di problemi e man mano che se ne affronta uno si scopre che ce ne sono altri 10 a cui non si era pensato. In pratica la "tecnologia" della fusione ancora NON ESISTE.
per questo dico che la cintura fotovoltaica sulla luna (o centrali spaziali in orbita), tutto sommato, sono fattibili già oggi con tecnologie di oggi.
Non che sia economico, facile o che i problemi non esistano, ma si tratta solo di APPLICARE una tecnologia esistente.
Del resto, non crediate che iter costi 4 soldi: al contrario ha dei costi... astronomici :D
beninteso, tutto IMHO.
- iter NON è un reattore per la produzione di energia, ma un reattore sperimentale
- non è detto che funzioni
- non è detto che dopo si POSSA realizzare un reattore commerciale per la produzione elettrica.
non a caso sono 50 anni che si dice "la fusione arriverà fra 50 anni"... ed ogni anno si continua a dire la STESSA frase.
Insomma, "copiare" il sole dentro un ambiente chiuso pone una quantità enorme di problemi e man mano che se ne affronta uno si scopre che ce ne sono altri 10 a cui non si era pensato. In pratica la "tecnologia" della fusione ancora NON ESISTE.
per questo dico che la cintura fotovoltaica sulla luna (o centrali spaziali in orbita), tutto sommato, sono fattibili già oggi con tecnologie di oggi.
Non che sia economico, facile o che i problemi non esistano, ma si tratta solo di APPLICARE una tecnologia esistente.
Del resto, non crediate che iter costi 4 soldi: al contrario ha dei costi... astronomici :D
beninteso, tutto IMHO.
beh la fusione ha delle prospettive molto buone in realtà.. ci sono anche altri progetti paralleli oltre ad iter (fusione a confinamento inerziale e z machine), sebbene il più promettente sia ITER, si sta andando a piccoli passi... la fusione è già stata ottenuta con successo, ora si tratta di riuscire a farla rimanere innescata più a lungo e produrre più energia di quanta se ne immette.
Per quanto riguarda la cinta lunare secondo me è un progetto costosissimo e rischiosissimo... inoltre il problema fondamentale è la trasmissione di energia verso terra.
Sono già stati presi in considerazione progetti di questo tipo ma la trasmissione verso terra è un bel problema per diversi fattori.
Considera poi il costo della manutenzione e il costo complessivo di costruzione e assemblaggio di un progetto simile... penso che si supererebbero tranquillamente i costi di ITER nel complesso.. :asd:
beh la fusione ha delle prospettive molto buone in realtà..
a me francamente non pare che ci sia tutta 'sta certezza che sia possibile farne in futuro centrali commerciali.
quanto meno non in tempi brevi (decenni) o medi (~ secolo).
poi per carità, speriamo di si :)
jumpjack
22-11-2010, 09:36
Vabbe', torniamo in topic.
Ecco a voi un'auto full-electric che in 6 minuti fa una ricarica che dura 500 km!!! :eek:
http://www.cleanmpg.com/forums/showthread.php?p=286752
In breve:
# Battery Detail: Li-Fe-Poly (260 Ah/380 V) cell voltage of 3.8 volts
# Battery weight: 660 pounds
# Charging Time Average: Approximately 4 hours for 70-miles AER at maximum V and Current from a European household circuit.
# Charging Time Minimum: 6 minutes (a future solution)
# Battery Cycle Limit: Life Time of 2500 full charge cycles with no loss of capacity!
# Battery Service Life Target: 300,000 miles
# Top speed: 99 mph
Non so quanto costi e se sia vero... ma se è vero, questo è il futuro!
Quanto tempo richiede un rifornimento di benzina oggi?
A chi pensa che sia impossibile ricaricare in 6 minuti una batteria coi 3 kW di casa: ovvio che non si ricaricherebbe a casa, ma dal distributore... di corrente! ;)
Macché futuro, io proprio non la capisco sta moda delle auto elettriche... mi spiegate a cosa servono attualmente le auto elettriche?
La produzione di massa è esclusa per diversi motivi:
1) le riserve di litio non sono poi così ricche
2) le batterie inquinano sia in produzione che in smaltimento
3) il costo del litio a lungo andare diventerebbe altissimo
4) problema fondamentale: DOVE PRENDIAMO L'ENERGIA PER RICARICARLE?
Il problema energetico non viene risolto ma spostato... anziché usare la benzina usiamo l'energia elettrica.. energia elettrica che attualmente viene prodotta per la maggior parte da centrali termiche e nucleari...
5) se pensiamo di soddisfare l'intero fabbisogno energetico per far muovere anche delle macchine, attualmente è improponibile, soprattutto qua in italia :asd:
6) costi elevati dell'energia elettrica soprattutto qua in italia che renderebbero economicamente svantaggiosa la macchina elettrica
Insomma finché non risolviamo il problema energetico ce le sognamo le auto elettriche
Vabbe', torniamo in topic.
Ecco a voi un'auto full-electric che in 6 minuti fa una ricarica che dura 500 km!!! :eek:
# Charging Time Average: Approximately 4 hours for 70-miles AER at maximum V and Current from a European household circuit.
# Charging Time Minimum: 6 minutes (a future solution)
ma che dici?
4h > 70miglia
jumpjack
22-11-2010, 12:03
ma che dici?
4h > 70miglia
4 ore sono il tempo che ci vuole per ricaricare l'auto con la corrente di casa in modo che possa percorrere 70 miglia.
Caricandola "dal distributore", con correnti molto piu' intense, in 6 minuti hai una ricarica completa, che dà un'autonomia di 500 km.
Il tutto, in teoria, poi si vedrà se è vero....
1) le riserve di litio non sono poi così ricche
2) le batterie inquinano sia in produzione che in smaltimento
3) il costo del litio a lungo andare diventerebbe altissimo
4) problema fondamentale: DOVE PRENDIAMO L'ENERGIA PER RICARICARLE?
Il problema energetico non viene risolto ma spostato... anziché usare la benzina usiamo l'energia elettrica.. energia elettrica che attualmente viene prodotta per la maggior parte da centrali termiche e nucleari...
5) se pensiamo di soddisfare l'intero fabbisogno energetico per far muovere anche delle macchine, attualmente è improponibile, soprattutto qua in italia
6) costi elevati dell'energia elettrica soprattutto qua in italia che renderebbero economicamente svantaggiosa la macchina elettrica
1) perche',
jumpjack
22-11-2010, 12:08
ma che dici?
4h > 70miglia
4 ore sono il tempo che ci vuole per ricaricare l'auto con la corrente di casa in modo che possa percorrere 70 miglia.
Caricandola "dal distributore", con correnti molto piu' intense, in 6 minuti hai una ricarica completa, che dà un'autonomia di 500 km.
Il tutto, in teoria, poi si vedrà se è vero....
1) le riserve di litio non sono poi così ricche
2) le batterie inquinano sia in produzione che in smaltimento
3) il costo del litio a lungo andare diventerebbe altissimo
4) problema fondamentale: DOVE PRENDIAMO L'ENERGIA PER RICARICARLE?
Il problema energetico non viene risolto ma spostato... anziché usare la benzina usiamo l'energia elettrica.. energia elettrica che attualmente viene prodotta per la maggior parte da centrali termiche e nucleari...
5) se pensiamo di soddisfare l'intero fabbisogno energetico per far muovere anche delle macchine, attualmente è improponibile, soprattutto qua in italia
6) costi elevati dell'energia elettrica soprattutto qua in italia che renderebbero economicamente svantaggiosa la macchina elettrica
1) perche', quelle di petrolio?!?
2) perche', produrre la benzina non inquina?
3) AH AH AH L'anno scorso il petrolio è arrivato a 200$ al barile. E oggi il gasolio costa quanto la benzina. Entrambe le cose senza motivo, è solo pura speculazione.
4) Dal sole. Dall'acqua. Dal vento. Dal sottosuolo. Da tutti quei posti dove finora quasi nessuno ha mai guardato perche' "tanto c'e' il petrolio" e perchè "tanto l'atmosfera è infinita, un po' di CO2 e solfuri in piu' si disperdono subito": :stordita:
5) Duplicato del 4
6) Piu' svantaggiosa di benzina a 1,50 euro al litro?!? Attualmente con 1,50 euro un'auto elettrica fa 150 km e oltre....
Ma c'e' di piu': ho scoperto che l'atmosfera terrestre non è infinita, e qualunque gas che ci mettiamo dentro e che le piante non siano in grado di assorbire, resterà lì per sempre.
Usare combustibili fossili e come dar fuoco a un barile di petrolio dentro a una casa; solo che nella casa puoi aprire le finestre per far uscire il fumo... ;)
marchigiano
22-11-2010, 13:02
1) le riserve di litio sono molto scarse, molto più del petrolio, anche se le batterie si possono fare con lo zinco e sono buone comunque
4) tutte fonti che costano molto di più del petrolio anche a 500$ al barile
6) la benzina costa 40 cent al litro se non di meno, il resto sono tasse. lo stato ha bisogno di quel gettito, quindi quando si diffonderà la trazione elettrica, lo stato o inventa altre tasse, o aumenta l'elettricità
...
Ma c'e' di piu': ho scoperto che l'atmosfera terrestre non è infinita, e qualunque gas che ci mettiamo dentro e che le piante non siano in grado di assorbire, resterà lì per sempre.
Usare combustibili fossili e come dar fuoco a un barile di petrolio dentro a una casa; solo che nella casa puoi aprire le finestre per far uscire il fumo... ;)
guarda che la CO2 è assorbibile benissimo dalle piante. anzi ne hanno assoluto bisogno.
bisognerebbe solo evitare cose come questa:
http://www.greenpeace.org/raw/image_full/italy/ufficiostampa/foto/distruzione-amazzonia-BR163.jpg
berserkdan78
22-11-2010, 13:46
1) le riserve di litio sono molto scarse, molto più del petrolio, anche se le batterie si possono fare con lo zinco e sono buone comunque
4) tutte fonti che costano molto di più del petrolio anche a 500$ al barile
6) la benzina costa 40 cent al litro se non di meno, il resto sono tasse. lo stato ha bisogno di quel gettito, quindi quando si diffonderà la trazione elettrica, lo stato o inventa altre tasse, o aumenta l'elettricità
be lo stato potrà fare ben poco per scoraggiare l'elettricità, in quanto o aumenti tutte le fonti da cui posso ricavare elettricità o nessuna, si alimenterebbero tutti da quella piu' economica, cioè quella di casa.
altrimenti la gente sarebbe sul lastrico se applicassimo le tasse della benzina sull'elettricità casalinga.
il futuro dell' automotive non passa per la batteria chimica, causa relativa scarsità del litio sulla crosta terrestre, ma bensi' sull'energia accumulata tramite volano elettromagnetico. questo specifico metodo permette di accumulare tantissima energia, e di rilasciarla anche quasi istantaneamente, permettendo di avere picchi di potenza elevatissimi. anche in formula 1 sono stati fatti esperimenti in tal senso. altre soluzioni non ne vedo.
quello che penso e' che dovremmo fare in modo di smettere di utilizzare petrolio per ricavaci energia, secondo me e' uno spreco assurdo.
il petrolio e' una risorsa preziosa, che ci ha permesso di avere questo sviluppo tecnologico non solo grazie al fatto che ci si può ricavare energia, ma soprattutto MATERIALI, che altrimenti non si potrebbero costruire se non con altri procedimenti molti piu' costosi. l'energis si può fare con tante cose, la plastica e i composti del carbonio solo col petrolio economicamente.
il petrolio e' una risorsa preziosa, che ci ha permesso di avere questo sviluppo tecnologico non solo grazie al fatto che ci si può ricavare energia, ma soprattutto MATERIALI, che altrimenti non si potrebbero costruire se non con altri procedimenti molti piu' costosi. l'energis si può fare con tante cose, la plastica e i composti del carbonio solo col petrolio economicamente.
pensa che c'è gente "intelligente" che chiama "termovalorizzatori" degli impianti che in realtà SPRECANO quantità immense di materiali ed energia... Ed inquinano pure tantissimo. :muro: :mad:
jumpjack
22-11-2010, 14:04
guarda che la CO2 è assorbibile benissimo dalle piante. anzi ne hanno assoluto bisogno.
Non esattamente....
Il problema è proprio questo: piante, animali e biosfera in generale sono in euilibrio: tanta CO2 si produce, tanta se ne assorbe (non solo le piante, ma anche i mari). Si chiama "ciclo del carbonio".
Ora, cosa succede pero' se prendi la CO2 che si è raccolta per dieci milioni di anni all'interno di alcuni miliardi di piante, e la liberi tutta nell'atmosfera nel giro di appena 200 anni?
Un disastro. :eek:
Mi riferivo a questo con la frase:
Usare combustibili fossili e' come dar fuoco a un barile di petrolio dentro a una casa; solo che nella casa puoi aprire le finestre per far uscire il fumo...
Non esattamente....
Il problema è proprio questo: piante, animali e biosfera in generale sono in euilibrio: tanta CO2 si produce, tanta se ne assorbe (non solo le piante, ma anche i mari). Si chiama "ciclo del carbonio".
Ora, cosa succede pero' se prendi la CO2 che si è raccolta per dieci milioni di anni all'interno di alcuni miliardi di piante, e la liberi tutta nell'atmosfera nel giro di appena 200 anni?
Un disastro. :eek:
Mi riferivo a questo con la frase:
Ok :)
mi premeva solo chiarire che la co2 NON è un "inquinante" come altre sostanze, ma semplicemente un "gas serra" (e la differenza fra le due cose è molto importante)
1) perche', quelle di petrolio?!?
2) perche', produrre la benzina non inquina?
3) AH AH AH L'anno scorso il petrolio è arrivato a 200$ al barile. E oggi il gasolio costa quanto la benzina. Entrambe le cose senza motivo, è solo pura speculazione.
4) Dal sole. Dall'acqua. Dal vento. Dal sottosuolo. Da tutti quei posti dove finora quasi nessuno ha mai guardato perche' "tanto c'e' il petrolio" e perchè "tanto l'atmosfera è infinita, un po' di CO2 e solfuri in piu' si disperdono subito": :stordita:
5) Duplicato del 4
6) Piu' svantaggiosa di benzina a 1,50 euro al litro?!? Attualmente con 1,50 euro un'auto elettrica fa 150 km e oltre....
Ma c'e' di piu': ho scoperto che l'atmosfera terrestre non è infinita, e qualunque gas che ci mettiamo dentro e che le piante non siano in grado di assorbire, resterà lì per sempre.
Usare combustibili fossili e come dar fuoco a un barile di petrolio dentro a una casa; solo che nella casa puoi aprire le finestre per far uscire il fumo... ;)
1) ti è già stata data risposta: le riserve di litio sono enormemente più piccole
2) la benzina è praticamente già pronta. L'unico processo è quello di raffinazione a partire dal petrolio greggio. E' un processo relativamente economico e di basso impatto ambientale (il grosso del danno ecologico non è nella produzione dei combustibili di origine fossile ma dal loro utilizzo)
3) vorrei farti notare che l'unico vero motivo per il quale il petrolio costa tantissimo è che il petrolio a tutt'oggi è un bene di PRIMA NECESSITA' per le società moderne... e le lobby petrolifere se ne approfittano
4) Attualmente tutte le fonti di energia rinnovabile non sono economicamente competitive con il petrolio. Per questo motivo nessuno purtroppo le considera. Se pensi davvero che le auto elettriche porteranno automaticamente alla costruzione di nuove centrali a fonti rinnovabili sei un illuso... più probabilmente l'offerta verrebbe aumentata costruendo nuove centrali nucleari
5) ??
6) Esattamente, un auto elettrica costerebbe sicuramente di più... l'energia elettrica costa più della benzina. Calcola quanto spendi di bolletta per kWh e rapportalo alla potenza di una macchina elettrica
jumpjack
22-11-2010, 19:53
6) Esattamente, un auto elettrica costerebbe sicuramente di più... l'energia elettrica costa più della benzina. Calcola quanto spendi di bolletta per kWh e rapportalo alla potenza di una macchina elettrica
esattamente cosa? ho detto che con 1,50 euro di corrente fai 150 km! con 1,50 euro di benzina fai DIECI chilometri! 20 se sei fortunato. 25 in discesa col vento a favore. :Prrr:
jumpjack
22-11-2010, 20:01
Ok :)
mi premeva solo chiarire che la co2 NON è un "inquinante" come altre sostanze, ma semplicemente un "gas serra" (e la differenza fra le due cose è molto importante)
vero, ma è presente in qualunque combustione (mi pare...). Quindi, indirettamente, misurando la quantità di CO2 puoi avere un'idea della quantità degli altri inquinanti "associati".
esattamente cosa? ho detto che con 1,50 euro di corrente fai 150 km! con 1,50 euro di benzina fai DIECI chilometri! 20 se sei fortunato. 25 in discesa col vento a favore. :Prrr:
Con 10KWh un'utilitaria percorre 150km? fluttua nell'aria? a che velocità?
uno scooter 200cc pesa sui 150kg (+70kg di pilota) e alla massima potenza (10kw) fa fatica ad arrivare a 130 allora.
Qualcosa non torna :D
marchigiano
22-11-2010, 22:53
sta arrivando l'era glaciale quindi ci conviene bruciare tutto il petrolio per accentuare l'effetto serra :asd:
esattamente cosa? ho detto che con 1,50 euro di corrente fai 150 km! con 1,50 euro di benzina fai DIECI chilometri! 20 se sei fortunato. 25 in discesa col vento a favore. :Prrr:
fonte?
un auto a benzina in media sta intorno ai 50-80 kW di potenza, considerando che il peso di un auto elettrica immagino sia più o meno lo stesso, per muoverla al pari di un auto convenzionale servirà circa la stessa potenza...
Ora, viaggiando ipotizziamo a 100 km/h, faccio 150 km in un'ora e mezza; consumo quindi circa 75-90 kWh se i miei calcoli non sono errati :asd:
Ora, secondo http://www.qualetariffa.it/quanto-costa-un-kwh-con-enel-energia/ con ENEL 1 kWh costa 14 centesimi. moltiplicato per 80 kWh fanno 11 euro...
vero, ma è presente in qualunque combustione (mi pare...). Quindi, indirettamente, misurando la quantità di CO2 puoi avere un'idea della quantità degli altri inquinanti "associati".
hmmm io non credo che ci sia sempre e comunque una proporzionalità diretta.
Anzi dono quasi certo di no :)
1)
4) Attualmente tutte le fonti di energia rinnovabile non sono economicamente competitive con il petrolio. Per questo motivo nessuno purtroppo le considera. Se pensi davvero che le auto elettriche porteranno automaticamente alla costruzione di nuove centrali a fonti rinnovabili sei un illuso... più probabilmente l'offerta verrebbe aumentata costruendo nuove centrali nucleari
NESSUNA fonte è economicamente competitiva con quelle fossili.
nè le rinnovabili (anche se ci sono buone prospettive specie su alcune) per nè il nucleare (che richiede petrolio per tutte le fasi non strettamente "di centrale").
fonte?
un auto a benzina in media sta intorno ai 50-80 kW di potenza, considerando che il peso di un auto elettrica immagino sia più o meno lo stesso, per muoverla al pari di un auto convenzionale servirà circa la stessa potenza...
Ora, viaggiando ipotizziamo a 100 km/h, faccio 150 km in un'ora e mezza; consumo quindi circa 75-90 kWh se i miei calcoli non sono errati :asd:
non è che confondi potenza massima con potenza effettivamente erogata?
non stai mica a tavoletta, no?
jumpjack
23-11-2010, 09:42
Con 10KWh un'utilitaria percorre 150km? fluttua nell'aria? a che velocità?
uno scooter 200cc pesa sui 150kg (+70kg di pilota) e alla massima potenza (10kw) fa fatica ad arrivare a 130 allora.
Qualcosa non torna :D
Boh, non li ho fatti io i conti, cosi' si legge su vari siti e depliant su macchine e motorini elettrici.
Per esempio:
http://www.motori.it/ultimi-arrivi/6263/citroen-c-zero-100-elettrica-a-36000-euro.html
Particolarmente ridotti i costi di esercizio, che si attestano a circa 1,5 euro ogni 100 km.
Altro esempio:
http://www.quattroruote.it/notizie/auto-novita/due-euro-per-100-km-smart-elettrica
Smart elettrica - DUE EURO PER 100 KM
Scooter:
http://www.vivalowcost.com/consumi/434-scooter-elettrico-1-euro-per-fare-150-km-con-ecospeed-e-non-inquini.html
Scooter elettrico: 1 euro per fare 150 km con Ecospeed e non inquini
http://www.autoage.it/info/scooter-elettrico.php
possiamo stimare che con un euro di corrente si possa viaggiare sullo scooter per almeno 120 km
marchigiano
23-11-2010, 12:52
fonte?
un auto a benzina in media sta intorno ai 50-80 kW di potenza, considerando che il peso di un auto elettrica immagino sia più o meno lo stesso, per muoverla al pari di un auto convenzionale servirà circa la stessa potenza...
Ora, viaggiando ipotizziamo a 100 km/h, faccio 150 km in un'ora e mezza; consumo quindi circa 75-90 kWh se i miei calcoli non sono errati :asd:
Ora, secondo http://www.qualetariffa.it/quanto-costa-un-kwh-con-enel-energia/ con ENEL 1 kWh costa 14 centesimi. moltiplicato per 80 kWh fanno 11 euro...
calcoli errati, una auto media a 100kmh costanti ha bisogno di circa 10-15kw per vincere tutti gli attriti
non è che confondi potenza massima con potenza effettivamente erogata?
non stai mica a tavoletta, no?
certo ma non penso che cambi molto ai fini del calcolo... anche ipotizzando un 20 kW per rimanere in marcia son sempre 3-5 euro.
insomma ragazzi mi sembra un ragionamento logico e immediato:
petrolio: FONTE energetica immediatamente utilizzabile dopo raffinazione
energia elettrica: VETTORE energetico prodotto dalla trasformazione di una FONTE energetica in energia o lavoro utile
Sti cazzi mi sembra lampante, se pensate poi che la maggior parte dell'energia elettrica viene prodotta proprio dalla trasformazione del petrolio mi pare evidente che l'energia elettrica ha per forza di cose un costo superiore al petrolio..
dunque l'utilizzo di energia elettrica come vettore avrà costi maggiori rispetto all'uso del combustibile fossile nei motori... A meno che l'energia elettrica non sia prodotta da fonti rinnovabili, ma così non è per il circolo vizioso del fattore denaro...
calcoli errati, una auto media a 100kmh costanti ha bisogno di circa 10-15kw per vincere tutti gli attriti
Mi sembrano pochi... ci vorrebbe una curva di coppia e potenza di un'utilitaria e sapere la lunghezza del rapporto nella marcia più alta.
Mi sembrano pochi... ci vorrebbe una curva di coppia e potenza di un'utilitaria e sapere la lunghezza del rapporto nella marcia più alta.
cmq siamo sempre sui 2-3 euro, che aumenterebbero notevolmente a causa delle tasse, e poi ancora di più per via del fatto che è un bene ormai necessario così com'è successo per la benzina...
Il costo effettivo della benzina se non fosse per tasse e altri fattori economici sarebbe di almeno 1/10
...
dunque l'utilizzo di energia elettrica come vettore avrà costi maggiori rispetto all'uso del combustibile fossile nei motori... A meno che l'energia elettrica non sia prodotta da fonti rinnovabili,
lo penso anche io.
la vera sfida per il futuro prossimo è usare MEGLIO (e quindi meno) le fonti.
Il costo effettivo della benzina se non fosse per tasse e altri fattori economici sarebbe di almeno 1/10
ma anche no.
se ci mettessi dentro i costi dei danni ambientali che provoca (estrazione, emissioni ecc.), costerebbe ben di più.
invece si tratta di costi che vengono "spalmati" sugli Stati (cioè su tutti) sotto forma di spese varie per malattie da inquinamento, danni ambientali, peggiramento di qualità della vita, esaurimento di risorse ecc ecc.
marchigiano
24-11-2010, 14:42
invece si tratta di costi che vengono "spalmati" sugli Stati (cioè su tutti) sotto forma di spese varie per malattie da inquinamento, danni ambientali, peggiramento di qualità della vita, esaurimento di risorse ecc ecc.
si perchè quando non si usava il petrolio scoppiavano tutti di salute e la qualità della vita era elevata :asd:
il petrolio ha portato degli inconvenienti certo, ma i benefici sono stati ben superiori. idem per l'uranio
berserkdan78
24-11-2010, 14:44
non capisco una cosa. che senso ha rimandare il problema quando sappiamo che tra 100 anni SICURAMENTE utilizzare benzina, se sarà rimasto ancora qualche goccia di petrolio da estrarre ECONOMICAMENTE, costerà ordini di grandezza di euro in piu?.
se non sarà elettrico, con cosa sostituiremo la benzina? e' un problema che i nostri figli, o al massimo i nostri nipoti, avranno, e probabilmente lo avremo anche nella nostra vecchiaia. quindi non e'una cosa remota, e'qualcosa di cui possiamo vedere già adesso i problemi.
e' ovvio che utilizzare idrocarburi finchè ci sono sarà piu' economico.
ma siccome sappiamo che sicuramente finiranno, e' stupido rispondere che il motore elettrico e' meno efficiente. grazialcazzo, direi.
SOLUZIONI? alternative al motore elettrico?
forse il volano elettromagnetico? ma anche quello andrà caricato con elettricità no?
secondo me dobbiamo rassegnarci, qualsiasi fonte di energia alternativa, uranio compreso, sarà sempre meno efficiente di quel fantastico concentrato di energia biologica che e' il petrolio. che poi dobbiamo pensare, quanta energia e' stata spesa dalla natura per produrre petrolio? quanti anni, quanta enorme pressione e' stata necessaria per generarlo? noi siamo stati fortunati, abbiamo utilizzato energia di milioni di anni in 200-300 anni. ma dobbiamo pur guardare avanti.
berserkdan78
24-11-2010, 14:45
si perchè quando non si usava il petrolio scoppiavano tutti di salute e la qualità della vita era elevata :asd:
il petrolio ha portato degli inconvenienti certo, ma i benefici sono stati ben superiori. idem per l'uranio
e finiranni entrambi entro i prossimi 200 anni. quindi a meno che la cultura umana moderna finisca la sua storia in 2200 anni, si deve iniziare a guardare avanti ora, non tra 200 anni
si perchè quando non si usava il petrolio scoppiavano tutti di salute e la qualità della vita era elevata :asd:
e chi lo nega? :confused:
e finiranni entrambi entro i prossimi 200 anni. quindi a meno che la cultura umana moderna finisca la sua storia in 2200 anni...
guarda che allo stato attuale non è affatto una ipotesi così remota.
da quando l'uomo esiste è "caduto" un sacco di volte. Più è salito in alto e più la caduta è stata dura (medioevo dopo l'impero romano, tanto per fare l'esempio più banale)
Oggi siamo a vette mai raggiunte prima neanche di lontano, e la caduta potrebbe essere di proporzioni che oggi non siamo neanche in grado di pensare.
Non è affatto detto che qualunque problema abbia una soluzione. O meglio, una soluzione che ci piace.
noi siamo stati fortunati, abbiamo utilizzato energia di milioni di anni in 200-300 anni. ma dobbiamo pur guardare avanti.
"fortunanti" o "idiotamente criminali"?
berserkdan78
24-11-2010, 16:46
guarda che allo stato attuale non è affatto una ipotesi così remota.
da quando l'uomo esiste è "caduto" un sacco di volte. Più è salito in alto e più la caduta è stata dura (medioevo dopo l'impero romano, tanto per fare l'esempio più banale)
Oggi siamo a vette mai raggiunte prima neanche di lontano, e la caduta potrebbe essere di proporzioni che oggi non siamo neanche in grado di pensare.
Non è affatto detto che qualunque problema abbia una soluzione. O meglio, una soluzione che ci piace.
l'uomo non e' mai caduto.
la sua storia e' stata una progressionbe esponenziale continua.
l'esempio che hai fatto, il medioevo, e' sbagliatissimo.
la convinzione che il medioevo sia stao un periododi arretramento culturale e' un falso storico, suffragato dal mito che si diffuse nel rinascimento dell'epoca classica (romana e greca). in realtà, nel medioevo ci furono progressi enormi, continui, sia nelle tecnologie che in altri campi. naturalmente poi e' assolutamente sbagliata la concezione della storia come un fatto riguardante il mondo occidentale, ignorando completamente l'altra metà del mondo orientale che andava per strade diverse, ma sempre in crescendo.
ovvio, bisogna lavorare ORA per il futuro, non quando ci troveremo i rubinetti del petrolio asciutti. li sarà troppo tardi.
bisofgna investire ORA parte dell'energia che ci da il petrolio per investire in altre forme di energia che ce la daranno in futuro.
berserkdan78
24-11-2010, 16:47
"fortunanti" o "idiotamente criminali"?
no, se non l'avessimo fatto ora non saremmo qui al computer a parlare.
l'importante e' guardare avanti per trovare ora soluzione ai problemi futuri, e non crogiolarsi pensando che saranno problemi che non ci riguarderanno.
non capisco una cosa. che senso ha rimandare il problema quando sappiamo che tra 100 anni SICURAMENTE utilizzare benzina, se sarà rimasto ancora qualche goccia di petrolio da estrarre ECONOMICAMENTE, costerà ordini di grandezza di euro in piu?.
se non sarà elettrico, con cosa sostituiremo la benzina? e' un problema che i nostri figli, o al massimo i nostri nipoti, avranno, e probabilmente lo avremo anche nella nostra vecchiaia. quindi non e'una cosa remota, e'qualcosa di cui possiamo vedere già adesso i problemi.
e' ovvio che utilizzare idrocarburi finchè ci sono sarà piu' economico.
ma siccome sappiamo che sicuramente finiranno, e' stupido rispondere che il motore elettrico e' meno efficiente. grazialcazzo, direi.
SOLUZIONI? alternative al motore elettrico?
forse il volano elettromagnetico? ma anche quello andrà caricato con elettricità no?
secondo me dobbiamo rassegnarci, qualsiasi fonte di energia alternativa, uranio compreso, sarà sempre meno efficiente di quel fantastico concentrato di energia biologica che e' il petrolio. che poi dobbiamo pensare, quanta energia e' stata spesa dalla natura per produrre petrolio? quanti anni, quanta enorme pressione e' stata necessaria per generarlo? noi siamo stati fortunati, abbiamo utilizzato energia di milioni di anni in 200-300 anni. ma dobbiamo pur guardare avanti.
Va che il motore elettrico è assolutamente fantastico a livello di efficienza (ciclo elettricità=>trazione), l'unico problema è quando andiamo a vedere più a monte di questo anello (come è stata prodotta l'elettricità?).
Ad ogni modo consiglio un attenta lettura a questo interessantissimo stralcio dell'allegato "emissioni zero" uscito a maggio con Quattroruote. Finalmente si è fatto un bilancio della CO2 (purtroppo senza quello energetico) dei carburanti attuali e prossimi tenendo in considerazione tutta la filiera (dalla produzione allo scarico della vettura).
http://www.alphatrading.it/uploadedFiles/quattorurote.pdf
ma anche no.
se ci mettessi dentro i costi dei danni ambientali che provoca (estrazione, emissioni ecc.), costerebbe ben di più.
invece si tratta di costi che vengono "spalmati" sugli Stati (cioè su tutti) sotto forma di spese varie per malattie da inquinamento, danni ambientali, peggiramento di qualità della vita, esaurimento di risorse ecc ecc.
no io parlavo solamente di costo economico puro, dal punto di vista dell'imprenditore.
Nel senso: estraggo il petrolio --> costo di estrazione
raffino il petrolio --> costo di raffinazione
costo dei trasporti
I costi alla fine sono questi eh... e se pensate che l'estrazione alla fine viene sicuramente ammortizzata in pochissimo tempo viste le enormi quantità di greggio che vengono estratte..
e se pensate che l'impianto di raffinazione è uno e da lì escono tutti gli idrocarburi che poi vengono venduti...
Io penso seriamente che il costo degli idrocarburi sia pesantemente aumentato prevalentemente perché ci si lucra sopra in quanto è diventato un bene economico di prima necessità e difficilmente controllabile..
Sono mie considerazioni ma la storia insegna che è stato così, basti pensare che negli anni 70 in seguito alle guerre nei paesi arabi il costo del greggio è aumentato mi pare di circa 5-6 volte e poi è rimasto così...
si perchè quando non si usava il petrolio scoppiavano tutti di salute e la qualità della vita era elevata :asd:
il petrolio ha portato degli inconvenienti certo, ma i benefici sono stati ben superiori. idem per l'uranio
Beh sfido chiunque a dire il contrario :asd:
il boom economico e tecnologico dell'ultima metà del 900 è dovuto al petrolio... E' stata la prima fonte di energia "ad alto potenziale"
jumpjack
25-11-2010, 09:26
Intanto, un altro passo verso un "mondo elettrico":
http://www.gizmag.com/tranor-planetsolar-circumnavigation-attempt/17039/
Quanto incide in percentuale il trasporto marittimo sulle emissioni mondiali?
Vi immaginate una petroliera elettrica? :sofico:
jumpjack
25-11-2010, 09:42
E un altro ancora!
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/energia_e_ambiente/10_novembre_24/rovigo-parco-solare-virtuani_3e28f28a-f7de-11df-9137-00144f02aabc.shtml
l'uomo non e' mai caduto.
la sua storia e' stata una progressionbe esponenziale continua.
ho seri dubbi. La "progressione esponenziale continua" non esiste in uno spazio finito. La tua visione è da economista ottocentesco ;)
l'esempio che hai fatto, il medioevo, e' sbagliatissimo.
la convinzione che il medioevo sia stao un periododi arretramento culturale e' un falso storico, suffragato dal mito che si diffuse nel rinascimento dell'epoca classica (romana e greca).
forse hai una parte di ragione. ma mi sembra che estremizzi dal lato opposto.
naturalmente poi e' assolutamente sbagliata la concezione della storia come un fatto riguardante il mondo occidentale, ignorando completamente l'altra metà del mondo orientale che andava per strade diverse,
Già, su questo hai ragine ed ammetto la mia ignoranza. :)
ma sempre in crescendo.
ti concedo il beneficio del dubbio, ma dubito assai.
ovvio, bisogna lavorare ORA per il futuro, non quando ci troveremo i rubinetti del petrolio asciutti. li sarà troppo tardi.
bisofgna investire ORA parte dell'energia che ci da il petrolio per investire in altre forme di energia che ce la daranno in futuro.
si, ma senza buttarsi su soluzioni che OGGI comportano un AUMENTO dei consumi di petrolio a causa della loro maggior inefficienza complessiva di filiera. Altrimenti che soluzione è?
no, se non l'avessimo fatto ora non saremmo qui al computer a parlare.
l'importante e' guardare avanti per trovare ora soluzione ai problemi futuri, e non crogiolarsi pensando che saranno problemi che non ci riguarderanno.
e che vuol dire. nessuno dice che essere "idiotamente criminali" non abbia comportato un vantaggio per noi. Ma è Giusto?
no io parlavo solamente di costo economico puro, dal punto di vista dell'imprenditore.
Nel senso: estraggo il petrolio --> costo di estrazione
raffino il petrolio --> costo di raffinazione
costo dei trasporti
I costi alla fine sono questi eh...
no, i costi sono quelli che ho detto anche io.
Tu hai detto che il costo della benzina è TOT+TASSE. ed il vero costo è solo TOT.
Io ti ho risposto che TOT non comprende costi che vengono "spalmati" sugli Stati (cioè su tutti) sotto forma di spese varie per malattie da inquinamento, danni ambientali, peggiramento di qualità della vita, esaurimento di risorse ecc ecc, e questi costi sono (almeno in parte) la quota TASSE.
il "vero costo" non è solo TOT nella maniera più assoluta. :)
Io penso seriamente che il costo degli idrocarburi sia pesantemente aumentato prevalentemente perché ci si lucra sopra in quanto è diventato un bene economico di prima necessità e difficilmente controllabile..
Sicuramente ma non solo: più danni > più spese "comuni" > più tasse > più costo alla pompa.
E un altro ancora!
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/energia_e_ambiente/10_novembre_24/rovigo-parco-solare-virtuani_3e28f28a-f7de-11df-9137-00144f02aabc.shtml
per tappezzare di fotovoltaico ci sono parcheggi, tetti di capannoni e supermercati. Dato che è un'area industriale dismessa ci può stare, ma non la trovo convincente al 100% come collocazione.
in ogni caso occupa un'area a terra impedendo di farci altro, per cui si deve occupare spazio agricolo epr fare quello che si sarebbe potuto fare su ques'area già compromessa.
marchigiano
25-11-2010, 12:48
e finiranni entrambi entro i prossimi 200 anni. quindi a meno che la cultura umana moderna finisca la sua storia in 2200 anni, si deve iniziare a guardare avanti ora, non tra 200 anni
ci fasciamo la testa prima di rompercela insomma... :D intanto peggioriamo la nostra vita, rallentiamo lo sviluppo, e comunque sia anche a dimezzare i consumi le risorse finiscono tra 400 anni... allora che facciamo? dai è un ragionamento fallimentare, bisogna sviluppare ora e spingere sulla ricerca per trovare fonti alternative e sopratutto altrettanto economiche
e per dare soldi alla ricerca bisogna puntare sul benessere generale, perchè vedere adesso che è tempo di crisi i tagli si fanno appunto alla ricerca perchè nessuno ha il coraggio di tagliare il welfare, le pensioni la sanità la cassa integrazione...
jumpjack
25-11-2010, 13:07
Auto elettriche senza motore (nel cofano):
http://mondoelettrico.blogspot.com/2010/11/sistema-con-motori-ruota-michelin.html
Elicottero elettrico:
http://mondoelettrico.blogspot.com/2010/11/una-lucciola-elettrica.html
Sindaco elettrico: :)
Coprire i tetti di tutti gli edifici di Roma con pannelli fotovoltaici per garantire energia pulita alla Capitale. Questo il messaggio del Sindaco di Roma, Gianni Alemanno, in occasione del convegno Cambiare il sistema non il clima. Quello a cui dobbiamo puntare è coprire di pannelli tutti i tetti di Roma. Dobbiamo accumulare incentivi della città e incentivi nazionali per dare questo servizio ai cittadini ma si tratta anche di un problema di comunicazione e coinvolgimento. Si può puntare, anche se non è facile, ad un bilancio zero cioè che l'investimento viene riassorbito nel risparmio energetico generato dal fotovoltaico".
(Alemanno - Roma)
http://mondoelettrico.blogspot.com/2010/11/fitti-fitti-tutti-i-tetti-di-roma-con-i.html
marchigiano
25-11-2010, 14:02
ora ci si mette anche alemanno... :doh:
berserkdan78
25-11-2010, 14:27
ci fasciamo la testa prima di rompercela insomma... :D intanto peggioriamo la nostra vita, rallentiamo lo sviluppo, e comunque sia anche a dimezzare i consumi le risorse finiscono tra 400 anni... allora che facciamo? dai è un ragionamento fallimentare, bisogna sviluppare ora e spingere sulla ricerca per trovare fonti alternative e sopratutto altrettanto economiche
e per dare soldi alla ricerca bisogna puntare sul benessere generale, perchè vedere adesso che è tempo di crisi i tagli si fanno appunto alla ricerca perchè nessuno ha il coraggio di tagliare il welfare, le pensioni la sanità la cassa integrazione...
non capisco sinceramente. che il petrolio e l'uranio finiranno e' un dato certo e incontrovertibile. e non sono ipotesi remote, e' roba che influenzerà la vita dei nostri figli. se per esempio il petrolio finirà tra 100 anni, vorrà dire che già tra 50 aumenterà il suo costo.
quindi bisogna pensare ORA alle possibilità future, non tra 50 anni.
se non le sviluppi ora le tecnologie, quando lo faremo?
e perchè meno consumi significa meno stile di vita?
se faccio una casa che richiede meno riscaldamento, perchè dovrei dire che ho peggiorato il mio stile di vita?
i miliardari di 50 anni fà facevano una vita peggiore della mia, contando la sanità meno sviluppata e le cose che ci sono in piu' oggi. però spendevano piu' di me.
e poi, scusa, ma non si troverà niente di piu' economico del petrolio, come dicevo prima. il petrolio e' energia biologica concentrata, che ha richiesto milioni di anni per essere prodotta. anche se troveremo altre fonti di energia alternative, come l'uranio o il vento o il solare, (che hanno meno rendimento) anche se sono meno economiche le dovremo utilizzare lo stesso.
non capisco sinceramente. che il petrolio e l'uranio finiranno e' un dato certo e incontrovertibile. e non sono ipotesi remote, e' roba che influenzerà la vita dei nostri figli. se per esempio il petrolio finirà tra 100 anni, vorrà dire che già tra 50 aumenterà il suo costo.
quindi bisogna pensare ORA alle possibilità future, non tra 50 anni.
se non le sviluppi ora le tecnologie, quando lo faremo?
e perchè meno consumi significa meno stile di vita?
se faccio una casa che richiede meno riscaldamento, perchè dovrei dire che ho peggiorato il mio stile di vita?
i miliardari di 50 anni fà facevano una vita peggiore della mia, contando la sanità meno sviluppata e le cose che ci sono in piu' oggi. però spendevano piu' di me.
e poi, scusa, ma non si troverà niente di piu' economico del petrolio, come dicevo prima. il petrolio e' energia biologica concentrata, che ha richiesto milioni di anni per essere prodotta. anche se troveremo altre fonti di energia alternative, come l'uranio o il vento o il solare, (che hanno meno rendimento) anche se sono meno economiche le dovremo utilizzare lo stesso.
Tranquillo, anche se non se ne parla, la ricerca energetica nei vari settori è attiva e ci sta lavorando...
Certo, se si shiftassero un po' di soldi dalla ricerca militare a quella energetica sarebbe sicuramente meglio, ma comunque c'è...
Che poi in realtà la ricerca in ambito militare (ricchissima dal punto di vista delle sovvenzioni soprattutto in USA) comprende anche ricerche energetiche o complementari.. da questo punto di vista è utile anche..
Io sono convinto che nel momento in cui il costo del petrolio sarà altissimo perché raro, ci sarà già qualche tecnologia pronta a sostituirlo. La cosa andrà di pari passo. Il costo del petrolio aumenterà sempre di più, di conseguenza ci sarà una spinta maggiore sulla ricerca energetica, le nuove tecnologie prenderanno il posto del petrolio.. in generale l'efficienza di qualsiasi dispositivo elettrico verrà migliorata...
Poi se la ricerca sulla fusione andrà a buon termine direi che siamo a posto
marchigiano
26-11-2010, 00:19
non capisco sinceramente. che il petrolio e l'uranio finiranno e' un dato certo e incontrovertibile. e non sono ipotesi remote, e' roba che influenzerà la vita dei nostri figli. se per esempio il petrolio finirà tra 100 anni, vorrà dire che già tra 50 aumenterà il suo costo.
quindi bisogna pensare ORA alle possibilità future, non tra 50 anni.
è quello che ho scritto
se non le sviluppi ora le tecnologie, quando lo faremo?
e perchè meno consumi significa meno stile di vita?
consumi nel senso di oggetti che ti migliorano la vita, tipo auto, tv, computer, telefono, navigatore, stereo, camper, caldaia, aspirapolvere ecc...
se faccio una casa che richiede meno riscaldamento, perchè dovrei dire che ho peggiorato il mio stile di vita?
è il contrario: se tu oggi ti puoi permettere una casa in classe A è grazie al basso costo dell'energia e alla ricerca fatta, non te la saresti potuta certo permettere se avevamo solo pannelli solari... :D
berserkdan78
26-11-2010, 00:57
è quello che ho scritto
consumi nel senso di oggetti che ti migliorano la vita, tipo auto, tv, computer, telefono, navigatore, stereo, camper, caldaia, aspirapolvere ecc...
è il contrario: se tu oggi ti puoi permettere una casa in classe A è grazie al basso costo dell'energia e alla ricerca fatta, non te la saresti potuta certo permettere se avevamo solo pannelli solari... :D
scusa, ma delle robe che hai elencato di poche possiamo dire che migliorano veramente la qualità della vita (il resto sono sfizi) e di queste poche possiamo dire che sono a disposizione di ormai tutto il mondo, a parte la fascia poverissima.
auto, tv sono robe che ci sono dapertutto da almeno 50 anni. il camper non lo considero nemmeno come sfizio, non migliora la qualità della vita di nessuno.
il cellulare ed il computer si, aprono infinite porte.
la qualità della vita si vede dal luogo dove abiti, dai servizi, dalle assistenze sociali, non dalla quantità di cazzate che ti puoi comprare. altrimenti, come dicevo prima stava meglio il miliardario di 50 anni fa che io, mentre e' vero il contrario.
che c'entrano i pannelli solari con la riduzione dei consumi?
piu' si può risparmiare meglio e', di certo sprecare corrente non significa avere un tenore di vita migliore.
marchigiano
26-11-2010, 13:51
se io faccio le pulizie per lavoro, senza aspirapolvere devo aumentare le tariffe e meno gente si può permettere di pagarmi
idem se mi aumenta il costo dell'energia dell'aspirapolvere e della benzina nel furgone
a te serve il computer? considera che se per produrlo si fosse usata l'energia FV invece del petrolio ti sarebbe costato almeno il doppio
berserkdan78
26-11-2010, 15:10
se io faccio le pulizie per lavoro, senza aspirapolvere devo aumentare le tariffe e meno gente si può permettere di pagarmi
idem se mi aumenta il costo dell'energia dell'aspirapolvere e della benzina nel furgone
a te serve il computer? considera che se per produrlo si fosse usata l'energia FV invece del petrolio ti sarebbe costato almeno il doppio
ci rifacciamo?
abbiamo capito che l'energia chimica biologica del petrolio e' la piu' conveniente in assoluto, ci siamo?
non dice nessuno il contrario. dico solo che tra 50 anni non potremo piu' usarla come ora. bisogna accettare la realtà.
non dico di non usare l'aspirapolvere, ma quando mai? dico di usare aspirapolvere che consumano meno. se l'aspirapolvere mi consuma meno, non diminuisce la mia qualità della vita.
e' inutile che continuiamo a dire che il petrolio e' meglio, lo so pure io.
ma non e' facendo finta che sia una fonte infinita che si vivrà meglio. costerà sempre di piu, la tendenza e' quella. e
marchigiano
26-11-2010, 21:30
in certi ambiti i consumi non si possono abbassare, o meglio non si può migliorare l'efficienza perchè già al limite
in altri ambiti si può, ma spesso questo costa e non conviene (perchè per dire posso fare l'illuminazione pubblica dell'italia tutta a led ad alta efficienza ma con quello che mi costa devo poi togliere la pensione ai vecchi...)
secondo me, se limitare i consumi significa tagliare i fondi alla ricerca, ci stiamo dando le martellate sui maroni
se la ricerca non viene limitata va bene, ma qualcuno mi deve spiegare poi dove si abbatteranno i tagli visto che minor consumo = minor benessere (e non tirate fuori la storia degli sprechi che saranno si e no il 5-10% del totale...)
berserkdan78
26-11-2010, 23:57
in certi ambiti i consumi non si possono abbassare, o meglio non si può migliorare l'efficienza perchè già al limite
in altri ambiti si può, ma spesso questo costa e non conviene (perchè per dire posso fare l'illuminazione pubblica dell'italia tutta a led ad alta efficienza ma con quello che mi costa devo poi togliere la pensione ai vecchi...)
secondo me, se limitare i consumi significa tagliare i fondi alla ricerca, ci stiamo dando le martellate sui maroni
se la ricerca non viene limitata va bene, ma qualcuno mi deve spiegare poi dove si abbatteranno i tagli visto che minor consumo = minor benessere (e non tirate fuori la storia degli sprechi che saranno si e no il 5-10% del totale...)
che minori consumi significhi minore qualità della vita devo diessentire. e' un'opinione e basta. il pil e' uno degli strumenti per giudicare la qualità della vita, non l'unico.
quindi per te il mondo finirà con il petrolio suppongo, visto che difficilmente si scoprirà qualcosa che sostituisca la sua efficienza nel futuro prossimo.
marchigiano
27-11-2010, 12:29
non è che il mondo finisce col petrolio, solo che se aumenta il costo dell'energia la qualità della vita diminuisce, tutto qui
berserkdan78
27-11-2010, 20:02
non è che il mondo finisce col petrolio, solo che se aumenta il costo dell'energia la qualità della vita diminuisce, tutto qui
e allora secondo te peggiorerà. rassegnati, meglio del petrolio non c'è niente, e la fusione e' lontana.
marchigiano
28-11-2010, 12:58
petrolio carbone metano uranio stanno tutti più o meno sullo stesso livello
finiti questi se non ci saranno valide alternative saranno cassi amari
però il progresso tecnologico e gli investimenti sulla ricerca ci permettono di trovare sempre nuovi giacimenti e sfruttare meglio i vecchi oltre che struttare anche meglio l'uranio nei reattori, quindi se con l'attuale tecnologia abbiamo enegia per 50 anni, con la tecnologia del 2020 probabilmente le stesse fonti potrebbero durarci per alti 50 anni e così via
berserkdan78
28-11-2010, 22:38
petrolio carbone metano uranio stanno tutti più o meno sullo stesso livello
finiti questi se non ci saranno valide alternative saranno cassi amari
però il progresso tecnologico e gli investimenti sulla ricerca ci permettono di trovare sempre nuovi giacimenti e sfruttare meglio i vecchi oltre che struttare anche meglio l'uranio nei reattori, quindi se con l'attuale tecnologia abbiamo enegia per 50 anni, con la tecnologia del 2020 probabilmente le stesse fonti potrebbero durarci per alti 50 anni e così via
no, il carbone non c'entra niente con l'uranio. altro che storie.
e finiranno non ci sono cazzi, e lo vedremo nella vita dei nostri figli. inutile illudersi, bisogna immaginarsi ora un futuro prossimo senza queste fonti energetiche. per te il mondo finirà senza fonti fossili, per me continuerà e crescerà sempre di piu.
il discorso che fai della tecnologia che va avanti, va avanti pure per le energie rinnovabili, anzi cresce sepre di piu per queste.
e il picco del petrolio e' matematico, non centra niente la scoperta di nuovi giacimenti, che già e' compresa nel calcolo del picco.
immaginati il mondo tra 200 anni. secondo te, sarà come ora? con il petrolio? ma e' cosi' difficile per te immaginare un futuro senza questo elemento? eppure e' la cosa piu' facile da fare, e' piu' difficile immaginare un futuro senza eolico e solare, visto che sono fonti che saranno sfruttabili fino alla fine del nostro pianeta. che importa se siano piu' o meno economiche della fonte piu' economica? se una cosa produce piu' energia di quanto consumi la sua gestione, viene utilizzata
in certi ambiti i consumi non si possono abbassare, o meglio non si può migliorare l'efficienza perchè già al limite
...la storia degli sprechi che saranno si e no il 5-10% del totale...)
in certi settori (x es. riscaldamento domestico) i consumi si possono abbattere con relativamente poca spesa almeno del 50% ad essere cauti. altro che 5-10% :doh:
E queste riduzioni possono compensare abbondantemente le minori riduzioni possibili in altri settori.
marchigiano
29-11-2010, 12:53
in certi settori (x es. riscaldamento domestico) i consumi si possono abbattere con relativamente poca spesa almeno del 50% ad essere cauti. altro che 5-10% :doh:
E queste riduzioni possono compensare abbondantemente le minori riduzioni possibili in altri settori.
le nuove case sono tutte ad alto isolamento, quante ne saranno rimaste di vecchie? quanto può incidere sul consumo globale?
le nuove case sono tutte ad alto isolamento, quante ne saranno rimaste di vecchie?
il 99.5%
quanto può incidere sul consumo globale?
il riscaldamento domestico ~30% dei consumi totali di un paese come l'italia.
berserkdan78
29-11-2010, 14:51
le nuove case sono tutte ad alto isolamento, quante ne saranno rimaste di vecchie? quanto può incidere sul consumo globale?
scusa, ma te cambi casa ogni 10 anni? una casa e' per una vita, non e' un televisore che si cambia ogni 10 anni minimo.
la casa dove abito e' stata ristrutturata quasi 30 anni fà, e lo sarà di nuovo tra altri 30 minimo.
marchigiano
30-11-2010, 00:30
quanto spendete all'anno tra riscaldamento acqua sanitaria e fornelli?
quanto spendete all'anno tra riscaldamento acqua sanitaria e fornelli?
domanda irrilevante se non si conosce la temp. in casa, la posizione geografica, il numero di persone, lo stile di vita, la dimensione e la tipologia della casa.
tutte 'ste info col cavolo che te le do :p
in media per famiglie italiane "normali" comunque il riscaldamento è la prima spesa, seguita dall'auto.
scusa, ma te cambi casa ogni 10 anni? una casa e' per una vita, non e' un televisore che si cambia ogni 10 anni minimo.
la casa dove abito e' stata ristrutturata quasi 30 anni fà, e lo sarà di nuovo tra altri 30 minimo.
no, lui non la "cambia" (troppo facile).
La DEMOLISCE e la ricostruisce :D
berserkdan78
30-11-2010, 12:18
no, lui non la "cambia" (troppo facile).
La DEMOLISCE e la ricostruisce :D
ha giusto, almeno fa girare l'economia, aumenta il pil e la qualità della vita :D :muro: :D .
la mia di sicuro non aumenta se spendo per ricostruirmi casa ogni 10 anni. ma aumenta se metto isolanti termici.
le spese fatte per un investimento a lunghissimo termine intergenerazionale come la casa sono le migliori, perchè hanno un costo di ammortamento bassissimo.
jumpjack
20-12-2010, 07:49
Gli aiuti all'acquisto partiranno dal primo gennaio 2011 e consisteranno in uno sconto del 25% (fino ad un massimo di 5mila sterline) sulla spesa necessaria per l'acquisto delle vetture 'verdi'[...]Questi aiuti fanno parte di un più ampio piano, messo a punto dal Segretario ai Trasporti Philip Hammond, che sarà attuato attraverso una serie di tappe strategiche solo a partire dal prossimo anno. Il governo ha stanziato 43 milioni di sterline che dovranno sostenere fino al termine di marzo 2012 gli automobilisti nel passaggio a veicoli low carbon. Il piano prevede anche l’istallazione di una rete di ricarica diffusa sul territorio. Cinque regioni – Midlands, Greater Manchester, Inghilterra est, Scozia e l’Irlanda del Nord – sono riuscite a vincere una quota del fondo di 20 milioni di sterline stabilito per realizzare l’infrastruttura.http://www.affaritaliani.it/green/cameron_auto_elettrica151210.html
:)
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