View Full Version : Il tempo è un'illusione?
Le Scienze. agosto 2010, n. 504
Il tempo è un'illusione?
Secondo alcuni fisici, è possibile che i concetti dinamici di tempo e di cambiamento emergano da un universo statico. Di Craig Callender
Il tempo è un argomento molto dibattuto tra i fisici. La ricerca di una teoria unificata sta costringendo gli scienziati a riesaminare alcune ipotesi basilari, e poche cose sono più basilari del tempo. Alcuni fisici sostengono che il tempo non esista. Altri pensano che il tempo debba essere promosso, invece che retrocesso. Tra queste due posizioni c'è l'idea secondo cui il tempo esiste ma non è fondamentale. In qualche modo, da un mondo statico emerge il tempo che percepiamo. I filosofi discutono idee analoghe da prima dell'epoca di Socrate, ma ora i fisici le rendono concrete. Secondo uno scienziato, il tempo deriva da una suddivisione dell'universo: quello che percepiamo come tempo riflette le relazioni tra le varie parti.
Quando i fisici cercano di "ammazzare il tempo"...
akfhalfhadsòkadjasdasd
28-07-2010, 16:16
Le Scienze. agosto 2010, n. 504
Il tempo è un'illusione?
Secondo alcuni fisici, è possibile che i concetti dinamici di tempo e di cambiamento emergano da un universo statico. Di Craig Callender
Il tempo è un argomento molto dibattuto tra i fisici. La ricerca di una teoria unificata sta costringendo gli scienziati a riesaminare alcune ipotesi basilari, e poche cose sono più basilari del tempo. Alcuni fisici sostengono che il tempo non esista. Altri pensano che il tempo debba essere promosso, invece che retrocesso. Tra queste due posizioni c'è l'idea secondo cui il tempo esiste ma non è fondamentale. In qualche modo, da un mondo statico emerge il tempo che percepiamo. I filosofi discutono idee analoghe da prima dell'epoca di Socrate, ma ora i fisici le rendono concrete. Secondo uno scienziato, il tempo deriva da una suddivisione dell'universo: quello che percepiamo come tempo riflette le relazioni tra le varie parti.Colpa dei concetti astratti, dei modelli in sé.. trovami fisicamente un minuto di "tempo" in natura.. oppure una circonferenza.. una retta e via dicendo.
:dissident:
28-07-2010, 16:35
Colpa dei concetti astratti, dei modelli in sé.. trovami fisicamente un minuto di "tempo" in natura.. oppure una circonferenza.. una retta e via dicendo.
Dipende da cosa intendi...Il concetto di freccia del tempo e' abbastanza visibile in natura
TonyManero
28-07-2010, 17:08
"Declassare" il tempo renderebbe molto più digeribili parecchie teorie... in primis quella della relatività. :)
Joe Foker
28-07-2010, 17:12
se scomponi il tempo in passato presente e futuro, ti rendi bene conto anche tu filosoficamente che esso in effetti non esiste, il passato è andato, il futuro deve venire, ed il presente è in divenire, in realtà però lessi che da più parti si stava formando l'ipotesi che il tempo fosse "digitale", esisterebbe cioè un minuscolissimo quanto di tempo che scorre. Un presente non più analogico diverrebbe "acchiappabile" e quindi esistente, ma non con le comuni macchine fotografiche che a questo punto non farebbero foto ma video!!! come ho scritto in un trhead che ziosilvio mi ha chiuso (pensava stessi scherzando)
Quando i fisici cercano di "ammazzare il tempo"...
Buona! :)
Secondo uno scienziato, il tempo deriva da una suddivisione dell'universo: quello che percepiamo come tempo riflette le relazioni tra le varie parti.
Detta cosi' non e' troppo diversa da come la pensava Aristotele:
Il tempo e' la misura del movimento.
Un presente non più analogico diverrebbe "acchiappabile" e quindi esistente, ma non con le comuni macchine fotografiche che a questo punto non farebbero foto ma video!!!
Ma anche se fosse non l'ho capita. E' ovvio che fanno video, lo sanno tutti anche senza l'ausilio di questa nuova ipotesi.
Il tempo d'apertura e' proprio la lunghezza del video impresso.
Avrei capito di piu' se avessi detto che le comuni cineprese non farebbero video ma foto.
...Cosa che comunque gia' fanno anche loro :)
Doraneko
28-07-2010, 21:36
Io sono dell'opinione che il tempo non esista, così come il concetto di "spazio" in un certo senso.
Sono 2 cose che abbiamo creato noi affinchè potessimo in qualche modo organizzarci le idee in testa, visto che ogni dato, ricordo, pensiero, azione, ecc...dev'essere ordinato nella nostra testa in base ad un "dove" e ad un "quando".
Abbiamo creato il concetto di "spazio" per interiorizzare la materia e il concetto di "tempo" per interiorizzarne i mutamenti.
Secondo alcuni fisici, è possibile che i concetti dinamici di tempo e di cambiamento emergano da un universo statico.
Non sono fisico, ma come è possibile una cosa del genere?
]nSAG[Sephirot
29-07-2010, 07:42
Dipende da cosa intendi...Il concetto di freccia del tempo e' abbastanza visibile in natura
Quoto, il tempo esiste eccome e la sua freccia punta sempre nella direzione dell'aumento dell'entropia
TonyManero
29-07-2010, 08:06
nSAG[Sephirot;32719619']Quoto, il tempo esiste eccome e la sua freccia punta sempre nella direzione dell'aumento dell'entropia
Parlando da un punto di vista meramente logico il tempo è subordinato al movimento. C'è tempo se c'è qualcosa che si muove. Se tutto è fermo non ha senso la concezione di tempo. Ergo... l'unità fondamentale è il movimento... da cui derivano le idee di spazio e tempo. Ovviamente IMHO (anche se, ovviamente, non sono l'unico a pensarla così! :D )
]nSAG[Sephirot
29-07-2010, 09:28
Parlando da un punto di vista meramente logico il tempo è subordinato al movimento. C'è tempo se c'è qualcosa che si muove. Se tutto è fermo non ha senso la concezione di tempo. Ergo... l'unità fondamentale è il movimento... da cui derivano le idee di spazio e tempo. Ovviamente IMHO (anche se, ovviamente, non sono l'unico a pensarla così! :D )
Concordo... ma se "tutto" si muovesse a velocità C, ci sarebbe il tempo?
akfhalfhadsòkadjasdasd
29-07-2010, 09:40
nSAG[Sephirot;32719619']Quoto, il tempo esiste eccome e la sua freccia punta sempre nella direzione dell'aumento dell'entropia
mi tocca citare un illuminato dalla fede :asd:
"Il tempo non esiste, è solo una dimensione dell'anima. Il passato non esiste in quanto non è più, il futuro non esiste in quanto deve ancora essere, e il presente è solo un istante inesistente di separazione tra passato e futuro."
Sant'Agostino
akfhalfhadsòkadjasdasd
29-07-2010, 09:46
Parlando da un punto di vista meramente logico il tempo è subordinato al movimento. C'è tempo se c'è qualcosa che si muove. Se tutto è fermo non ha senso la concezione di tempo. Ergo... l'unità fondamentale è il movimento... da cui derivano le idee di spazio e tempo. Ovviamente IMHO (anche se, ovviamente, non sono l'unico a pensarla così! :D )
Intendi movimento nel senso di "cambiamento di stato"? tanto per essere il più generici al massimo.
Una volta non so dove e perché ho letto che sull'orizzonte degli eventi il tempo si "ferma", o cessa d'essere del tutto.
Sarà che come dimensione è stata annullata o compressa ad eterno istante?
TonyManero
29-07-2010, 12:04
Si, uso movimento come termine simbolico. Anche se, microscopicamente parlando, molte grandezze fisiche (temperatura, pressione, ecc) trovano nella teoria cinetica una loro logica.
Tutto è molto più logico e meno arzigogolato se si parte dal punto di vista del movimento.
Io sono dell'opinione che il tempo non esista, così come il concetto di "spazio" in un certo senso.
Sono 2 cose che abbiamo creato noi affinchè potessimo in qualche modo organizzarci le idee in testa, visto che ogni dato, ricordo, pensiero, azione, ecc...dev'essere ordinato nella nostra testa in base ad un "dove" e ad un "quando".
Abbiamo creato il concetto di "spazio" per interiorizzare la materia e il concetto di "tempo" per interiorizzarne i mutamenti.
lo stesso discorso si applica al concetto di individuo...
non è che si vada molto lontano così...
una cosa che puoi misurare esiste sennò non potresti misurarla...
al massimo si può dire che è una entità che non puoi identificare materialmente con qualcosa, ma dire che non esiste non è propriamente la stessa cosa...
se il tempo non esistesse non ci sarebbe un prima ne un dopo, quindi non ci sarebbe uno stato associato a "prima" o uno stato associato ad un "dopo" e ogni cosa dovrebbe essere immobile.
idem per lo spazio: se non esistesse non ci sarebbe un volume...
si ma queste sono esperienze che uno fa con oggetti,
beh mi pare ovvio...
siamo in un mondo fisico, mi aspetto di fare esperienza con degli oggetti...
beh, anche le esperienze oniriche, comunque, prevedono un tempo e un luogo, per quanto astratti dalla realtà, questa è conseguenza del fatto che viviamo nel presente e ci muoviamo nello spazio.
se vivessimo "qui" e ci spostassimo nel tempo probabilmente spazio e tempo sarebbero concetti scambiati rispetto alla concezione attuale.
al massimo potrai descriverle
mediamente io invecchio in prima persona, e mi sposto in prima persona, quindi presumo che le esperienze le vivo prima ancora di descriverle.
e quindi arrivare ad una definizione indiretta di tempo e spazio.
cosa intendi per definizione indiretta? e per definizione diretta?
ma non si farà mai un esperienza sul tempo o sullo spazio puro
che intendi dire con "tempo puro" e con "spazio puro"
la cosa più facile quindi sarebbe quella di assumerli come concetti a priori appunto.
ma non sono concetti "a priori" sono concetti a posteriori. invecchi prima di realizzare che invecchi, e allora ti accorgi che è passato qualcosa da prima a dopo, se si è deciso di chiamarlo tempo oppure cippalippa questo dipende dal resto della società in cui mi trovo. in inghilterra l'hanno chiamato "time", in grecia crono
idem per lo spazio.
sono astrazioni che uno fa per generalizzare la possibilità di identificare una posizione relativa, nel tempo o nello spazio, di una cosa rispetto a se stessi ad esempio o di se stessi rispetto a se stessi...
ma qui si sta parlando di filosofia...
forse mi sono spiegato male. Volevo dire che il massimo che riesco a fare è misurare il tempo e lo spazio, altra cosa è invece stabilire cosa siano veramente.
si ma non si va da nessuna parte così... il tempo e lo spazio si sa cosa sono. sono quelle entità che troviamo quando ci spostiamo da una qualsiasi condizione ad un'altra ( il tempo ) e da un luogo ad un altro ( lo spazio )
quello che non sappiamo è "come sono fatti" che possiamo tradurre in: "come è organizzata l'energia al loro interno", ma lo stesso ragionamento vale per la materia, per i campi gravitazionale e magnetico e per tante altre cose... tipo la capacità delle cellule di organizzarsi e formare un pensiero come entità individuale...
non per questo si tratta di cose che non esistono o che sono illusorie...
comunque anche io sono d'accordo sul fatto che "viviamo nel presente e ci muoviamo nello spazio"(come hai detto tu),questo è ovvio, ma da esperienze materiali è impossibile risalire al concetto di tempo puro:
quindi stai dicendo che Dio, da qualche parte, ha lasciato un dizionario con la definizione di tempo?
dato che possiamo parlare di tempo e che gli uomini parlano soltanto tra loro, si suppone che il concetto di tempo sia stato ideato da un uomo... e per forza di cose può averlo desunto solo dalle esperienze materiali a forza di ragionarci...
Anche il concetto di zero non dovrebbe esistere, tant'è che i romani ne facevano a meno. gli arabi invece lo hanno introdotto... Dio è apparso di nuovo? :wtf:
posso sapere che spostandomi da un luogo all'altro ad una certa velocità impiegherei un certo tempo, e da questo ne ricaverei che il tempo è uguale allo spazio fratto la velocità ma non scoprirò mai che cos'è il tempo in se per se, perchè esiste e chi l'ha creato(o se lui stesso ha creato tutto).
Come no? il tempo lo ha creato Dio o chi ne fa le veci, probabilmente perché si era rotto le scatole di esistere come entità immobile omnicomprensiva.
Supponi di non sapere che la materia è composta di atomi, se uno ti chiede che cos'è l'acqua? La risposta sarà l'acqua è acqua. punto. Puoi dire "questa è acqua" versando dell'acqua addosso al malcapitato.
Col tempo non puoi farlo, ma non perchè il tempo non esiste, ma semplicemente perchè non sei in grado di manipolarlo. Fino a che non c'erano i generatori elettrici non potevi dare la scossa a qualcuno, quindi l'elettricità era come il tempo... per questo si è supposto che non esistesse? niente affatto... :)
quindi avrai capito che con tempo puro intendo il tempo non influenzato da qualsiasi esperienza, qualcosa che viene prima di tutto(logicamente).
tu stai confondendo il tempo e la percezione del tempo....
il tempo non è influenzato da ciò che succede all'osservatore, la sua percezione ( o misura si )
fintanto che si può definire un prima e un dopo esistono passato presente e futuro...
quando il prima e il dopo sono identici, presente passato e futuro collassano, ma non cessano di esistere.
per fare un paragone quando tu consideri il piano immaginario nello spazio dei numeri complessi non dici che il piano immaginario non esiste perché non esiste un oggetto fisico rappresentabile con un numero immaginario...
Per ritornare alla filosofia, se non ricordo male c'erano correnti di pensiero per cui la realtà è tale perchè esiste un testimone che ne è consapevole. Mancando il testimone la realtà non esisterebbe. Dire che il tempo è un'illusione è la stessa cosa.
Personalmente ammettere che una cosa non esiste solo perché non siamo in grado di comprenderne l'essenza mi pare un tantino riduttivo, perchè a ben guardare, c'è quasi nulla di cui possiamo comprenderne appieno l'essenza.
Poi beh... ognuno è libero di dire quel che vuole eh... ma a questo punto anche il concetto di "pensiero" è un'illusione eppure nessuno mette in dubbio che un cervello pensa.
Doraneko
29-07-2010, 22:40
si ma non si va da nessuna parte così...
Perchè?Bisogna andare per forza da qualche parte?
il tempo e lo spazio si sa cosa sono. sono quelle entità che troviamo quando ci spostiamo da una qualsiasi condizione ad un'altra ( il tempo ) e da un luogo ad un altro ( lo spazio )
Tempo e spazio sappiamo cosa sono perchè li abbiamo creati noi, non erano qua prima che arrivassimo.
Noi avevamo bisogno di qualcosa che ci aiutasse a gestirci nelle nostre attività e ce lo siamo creato o meglio, lo abbiamo pian piano estratto riducendo, ad un qualcosa di comprensibile per il nostro cervello, l'ambiente (spazio) circostante e le sue mutazioni (tempo).
Non è detto che il modo in cui noi abbiamo concepito il tempo sia quello "giusto", e idem per lo spazio.
Di fatto, esiste una dimensione che determina lo scorrimento degli eventi (tempo) e una dimensione che determina lo spostamento della materia (spazio). Abbiamo teorizzato che tempo e spazio siano interconnessi e interdipendenti.
Non riusciamo ad immaginare un'esistenza senza "tempo" o "spazio". Crediamo che tutto sarebbe immobile.
Come si può astrarre in una maniera tale da giungere ai concetti di tempo e spazio, io non lo so. Per ora, come ha detto potoah, possiamo solo misurarli.
Perchè?Bisogna andare per forza da qualche parte?
non necessariamente...
si potrebbero digitare lettere a casaccio per l'eternità...
a quel punto però non è meglio smettere di postare?
Tempo e spazio sappiamo cosa sono perchè li abbiamo creati noi, non erano qua prima che arrivassimo.
Noi avevamo bisogno di qualcosa che ci aiutasse a gestirci nelle nostre attività e ce lo siamo creato o meglio, lo abbiamo pian piano estratto riducendo, ad un qualcosa di comprensibile per il nostro cervello, l'ambiente (spazio) circostante e le sue mutazioni (tempo).
se li abbiamo creati noi. dov'eravamo prima che ci fosse lo spazio? :wtf:
:dissident:
29-07-2010, 23:41
Tempo e spazio sappiamo cosa sono perchè li abbiamo creati noi, non erano qua prima che arrivassimo.
:wtf:
Come fai a dirlo?
Doraneko
30-07-2010, 08:24
non necessariamente...
si potrebbero digitare lettere a casaccio per l'eternità...
a quel punto però non è meglio smettere di postare?
Sei un creazionista per caso?Dev'esserci per forza uno scopo delle cose?
se li abbiamo creati noi. dov'eravamo prima che ci fosse lo spazio? :wtf:
Noi "c'eravamo", come materia in un mondo di materia.Lo "spazio" non è qualcosa, è la nostra definizione di qualcosa, del nostro ambiente.
Doraneko
30-07-2010, 08:29
:wtf:
Come fai a dirlo?
Perchè non sono delledefinizioni per qualcosa, sono dei concetti che abbiamo creato noi.Lo "spazio" non è qualcosa di oggettivo.Come non lo è neanche il tempo.Passato e futuro non esistono, sono stati della materia non più/non ancora presenti.
:dissident:
30-07-2010, 11:38
Perchè non sono delledefinizioni per qualcosa, sono dei concetti che abbiamo creato noi.Lo "spazio" non è qualcosa di oggettivo.Come non lo è neanche il tempo.Passato e futuro non esistono, sono stati della materia non più/non ancora presenti.
Mi sembra molto soggettiva come interpretazione, invece. Come fai a dire che lo spazio non sia oggettivo? E cosi' il tempo? Cartesio e' stato abbondantemente superato...
Doraneko
30-07-2010, 12:07
Mi sembra molto soggettiva come interpretazione, invece. Come fai a dire che lo spazio non sia oggettivo? E cosi' il tempo? Cartesio e' stato abbondantemente superato...
Non voglio prendere in giro nessuno eh!Ne essere troppo polemico.
Per esempio, cos'è 1 metro?Per standard adottato, è una certa distanza/lunghezza.Realmente, è una semplificazione dell'ambiente che ci circonda e del quale viene considerato solo un determinato intervallo.
Alla fine però l'ambiente che abbiamo intorno è solo materia e materia e materia...Materia che non possiamo considerare in maniera "pura" o così com'è, dobbiamo semplificarla (ridurla) per poterla far digerire meglio al nostro cervello, è per questo che la misuriamo in tutte le salse:come distanza, come volume, come quantità, come mutamenti (il tempo), ecc...
In pratica, dal mio punto di vista, spazio e tempo sono una sorta di organizzazione di base che abbiamo applicato all'ambiente, qualcosa di talmente essenziale e di base che è impossibile per noi riuscire a costruire dei pensieri che vadano a monte di questo "livello organizzativo".Qualcosa che noi siamo costretti a dare per scontato che esistesse prima della nostra venuta.Secondo me spazio e tempo sono il più alto livello di cosa che si è dovuta prendere "sulla fiducia", senza discutere: accettato ciò,si è potuto costruirci sopra tutto il resto (pensieri, leggi fisiche, auto-definizione dell'individuo, religioni varie, ecc...).
Spero di essermi fatto capire
Doraneko
30-07-2010, 12:18
si ma non si va da nessuna parte così... il tempo e lo spazio si sa cosa sono. sono quelle entità che troviamo quando ci spostiamo da una qualsiasi condizione ad un'altra ( il tempo ) e da un luogo ad un altro ( lo spazio )
Ad esempio, vedi che la materia è soggetta a mutamenti.Non è possibile che la stessa quantità di materia sia in 2 stati diversi contemporneamente (una tal quantità di carbonio non può essere persona e albero contemporaneamente).Per dare un criterio organizzativo a questi mutamenti si è creato il tempo, si è collocata la materia in un "prima" e in un "dopo", perchè sarebbe impossibile per il nostro cervello concepire tutto come un unico presente.
I viaggi nel tempo sono una cazzata come vengono normalmente pensati, io non posso tornare indietro e incontrarmi da bambino: la materia che mi costituisce non può essere in 2 stati diversi contemporaneamente.Vuoi viaggiare nel tempo?Bene, trova un modo per riportare tutta la materia dell'universo allo stato in cui era nel momento in cui vuoi tornare indietro.
Ripeto, la materia muta e bon!Passato e futuro sono concetti che abbiamo creato noi per poter far gestire al nostro cervello questi mutamenti.
Sei un creazionista per caso?
detta così sembra quasi un insulto... :asd:
comunque no, non sono creazionista...
Dev'esserci per forza uno scopo delle cose?
Beh... Le discussioni senza uno scopo le ho sentite solo in manicomio, e l'idea di portarne avanti una intenzionalmente mi ha preoccupato...
Noi "c'eravamo", come materia in un mondo di materia.Lo "spazio" non è qualcosa, è la nostra definizione di qualcosa, del nostro ambiente.
Si ma tu stai parlando di "spazio" inteso come idea, che non è l'unica accezione possibile del termine. Se si parla di un luogo, uno spazio appunto, questo non è un concetto, un'idea, ma un luogo o una regione, per quanto non ben precisata...
Mi pare lapalissiano che i concetti e le astrazioni siano state create dall'uomo, per cui avevo già superato questo caso, ed ero passato direttamente all'altro...
Ad esempio, vedi che la materia è soggetta a mutamenti.Non è possibile che la stessa quantità di materia sia in 2 stati diversi contemporneamente (una tal quantità di carbonio non può essere persona e albero contemporaneamente).Per dare un criterio organizzativo a questi mutamenti si è creato il tempo, si è collocata la materia in un "prima" e in un "dopo", perchè sarebbe impossibile per il nostro cervello concepire tutto come un unico presente.
Anche per la materia sarebbe impossibile essere tutto in un unico presente.
A parte il gatto di Schroedinger...
I viaggi nel tempo sono una cazzata come vengono normalmente pensati, io non posso tornare indietro e incontrarmi da bambino: la materia che mi costituisce non può essere in 2 stati diversi contemporaneamente.Vuoi viaggiare nel tempo?Bene, trova un modo per riportare tutta la materia dell'universo allo stato in cui era nel momento in cui vuoi tornare indietro.
inutile mettere troppa carne al fuoco...
Ripeto, la materia muta e bon!Passato e futuro sono concetti che abbiamo creato noi per poter far gestire al nostro cervello questi mutamenti.
se la materia muta, e non esistono passato e futuro, significa gli stati attraverso cui la materia muta sono tutti contemporanei, ma per quello che hai appena detto, la materia non può assumere forme diverse nello stesso istante...
il tuo ragionamento non funziona...
:dissident:
30-07-2010, 18:12
Per esempio, cos'è 1 metro?Per standard adottato, è una certa distanza/lunghezza.Realmente, è una semplificazione dell'ambiente che ci circonda e del quale viene considerato solo un determinato intervallo.
Alla fine però l'ambiente che abbiamo intorno è solo materia e materia e materia...Materia che non possiamo considerare in maniera "pura" o così com'è, dobbiamo semplificarla (ridurla) per poterla far digerire meglio al nostro cervello, è per questo che la misuriamo in tutte le salse:come distanza, come volume, come quantità, come mutamenti (il tempo), ecc...
In pratica, dal mio punto di vista, spazio e tempo sono una sorta di organizzazione di base che abbiamo applicato all'ambiente, qualcosa di talmente essenziale e di base che è impossibile per noi riuscire a costruire dei pensieri che vadano a monte di questo "livello organizzativo".Qualcosa che noi siamo costretti a dare per scontato che esistesse prima della nostra venuta.Secondo me spazio e tempo sono il più alto livello di cosa che si è dovuta prendere "sulla fiducia", senza discutere: accettato ciò,si è potuto costruirci sopra tutto il resto (pensieri, leggi fisiche, auto-definizione dell'individuo, religioni varie, ecc...).
Sià ma secondo me tu continui a confondere le unità di misura con ciò che viene misurato. Cosa importa cosa sia un metro? Che lo spazio esista o meno è del tutto indipendente dal fatto che noi lo misuriamo in un certo modo.
Inoltre, e qui arriviamo al problema più grave di queste tue ipotesi, non hanno una gran base scientifica e/o osservativa, si limitano ad essere basate sul "secondo me"...
Doraneko
30-07-2010, 19:21
Sià ma secondo me tu continui a confondere le unità di misura con ciò che viene misurato. Cosa importa cosa sia un metro? Che lo spazio esista o meno è del tutto indipendente dal fatto che noi lo misuriamo in un certo modo.
Fidati che la mia idea ce l'ho chiarissima in testa, forse non sono bravo a spegarmi o forse è un'idea che se ci arrivi da solo la puoi anche condividere o meno, se te la dicono è inconcepibile.
Inoltre, e qui arriviamo al problema più grave di queste tue ipotesi, non hanno una gran base scientifica e/o osservativa, si limitano ad essere basate sul "secondo me"...
Non penso neanche sarebbe possibile dare un fondamento scientifico ad una convenzione che precede la scienza e sulla quale quest'ultima si basa.
:dissident:
30-07-2010, 19:23
Si, ma, capisci che (senza polemica eh) fino ad ora le tue sono solo speculazioni metafisiche, neanche spiegate in maniera decente? :confused:
E' un po' poco per cercare di confutare l'esistenza di spazio e tempo, che sono sotto l'occhio di tutti....
Doraneko
30-07-2010, 23:04
Si, ma, capisci che (senza polemica eh) fino ad ora le tue sono solo speculazioni metafisiche, neanche spiegate in maniera decente? :confused:
Provo un'altra volta a spiegarmi, se non va stavolta lascio perdere.
Io non voglio convincere nessuno, sono soddisfatto di essermi fatto chiarezza su certe cose e mi basta, non cerco consensi.
Prima mi hai detto che confondo le unità di misura con ciò che viene misurato, invece la differenza la so bene.
Il fatto è che le unità di misura soffrono dello stesso problema ma la loro natura è più comprensibile.Ti faccio un esempio un po' fuorviante ma ho poca scelta, vista l'area di interesse della discussione.
E' come se ti chiedessi la prova scientifica dell'esistenza del metro inteso come unità di misura.Tu mi risponderesti che è la distanza che percorre la luce in 1/blablabla di secondo, no?Se ti chiedo allora cos'è quel "secondo", tu mi rispondi che è blablabla dell'atomo di cesio, no?E se invece ti chiedessi perchè proprio quel numero di periodi?Non c'è un perchè, si è basata una convenzione su un numero puro (che perciò non è niente di concreto) perchè ce n'era la necessità.
Tramite l'unità di misura della lunghezza si è riusciti ad interiorizzare il concetto di spazio, che da solo non dice nulla al nostro cervello.
Anche il concetto di spazio però non è altro che una convenzione, nata dalla necessità di non far impazzire il nostro cervello di fronte all'unica cosa che ci circonda, la materia.
E' un po' poco per cercare di confutare l'esistenza di spazio e tempo, che sono sotto l'occhio di tutti....
Spazio e tempo non sono altro che dei filtri che ti servono per poter guardare la materia: l'unica cosa che hai veramente sotto agli occhi.
Anche il concetto di spazio però non è altro che una convenzione, nata dalla necessità di non far impazzire il nostro cervello di fronte all'unica cosa che ci circonda, la materia.
io sinceramente sta cosa non la capisco... boh... non è che sto polemizzando, è che proprio non riesco a seguirti...
se anche l'uomo non esistesse, o se la vita non esistesse, comunque la distanza tra due oggetti nell'universo non cambierebbe...
il fatto che si chiami "spazio" e non "cyz" è senz'altro dovuto all'uomo, su questo non si discute, ma il fatto che esista a prescindere dal nome che ha mi pare comunque innegabile, e per di più non è neanche legato alla presenza di materia, in quanto lo spazio può anche essere vuoto...
anziché chiamarlo col termine "spazio" si potrebbe chiamarlo "nulla cosmico" ma il fatto che due oggetti distinti occupino per forza luoghi diversi, implica che esista un terzo luogo, necessariamente più grande, che contiene i primi due, altrimenti tutti i luoghi coinciderebbero in un punto... :wtf:
se poi quello che intendi è che una qualsiasi cosa, e quindi anche lo spazio, esiste solo in funzione dell'osservatore, mi pare un'idea un tantino retrò. se l'osservatore nasce e poi muore, o non nasce affatto, non incide sulla distanza che separa che so, tra giove e saturno.
:dissident:
30-07-2010, 23:58
Spazio e tempo non sono altro che dei filtri che ti servono per poter guardare la materia: l'unica cosa che hai veramente sotto agli occhi.
Non mi sembra di poter dire che sotto gli occhi non abbia anche lo spazio (e il tempo..)
Lo avevo chiesto tempo fa. C'è un thread. Cercatelo perché ci sono una decina (forse) di pagine e interventi interessanti.
Ecco: link (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2009594)
Doraneko
31-07-2010, 10:34
io sinceramente sta cosa non la capisco... boh... non è che sto polemizzando, è che proprio non riesco a seguirti...
se anche l'uomo non esistesse, o se la vita non esistesse, comunque la distanza tra due oggetti nell'universo non cambierebbe...
il fatto che si chiami "spazio" e non "cyz" è senz'altro dovuto all'uomo, su questo non si discute, ma il fatto che esista a prescindere dal nome che ha mi pare comunque innegabile, e per di più non è neanche legato alla presenza di materia, in quanto lo spazio può anche essere vuoto...
anziché chiamarlo col termine "spazio" si potrebbe chiamarlo "nulla cosmico" ma il fatto che due oggetti distinti occupino per forza luoghi diversi, implica che esista un terzo luogo, necessariamente più grande, che contiene i primi due, altrimenti tutti i luoghi coinciderebbero in un punto... :wtf:
se poi quello che intendi è che una qualsiasi cosa, e quindi anche lo spazio, esiste solo in funzione dell'osservatore, mi pare un'idea un tantino retrò. se l'osservatore nasce e poi muore, o non nasce affatto, non incide sulla distanza che separa che so, tra giove e saturno.
Uomini, oggetti, distanze, ecc... Stai ragionando ancora ad un livello un po' troppo elevato.
Tranquillo comunque, immaginavo che non sarei riuscito a farmi capire! :D
Amen dai!Eviterò di rispondere in 3d così a rischio :D
Io non ho capito il tuo esempio comunque.
Non capisco se hai in mente la differenza fra modello mentale che descrive lo spazio e spazio.
Lo avevo chiesto tempo fa. C'è un thread. Cercatelo perché ci sono una decina (forse) di pagine e interventi interessanti.
Ecco: link (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2009594)
ma guarda , esattamente un anno fa :mbe:
a quanto pare luglio è il mese migliore per mettersi a discutere di tempo :fagiano:
cmq. Sheera non chiederti se il tempo è un'illusione
chiediti se l'illusione è un modo particolare di percepire il tempo
e vedrai che troverai la risposta :O
ooooooooooooooo
31-07-2010, 18:49
Io penso che il tempo sia una misura di riferimento necessaria per spiegare i cambiamenti che avvengono nell'universo, quindi esiste, ma per ogni genere di "cambiamento" è relativo. :)
Doraneko
01-08-2010, 10:47
Io non ho capito il tuo esempio comunque.
Non capisco se hai in mente la differenza fra modello mentale che descrive lo spazio e spazio.
La differenza tra il modello mentale e lo spazio...non è una differenza.
Fermo restando comunque che l'esistenza/stato delle cose prescinde l'esistenza di un osservatore.La nostra presunzione consiste nel credere che noi stiamo spiegando le cose in un certo modo perchè nella realtà sono veramente così, quando invece le stiamo spiegando in un certo modo perchè è più semplice/indispensabile per il nostro cervello.
Ovvio comunque che quella "presunzione" non è voluta, è in buona fede.Non si può accusare qualcuno di non voler fare qualcosa quando in realtà è veramente impossibilitato a farla.
Dire che "anche in assenza dell'uomo la distanza tra 2 luoghi non varia", è a grandi linee il risultato di questa mentalità, osservando bene si nota che in fondo in fondo è nascosta quella presunzione alla quale mi riferivo poco fa: in assenza dell'uomo non c'è alcuna distanza di cui preoccuparsi, visto che manca qualcuno che stabilisca che quei 2 sono luoghi.
Siamo talmente dipendenti da queste limitazioni del nostro cervello, che siamo addirittura arrivati a pensare che certe strutture organizzative che abbiamo creato possano precedere/prescindere la nostra esistenza.
Il tempo è la stessa cosa.
Abbiamo preso in sequenza tutte le variazioni che la materia ha avuto, le abbiamo appiccicate una per fotogramma e abbiamo fatto partire la pellicola: guarda mamma!Il tempo che scorre!
Ogni tanto ci illudiamo di poterci muovere nel tempo, e lo facciamo perchè identifichiamo (erroneamente) la pellicola con le variazioni di ciò che questa visualizza.
:dissident:
01-08-2010, 11:41
La differenza tra il modello mentale e lo spazio...non è una differenza.
Fermo restando comunque che l'esistenza/stato delle cose prescinde l'esistenza di un osservatore.La nostra presunzione consiste nel credere che noi stiamo spiegando le cose in un certo modo perchè nella realtà sono veramente così, quando invece le stiamo spiegando in un certo modo perchè è più semplice/indispensabile per il nostro cervello.
Ovvio comunque che quella "presunzione" non è voluta, è in buona fede.Non si può accusare qualcuno di non voler fare qualcosa quando in realtà è veramente impossibilitato a farla.
Dire che "anche in assenza dell'uomo la distanza tra 2 luoghi non varia", è a grandi linee il risultato di questa mentalità, osservando bene si nota che in fondo in fondo è nascosta quella presunzione alla quale mi riferivo poco fa: in assenza dell'uomo non c'è alcuna distanza di cui preoccuparsi, visto che manca qualcuno che stabilisca che quei 2 sono luoghi.
Siamo talmente dipendenti da queste limitazioni del nostro cervello, che siamo addirittura arrivati a pensare che certe strutture organizzative che abbiamo creato possano precedere/prescindere la nostra esistenza.
Si' ma dopo tutte quste speculazioni, una qualche prova a sostegno della tua tesi? Senno' sono solo ciance...
La differenza tra il modello mentale e lo spazio...non è una differenza.
Fermo restando comunque che l'esistenza/stato delle cose prescinde l'esistenza di un osservatore.La nostra presunzione consiste nel credere che noi stiamo spiegando le cose in un certo modo perchè nella realtà sono veramente così, quando invece le stiamo spiegando in un certo modo perchè è più semplice/indispensabile per il nostro cervello.
Ovvio comunque che quella "presunzione" non è voluta, è in buona fede.Non si può accusare qualcuno di non voler fare qualcosa quando in realtà è veramente impossibilitato a farla.
Dire che "anche in assenza dell'uomo la distanza tra 2 luoghi non varia", è a grandi linee il risultato di questa mentalità, osservando bene si nota che in fondo in fondo è nascosta quella presunzione alla quale mi riferivo poco fa: in assenza dell'uomo non c'è alcuna distanza di cui preoccuparsi, visto che manca qualcuno che stabilisca che quei 2 sono luoghi.
Siamo talmente dipendenti da queste limitazioni del nostro cervello, che siamo addirittura arrivati a pensare che certe strutture organizzative che abbiamo creato possano precedere/prescindere la nostra esistenza.
Il tempo è la stessa cosa.
Abbiamo preso in sequenza tutte le variazioni che la materia ha avuto, le abbiamo appiccicate una per fotogramma e abbiamo fatto partire la pellicola: guarda mamma!Il tempo che scorre!
Ogni tanto ci illudiamo di poterci muovere nel tempo, e lo facciamo perchè identifichiamo (erroneamente) la pellicola con le variazioni di ciò che questa visualizza.
il tuo ragionamento mi pare alquanto distorto...
le considerazioni che hai fatto in questo post si applicano benissimo anche alla materia, quindi anche la materia, seguendo il tuo ragionamento, dovrebbe essere illusione, però tu decidi che la materia è realtà mentre spazio e tempo sono illusione...
stabilire che la materia faccia eccezione rispetto all'immateriale in modo del tutto arbitrario non trova una giustificazione, visto che quando non esiste nessuno, a nessuno importa niente di cosa ci sia nell'universo... tra l'altro come linea di pensiero è alquanto datata...
Doraneko
01-08-2010, 15:59
Si' ma dopo tutte quste speculazioni, una qualche prova a sostegno della tua tesi? Senno' sono solo ciance...
Come avevo già scritto:
Non penso neanche sarebbe possibile dare un fondamento scientifico ad una convenzione che precede la scienza e sulla quale quest'ultima si basa.
E' come se io prendessi la prima persona di colore che trovo per la strada e la riducessi in schiavitù.Quando la polizia mi becca gli dico che l'ho fatto perchè tanto è di colore e gli chiedo le prove che dimostrano che sto sbagliando.Mi verrà risposto "C'è l'art. 3 della Costituzione".La dimostrazione però si ferma lì, non posso salire a ritroso e chiedere prove riguardo la liceità della Costituzione, della sanità mentale dell'Assemblea Costituente e dell'idoneità a votare di chi ha a suo tempo deciso che la democrazia era la strada corretta.
Anche la scienza si basa su convenzioni/accordi che sono stati gettati (dall'uomo) come base per la sua crescita.
Rendiamoci conto che, se veramente ci fossero prove scientifiche che queste convenzioni/accordi in realtà sono fatti che precedono l'esistenza dell'uomo e sono incontrovertibilmente corretti, potremo dimostrare che esiste una volontà pre-esistente a noi stessi: avremmo dimostrato l'esistenza di Dio!
Per questo dico che almeno dovremmo ammettere di averle gettate noi quelle basi e non che sono per forza corrette e "lì da sempre".
Doraneko
01-08-2010, 16:08
il tuo ragionamento mi pare alquanto distorto...
le considerazioni che hai fatto in questo post si applicano benissimo anche alla materia, quindi anche la materia, seguendo il tuo ragionamento, dovrebbe essere illusione, però tu decidi che la materia è realtà mentre spazio e tempo sono illusione...
stabilire che la materia faccia eccezione rispetto all'immateriale in modo del tutto arbitrario non trova una giustificazione, visto che quando non esiste nessuno, a nessuno importa niente di cosa ci sia nell'universo... tra l'altro come linea di pensiero è alquanto datata...
Io non decido/stabilisco niente.Ti ho solo detto che tempo e spazio possono essere decostruiti per risalire a qualcosa di superiore e veramente concreto dal quale invece non si può risalire a null'altro (....o forse si?Dai dai!Ammetti di essere un creazionista o comunque che ogni tanto hai temuto di esserlo :asd: :D )
Sì ma sono comunque fenomeni misurabili con strumentazioni apposite o empiricamente.
Il tempo esisteva anche prima dell'uomo, nel modo in cui noi lo intendiamo. Gli uomini l'hanno solo teorizzato e definito (non è detto che sia la definizione corretta, ma è quella che in base alle nostre conoscenze si avvicina di più alla realtà "tangibile").
Se vuoi dire che la nostra esperienza è influenzata dalle nostre percezioni, credo che siamo tutti d'accordo, ma sai che con questa argomentazione si può smentire l'esistenza di qualunque cosa, e che ergo non si arriva ad alcuna conclusione? Ad esempio, chi mi dice che tu esisti davvero e che non sei frutto della mia immaginazione?
anonimizzato
01-08-2010, 18:08
Il tempo non esiste.
Utiliziammo il "tempo" come misura per il cambiamento, la trasformazione, lo spostamento ... ma in realtà è esattamente il contrario.
In un ipotetico universo "congelato", di fatto, è come se il tempo non esistesse, ergo ... :O
Doraneko
01-08-2010, 18:26
Il tempo esisteva anche prima dell'uomo, nel modo in cui noi lo intendiamo.
Il mutare della materia esisteva prima dell'uomo, è con il nostro arrivo che abbiamo stabilito che quello va inteso come tempo.
Ad esempio, chi mi dice che tu esisti davvero e che non sei frutto della mia immaginazione?
Inteso nel senso di individuo, potrei anche esserlo, come potresti essere anche tu frutto della mia.La materia che ci compone invece è tangibile tanto quanto quella di un sasso, ad esempio.
Io non decido/stabilisco niente.
Al contrario. Sei tu che dici che lo spazio è definito "per convenzione" quindi sei tu che decidi che per te lo spazio è un "accordo" tra persone sul significato del termine spazio.
Ti ho solo detto che tempo e spazio possono essere decostruiti per risalire a qualcosa di superiore e veramente concreto dal quale invece non si può risalire a null'altro
resta il fatto che quello che dici è una tua opinione, basata sul fatto che un dato volume occupato da un materiale solido è tangibile mentre lo stesso volume occupato dal vuoto non è tangibile. Il che non mi pare poi molto difficile da capire come sostenevi all'inizio, al massimo è contro intuitivo perché si riduce ad un mero rifiuto delle realtà immateriali.
Un po come dire che il vuoto assoluto non esiste...
Ammetti di essere un creazionista o comunque che ogni tanto hai temuto di esserlo :asd: :D
Detto sinceramente non è obbligatorio che creazionismo ed evoluzionismo siano in contrapposizione...
In ogni caso, se è vietato dal regolamento trascinare la discussione da scienza e tecnica a metafisica e fede, a maggior ragione è vietato trascinarci gli OT, per cui eviterei di insistere sugli sfotto legati alla mia personale visione su creazionismo ed evoluzionismo. :asd:
:)
Alla fine però l'ambiente che abbiamo intorno è solo materia e materia e materia...
materia e materia e materia : ma anche se dalla merda nasce un fiore un fiore non è merda.
In other words c'è una qualità della materia: il tempo.
P.S.
e chiedilo al tuo amico più caro ;)
anche se dalla merda nasce un fiore un fiore non è merda.
fantastica...
:asd:
:dissident:
02-08-2010, 01:11
Anche la scienza si basa su convenzioni/accordi che sono stati gettati (dall'uomo) come base per la sua crescita.
Rendiamoci conto che, se veramente ci fossero prove scientifiche che queste convenzioni/accordi in realtà sono fatti che precedono l'esistenza dell'uomo e sono incontrovertibilmente corretti, potremo dimostrare che esiste una volontà pre-esistente a noi stessi: avremmo dimostrato l'esistenza di Dio!
Per questo dico che almeno dovremmo ammettere di averle gettate noi quelle basi e non che sono per forza corrette e "lì da sempre".
Si' ma guarda che NESSUNO scienziato ti dira' MAI che la descrizione fatta dalla scienza della realta' sia la realta' stessa, bensi' una sua semplice descrizione ;)
E questo non c'entra nulla con l'esistenza del tempo, perche' come gia' detto il fatto che sia stato descritto in modo scientifico non significa che non sia comunque un fenomento realmente esistente. Come ti e' stato gia' fatto notare puoi benissimo procedere il tuo ragionamento anche con la materia, e cosi' via (e tra l'altro non e' neanche un'idea originale, leggiti Cartesio).
Inoltre, e questo e' un problema piu' che fondamentale, tutto il tuo discorso non ha alcun fondamento ne' logico ne' scientifico, anzi neanche sei in grado di spiegarlo in maniera convincente (come hai ammesso tu stesso), in piu' va contro ogni esperienza empirica..Ora mi chiedo, di cosa stiamo discutendo?
Doraneko
02-08-2010, 07:53
Ora mi chiedo, di cosa stiamo discutendo?
eh...tutta colpa del venir meno del 3d della topa :D
Doraneko
02-08-2010, 07:57
Detto sinceramente non è obbligatorio che creazionismo ed evoluzionismo siano in contrapposizione...
Tipo che Adamo ed Eva sono stati creati nudi, con l'evoluzione però hanno acquisito l'abilità di mettersi i vestiti :D
In ogni caso, se è vietato dal regolamento trascinare la discussione da scienza e tecnica a metafisica e fede, a maggior ragione è vietato trascinarci gli OT, per cui eviterei di insistere sugli sfotto legati alla mia personale visione su creazionismo ed evoluzionismo. :asd:
:)
Tranquillo che scherzavo! :D
fantastica...
mi fa piacere il tuo apprezzamento, ... e quindi dovresti conoscere anche il 2° principio spiegato in due (2) parole ...
mi fa piacere il tuo apprezzamento, ... e quindi dovresti conoscere anche il 2° principio spiegato in due (2) parole ...
il secondo principio della termodinamica?
quello per cui se scaldi un acquario ottieni una zuppa di pesce, ma se raffreddi la zuppa di pesce non ti ritorna l'acquario?
beh... in proposito avrei trovato una serie di domande che farebbero contento Doraneko ( gatto randagio ?? )
1. Dio ha creato il Secondo principio della termodinamica o anch'Egli deve sottostarvi ?
2. Se l'ha creato Lui, perchè farci una simile bastardata ?
3. Se non l'ha creato Lui evidentemente non è onnipotente...
4. Se non l'ha creato Lui c'è qualche "superonnipotente" bastardo in giro per l'universo ...
:asd:
a tema c'è tutta la fisica napoletana:
http://guide.supereva.it/campania_i/interventi/2002/09/118722.shtml
cmq siamo ot...
troppe parole (e old). ne bastano due (2) ...
per quanto riguarda il padreterno, c'è poi la dimostrazione ontologica della NON esistenza di dio ...
P.S.
io mi accontenterei di tornare alla mozzarella napoletana senza immondizia.
troppe parole (e old). ne bastano due (2) ...
no... in due parole esatte non ne conosco nessuno...
entropia escotroia.
:doh:
entropia escotroia.
Fai a meno di queste battute, la sezione è "Scienza e tecnica" e tale dovrebbe rimanere.
non sono battute, è Storia del politecnico. (if any) ;)
Doraneko
04-08-2010, 16:15
beh... in proposito avrei trovato una serie di domande che farebbero contento Doraneko ( gatto randagio ?? )
Si, più o meno vuol dire quello.
1. Dio ha creato il Secondo principio della termodinamica o anch'Egli deve sottostarvi ?
2. Se l'ha creato Lui, perchè farci una simile bastardata ?
3. Se non l'ha creato Lui evidentemente non è onnipotente...
4. Se non l'ha creato Lui c'è qualche "superonnipotente" bastardo in giro per l'universo ...
Son dubbi da creazionista? :D
Son dubbi da creazionista? :D
non so... non sono dubbi miei... :)
non sono battute, è Storia del politecnico. (if any) ;)
saluti al mio mito del tempo che fu...:ave:
ma se il tempo è un fenomeno emergente
e se la gravità è un fenomeno emergente
alla fine cosa emerge? :sofico:
tempo + gravità = emerge la necessità del viagra :D
ciao guyver :)
:dissident:
04-08-2010, 19:08
ma se il tempo è un fenomeno emergente
e se la gravità è un fenomeno emergente
alla fine cosa emerge? :sofico:
In realta' la questione corretta (sia dal punto di vista grammaticale, sia fisico) e' DA DOVE emergono? ;)
l'universo si espande e la materia diventa spazio e tempo.
così come il padre, il figlio e lo spirito santo.
In realta' la questione corretta (sia dal punto di vista grammaticale, sia fisico) e' DA DOVE emergono? ;)
era una battuta... :sofico:
cmq tra:entropia gravita' tempo e spazio "emerge" un intima connessione...
OT
e prima mi sono scordato che pure la terza dimensione e' "emergente" :sofico:
quindi viviamo in un universo bidimensionale olografico con gravita' e tempo che "non esistono"
bel passo dalle 13 dimensioni e spaziotempo curvo :stordita:
/OT
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