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View Full Version : Perche il tempo di avvio di Vista si e' allungato??


FIFA
02-10-2010, 11:11
Buongiorno a tutti,
ho un problema che vorrei risolvere, nel corso di questo anno mi e' capitato di dover ricaricare l'immagine del sistema operativo che uso (win vista ultimate 32 bit) fin qui tutto ok e perfetto, senza problemi.
la stranezza che pero' ho notato e' che il tempo di avvio si e' allungato:cry:
ricordo che prima la "barra" che carica vista scorreva per 3 volte... ora scorre 11 volte... c'e' da dire che al di la' di questo seccante problema una volta avviato il sistema vola come prima...
ma vorrei se possibile riportarlo allo stato in cui si trovava prima.
ho sentito parlare di riscirvere mbr...ecc ecc.... sinceramente se devo far dei casini resto fermo, quindi ho bisogno di aiuto e delucidazioni da chi sa' come si puo' e se si puo' agire in questi casi:)
Grazie

hexaae
02-10-2010, 11:16
Quindi con la stessa identica immagine di backup (no driver nuovi installati etc.) ora ci mette di più?
Durante la fase del logo con la barra vengono caricati i file del kernel e i driver di sistema. Se è estremamente lenta (fatto una bella deframmentazione?) potrebbe dipendere dal caricamento di nuovi driver (anche alcuni AV o firewall installano dei driver caricati molto molto presto).

FIFA
02-10-2010, 11:28
si ho ricaricato la stessa immagine del sistema! os e programmi... praticamente tutto invariato...
poiche uso sempre e solo dei programmi che ho preferiti... quindi un clone al 100%.... posso aggiungere cho ho due raptor in raid 0 su cui e' istallato solo sistema e programmi.
sinceramente 11 volte la barra mi sembra esageratissimo:(
il mio portatile sempre con vista ci mette 4 scorrimenti della banda e poi carica!

hexaae
02-10-2010, 11:38
si ho ricaricato la stessa immagine del sistema! os e programmi... praticamente tutto invariato...
poiche uso sempre e solo dei programmi che ho preferiti... quindi un clone al 100%.... posso aggiungere cho ho due raptor in raid 0 su cui e' istallato solo sistema e programmi.
sinceramente 11 volte la barra mi sembra esageratissimo:(
il mio portatile sempre con vista ci mette 4 scorrimenti della banda e poi carica!

A parte la deframmentazioni, non saprei... non credo sai che riscrivere l'MBR possa cambiare qualcosa. Magari attendi 1 settimana. Potrebbe essere che il sistema stia rianalizzando l'assetto su HD dell'OS e del file di page per ottimizzarlo nei prossimi giorni (c'è un servizio, anzi più di uno, dedicato appositamente in Vista). Fai sapere se dopo qualche giorno ancora persiste lo strano problema...

FIFA
02-10-2010, 11:42
sai se ci sono programmi efficaci che possano avere utilyti per migliore la fase di boot?
acronis per esempio?

hexaae
02-10-2010, 11:47
sai se ci sono programmi efficaci che possano avere utilyti per migliore la fase di boot?
acronis per esempio?

Fai come ho detto. Lascia passare alcuni giorni e vedi che si sistema da solo, fidati...

FIFA
02-10-2010, 11:50
ok :-)
se nel frattempo ti viene in mente qualcosa io aspettooooo
ciao Thanks

Khronos
02-10-2010, 13:57
E non chiudere la sessione.
ibernalo.

hexaae
02-10-2010, 14:07
ok :-)
se nel frattempo ti viene in mente qualcosa io aspettooooo
ciao Thanks

Vista (e 7) tramite servizi come 'Ottimizzazione avvio' e altri si occupano, insieme al Defrag di sistema di riorgranizzare su HD l'OS, il file di paging, i file di boot e i programmi più usati (Superfetch) in base all'uso del sistema da parte dell'utente... È possibile che essendo appena stato ripristinato su HD stia facendo le sue analisi. Dovrebbe tornare "a posto" dopo qualche giorno.
Tu mandalo in ibernazione e vedi di tenerlo acceso un po' e sono quasi certo che tornerà come prima. Più ti stabilizzi poi nell'uso quotidiano delle solite app più tutto tornerà veloce come prima.

Eress
02-10-2010, 17:37
Tu mandalo in ibernazione e vedi di tenerlo acceso un po' e sono quasi certo che tornerà come prima. Più ti stabilizzi poi nell'uso quotidiano delle solite app più tutto tornerà veloce come prima.
Non solo ma nell'uso quotidiano di Vista prima e ora di Seven ho notato che a stabilizzarsi sono anche i programmi, mi è capitato a volta che alcune applicazioni che all'inizio appena installate davano problemi di consumi risorse o a di crash, dopo alcuni giorni hanno preso a funzionare correttamente.
Poi volevo chiederti una cosa, dopo la deframmentazione settimanale con l'utilità di sistema, è meglio riavviare il pc oppure gli effetti sono riscontrabili immediatamente? Lo chiedo perchè il pc non lo spengo, ma lo tengo sempre ibernato

hexaae
02-10-2010, 17:42
Poi volevo chiederti una cosa, dopo la deframmentazione settimanale con l'utilità di sistema è meglio riavviare il pc oppure gli effetti sono riscontrabili immediatamente?

La deframmentazione in Vista/7 avviene automaticamente e in background. Se non viene completata o iniziata perché il PC è spento (di default mi pare parta alle 2:00 di Mercoledì) proseguirà e continuerà fin quando sarà necessario nei giorni successivi silenziosa e in background. Ovviamente, per questo motivo, sarà più rapida se lasciamo in idle il PC acceso ogni tanto...
Non bisogna più minimamente preoccuparsi di deframmentare (magari attendendo il completamento al 100%) il sistema come si faceva manualmente ai tempi di XP (e con programmi terzi). Il nuovo Defrag tra l'altro ha routine nuove ed è stato riscritto e offre diversi vantaggi rispetto a quell'obbrobbio che era su XP. Ad esempio ora è in grado anche di deframmentare la zona MFT (!) riservata (http://support.microsoft.com/kb/961095) su HD e collabora con alcuni servizi in modo da spostare i file più usati sul piatto dell'HD e il file di page dove è meglio che stia...
Sconsiglio per tanto di ricorrere a PerfectDisk o Piriform Defraggler etc. etc., considerati efficaci deframmentatori, praticamente inutili oramai e potenzialmente meno efficienti dato che non tengono in considerazione diversi calcoli statistici effettuati dall'OS con il quale non interagiscono come il nuovo Defrag di sistema invece fa.
http://support.microsoft.com/kb/942092/en-us

Dimenticatevi di dover deframmentare l'HD, ora siete liberi! ;)

Eress
02-10-2010, 18:02
In effetti queste utilità MS con Vista e ancor più con Seven sono molto migliorate, non occorre più rivolgersi a programmi terzi, ora anche per l'AV :)

hexaae
02-10-2010, 18:22
In effetti queste utilità MS con Vista e ancor più con Seven sono molto migliorate, non occorre più rivolgersi a programmi terzi, ora anche per l'AV :)

Io nemmeno lo uso più grazie all'UAC e al fatto che per il WEB uso solo IE in Modalità Protetta... Il sistema è notevolmente (ancora) più veloce anche solo ad aprire una cartella ed in particolare le installazioni sono molto più rapide che con Avast 5, MSE, o Antivir 9 (provati tutti) presenti.

Colgo ancora l'occasione per ricordare che anche su Win7 l'UAC va impostato al massimo livello, come era su Vista (sì, che ti chiede conferma anche se modifichi dei file in C:\Program Files o delle prefs di sistema :O ).
Lasciarlo a default è come non averlo dato che by design è facilmente aggirabile: http://www.istartedsomething.com/20090613/windows-7-uac-code-injection-vulnerability-video-demonstration-source-code-released/

Eress
02-10-2010, 18:34
Io nemmeno lo uso più grazie all'UAC e al fatto che per il WEB uso solo IE in Modalità Protetta... Il sistema è notevolmente (ancora) più veloce anche solo ad aprire una cartella ed in particolare le installazioni sono molto più rapide che con Avast 5, MSE, o Antivir 9 (provati tutti) presenti.
Lo so, non ho mai avuto psicosi da virus, però pur con UAC attivato preferisco tenere l'AV MS, almeno per ora, che comunque è molto leggero quasi invisibile sulle prestazioni, rispetto a ben più famosi mattoni. Poi è chiaro che se togli anche quello tutto ne trarrà ulteriore beneficio in prestazioni e velocità

FIFA
02-10-2010, 19:46
:cry: :cry:

HO COMBINATO IL DISASTRO!

USANDO ACRONIS HO FORMATTATO GLI HDD!!

ORA SE PROVO A RICARICARE L'IMMAGINE DI BACKUP, NON SI RICARICA!!!

NOOOOOOO CHE FACCIO:cry:

Eress
02-10-2010, 19:50
Ti era stato consigliato di aspettare :rolleyes: ora non puoi neanche estrarre la partizione nascosta perchè l'hai cancellata, prova con i dischi di ripristino - se ce l'hai - se riesci a recuperare le partizioni originali

FIFA
02-10-2010, 19:56
HO IL DISCO DI WINDOWS,
MA QUANDO DEVE RICARICARE L'IMMAGINE DI BACKUP ME LA VEDE COME NON VALIDA!

hexaae
02-10-2010, 20:01
:cry: :cry:

HO COMBINATO IL DISASTRO!

USANDO ACRONIS HO FORMATTATO GLI HDD!!

ORA SE PROVO A RICARICARE L'IMMAGINE DI BACKUP, NON SI RICARICA!!!

NOOOOOOO CHE FACCIO:cry:

Acronis è molto sopravvalutato. Io sono registrato a (e sto usando proprio ora) Macrium Reflect che è molto leggero anche a livello di sistema usando i servizi nativi di Vista/7 per i backup e quindi evita di installare 2-3 driver che intercettino gli accessi all'HD come fanno i più blasonati. Pulito, leggero ed efficiente.
Non ho capito cmq... l'immagine di Acronis non viene più vista da Acronis stesso? Avrai fatto un CD di avvio con Acronis per i casi di emergenza e bootare da CD in modo da poter ripristinare l'immagine in ogni caso, o no?
Con 30€ Macrium Reflect offre anche questo... Io ho il mio bel Macrium Boot Disc (WinPE based tra l'altro! Quindi driver perfettamente funzionanti e veloci di Windows per il mio chipset/interfaccia SCSI, non soluzioni Linux che spesso incontrano problemi con HW troppo moderno...) che mi fa dormire sonni tranquilli sapendo che posso sempre bootare e ripristinare i backup che conservo su un HD esterno SATA2 USB.

Eress
02-10-2010, 20:04
A quanto pare FIFA non ha fatto l'immagine con acronis, ma ha solo formattato tutto :D

hexaae
03-10-2010, 02:35
Non solo ma nell'uso quotidiano di Vista prima e ora di Seven ho notato che a stabilizzarsi sono anche i programmi, mi è capitato a volta che alcune applicazioni che all'inizio appena installate davano problemi di consumi risorse o a di crash, dopo alcuni giorni hanno preso a funzionare correttamente.

Eh eh... c'è un motivo preciso che pochi sanno ma è stata introdotta una nuova tecnologia in 7:
Fault Tolerant Heap (FTH) is a subsystem of Windows 7 responsible for monitoring application crashes and autonomously applying mitigations to prevent future crashes on a per application basis. For the vast majority of users, FTH will function with no need for intervention or change on their part.
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/dd744764(VS.85).aspx
Anche Vista è dotato di un Heap Manager ma più semplice di quello successivo evolutosi in 7.
http://www.blackhat.com/presentations/bh-usa-06/BH-US-06-Marinescu.pdf

Eress
03-10-2010, 10:17
Allora avevo visto giusto, anche se questa FTH non la sapevo proprio, very interesting ;)

hexaae
03-10-2010, 10:30
Allora avevo visto giusto, anche se questa FTH non la sapevo proprio, very interesting ;)

Vista e 7 sono pieni di interessanti innovazioni tecniche infatti risutlano enormemente più affidabili e sicuri dei Windows precedenti. È triste vedere ancora gente con quel colabrodo/rottame di XP concepito nel 1998, ~10 anni fa, che magari ha cambiato il look della GUI in stile Vista! :nono:

Eress
03-10-2010, 11:12
È triste vedere ancora gente con quel colabrodo/rottame di XP concepito nel 1998, ~10 anni fa, che magari ha cambiato il look della GUI in stile Vista! :nono:
Ancora più tristi sono i downgrade da Vista/Seven a XP o addirittura quel caso capitato qui tempo fa di un tizio che usava (sprecava) un iMac per XP :eekk: :eekk:
Ho sempre trovato orribile XP fin dalla sua uscita. L'ho usato poco e male tra mille imprecazioni, con un breve ritorno a Win98SE, poi l'ho definitivamente abbandonato il giorno dopo l'uscita di Vista :D
Veramente non sono mai riuscito a capire cosa ci trovi la gente di tanto meraviglioso in quell'obbrobrio :rolleyes:

Eress
03-10-2010, 22:12
La deframmentazione in Vista/7 avviene automaticamente e in background. Se non viene completata o iniziata perché il PC è spento (di default mi pare parta alle 2:00 di Mercoledì) proseguirà e continuerà fin quando sarà necessario nei giorni successivi silenziosa e in background. Ovviamente, per questo motivo, sarà più rapida se lasciamo in idle il PC acceso ogni tanto...
Dimenticatevi di dover deframmentare l'HD, ora siete liberi! ;)
A proposito della deframmentazione automatica di windows Vista/Seven, dato che è pochissimo che l'ho attivata, i dati dell'ultimo autodefrag vengono riportati nella finestra come per quello manuale?

http://img836.imageshack.us/img836/3116/catturaic.png (http://img836.imageshack.us/i/catturaic.png/)

hexaae
03-10-2010, 22:15
Mai fatto caso. Credo di no. Le info forse le trovi nel Visualizzatore Eventi....
In ogni caso non ci devi proprio più pensare.

Eress
04-10-2010, 07:03
Ok grazie mille :)

Eress
04-10-2010, 14:27
Sto considerando seriamente la tua scelta di eliminare completamente l'AV dal sistema, anche se ho l'ottimo e leggerissimo MSE, inoltre ho una macchina piuttosto potente con Seven x64, 4GB di ram DDR3 ecc.., non installo nulla, uso quasi esclusivamente programmi portable su hd esterni, per cui problemi di risorse non ne ho, però la cosa mi intriga alquanto :D Il pc è già velocissimo così, pensi quindi che nel mio caso avrebbe un senso eliminare del tutto l'AV?

hexaae
04-10-2010, 14:53
Sto considerando seriamente la tua scelta di eliminare completamente l'AV dal sistema, anche se ho l'ottimo e leggerissimo MSE, inoltre ho una macchina piuttosto potente con Seven x64, 4GB di ram DDR3 ecc.., non installo nulla, uso quasi esclusivamente programmi portable su hd esterni, per cui problemi di risorse non ne ho, però la cosa mi intriga alquanto :D Il pc è già velocissimo così, pensi quindi che nel mio caso avrebbe un senso eliminare del tutto l'AV?

Sì. Ti assicuro che in ogni caso (ho usato di tutto in passato inclusi MSE, Antivir 9, Avast 5...) si vede subito la differenza. Se pensi d'altronde che ogni file che apri/chiudi in lettura/scrittura viene analizzato, per buono che sia l'AV (anche se implementa sistemi di cache)...
Io personalmente non inserisco spesso chiavette di amici e parenti potenzialmente infette (e cmq l'UAC eviterebbe installazioni silenziose in C:\Program files o manipolazioni in C:\Windows...), in rete giro con IE in Modalità Protetta, l'UAC è sempre attivo al max livello, uso Defender, il fw c'è... Per 2-3 file dubbi che scarico dalla rete mi bastano check online come http://jotti.org
Se invece sei un tipo che ogni mese trova sul proprio HD 2-3 virus/malware (crack, warez da emule etc.), e/o installa roba dubbia dando quindi con leggerezza diritti di amministratore, magari è meglio che lo usi l'AV.
Dopo un mese che ne fai a meno non ci pensi proprio più e il sistema ne guadagna solamente in velocità.

Eress
04-10-2010, 15:27
Se invece sei un tipo che ogni mese trova sul proprio HD 2-3 virus/malware (crack, warez da emule etc.), e/o installa roba dubbia dando quindi con leggerezza diritti di amministratore, magari è meglio che lo usi l'AV.
Dopo un mese che ne fai a meno non ci pensi proprio più e il sistema ne guadagna solamente in velocità.
Per fortuna non sono quel tipo lì, mi è capitato una sola volta in anni di pc e non ho mai più ripetuto l'esperienza, però sai come si dice, bisogna fare esperienza nella vita per imparare ;)
Però mi resta un solo dubbio su certe pagine web all'apparenza assolutamente sicure, che invece mi è capitato un paio di volte MSE mi ha segnalato come infette, pensa che una era scaturita da una ricerca su google ed era la prima nell'eleco una pagina di motti e frasi celebri :rolleyes: in questo caso l'UAC al massimo può salvarti?
Tra l'altro io non vorrei usare WDefender ma solo una scansione on demand settimanale con un antimalware generico tipo Mbam

hexaae
04-10-2010, 16:07
Però mi resta un solo dubbio su certe pagine web all'apparenza assolutamente sicure, che invece mi è capitato un paio di volte MSE mi ha segnalato come infette, pensa che una era scaturita da una ricerca su google ed era la prima nell'eleco una pagina di motti e frasi celebri :rolleyes: in questo caso l'UAC al massimo può salvarti?
Tra l'altro io non vorrei usare WDefender ma solo una scansione on demand settimanale con un antimalware generico tipo Mbam

Tranquillo. La MP di IE8/9 è la più sicura (Chrome anche offre una MP ma i plugin girano con privilegi utente, meno sicuri...) e qualsiasi cosa avvenisse, nell'esecuzione il presunto malware si ritroverebbe con diritti di esecuzione persino più bassi (!!) dell'utente collegato (e per es. non potrebbe nemmeno salvare sul desktop o da altre parti sensibili un exe). Praticamente è più "insicuro" lanciare un'app dal menu Start ;)
È lì la potenza della MP: ti protegge anche da malware e trucchi vari scritti in modo malevolo ancora sconosciuti, non solo quelli noti e patchati!
Purtroppo se chiedi all'80% degli utenti di Internet cos'è e a cosa serve non ti sapranno dire nulla e continuano a credere che FFox solo perché aggiornato spesso è più sicuro di IE :rolleyes:
Naturalmente non è la soluzione finale (non esiste) ma assicura un altissimo livello di sicurezza. Consiglio anche di attivare in IE8/9 (va lanciato da Admin solo per attivare l'opzione, poi è consigliabile uscire immediatamente) la voce "Opzioni Internet.../Avanzate/Attiva la protezione della memoria..." in basso nella sezione Sicurezza, che attiva il DEP per IE e i suoi plugin.

Eress
04-10-2010, 16:19
Ok grazie per tutti i chiarimenti e le informazioni, non si finisce mai di imparare :asd: sei stato molto esauriente. Penso proprio che proverò.
Ciao

Eress
04-10-2010, 16:50
A proposito segnalo questo articolo

http://www.vermilionsands.org/2007/12/sicurezza-come-liberarsi-di-virus-e-antivirus/

In questo caso però invece di aumentare i privilegi si diminuiscono per la sicurezza, che ne pensi?

PS: a proposito che tu sappia esiste un trucco per far partire in automatico IE con privilegi amm? magari una chiave di registro...

hexaae
04-10-2010, 19:36
A proposito segnalo questo articolo

http://www.vermilionsands.org/2007/12/sicurezza-come-liberarsi-di-virus-e-antivirus/

In questo caso però invece di aumentare i privilegi si diminuiscono per la sicurezza, che ne pensi?

PS: a proposito che tu sappia esiste un trucco per far partire in automatico IE con privilegi amm? magari una chiave di registro...

Che forse hai le idee confuse: la sicurezza viene dall'usare i più bassi privilegi possibili, non il contrario.

Mi piace molto l'inizio dell'articolo (del 2007!):
Di recente, dopo aver letto qualche articolo qua e là, ho aumentato le prestazioni del mio disco fisso del 100%. Avete capito bene: il doppio. E questo non attivando qualche oscuro programma di superfetch-ing piuttosto che cambiando il mio Maxtor 7200rpm con un Western Digital Raptor X 10000rpm. Anzi, ho ottenuto il risultato disinstallando qualcosa: il mio antivirus.
Esatto, proprio così. Tutte le compagnie che rilasciano antivirus, a pagamento e non, basano il loro successo sull’errata gestione degli utenti di Windows, instaurato all’inizio degli anni ’90 e ora non migliorato con Vista. Sotto Windows, qualsiasi utente è amministratore di sistema per default.

È corretto il concetto di fondo dell'autore dell'articolo (che però dimostra, tanto per cambiare, di non conoscere l'UAC che è ben più che un avvertimento "Sei sicuro?" e fa proprio quello che lui si augura ;)...) dove si consiglia in pratica di usare bassi privilegi.
L'autore di quell'articolo inoltre dimostra di non conoscere la Modalità Protetta di IE7/8/9 (necessario UAC attivo) che fa molto di più di DropMyRights per rendere sicura la navigazione...

Sei pazzo a usare da Admin IE? Disattivi la MP (sì, anche se UAC è attivo, ovviamente...) e se un malware si esegue tramite il browser avrà i diritti di amministratore per fare danni ovunque...
Se ti riferivi all'attivazione del DEP io intendevo di lanciare IE da Admin solo ed esclusivamente per cambiare l'opzione e poi chiuderlo.

http://technet.microsoft.com/it-it/magazine/cc138019.aspx
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1925909

Eress
04-10-2010, 20:15
Sei pazzo a usare da Admin IE? Disattivi la MP (sì, anche se UAC è attivo, ovviamente...) e se un malware si esegue tramite il browser avrà i diritti di amministratore per fare danni ovunque...
Se ti riferivi all'attivazione del DEP io intendevo di lanciare IE da Admin solo ed esclusivamente per cambiare l'opzione e poi chiuderlo.

http://technet.microsoft.com/it-it/magazine/cc138019.aspx
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1925909
Ma infatti mi sembrava strana sta cosa, visto che la sicurezza come vai sempre dicendo viene dalla limitazione dei privilegi non il contrario. E' che avevo frainteso completamente quella tua frase sull'attivazione del DEP :D che poi in modalità protetta attivata anche se selezionata era grigia...
PS: ho eliminato AV e WinDefender ora vado solo di puro UAC :yeah:

hexaae
04-10-2010, 21:23
che poi in modalità protetta attivata anche se selezionata era grigia...
Infatti, per questo bisogna lanciarlo da Admin solo per poter attivare/disattivare l'opzione.

PS: ho eliminato AV e WinDefender ora vado solo di puro UAC :yeah:
Dovresti notare evidenti miglioramenti. Windows Vista/7 senza AV vanno decisamente più veloci. Il Defender non fa male ed è un controllo (l'unico che uso) anti-malware e spyware (anche se non al top della categoria). Considera anche che MS ogni mese con gli aggiornamenti automatici fa fare a Vista/7 anche un controllo con il tool anti-malware più dettagliata... Insomma ci sono cmq dei controlli validi di tanto in tanto.
Fai un uso responsabile ricordando che ogni richiesta UAC=eseguire da admin quell'azione (come ogni azione su XP insomma :Prrr:)...

Eress
04-10-2010, 21:45
Infatti, per questo bisogna lanciarlo da Admin solo per poter attivare/disattivare l'opzione.


Dovresti notare evidenti miglioramenti.
E' ancora presto per dirlo, però una cosa l'ho già notata, un gadget musicale che crashava spesso pare che adesso non crashi più :D comunque anche prima il SO era molto veloce, ma seppure di poco l'avvio desktop/programmi in tray è diventato ancora più rapido, praticamente un lampo! :eek:

Windows Vista/7 senza AV vanno decisamente più veloci. Il Defender non fa male ed è un controllo (l'unico che uso) anti-malware e spyware (anche se non al top della categoria). Considera anche che MS ogni mese con gli aggiornamenti automatici fa fare a Vista/7 anche un controllo con il tool anti-malware più dettagliata... Insomma ci sono cmq dei controlli validi di tanto in tanto.
Per quello penso che userò Mbam freeware per scansioni settimanali.
Di WinDefender non mi fido molto, inoltre è anche un po' ciuccia risorse, meglio MSE allora :Prrr:

ricordando che ogni richiesta UAC=eseguire da admin quell'azione (come ogni azione su XP insomma :Prrr:)...
Ecco appunto, il vecchio caro colabrodo XP! :D

Khronos
04-10-2010, 23:57
il DEP è attivo di default anche su Vista?

Eress
05-10-2010, 17:07
Se ricordo bene si