View Full Version : Come si costruisce un sistema operativo?
Sophia88
11-10-2010, 14:33
Salve cittadini del forum,
sono nuovo della zona ed avrei una domanda da porvi :confused: .
Quali sono le procedure e gli strumenti necessari a costruire un S.O.?
L'argomento è veramente tosto e in molti mi hanno consigliato di lasciar perdere data la sua natura complicata.
Ma proprio per questo mi sento portato a trattarlo :D .
A voi l'ardua sentenza :mc: .
Kralizek
11-10-2010, 14:41
fossi stata la figa che il tuo nick presupponeva, magari se ne poteva pure parlare... :sofico:
scherzi a parte...
prima di tutto ti serve conoscere la teoria dei sistemi operativi (quali problematiche vanno ad affrontare? come le risolvono? i pro ed i contro di ciascuna tecnica)
da un punto di vista tecnico ti serve conoscere un po' di programmazione in C ed assembly (teoricamente ogni linguaggio è buono, ma tra il dire ed il fare c'è di mezzo il mare, ed è un mare non navigabile da chi gira con i braccioli ;) )
nelle prime pagine c'è un topic aggiornato abbastanza di frequente da un utente che sta portando avanti un suo progetto. magari inizia a leggere il topic ed a dare un'occhiata al suo codice.
eventualmente puoi unirti al suo progetto per imparare le basi e poi, più in là, puoi aprirti il tuo progetto alla luce delle nozioni apprese! ;)
indubbiamente è una strada lunga, lunghissima, però niente di impossibile se affrontata con il giusto impegno e tanta passione
A che punto è quella ricerca di Tanenbaum con i due ricercatori? Se ne parlava un po' di tempo fa. Qualcuno ne sa qualcosa?
Teo@Unix
11-10-2010, 14:53
fossi stata la figa che il tuo nick presupponeva, magari se ne poteva pure parlare... :sofico:
scherzi a parte...
prima di tutto ti serve conoscere la teoria dei sistemi operativi (quali problematiche vanno ad affrontare? come le risolvono? i pro ed i contro di ciascuna tecnica)
da un punto di vista tecnico ti serve conoscere un po' di programmazione in C ed assembly (teoricamente ogni linguaggio è buono, ma tra il dire ed il fare c'è di mezzo il mare, ed è un mare non navigabile da chi gira con i braccioli ;) )
nelle prime pagine c'è un topic aggiornato abbastanza di frequente da un utente che sta portando avanti un suo progetto. magari inizia a leggere il topic ed a dare un'occhiata al suo codice.
eventualmente puoi unirti al suo progetto per imparare le basi e poi, più in là, puoi aprirti il tuo progetto alla luce delle nozioni apprese! ;)
indubbiamente è una strada lunga, lunghissima, però niente di impossibile se affrontata con il giusto impegno e tanta passione
Concordo con Kralizek.
Per una introduzione può esserti utile anche il sito di Minix3, un OS simile a Linux, più semplice, ideale per imparare.
http://www.minix3.org/
Sophia88
11-10-2010, 14:53
Il mio interesse per la costruzione di un S.O. si basa sulla possibilità di poter strutturare un modello molto primitivo (per ora) di intelligenza artificiale :D .
Da tempo mi interesso di biologia ed avendo studiato psicologia per anni credo d'aver trovato un principio di modello mentale da adattare ad una macchina :) .
Ora il problema è convertire tali conoscenze in bit :help: .
Teo@Unix
11-10-2010, 14:56
Il mio interesse per la costruzione di un S.O. si basa sulla possibilità di poter strutturare un modello molto primitivo (per ora) di intelligenza artificiale :D .
Da tempo mi interesso di biologia ed avendo studiato psicologia per anni credo d'aver trovato un principio di modello mentale da adattare ad una macchina :) .
Ora il problema è convertire tali conoscenze in bit :help: .
:eek: .... reti neurali?
Bè non ti serve scrivere un sistema operativo.
Che cosa vuoi fare esattamente?
Kralizek
11-10-2010, 14:58
Il mio interesse per la costruzione di un S.O. si basa sulla possibilità di poter strutturare un modello molto primitivo (per ora) di intelligenza artificiale :D .
Da tempo mi interesso di biologia ed avendo studiato psicologia per anni credo d'aver trovato un principio di modello mentale da adattare ad una macchina :) .
Ora il problema è convertire tali conoscenze in bit :help: .
ne capisco molto poco di AI, mi spieghi il legame tra un'AI ed un OS?
Sophia88
11-10-2010, 15:00
:eek: .... reti neurali?
Bè non ti serve scrivere un sistema operativo.
Che cosa vuoi fare esattamente?
Conosco molti progetti già avviati ma, il mio, non riguarda niente di tutto ciò.
Sono progetti che non tengono conto del fatto che la riproduzione di un cervello è solo basilare e comunque non garanticse l'autonomia di "pensiero".
Un S.O. che decida da solo può esprimere a pieno la mia linea seguita
Sophia88
11-10-2010, 15:02
Conosco molti progetti già avviati ma, il mio, non riguarda niente di tutto ciò.
Sono progetti che non tengono conto del fatto che la riproduzione di un cervello è solo basilare e comunque non garanticse l'autonomia di "pensiero".
Un S.O. che decida da solo può esprimere a pieno la mia linea seguita
Un S.O. rappresenta grossolanamente un modello mentale tuttavia privo di autonomia decisionale.
Qualche piccola modifica secondo i miei studi lo renderebbe autonomo e intelligente.
Teo@Unix
11-10-2010, 15:14
Qualche piccola modifica
:mbe: vabene,
bè se di gran lunga bravo allora perchè Henry Markram, direttore del progetto blue brain ha un obiettivo simile al tuo ma prevede di non arrivarci prima di 10 anni.... e pensa che lui ha a disposizione la potenza di computazione del CERN.
come faresti dunque a dare ad un OS "l'intelligienza"? E lascia perdere il test di Turing.... perchè quella è acqua passata....
che cosa intendi con sistema "intelligiente"?
PS:
Per me un OS non centra nulla con un modello mentale.
Sophia88
11-10-2010, 15:21
:mbe: vabene,
bè se di gran lunga bravo allora perchè Henry Markram, direttore del progetto blue brain ha un obiettivo simile al tuo ma prevede di non arrivarci prima di 10 anni.... e pensa che lui ha a disposizione la potenza di computazione del CERN.
come faresti dunque a dare ad un OS "l'intelligienza"? E lascia perdere il test di Turing.... perchè quella è acqua passata....
che cosa intendi con sistema "intelligiente"?
Personalmente ritengo che quando avrò cavato un ragno dal buco io sarò in fila a prendere la pensione alla posta:D .
Ma al di là di ciò...:mc:
A mio modesto e molesto parere credo che ci si debba concentrare più sul fatto che non esiste la mente oggettiva ma solo modelli, cioè modi di pensare il funzionamento mentale.
Chi trova il modello più addattivo per una macchina fa bingo:D
La programmazione a quanto vedo possiede delle caratteristiche molto interessanti, da qui l'idea di creare un S.O. - Mente che rappresenti noi esseri umani presunti "intelligenti".
I moderni S.O. li Interpreto come tanti Peter Griffin.
Teo@Unix
11-10-2010, 15:22
Conosco molti progetti già avviati ma, il mio, non riguarda niente di tutto ciò.
Sono progetti che non tengono conto del fatto che la riproduzione di un cervello è solo basilare e comunque non garanticse l'autonomia di "pensiero".
Un S.O. che decida da solo può esprimere a pieno la mia linea seguita
a ok non avevo letto questo, ma dunque non capisco ancora la tua idea.
Sophia88
11-10-2010, 15:31
a ok non avevo letto questo, ma dunque non capisco ancora la tua idea.
Spero che sarò chiaro stavolta come la soda caustica in un bicchier d'acqua al bar. :D
La mia idea è quella di dare ad un S.O. la capacità di decidere autonomamente, di pensare come facciamo noi umani.
Se ad un programma si danno le giuste istruzioni, emulando cosi un modello mentale, allora potrà decidere autonomamente.
Un S.O. potrà quindi fare lo stesso.
Non entro nei dettegli per questioni di tempo ma io che ci ho passato 3 anni su ancora ho delle lacune da riempire:muro:
Teo@Unix
11-10-2010, 15:33
Guarda, a me interessa molto il funzionamento del cervello, quindi neurologia ecc... ho anche iniziato a studiare ed usare le reti neurali, in questo forum, poi ci sono persone che sono in grado di dirti molto meglio di me come le reti neurali possono assumere configurazioni molto simili ai neuroni del cervello, quindi simulando l'attività celebrale, grossi risultati sono stati raggiunti, macchine che fanno centinaia di chilometri nel deserto senza pilota, il cervello di un topo ha imparata a pilotare un F22.... ecc...
ma che io sappia l'approccio usato proprio da Markram è l'unico valido....
Reti in configurazioni diverse vengono usate per la computer vision, classificatori ecc. ecc.... di cui poi io non sono un esperto...
Un sistema operativo anche se modificato pesantemente non si avvicina proprio a quello che vuoi fare tu....
a cosa serve un os? A gestire compiti programmati. Archiviare e visualizzare risorse.
Sophia88
11-10-2010, 15:42
Guarda, a me interessa molto il funzionamento del cervello, quindi neurologia ecc... ho anche iniziato a studiare ed usare le reti neurali, in questo forum, poi ci sono persone che sono in grado di dirti molto meglio di me come le reti neurali possono assumere configurazioni molto simili ai neuroni del cervello, quindi simulando l'attività celebrale, grossi risultati sono stati raggiunti, macchine che fanno centinaia di chilometri nel deserto senza pilota, il cervello di un topo ha imparata a pilotare un F22.... ecc...
ma che io sappia l'approccio usato proprio da Markram è l'unico valido....
Reti in configurazioni diverse vengono usate per la computer vision, classificatori ecc. ecc.... di cui poi io non sono un esperto...
Un sistema operativo anche se modificato pesantemente non si avvicina proprio a quello che vuoi fare tu....
a cosa serve un os? A gestire compiti programmati. Archiviare e visualizzare risorse.
Tuttavia tali macchine eseguono compiti a comando.
Non sono in grado di decidere autonomamente.
Emulare il cervello non garantisce il pensiero.
Creare un S.O. da adattare a macchine che possano "comprendere" sarebbe molto utile. E se quello che ho trovato dovesse funzionare beh...
Cominciamo le danze.
Ma ho bisogno di conoscenze informatiche anche...:muro:
Datemi un Martini senza oliva altrimenti toglie spazio alla bevanda.
Io dico che hai scoperto l'acqua calda :D
E' OVVIO che le macchine odierne non siano in grado di fare scelte ragionate... il punto è, come programmarle per farlo?
Quello è il "santo graal" dell'informatica, un programma che è in grado di processare qualsiasi informazione come il cervello umano.
Inutile dire che i più ottimisti non hanno idea di come fare una cosa del genere, e stimano ottimisticamente 10 anni per i primi risultati :D
Ovviamente programmare un SO è un task ineretemente non attinente, quello che vuoi fare te è un programma che giri in un SO qualsiasi già esistente, e gestisca i suoi input ed i suoi output.
Comunque anche io volevo fare una AI, o meglio un "database associativo-ricorsivo ad apprendimento procedurale", ma è difficile da spiegare ed ancora più da fare... semmai avrò un'anno libero e qualche collaboratore proverò :asd:
Sterminatore di Troll
11-10-2010, 16:17
Sento puzza di ALPHAwinux
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1707247
Sento puzza di ALPHAwinux
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1707247
BRACE FOR EPICNESS :asd:
Teo@Unix
11-10-2010, 16:34
Sento puzza di ALPHAwinux
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1707247
Cacchio.... :D
certo che io sono proprio ingenuo... ma da dove escono questi individui???
pabloski
11-10-2010, 18:50
no perchè pensate sempre al male?
magari vuole fare qualcosa di utile sul serio.....in ogni caso posso dirti che sistema operativo e IA hanno ben poco da spartire
anni fa ebbi la tua stessa idea e la conclusione è che un sistema operativo intelligente si può costruire prendendo un qualsiasi linux e dotandolo di software "senzienti" e opportuni driver
se poi il tuo scopo è di creare un'IA che non sia castigata in un processo che gira su un pc insieme a mille altri processi, anche in questo caso non stai sviluppando un sistema operativo ma un software applicativo che ha dentro tutta la parte di gestione dell'hardware....è un pò come i vecchi programmi DOS
il problema è piuttosto l'IA, visto che è tutt'altro che banale.....personalmente ritengo che il miglior modello esistente sia quello di Hawkins
Ma se non hai conoscenze informatiche di che stiamo parlando? Anch'io posso andare in
un forum di ingegneri aerospaziali e dire" voglio creare la macchina del tempo, mi basta fare
un missile che supera la velocità della luce".Ma non è realizzabile. Magari un s.o. fosse assimilabile
a modi di pensare umani, e magari fosse come Peter Griffin, ma anche come Flavia Vento,
sarebbe qualcosa di rivoluzionario, ma non è una cosa così semplice, prima almeno devi avere
piena conoscenza degli strumenti che puoi utilizzare per raggiungere il tuo obbiettivo
e poi valutare se potresti essere in grado di tirarne fuori qualcosa.
Teo@Unix
11-10-2010, 19:09
No bè ma io non ho nulla contro Sophia88, ma non penso che vi sia una correlazione tra IA e OS...
anzi non vorrei che se la sia presa...
ero rimasto colpito dal post che mi ha indicato Sterminatore di Troll!
pabloski
11-10-2010, 19:22
No bè ma io non ho nulla contro Sophia88, ma non penso che vi sia una correlazione tra IA e OS...
anzi non vorrei che se la sia presa...
ero rimasto colpito dal post che mi ha indicato Sterminatore di Troll!
grande il mitico alphawinux :sofico:
pare che gli indiani vogliano crearlo sul serio http://tech.slashdot.org/story/10/10/11/0214249/Indian-Military-Organization-To-Develop-Its-Own-OS
Sophia88
11-10-2010, 19:29
Io dico che hai scoperto l'acqua calda :D
E' OVVIO che le macchine odierne non siano in grado di fare scelte ragionate... il punto è, come programmarle per farlo?
Quello è il "santo graal" dell'informatica, un programma che è in grado di processare qualsiasi informazione come il cervello umano.
Inutile dire che i più ottimisti non hanno idea di come fare una cosa del genere, e stimano ottimisticamente 10 anni per i primi risultati :D
Ovviamente programmare un SO è un task ineretemente non attinente, quello che vuoi fare te è un programma che giri in un SO qualsiasi già esistente, e gestisca i suoi input ed i suoi output.
Comunque anche io volevo fare una AI, o meglio un "database associativo-ricorsivo ad apprendimento procedurale", ma è difficile da spiegare ed ancora più da fare... semmai avrò un'anno libero e qualche collaboratore proverò :asd:
Credo che forse dovresti informarti un pò di più.
Un S.O. concettualmente riprende le caratteristiche di un cervello, anzi, di una mente per quel che mi riguarda.
Esso coordina l'hardware proprio come un cervello coordina un corpo.
Non ti pare?
Ora questo è il concetto di S.O da cui parto.
Per fare ciò devo imparare a programmare e riuscire a tradurre il lavoro di ben 3 anni in bit.
Sui tempi sono pessimista ma sono fiducioso nel mio lavoro.
I lavori di altri studiosi, ricercatori e quant'altro è da ammiarare ma io preferisco partire da miei presupposti. Conosco molte ricerche per quanto riguarda l'AI ma credimi nessuna mi soddisfa.
Ora veniamo alla precisazioni.
1 - I tempi saranno lunghi;
2 - So benissimo che il computer esegue istruzioni e quindi non è autonomo(era una precisazione);
3 - Purtroppo non potendo mostrare ancora risultati non ci resta che la discussione ma... non restiamo chiusi nell'idea che la scienza sia chiusa in laboratori ed università. T garantisco che tante comuni persone lavorano sotto la cenere sociale e molti di loro contribuiscono in modo anonimo;) .
Cmq avrei anche io bisogno di collaboratori ora che mi ci fai pensare:confused: :mc:
Sophia88
11-10-2010, 19:33
Ma se non hai conoscenze informatiche di che stiamo parlando? Anch'io posso andare in
un forum di ingegneri aerospaziali e dire" voglio creare la macchina del tempo, mi basta fare
un missile che supera la velocità della luce".Ma non è realizzabile. Magari un s.o. fosse assimilabile
a modi di pensare umani, e magari fosse come Peter Griffin, ma anche come Flavia Vento,
sarebbe qualcosa di rivoluzionario, ma non è una cosa così semplice, prima almeno devi avere
piena conoscenza degli strumenti che puoi utilizzare per raggiungere il tuo obbiettivo
e poi valutare se potresti essere in grado di tirarne fuori qualcosa.
Ti garantisco che ho molte conoscenze mio caro ed anche in informatica.
Ho chiesto solo consiglio per delle linee guida per un S.O.
Tutto qui:D
pabloski
11-10-2010, 19:38
Il grande problema è la complessità del compito che ti sei prefissato. Già sviluppare un sistema operativo è una cosa disumana, poi aggiungi pure un bel pizzico di IA.
Inoltre non capisco il perchè ti ostini a voler sviluppare un OS. A questo punto non fai prima ad adattare linux alle tue esigenze?
Il punto è che un sistema operativo ha sempre un sistema di bootstrap che di intelligente non ha proprio nulla e del resto nemmeno gli viene chiesto di esserlo, visto che si tratta di eseguire una sequenza predeterminata di operazioni che non cambiano mai.
Poi c'è tutta la parte di gestione dell'hardware che pure non ha bisogno di essere intelligente. Che intelligenza può necessitare ad un driver video che non fa altro che inviare shader e comandi vari ad una scheda grafica?
L'intelligenza semmai serve al sistema che quegli shader li crea o meglio a quel sistema che usa opengl per disegnare figure 3d sullo schermo. Stesso discorso si può fare con una webcam la quale non ha certo bisogna di intelligenza a livello di driver, ma ha bisogno di un software di riconoscimento immagini con le OO.
Quello che sto cercando di dirti è che il sistema operativo opera ad un livello di sistema appunto, mentre quello che serve a te opera a livello applicativo.
Se la stampante s'inceppa il programma viene avvisato ed è lì che un pò di IA potrebbe cambiare le cose.
Sophia88
11-10-2010, 19:52
Il grande problema è la complessità del compito che ti sei prefissato. Già sviluppare un sistema operativo è una cosa disumana, poi aggiungi pure un bel pizzico di IA.
Inoltre non capisco il perchè ti ostini a voler sviluppare un OS. A questo punto non fai prima ad adattare linux alle tue esigenze?
Il punto è che un sistema operativo ha sempre un sistema di bootstrap che di intelligente non ha proprio nulla e del resto nemmeno gli viene chiesto di esserlo, visto che si tratta di eseguire una sequenza predeterminata di operazioni che non cambiano mai.
Poi c'è tutta la parte di gestione dell'hardware che pure non ha bisogno di essere intelligente. Che intelligenza può necessitare ad un driver video che non fa altro che inviare shader e comandi vari ad una scheda grafica?
L'intelligenza semmai serve al sistema che quegli shader li crea o meglio a quel sistema che usa opengl per disegnare figure 3d sullo schermo. Stesso discorso si può fare con una webcam la quale non ha certo bisogna di intelligenza a livello di driver, ma ha bisogno di un software di riconoscimento immagini con le OO.
Quello che sto cercando di dirti è che il sistema operativo opera ad un livello di sistema appunto, mentre quello che serve a te opera a livello applicativo.
Se la stampante s'inceppa il programma viene avvisato ed è lì che un pò di IA potrebbe cambiare le cose.
Il mio traguardo è sviluppare un modello di software autonomo.
L'O.S. è la mia cavia quei problemi che tu mi poni sono rilevanti ma sono poca cosa rispetto al piano d'azione.
La cosa importante è non rimanere incastrati nei modi comuni di interpretare hardware e software.;)
Ci vorrà tempo ma i risultati si avranno prima o poi:D
Il mio traguardo è sviluppare un modello di software autonomo.
L'O.S. è la mia cavia quei problemi che tu mi poni sono rilevanti ma sono poca cosa rispetto al piano d'azione.
La cosa importante è non rimanere incastrati nei modi comuni di interpretare hardware e software.;)
Ci vorrà tempo ma i risultati si avranno prima o poi:D
Per fare un os, anche minimale, anche escludendo driver etc, servono decine di persone per anni e anni. Inoltre qualsiasi cosa tu voglia fare nel campo dell'intelligenza artificiale, non ti serve fare un os ma un software applicativo da far girare in un os già esistente. L'os è solo un layer che si frappone fra l'hardware e il software che ci interessa eseguire, e in alcun modo limita ciò che tu vorresti fare.
In sintesi:
1) NOn ti serve fare un os
2) Non ti basterebbero 200 anni per farlo.
pabloski
11-10-2010, 21:02
Il mio traguardo è sviluppare un modello di software autonomo.
L'O.S. è la mia cavia quei problemi che tu mi poni sono rilevanti ma sono poca cosa rispetto al piano d'azione.
La cosa importante è non rimanere incastrati nei modi comuni di interpretare hardware e software.;)
Ci vorrà tempo ma i risultati si avranno prima o poi:D
non è questione di interpretare hardware e software....una periferica hardware funziona in uno specifico modo e non c'è un altro modo per farla funzionare
non puoi inviare un'istruzione add ad una gpu e pretendere che faccia la moltiplicazione :D
quello che voglio dire è che ti ritroverai a creare l'ennesimo kernel su cui poi, eventualmente, impostare un'IA
a questo punto prende il kernel linux e risparmi tempo, fatica e magari ottieni qualche risultato tangibile
Sophia88
11-10-2010, 22:21
non è questione di interpretare hardware e software....una periferica hardware funziona in uno specifico modo e non c'è un altro modo per farla funzionare
non puoi inviare un'istruzione add ad una gpu e pretendere che faccia la moltiplicazione :D
quello che voglio dire è che ti ritroverai a creare l'ennesimo kernel su cui poi, eventualmente, impostare un'IA
a questo punto prende il kernel linux e risparmi tempo, fatica e magari ottieni qualche risultato tangibile
Chi vivrà vedrà
Le risposte di tutti gli utenti mi hanno dato da pensare cmq credo che ci sarà da divertirsi parecchio.:)
Non resta che mettersi al lavoro e passo passo vedere di farvi sapere cm va.
Da solo di certo non andrò lontano ma qualche altro folle come me l'ho recuperato:D
Allora mettiamoci all'opera:muro: :mc:
Grazie a tutti
P.S. Nulla è impossibile a chi assolutamente vuole;)
Chi vivrà vedrà
Le risposte di tutti gli utenti mi hanno dato da pensare cmq credo che ci sarà da divertirsi parecchio.:)
Non resta che mettersi al lavoro e passo passo vedere di farvi sapere cm va.
Da solo di certo non andrò lontano ma qualche altro folle come me l'ho recuperato:D
Allora mettiamoci all'opera:muro: :mc:
Grazie a tutti
P.S. Nulla è impossibile a chi assolutamente vuole;)
A volte penso che tu stia cercando di prenderci per i fondelli. Da come parli sembra che tu non abbia basi di programmazione e se è così ti ci vorrà qualche tempo solo per imparare a ordinare una lista di numeri.
Non puoi svegliarti un giorno e decidere di fare un OS come potresti decidere di fare una torta di mele. Non tutti i laureati in informatica diventano dei buoni programmatori e non tutti i buoni programmatori sono in grado di lavorare su una cosa così complessa come un os.
Se poi lo devi progettare da zero secondo paradigmi non convezionali l'impresa mi sembra assolutamente impossibile.
Credo che forse dovresti informarti un pò di più.
Un S.O. concettualmente riprende le caratteristiche di un cervello, anzi, di una mente per quel che mi riguarda.
Esso coordina l'hardware proprio come un cervello coordina un corpo.
Non ti pare?
Ora questo è il concetto di S.O da cui parto.
Per fare ciò devo imparare a programmare e riuscire a tradurre il lavoro di ben 3 anni in bit.
Sui tempi sono pessimista ma sono fiducioso nel mio lavoro.
I lavori di altri studiosi, ricercatori e quant'altro è da ammiarare ma io preferisco partire da miei presupposti. Conosco molte ricerche per quanto riguarda l'AI ma credimi nessuna mi soddisfa.
Ora veniamo alla precisazioni.
1 - I tempi saranno lunghi;
2 - So benissimo che il computer esegue istruzioni e quindi non è autonomo(era una precisazione);
3 - Purtroppo non potendo mostrare ancora risultati non ci resta che la discussione ma... non restiamo chiusi nell'idea che la scienza sia chiusa in laboratori ed università. T garantisco che tante comuni persone lavorano sotto la cenere sociale e molti di loro contribuiscono in modo anonimo;) .
Cmq avrei anche io bisogno di collaboratori ora che mi ci fai pensare:confused: :mc:
Il problema fondamentale di quello che dici, è che sono tutte cazzate superficiali e prive di fondamento :asd:
Quella che ci stai raccontando è una favoletta, al massimo una tua opinione, ma niente di fattibile o realizzabile, meno che meno con le tue conoscenze.
Ok questa era la versione rude.
La versione lunga giuro che la stavo scrivendo, ma poi mi sono convinto che sei un troll e ho lasciato perdere :D
Quando riuscirai a fare un programma che riesce anche solo a riconoscere un carattere in un'immagine richiamami :asd:
Se invece vogliamo fare qualcosa di costruttivo, parlaci del tuo innovativo modello di AI, e ti diremo quando è stato fatto, come e perchè è fallito :D
clockover
12-10-2010, 01:55
Sento puzza di ALPHAwinux
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1707247
Non ci credo :eek: :eek: :eek: :eek:
Kralizek
12-10-2010, 08:15
Il problema fondamentale di quello che dici, è che sono tutte cazzate superficiali e prive di fondamento :asd:
Quella che ci stai raccontando è una favoletta, al massimo una tua opinione, ma niente di fattibile o realizzabile, meno che meno con le tue conoscenze.
Ok questa era la versione rude.
La versione lunga giuro che la stavo scrivendo, ma poi mi sono convinto che sei un troll e ho lasciato perdere :D
Quando riuscirai a fare un programma che riesce anche solo a riconoscere un carattere in un'immagine richiamami :asd:
Se invece vogliamo fare qualcosa di costruttivo, parlaci del tuo innovativo modello di AI, e ti diremo quando è stato fatto, come e perchè è fallito :D
Sad but true
banryu79
12-10-2010, 10:20
Un S.O. concettualmente riprende le caratteristiche di un cervello, anzi, di una mente per quel che mi riguarda.
Esso coordina l'hardware proprio come un cervello coordina un corpo.
Non ti pare?
Se sei alla ricerca di aiuto in un forum di programmazione uno suppone che tu stia cercando delle risposte/degli aiuti in questo campo specifico, e quindi che tu abbia la speranza di poter attingere alle conoscenze derivanti dalle esperienze fatte dalle persone che frequentano tale spazio.
Da tempo mi interesso di biologia ed avendo studiato psicologia per anni credo d'aver trovato un principio di modello mentale da adattare ad una macchina
Mi piacerebbe, se puoi, che condividessi con noi questo tuo "modello mentale da adattare a una macchina". Magari si riesce così a inquadrare meglio il discorso, specie, per te, per le considerazioni in merito all'aspetto "sistema operativo" nel quadro della tua teoria.
Comunque programmare un sistema operativo per fare un IA non serve a niente. O magari non serve a niente all'inizio (anche se ho davvero tanti dubbi che non serva mai).
Quello che serve è elaborare un modello equivalente approssimato su un sistema operativo esistente per poter fare una simulazione.
Se anche fosse necessario scrivere un sistema operativo nessuno si metterebbe mai a scriverlo senza aver simulato il comportamento che si vuole realizzare.
Sophia88
12-10-2010, 11:25
Comunque programmare un sistema operativo per fare un IA non serve a niente. O magari non serve a niente all'inizio (anche se ho davvero tanti dubbi che non serva mai).
Quello che serve è elaborare un modello equivalente approssimato su un sistema operativo esistente per poter fare una simulazione.
Se anche fosse necessario scrivere un sistema operativo nessuno si metterebbe mai a scriverlo senza aver simulato il comportamento che si vuole realizzare.
Parto dal presupposto che non immaginavo che su un forum la gente potesse avere tanto veleno da donare gratuitamente.
Quindi risponderò solo agli utenti ben educati.
Trovo al quanto ripetitivo dover dire le stesse cose per chi non vuole tentare di ascoltare e capire.
Non cerco un S.O. classico ma delle linee guida su come si imposta.
Non devo costruire un S.O. come intendete voi.
Forse non dovrei usare questo termine convenzionale. Ma mi piace chiamarlo cosi per alcune analogie.
Naturalmente ho sempre specificato che sicuramente ci vorrà del tempo e che anche se non so usare un linguaggico come Assembler conosco Java o C++ a livelli minimalissimi issimi. Non sono proprio ignorante in materia nè pretendo d'essere chissà chi.
Ho i miei progetti che spero un giorno portino a qualcosa di buono.
Chi ha da condividere quest'esperienza in maniera del tutto disinteressata allora bene, sarà bello avere qualcuno con cui confrontarsi.
Chi vuole denigrare con utopie o facili NO con arroganza e presunzione beh può evitare di intervenire, non aggiunge contenuto di verità al forum.
Ovviamente nessuno di voi conosce ancora i risultati a cui sono arrivato ma ho già ripetuto che appena mi sarà possibile spero di poter condividere con voi sto benedetto lavoro.
Non ho molto tempo per i miei hobbies.
Comunque poche parole a buon intenditore.;)
Sophia88
12-10-2010, 11:25
Comunque programmare un sistema operativo per fare un IA non serve a niente. O magari non serve a niente all'inizio (anche se ho davvero tanti dubbi che non serva mai).
Quello che serve è elaborare un modello equivalente approssimato su un sistema operativo esistente per poter fare una simulazione.
Se anche fosse necessario scrivere un sistema operativo nessuno si metterebbe mai a scriverlo senza aver simulato il comportamento che si vuole realizzare.
Parto dal presupposto che non immaginavo che su un forum la gente potesse avere tanto veleno da donare gratuitamente.
Quindi risponderò solo agli utenti ben educati.
Trovo al quanto ripetitivo dover dire le stesse cose per chi non vuole tentare di ascoltare e capire.
Non cerco un S.O. classico ma delle linee guida su come si imposta.
Non devo costruire un S.O. come intendete voi.
Forse non dovrei usare questo termine convenzionale. Ma mi piace chiamarlo cosi per alcune analogie.
Naturalmente ho sempre specificato che sicuramente ci vorrà del tempo e che anche se non so usare un linguaggico come Assembler conosco Java o C++ a livelli minimalissimi issimi. Non sono proprio ignorante in materia nè pretendo d'essere chissà chi.
Ho i miei progetti che spero un giorno portino a qualcosa di buono.
Chi ha da condividere quest'esperienza in maniera del tutto disinteressata sarà bello avere qualcuno con cui confrontarsi.
Chi vuole denigrare con utopie o facili NO con arroganza e presunzione beh può evitare di intervenire, non aggiunge contenuto di verità al forum.
Ovviamente nessuno di voi conosce ancora i risultati a cui sono arrivato ma ho già ripetuto che appena mi sarà possibile spero di poter condividere con voi sto benedetto lavoro.
Non ho molto tempo per i miei hobbies.
Comunque poche parole a buon intenditore.;)
pabloski
12-10-2010, 11:32
Non cerco un S.O. classico ma delle linee guida su come si imposta.
Non devo costruire un S.O. come intendete voi.
a questo punto però devo dar ragione a cionci :D
hai le idee un bel pò confuse.....un sistema operativo è l'insieme delle routine che gestiscono l'hardware e implementano delle policy per l'esecuzione dei processi, la sicurezza, ecc...
tu puoi cambiare la parte riguardante le policy, ma quella che gestisce l'hardware non puoi cambiarla, perchè altrimenti il pc non parte proprio
Naturalmente ho sempre specificato che sicuramente ci vorrà del tempo e che anche se non so usare un linguaggico come Assembler conosco Java o C++ a livelli minimalissimi issimi. Non sono proprio ignorante in materia nè pretendo d'essere chissà chi.
il problema è che ti serve conoscere per bene l'architettura delle macchine su cui vai a programmare....siamo ben lontani da ciò che offre la conoscenza di java o c++
per questo dicevo che linux fa al caso tuo
dico queste cose perchè circa 6 anni fa ho avuto la stessa identica idea e sono arrivato alla conclusione che non serviva ad un tubo reimplementare un kernel da zero, tanto alla fine devi sempre metterci dentro un gestore di memoria, di interrupt, un filesystem, un sistema di gestione dei processi, ecc....
banryu79
12-10-2010, 11:47
Ovviamente nessuno di voi conosce ancora i risultati a cui sono arrivato ma ho già ripetuto che appena mi sarà possibile spero di poter condividere con voi sto benedetto lavoro.
Ovviamente, dato che in due pagine di thread non hai condiviso con il forum niente di concreto al riguardo, per questo prima ti chiedevo di cominciare a farlo; solo così potrai trovare anche da parte nostra una partecipazione attiva.
Come si fa ad aiutarti se non ci dici di cosa hai bisogno?
Cosa ti impedisce di cominciare ad esporre il tuo, quoto:
...principio di modello mentale da adattare ad una macchina
Fin'ora non ci hai detto niente al riguardo.
Di certo non ti puoi lamentare se alcuni utenti hanno espresso il loro scetticismo in modo "pungente" :)
Sembri una persona intelligente, sono certo che te ne rendi conto anche tu.
Sophia88
12-10-2010, 11:54
a questo punto però devo dar ragione a cionci :D
hai le idee un bel pò confuse.....un sistema operativo è l'insieme delle routine che gestiscono l'hardware e implementano delle policy per l'esecuzione dei processi, la sicurezza, ecc...
tu puoi cambiare la parte riguardante le policy, ma quella che gestisce l'hardware non puoi cambiarla, perchè altrimenti il pc non parte proprio
il problema è che ti serve conoscere per bene l'architettura delle macchine su cui vai a programmare....siamo ben lontani da ciò che offre la conoscenza di java o c++
per questo dicevo che linux fa al caso tuo
dico queste cose perchè circa 6 anni fa ho avuto la stessa identica idea e sono arrivato alla conclusione che non serviva ad un tubo reimplementare un kernel da zero, tanto alla fine devi sempre metterci dentro un gestore di memoria, di interrupt, un filesystem, un sistema di gestione dei processi, ecc....
Diciamo che mi hai dato uno spunto.
Lasciamo da parte l'O.S. mi interessava una struttura generale giusto per iniziare.
Beh devo dire che più sento che è difficile più mi vien voglia di andare avantissimo.
Certo alcuni utenti del forum hanno solo aggiunto parole inutili ma pazienza:D .
clockover
12-10-2010, 12:02
Insomma adesso parlaci di qualcosa di concreto!
Sophia88
12-10-2010, 12:12
Insomma adesso parlaci di qualcosa di concreto!
Aahahahaha
Finalmente qualcuno che fa sul serio.
Era ora.
Dunque ti spiego in linea di massima il mio lavoro.
Sarò breve xke è un'odissea eterna.
Da quanto ho studiato ciò che collega il biologico al "mentale" è l'emotività.
In termini freudiani la chiamerei carica energetica.
E' l'emotività che sta alla base di ogni nostra manifestazione mentale e comportamentale.
Essa crea significato che in termini informatici direi di information hiding.
Ciò che a noi è consapevole sono solo simboli di tali significati.
Ora.
Questa è minima parte ancora c'è altro che non sto qui a dire.
Tuttavia.
Sono questi significati che generano l'autonomia del pensiero.
Come si può tradurre l'emotività e tali procedure di attribuzione di significato?
Senza contare tutto il resto del mio lavoro che ancora non ho terminato?
Tu che mi dici?
Come si può tradurre l'emotività e tali procedure di attribuzione di significato?
Sono stati scritti fiumi di parole su questo argomento, e la cosa più avanzata che hanno tirato fuori sono robot che inciampano al primo gradino e il traduttore automatico di google.
Se riesci a farlo vengo a stoccolma in persona a stringerti la mano, quando ti danno il nobel :D
Butto veleno perchè come tanti studenti delle facoltà umanistiche, tendi ad essere superficiale e retorico, ti sembra che dire qualcosa sia uguale a farlo.
Quello che hai pensato te è una cosa che hanno pensato migliaia di persone, ma a livello molto più concreto, e probabilmente con meno strafottenza e più umiltà.
E che a parte tutto si è anche dimostrata sbagliata: l'emotività c'entra relativamente con l'attribuzione di significato, che il cervello realizza in tutt'altra zona (neocorteccia associativa mi pare).
Inoltre devi ancora definirci che cosa intendi per "intelligenza", perchè mi sembra che non è chiaro nemmeno a te.
Sophia88
12-10-2010, 12:30
Sono stati scritti fiumi di parole su questo argomento, e la cosa più avanzata che hanno tirato fuori sono robot che inciampano al primo gradino e il traduttore automatico di google.
Se riesci a farlo vengo a stoccolma in persona a stringerti la mano, quando ti danno il nobel :D
Butto veleno perchè come tanti studenti delle facoltà umanistiche, tendi ad essere superficiale e retorico, ti sembra che dire qualcosa sia uguale a farlo.
Quello che hai pensato te è una cosa che hanno pensato migliaia di persone, ma a livello molto più concreto, e probabilmente con meno strafottenza e più umiltà.
E che a parte tutto si è anche dimostrata sbagliata: l'emotività c'entra relativamente con l'attribuzione di significato, che il cervello realizza in tutt'altra zona (neocorteccia associativa mi pare).
Inoltre devi ancora definirci che cosa intendi per "intelligenza", perchè mi sembra che non è chiaro nemmeno a te.
Credo che ti stai perdendo da solo.
Nessuno vuole fare più di qualcun'altro.
Gli altri seguono i loro studi e tanto di cappello.
Ho molti colleghi ricercatori nel campo scientifico che stimo tantissimo.
Se mi permetto a dire ciò è xke probabilmente ho delle buone ragioni.
Non vado in giro a raccontare storielle.
E poi non miro al nobel non mi interessa l'olimpo sono più casalingo.
Chi come me fa il mestiere di Psicologo tratta l'argomento contiuamente.
Ora
Il concetto di intelligenza è culturale.
In realtà non esiste oggettivamente.
Esistono delle manifestazioni comportamentali definite intelligenti.
Sarò forse poco bravo in informatica ma nel mio mestiere ci so fare credimi ;)
pabloski
12-10-2010, 12:31
francamente l'emotività e l'intelligenza sono due cose nettamente separate
il cervello umano ha un problema serio con l'emotività, tant'è che spesso gli impulsi che partono dalla parte destra del cervello inibiscono quelli della parte sinistra....ad esempio quando c'abbiamo un problema fatichiamo a ragionare
da quello che ho studiato in questi anni il cervello è un riconoscitore di pattern, le cui azioni sono motivate da specifici goals ( alla nascita ci sono solo gli istinti ) e l'elaborazione delle informazioni è stocastica con l'aggiunta di una buona dose di rumore di fondo pseudocasuale ( che noi chiamiamo creatività )
se rimani legato a Freud non andrai lontano....se vuoi fare sul serio ti consiglio di leggerti On Intelligence di Jeff Hawkins e qualche articolo di Stephen Thaler
astorcas
12-10-2010, 12:34
Molto probabilmente non hai bisogno di gente che ti dica che è inutile che tu scriva un sistema operativo per i tuoi scopi. Quello che ti serve è capirlo da solo, ma sappi che sarà solo una perdita di tempo. Perché quello di cui tu hai realmente bisogno è un software, che tramite uno dei tanti sistemi operativi può fare ciò che desideri. Tu vuoi creare un sistema intelligente, ma il sistema operativo è "stupidità". Esegue ordini ben chiari e per niente ambigui, assolutamente non paragonabili ad un intelligenza umana. Cosa può avere a che fare il comando "stampa 'hello' sul monitor", "leggi tot settori dal disco X", "leggi i comandi del mouse", "avvia il processo di stampa" etc. con l'emotività di cui parli? Quella che secondo le tue teorie (che io non mi sogno minimamente di giudicare perché profano in materia, magari sono idee validissime!) dovrebbe stare alla base dell'autonomia del pensiero? Se veramente vuoi fare qualcosa di utile al tuo progetto lascia perdere l'OS e dedicati a al software più di alto livello.
Per fare un esempio sul corpo umano: ti interessa replicare i pensieri o quegli impulsi che manda il cervello per coordinare le parti del corpo? Vuoi fare un programma che dica: "muovi il piede destro in avanti" oppure "oggi è una splendida giornata" ?
Ah ovviamente perdona la mia banalità nel trattare temi del genere ma sono un povero informatico/matematico che di mente umana, psicologia, ne sa ben poco.
Bene dopo aver detto la mia ti do un paio di link:
wiki.osdev.org/
http://www.brokenthorn.com/
e ti consiglio un libro per cominciare:
http://www.amazon.com/Operating-Systems-Implementation-Prentice-Hall-Software/dp/0136374069
bye
clockover
12-10-2010, 12:36
Sarò forse poco bravo in informatica ma nel mio mestiere ci so fare credimi ;)
Purtroppo servono molte conoscenze informatiche dato che qui si parla di macchine!
E comunque internet ha spazio a sufficienza quindi puoi mostrarci tutto il tuo lavoro! Diciamo che in poche righe di un post non si possono dare direttive utili per cominciare un lavoro!
Credo che ti stai perdendo da solo.
Nessuno vuole fare più di qualcun'altro.
Gli altri seguono i loro studi e tanto di cappello.
Ho molti colleghi ricercatori nel campo scientifico che stimo tantissimo.
Se mi permetto a dire ciò è xke probabilmente ho delle buone ragioni.
Non vado in giro a raccontare storielle.
E poi non miro al nobel non mi interessa l'olimpo sono più casalingo.
Chi come me fa il mestiere di Psicologo tratta l'argomento contiuamente.
Ora
Il concetto di intelligenza è culturale.
In realtà non esiste oggettivamente.
Esistono delle manifestazioni comportamentali definite intelligenti.
Sarò forse poco bravo in informatica ma nel mio mestiere ci so fare credimi ;)
L'obiettivo che ti prefiggi è superare tutti, in quanto (da quello che ho capito, perchè il 3 pagine ancora blateri senza spiegare) vuoi creare una vera AI.
E questo è per chiunque nel campo almeno 20 anni nel futuro.
Poi oh continua a buttarla in caciara che noi ci si diverte :asd:
PS: uno che scrive "xke" =/= uno che scopre l'AI :asd:
PPS: l'intelligenza oggettiva esiste sennò non staremmo qua a scrivere. Devi definirla, come fai a implementare una cosa che non conosci?
Sophia88
12-10-2010, 13:01
:muro: Molto probabilmente non hai bisogno di gente che ti dica che è inutile che tu scriva un sistema operativo per i tuoi scopi. Quello che ti serve è capirlo da solo, ma sappi che sarà solo una perdita di tempo. Perché quello di cui tu hai realmente bisogno è un software, che tramite uno dei tanti sistemi operativi può fare ciò che desideri. Tu vuoi creare un sistema intelligente, ma il sistema operativo è "stupidità". Esegue ordini ben chiari e per niente ambigui, assolutamente non paragonabili ad un intelligenza umana. Cosa può avere a che fare il comando "stampa 'hello' sul monitor", "leggi tot settori dal disco X", "leggi i comandi del mouse", "avvia il processo di stampa" etc. con l'emotività di cui parli? Quella che secondo le tue teorie (che io non mi sogno minimamente di giudicare perché profano in materia, magari sono idee validissime!) dovrebbe stare alla base dell'autonomia del pensiero? Se veramente vuoi fare qualcosa di utile al tuo progetto lascia perdere l'OS e dedicati a al software più di alto livello.
Per fare un esempio sul corpo umano: ti interessa replicare i pensieri o quegli impulsi che manda il cervello per coordinare le parti del corpo? Vuoi fare un programma che dica: "muovi il piede destro in avanti" oppure "oggi è una splendida giornata" ?
Ah ovviamente perdona la mia banalità nel trattare temi del genere ma sono un povero informatico/matematico che di mente umana, psicologia, ne sa ben poco.
Bene dopo aver detto la mia ti do un paio di link:
wiki.osdev.org/
http://www.brokenthorn.com/
e ti consiglio un libro per cominciare:
http://www.amazon.com/Operating-Systems-Implementation-Prentice-Hall-Software/dp/0136374069
bye
Astrorcas come pochi in questo forum vedo che sei disposto a confrontarti.
Grazie per i tuoi consigli saggiamente accettati:D .
La mia idea a questo punto è riprodurre una mente in grado di eseguire i costrutti mentali largamente condivisi come pensare imparare ricordare.
Costruire una coscienza se cosi si può dire.
Comunque al più presto cercherò di fare uno schema o non so cosa da mostrarvi e magari sentire che ne pensate ok?:D
Accetto ache critiche xke le conoscenze informatiche che ho sono poco rilevanti a questo punto.
Se sbaglio correggetemi:muro:
Thanks
Quello che mi preme farti capire è che qualsiasi cosa ti serve la devi prima simulare con un PC su un sistema operativo esistente.
Quindi al momento attuale cercare di fare un sistema operativo è assolutamente inutile.
Se non è possibile simularlo su un sistema operativo esistente allora è irrealizzabile (a meno che non si tratti di mancanza di capacità di calcolo).
Quindi quello che devi fare è creare un modello di quello che vuoi fare in un qualsiasi linguaggio di programmazione.
Sophia88
12-10-2010, 13:13
Quello che mi preme farti capire è che qualsiasi cosa ti serve la devi prima simulare con un PC su un sistema operativo esistente.
Quindi al momento attuale cercare di fare un sistema operativo è assolutamente inutile.
Se non è possibile simularlo su un sistema operativo esistente allora è irrealizzabile (a meno che non si tratti di mancanza di capacità di calcolo).
Sono pienamente d'accordo:D
banryu79
12-10-2010, 13:14
Ciao Shopia88, visto il tuo interesse ti segnalo anche il testo "Il cervello emotivo" di Joseph Le Doux; presenta una teoria del cervello successiva a quella cognitivista.
Può interessarti per via di alcune relazioni tra corpo, emozione e cervello e alcune implicazioni.
Tanto per farti capire il livello che si può raggiungere nelle simulazioni... Si può tranquillamente simulare un sistema digitale che risponde a stimoli e grandezze analogiche simulate (ad esempio si può tranquillamente simulare il passare del tempo).
Teo@Unix
12-10-2010, 14:45
Sophia88,
non è che stai facendo una ricerca sulle menti informatiche che bazzicano nella rete? E ci stai analizzando!?!?!? :D :D .... no perchè so che gli informatici in effetti possono essere assi particolari..... me compreso.
Ma a parte questo, perchè non vuoi sentir ragioni di quello che ti dicono?
Sei uno studente, quindi frequenti ambienti di livello. Tutte le altre ricerche come le fanno? Tutti ma proprio tutti prima di buttarsi in cose epocali fanno ricerca, simulazioni, discutono... ecc. ecc.... si valuta come muoversi, nessuno mai ha raggiunto dei risultati procedendo come te. Tutti si appoggiano a progetti iniziati collaborano a progetti in corso, perchè da soli non si va da nessuna parte se le ambizioni sono così elevate!!
Oppure, i tuoi professori cosa dicono? Domanda a dei ricercatori direttamente, vediamo quello che rispondono. Il tema della coscienza è molto delicato. Attualmente il funzionamento del cervello sembra divenir sempre più alla nostra portata, se ti interessa questo campo segui le ricerche.
Però non venirci a chiedere se ti aiutiamo a costruire una mente.
Ripeto. Chi sta ottenendo i migliori risultati sono questi qui:
http://thebeautifulbrain.com/
Detto sinceramente, io ti auguro di raggiungere l'obiettivo che ti stai prefiggendo, ma a mio modesto parere non è il miglior modo di procedere.
Sophia88
12-10-2010, 15:01
Sophia88,
non è che stai facendo una ricerca sulle menti informatiche che bazzicano nella rete? E ci stai analizzando!?!?!? :D :D .... no perchè so che gli informatici in effetti possono essere assi particolari..... me compreso.
Ma a parte questo, perchè non vuoi sentir ragioni di quello che ti dicono?
Sei uno studente, quindi frequenti ambienti di livello. Tutte le altre ricerche come le fanno? Tutti ma proprio tutti prima di buttarsi in cose epocali fanno ricerca, simulazioni, discutono... ecc. ecc.... si valuta come muoversi, nessuno mai ha raggiunto dei risultati procedendo come te. Tutti si appoggiano a progetti iniziati collaborano a progetti in corso, perchè da soli non si va da nessuna parte se le ambizioni sono così elevate!!
Oppure, i tuoi professori cosa dicono? Domanda a dei ricercatori direttamente, vediamo quello che rispondono. Il tema della coscienza è molto delicato. Attualmente il funzionamento del cervello sembra divenir sempre più alla nostra portata, se ti interessa questo campo segui le ricerche.
Però non venirci a chiedere se ti aiutiamo a costruire una mente.
Ripeto. Chi sta ottenendo i migliori risultati sono questi qui:
http://thebeautifulbrain.com/
Detto sinceramente, io ti auguro di raggiungere l'obiettivo che ti stai prefiggendo, ma a mio modesto parere non è il miglior modo di procedere.
Tranquillo x me siete cittadini di un formun non cricetini:D
apparte questo ti garantisco che ho praticamente visto di tutto non parlo senza aver letto o avendo spulciato qualche ricerca.
Io cerco di attuare quello che molti prima di me hanno praticamente costruito e che io ho solo implementato in maniera minima quasi inesistente.
ho ascoltato singolarmente ognuno di voi mi sono solo scagliato contro chi aveva degli atteggiamenti poco rispettosi ma niente di più le critiche sono costruttive più delle proprie convenzioni spesso e volentieri.:)
Non sono cosi utopista e scientificamente sfranto come sembro:muro:
Kralizek
12-10-2010, 15:06
ma non é che per "un OS innovativo" intendi qualcosa che permetta alla tua AI di utilizzare periferiche come "mani" e "piedi" o anche semplicemente un "braccio meccanico"?
Sophia88
12-10-2010, 15:11
ma non é che per "un OS innovativo" intendi qualcosa che permetta alla tua AI di utilizzare periferiche come "mani" e "piedi" o anche semplicemente un "braccio meccanico"?
Ti sei avvicinato e di parecchio pure.
Complimenti mi hai chiarito il concetto.
Thanks:D
Teo@Unix
12-10-2010, 15:13
ok.
allora dunque scopri le carte.
Uno schema delle tue idee? Scrivi un articolo a questo punto. So solo qualcosa di psicologia ma tanto ho sempre imparato da solo....
Descrivi come tale sistema potrà essere in grado di imparare qualcosa.
Continuare a parlare serve a poco se non a far girare il sistema di archiviazione del forum.......... non penso che cionci sarò contento con tutte ste pagine a vuoto.... si degrada la sezione perchè non stiamo fornendo nessuna informazione.
e credo che queste sono le ultime cosa che dirò sul tema, a meno che non mi dici realmente come intendi fare.
Ti sei avvicinato e di parecchio pure.
Complimenti mi hai chiarito il concetto.
Thanks:D
Ma in ogni caso per controllare un braccio meccanico non c'è bisogno di scrivere un sistema operativo ;)
Kralizek
12-10-2010, 16:03
Ti sei avvicinato e di parecchio pure.
Complimenti mi hai chiarito il concetto.
Thanks:D
temevo volessi arrivare lá.
allora ti posso dire questo con cognizione di causa:
non ti serve un OS intelligente. L'OS deve "stupidamente" eseguire ció che il cervello gli dice di fare.
Per caso abbiamo un cervello nel gomito che dice al braccio cosa fare? ;)
Abbiamo un cervello che dice al braccio "afferra quella pinta di guinness e portala alla bocca, possibilmente senza versarla sul tavolo". Sta al braccio eseguire l'ordine.
Similmente a te serve un'applicazione di alto livello che dica al sistema operativo di comandare il braccio meccanico propriamente.
che l'"idea" di afferrare la birra venga da un processo di basso livello ( = OS ) o da uno di alto livello, a te non cambia nulla. Se non la fatica fatta per scriverlo.
Per farti capire, il problema che tu vuoi risolvere con un OS "innovativo" non é altro che quello che si é risolto da tanto tempo con gli studi di "automatica". Tramite un attuatore adatto, il tuo braccio meccanico si trasforma in nient'altro che in un file su cui puoi scrivere come se fosse un normalissimo file di testo aperto con notepad.
Non ne capisco nulla di psicologia ed intelligenza artificiale e non... ma lavorando come architetto software la distinzione tra i vari attori ed i loro incarichi in un sistema complesso lo so fare senza la necessitá di calarmi troppo nel dominio del problema (cosí come tutti gli altri che sono intervenuti nel topic) e credimi(ci) se ti dico che il tuo approccio é solo un enorme spreco di tempo che potresti usare in maniera 10^10 volte piú efficiente se lo dedicassi esclusivamente a ció che la tua AI deve fare e non al "come" ;)
Non ne capisco nulla di psicologia ed intelligenza artificiale e non... ma lavorando come architetto software la distinzione tra i vari attori ed i loro incarichi in un sistema complesso lo so fare senza la necessitá di calarmi troppo nel dominio del problema (cosí come tutti gli altri che sono intervenuti nel topic) e credimi(ci) se ti dico che il tuo approccio é solo un enorme spreco di tempo che potresti usare in maniera 10^10 volte piú efficiente se lo dedicassi esclusivamente a ció che la tua AI deve fare e non al "come" ;)
C'è da dire che in tutti gli studi di AI che ho visto, gli autori spesso e volentieri fanno confusione su questo...
si realizza sempre "un robot", non "un'AI per robot", il che sottintende che la AI è strettamente legata non solo al cosa ma anche al come, e questo l'ho sempre visto come un grosso limite.
Credo che idealmente una "vera AI" dovrebbe essere in grado di imparare ad utilizzare qualsiasi periferica gli venga connessa, che sia un'automobile o un braccio meccanico o un robot umanoide, perchè la capacità associativo/decisionale è un algoritmo che esiste indipendentemente dallo scopo per cui si usa.
banryu79
12-10-2010, 17:25
C'è da dire che in tutti gli studi di AI che ho visto, gli autori spesso e volentieri fanno confusione su questo...
si realizza sempre "un robot", non "un'AI per robot", il che sottintende che la AI è strettamente legata non solo al cosa ma anche al come, e questo l'ho sempre visto come un grosso limite.
Credo che idealmente una "vera AI" dovrebbe essere in grado di imparare ad utilizzare qualsiasi periferica gli venga connessa, che sia un'automobile o un braccio meccanico o un robot umanoide, perchè la capacità associativo/decisionale è un algoritmo che esiste indipendentemente dallo scopo per cui si usa.
Vero fino a un certo punto: l'essere umano usa sempre il corpo.
Il corpo è di fatto l'interfaccia standard base con cui ci "connettiamo" o utilizziamo i vari strumenti.
L'uso stesso del corpo è in parte sicuramente conivolto/funzionale nello/allo sviluppo stesso dell'intelligenza.
Il circuito emotivo dell'essere umano non prescinde dal corpo; il corpo stesso può esserne sorgente, mezzo e obiettivo, in quanto facente appunto parte di un processo.
L'intelligenza umana non parte bella e pronta, non è un qualcosa di "statico" ma è essa stessa un processo in continua evoluzione.
Per queste ragioni e le implicazioni che sottendono dubito fortemente che si possa costruire una "intelligenza" artificiale del tipo che hai descritto.
Confido di più nella possibilità di costruire una "intelligenza" artificiale per la specifica "periferica" ovvero per lo specifico "corpo" da utilizzare (sempre se abbiamo come prerequisito il fatto che tale intelligenza debba essere dotata di un circuito emotivo).
Poi nulla vieterebbe di collegare più intelligenze in rete tra loro con una che fa da "master" (ma pur sempre dotata di un suo "corpo", sempre per il discorso relativo al circuito emotivo).
Altrimenti si fanno "intelligenze" senza circuito emotivo ma ho il sospetto che questa mancanza le renda diverse nel senso che questa mancanza implichi sia dei limiti in una direzione che delle maggiori possibilità in un'altra. E la parola "intelligenza" è sovvracarica di significati ed è facile fraintendere.
Bene, ora potete cominciare a insultarmi :D
Vero fino a un certo punto: l'essere umano usa sempre il corpo.
Il corpo è di fatto l'interfaccia standard base con cui ci "connettiamo" o utilizziamo i vari strumenti.
L'uso stesso del corpo è in parte sicuramente conivolto/funzionale nello/allo sviluppo stesso dell'intelligenza.
Il circuito emotivo dell'essere umano non prescinde dal corpo; il corpo stesso può esserne sorgente, mezzo e obiettivo, in quanto facente appunto parte di un processo.
L'intelligenza umana non parte bella e pronta, non è un qualcosa di "statico" ma è essa stessa un processo in continua evoluzione.
Per queste ragioni e le implicazioni che sottendono dubito fortemente che si possa costruire una "intelligenza" artificiale del tipo che hai descritto.
Confido di più nella possibilità di costruire una "intelligenza" artificiale per la specifica "periferica" ovvero per lo specifico "corpo" da utilizzare (sempre se abbiamo come prerequisito il fatto che tale intelligenza debba essere dotata di un circuito emotivo).
Poi nulla vieterebbe di collegare più intelligenze in rete tra loro con una che fa da "master" (ma pur sempre dotata di un suo "corpo", sempre per il discorso relativo al circuito emotivo).
Altrimenti si fanno "intelligenze" senza circuito emotivo ma ho il sospetto che questa mancanza le renda diverse nel senso che questa mancanza implichi sia dei limiti in una direzione che delle maggiori possibilità in un'altra. E la parola "intelligenza" è sovvracarica di significati ed è facile fraintendere.
Bene, ora potete cominciare a insultarmi :D
Beh ma io implicavo anche che l'intelligenza umana non sia l'Intelligenza, ma una sua particolare declinazione; inoltre nel fare una AI, anche per motivi di ovvia applicabilità, non si dovrebbe mirare ad imitare l'essere umano coi suoi tanti difetti, ma più che altro tirare fuori un modello che permetta di sfruttare i vantaggi propri delle macchine;
e la possibilità di passare da un "corpo" all'altro, di controllarne un numero qualsiasi via internet, di accedere a tutto internet nativamente etc, non sono cose che un uomo potrà mai comprendere :D
Comunque sicuramente non si può avere una "mente umana" prescindendo dalle caratteristiche prima dell'istinto e poi del corpo, non avrebbe senso.
Ho letto da qualche parte che si inizia a considerare anche l'apporto del sistema nervoso periferico al comportamento, ma non ritrovo la pagina.
banryu79
12-10-2010, 18:29
Sì Tommo,
ma le mie considerazioni erano relative "all'aggiunta" del "circuito emotivo" nelle considerazioni circa l'intelligenza artificiale, punto che aveva tirato in causa Sophia88 in un suo post a pagina 1.
Credo che di solito quando si parla genericamente di AI non si includa implicitamente anche la "faccenda emotiva" se non sbaglio.
Comunque se non parti dall'essere umano o comuunque dagli esseri viventi, che son tutti dotati di "corpi" per definire l'intelligenza, da cosa parti?
da cosa parti?
Beh, si parte da quello che vuoi che il sistema faccia, come in qualunque programma normale.
E già si nota che partiamo sempre da noi stessi perchè non riusciamo a definire per bene che cosa si deve fare per essere "intelligenti" :D
Come lessi da qualche parte, fare un'AI copiando il cervello è come fare una macchina che vola copiando gli uccelli - quando un'aereo parte da presupposti completamente diversi per arrivare a fare cose simili.
Per come la penso io, l'intelligenza pura è da intendersi primo come "capacità di estrarre e relazionare informazioni sconosciute a priori dall'ambiente"; secondo come "capacità di usarle per pianificare un comportamento".
quindi (almeno la prima parte) è più simile ad un motore di ricerca avanzatissimo che all'essere umano medio, dopotutto :asd:
E se ci fai caso le emozioni/istinto non servono granchè in questo contesto; forse nascono per "semplificarci la vita" e risparmiare (costosi) passaggi logici in situazioni dove non serve una soluzione corretta ma una veloce.
Come realizzarlo? Boh. Però messo così sembra già più fattibile :D
astorcas
12-10-2010, 21:57
wow 'sto thread ha preso una bella piega... ora se se Sophia88 dimostra di non essere un pazzo visionario (:asd:) sarò lieto di seguirlo!
:fagiano:
banryu79
12-10-2010, 22:17
[cut...]
Come realizzarlo? Boh. Però messo così sembra già più fattibile :D
Ok, seguo il tuo ragionamento, e per me "fila".
Ora ho capito cosa intendi TU per intelligenza artificiale... ma rileggendo tutti i post di Sophia88 ho avuto l'impressione che la sua idea di intelligenza artificiale sia appunto... diversa.
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