Il solare costa meno del nucleare? [Archivio] - Pagina 2

elleby

10-09-2010, 09:01

questo è ASSOLUTAMENTE FALSO. Secondo l'ENEA (non novella 2000), l'energia spesa per costruire il pannello fotovoltaico si recupera in un arco di tempo oscillante fra 1 e 2 anni a seconda del tipo di pannello (per installazioni in Italia).
Emm, la stessa Enea (http://titano.sede.enea.it/Stampa/skin2col.php?page=eneaperdettagliofigli&id=69) che dice che attualmente con i costi in parte drogati dai fondi statali non conviene produrre col solare?

Altra falsità. Sono contrari a speculazioni in cui si buttano via coltivazioni pregiate per piazzare pannelli, dato che ci sono migliaia di km quadrati di tetti, parcheggi, capannoni.
Peraltro ci sono anche casi in cui sotto i pannelli fotovoltaici si coltiva, ad esempio frutti di bosco che necessitano di ombra. Informati.
Mi sono informato. Stando al Nimby (http://www.arisweb.org/progetto.htm), in Italia ci sono 283 centrali energetiche con fonti rinnovabili (quindi centrali solari, eoliche e geotermiche) certificate come impatto ambientale che sono bloccate da comitati contro il non si sa ben cosa. E non mi dire che con l'eolico butti via preziose coltivazioni o che per esempio vicino ad una discarica ti metti a coltivare qualcosa. O che conviene costruire una centrale termica a petrolio invece di una geotermica.

Nel tuo ce ne sono di grosse, e ti spiego quali.
Come ho più volte detto io parlo per conoscenza diretta della questione.Anche io e tutti gli installatori di pannelli fotovoltaici sconsigliano di farlo per via che costa troppo (a meno che non sei in luoghi ove devono portarti un elettrodotto) rispetto ad altre fonti.

Ad ogni modo, visto che a quanto pare bisogna parlare riferendosi ad altri:
http://translate.google.it/translate?hl=it&langpair=en|it&u=http://www.appropedia.org/LCA_of_silicon_PV_panels
Okey, leggiamo un pò:
"he disposal of silicon photovoltaic modules has not caused significant impacts because large-scale installations have only been in use since the mid-1980's and photovoltaic modules have lifetimes of at least 30 years [3]. Fthenakis et al. (2005)[1] specifically identified a lack of available data on the disposal or recycling of photovoltaic modules"
Cioè io non ho i dati per dirti quanto costerà, quindi assumo che sia tendendente allo 0. Bè allora così so anch'io che lo smaltimento dei pannelli costa poco.
Altra frase interessante:
"Total lifecycle emissoins associated with photovoltaic energy production are higher than those of nuclear power".
Cioè emettono più emissioni del nucleare. Mah.

Poi che mi si paragoni la "scoria" di pannello (ampiamente e in grandissima parte riciclabile) a quella nucleare scusa, ma non voglio nemmeno commentarlo....
Infatti non ho detto quello. Ho detto che il solare produce scorie difficili da trattare e che il nucleare attuale produce scorie impossibili da trattare. Gradirei che mi indicassi esattamente dove ho fatto questa comparazione. Sono curioso.

Mi citi poi un caso di cui nessuno ha sentito parlare di truffa sui pannelli...non voglio mettere in dubbio..ben 1,5 milioni di euro ... [cut] ... Qui parliamo almeno di 4 miliardi di euro e almeno 77 clan camorristici coinvolti, su...il livello è diverso. Non paragoniamo mosche a balene.
Be' tu non ne hai sentito parlare non significa che nessuno ne abbia mai sentito parlare, scusa se non identifico te con il resto del mondo. Era solo un esempio che non è vero che solare allora non ci sono infiltrazione mafiose. Potremmo parlare anche di quanti pannelli solari vengono rubati all'anno e quanti di quei furti ricadono nell'ombrello delle organizzazioni malavitose per esempio. Tu hai detto che il solare è un mercato dove tipicamente la malavita non ha interesse ad agire. Ti ho portato esempi che non è proprio così. Cortesemente indicami invece dove ho detto che gli introiti mafiosi sulla mala gestione dei rifiuti sono paragoniabili a quelli sulle truffe perchè io sono sicuro di non aver mai scritto una baggianata del genere ma potrei sbagliarmi.

La variabilità dell'energia prodotta è fumo negli occhi.
Per due motivi principalmente.
L'idea alla base del fotovoltaico e il microeolico è un enorme rete in cui tutti producono e l'energia viene scambiata, più grande è la rete migliore è la continuità e l'efficenza, non è più la mega centrale, ma la micro centrale, la distribuzione, non la concentrazione.
Allora piccoli appunti:
- il sole di notte non c'è e nel Nord significa che d'inverno c'è poco, poi nelle valli;
- la variabilità del vento a bassissime quote è incontrovertibile (http://kitegen.com/?page_id=80), ed è il motivo per cui la gente si sta facendo il mazzo tanto per fare il kite-gen;
- ma secondo quando si parla di smart-grid applicato alla rete elettrica cosa si intende? Perchè in genere si intende proprio una rete geograficamente distribuita, con la possibilità di usare generatori di energia elettrica distanti fra loro di modesta entità, e la capacità di ridistribuire l'energia prodotta in maniera tale da non risentire di variazioni nella produzione dei singoli impianti, ma le smart-grid costano e non sono proprio facili da realizzare;

Sul "esiguo" numero di ambientalisti ho già risposto.

zappy

10-09-2010, 09:02

Strano che la germania, fortemente indirizzata negli anni passati a pubblicizzare il 30% del consumo da fonti rinnovabili e la dismissione delle centrali nucleari ne abbia prorogato in realtà la vita utile.

prolungare la vita utile è un conto (anche se aumenta i rischi), costruire ex novo è un'altra cosa, specie se la tecnologia è vecchia.

Un po' come rifare la frizione alla macchina di 250'000 km ed usarla per altri 50'000, oppure comprarne una nuova.

comunque la germania deve ancora decidere cosa fare delle centrali... non è affatto detto che decidano di prolungare, specie visti i disastri ambientali dei loro depositi geologici, scandalo in cui la merkel è coinvolta in quanto mi pare fosse ministro dell'ambiente all'epoca in cui furono falsificate le relazioni tecniche in merito.

zappy

10-09-2010, 09:07

Emm, la stessa Enea (http://titano.sede.enea.it/Stampa/skin2col.php?page=eneaperdettagliofigli&id=69) che dice che attualmente con i costi in parte drogati dai fondi statali non conviene produrre col solare?

veramente dice che il prezzo dei pannelli si è ridotto di un fattore 4 negli ultimi anni e si dimezzerà ancora entro pochissimi anni, diventando competitivo con le fonti tradizionali SENZA incentivi statali...
di cosa stai parlando??!:confused:

ps: le stime di costo del nucleare negli ultimi 50 anni sono COSTANTEMENTE AUMENTATE, ed ancora non si vede la fine di questa crescita... :p

xcdegasp

10-09-2010, 09:37

@ elleby:
io leggo che i 283 gruppi di protesta erano contro il nucleare, oltre che a essere espressamente a favore del nucleare: (preso dal link "Il riformista" della rassegna stampa)
http://img829.imageshack.us/img829/7181/ilriformista.png (http://img829.imageshack.us/i/ilriformista.png/)

Ivanooe

10-09-2010, 10:31

Anche io e tutti gli installatori di pannelli fotovoltaici sconsigliano di farlo per via che costa troppo (a meno che non sei in luoghi ove devono portarti un elettrodotto) rispetto ad altre fonti.

Scusa...forse non capisco...mi stai dicendo che conosci degli istallatori di pannelli fotovoltaici che sconsigliano di istallare pannelli fotovoltaici... salvo che sulla baita in montagna?
Spiegami meglio...perchè se è così (e così però hai scritto) me li devi presentare! Perchè se nemmeno loro non credono nel loro lavoro sarà meglio lo cambino..anzi saran costretti a cambiarlo...non hanno già fallito? (e comunque ho tre amici che lo fanno e non hanno mai pensato nè detto nulla del genere).

Okey, leggiamo un pò:
"he disposal of silicon photovoltaic modules has not caused significant impacts because large-scale installations have only been in use since the mid-1980's and photovoltaic modules have lifetimes of at least 30 years [3]. Fthenakis et al. (2005)[1] specifically identified a lack of available data on the disposal or recycling of photovoltaic modules"
Cioè io non ho i dati per dirti quanto costerà, quindi assumo che sia tendendente allo 0. Bè allora così so anch'io che lo smaltimento dei pannelli costa poco.
Altra frase interessante:
"Total lifecycle emissoins associated with photovoltaic energy production are higher than those of nuclear power".
Cioè emettono più emissioni del nucleare. Mah.

Sì, a me l'aspetto che interessava (visto che era il punto della questione che sollevavi) è che sono energeticamente convenienti e che energeticamente si ripagano in 3-6 anni mediamente, tenuto conto di tutto (istallazioni, manutenzioni, tutto).
Se vuoi cambiare argomento (perchè quello non ti va più bene) mi va benissimo.

Assodato però che su quel punto avevo ragione.

Nelle analisi che si fanno per le emissioni delle centrali nucleari invece questi costi non sono mai quantificati.
Il camion che porta il cemento per fare i muri di una centrale non è quantificato, dei camion che stendono le nuove linee elettriche, dei camion che portano la scoria nei siti di stoccaggio (che non sono mai di fianco alla centrale, da noi lo volevano fare a Reggio Calabri), i camion che smantellano una centrale dismessa.

"Il tipo più diffuso di reattori nucleari, quelli di tipo LWR e HWR, necessitano di una media di circa 0.2 kWh termici per ciascun kWh di elettricità generata. Questo ordine di grandezza di intensità energetica, se traslata sulla corrispondente quantità di emissioni serra, significa circa tra 10 e 150 grammi di anidride carbonica (CO2) emessi per kWh elettrico, con una media intorno a 70.
Mentre ovviamente queste emissioni serra sono minori rispetto a quelle delle centrali convenzionali a combustibili fossili (che si attestano intorno a 600-1200 grammi di CO2 emessi, esso è maggiore di quello medio relativo a turbine eoliche e rinnovabili idro-elettriche (siamo intorno ai 15-25 gCO2em/kWhe) e dello stesso ordine di grandezza delle emissioni serra provocate dal solare foto-voltaico o energia elettrica da solare termico (intorno a 90 gCO2em/kWhel)."

Quindi un reattore nucleare offre un esiguo vantaggio in termini di gas serra prodotti rispetto ad un pannello fotovoltaico, ma offre in contropartita una serie di "seccature e rischi da niente" di cui discutiamo da 10 pagine...
In più come da titolo l'energia prodotta non costa meno, ma uguale oggi e probabilmente di più domani.
E domani un pannello costerà sicuramente di meno in termini di CO2 prodotta, perchè l'efficenza migliora e cambiano e si evolvono i materiali.

Infatti non ho detto quello. Ho detto che il solare produce scorie difficili da trattare e che il nucleare attuale produce scorie impossibili da trattare. Gradirei che mi indicassi esattamente dove ho fatto questa comparazione. Sono curioso.

Così difficile da trattare che se ne recupera e ricicla l' 85% a fine vita.
http://www.deutschesolar.de/Recycling.293.0.html

http://www.ecoblog.it/post/7806/riciclare-i-pannelli-fotovoltaici-in-germania-il-primo-impianto-europeo

Tu forse puoi sostenere le stesse cose di una centrale? Al di là delle scorie butti nel cestino un pezzo di territorio per almeno 400 anni e anche dopo io non ci andrei ad abitare...
O pensi ci si possa costruire un parco giochi sopra l'area?
O che la centrale duri in eterno?
Ok...tu non le avrai comparate direttamente, ma indirettamente le paragonavi visto che di questo si parlava (solare Vs nucleare).
Ad ogni modo qualcun'altro l'ha fatto ed io adesso ho chiarito il punto.

Be' tu non ne hai sentito parlare non significa che nessuno ne abbia mai sentito parlare, scusa se non identifico te con il resto del mondo. Era solo un esempio che non è vero che solare allora non ci sono infiltrazione mafiose. Potremmo parlare anche di quanti pannelli solari vengono rubati all'anno e quanti di quei furti ricadono nell'ombrello delle organizzazioni malavitose per esempio. Tu hai detto che il solare è un mercato dove tipicamente la malavita non ha interesse ad agire. Ti ho portato esempi che non è proprio così. Cortesemente indicami invece dove ho detto che gli introiti mafiosi sulla mala gestione dei rifiuti sono paragoniabili a quelli sulle truffe perchè io sono sicuro di non aver mai scritto una baggianata del genere ma potrei sbagliarmi.

Ah ok...volevi solo dire che il male è ovunque e fare un po' di demagogia, mi sta bene.

Io evidenzio solo che è più complicato e meno profittevole per la mafia insinuarsi in tante mini trattative (perchè di questo si parla non di appalti tipo quelli della gestione dei rifiuti) da 10/20K che invece buttarsi dentro in un buisness colossale da miliardi di euro (infatti già 4 miliardi la mafia li fattura di gestione impropia dei rifiuti).

Allora piccoli appunti:
- il sole di notte non c'è e nel Nord significa che d'inverno c'è poco, poi nelle valli;
- la variabilità del vento a bassissime quote è incontrovertibile (http://kitegen.com/?page_id=80), ed è il motivo per cui la gente si sta facendo il mazzo tanto per fare il kite-gen;
- ma secondo quando si parla di smart-grid applicato alla rete elettrica cosa si intende? Perchè in genere si intende proprio una rete geograficamente distribuita, con la possibilità di usare generatori di energia elettrica distanti fra loro di modesta entità, e la capacità di ridistribuire l'energia prodotta in maniera tale da non risentire di variazioni nella produzione dei singoli impianti, ma le smart-grid costano e non sono proprio facili da realizzare.
E' sempre interessante notare per chi sostiene le tue idee che i costi del solare son sempre impossibili da sostenere, ma costruire 4 centrali e gestirle negli anni e a fine vita non costa nulla, tutto facile, tutto addavenì...
Ti rispondo che ammesso e non concesso che gestire e costruire delle centrali costi meno (ragionando anche in termini globali) io non escludo e credo di averlo già detto 40 volte ormai l'uso di altre fonti, dico no solo a nucleare e carbone, quindi di notte andremo a metano a petrolio o a quello che servirà (come facciamo oggi tra l'altro).

L'equazione è la stessa, dove voi scrivete nucleare io cancello e scrivo solare o 4 centrali bastano 24/7 (quanto vi sentite cool a scriverlo :cool: ) per tutta l'Italia?

Non credo,vi serve altro.

!fazz

10-09-2010, 11:07

scusa Ivanooe ma la parte del tuo discorso dove trasformi il calore disperso in co2 non ha il minimo senso logico

inoltre nell'ultima parte del tuo discorso c'è una falla grossa come una casa, gestire un sistema centralizzato è sicuramente (quindi non ammesso e non concesso) più semplice ed economico che gestire una griglia energetica non controllabile ne regolabile con milioni di input variabili.

imho, nucleare e solare non solo possono coesistere ma devono coesistere, in uno scenario dove il nucleare permette di coprire il fabbisogno minimo di energia elettrica e generare il surplus necessario per un consistente pompaggio dei bacini idroelettrici in modo da riuscire a far fronte alle necessità diurne, che devono essere nettamente abbassate mediante l'uso del fotovoltaico ma solo in ottica di autoconsumo (anche con accumulo ad uso interno, quando le fes saranno economiche)in modo da non aggravare la già complicata gestione della distribuzione elettrica.

oltre al fotovoltaico per autoconsumo soprattutto al sud promuoverei la creazione di ulteriori centrali solari termodinamiche sempre nell'ottica di una gestione centralizzata della produzione elettrica.

In questo modo si può ottenere un grande risparmio di combustibili fossili, da cui siamo fortemente dipendenti dagli altri stati con enormi problemi in caso di problemi politici destinando la maggior parte delle importazioni agli usi per cui non si hanno efficaci alternative (autotrazione e riscaldamento)

non capisco come mai una questione tecnica come questa possa diventare a tal punto una questione ideologica ogni tipo di centrale ha i suoi pro e i suoi contro e la sinergia è l'unica strada percorribile

Ivanooe

10-09-2010, 11:26

scusa Ivanooe ma la parte del tuo discorso dove trasformi il calore disperso in co2 non ha il minimo senso logico

No ,non è una trasformazione taumaturgica! :D
Porta pazienza l'articolo dava per scontate delle cose... ;)
Spiego meglio...pochi lo dicono, ma le centrali nucleari per funzionare hanno bisogno di energia, che non possono loro stesse prodursi perchè è quella che gli serve per l'avviamento, e per loro stessa gestione.
Queste centrali non possono essere a loro volta nucleari, ma son di tipo convenzionale, perciò se è pur vero che nel funzionamento della parte nucleare dell' impianto producono 0 CO2, per poter accendendersi e realmente funzionare gli serve dell' energia da fuori (prodotta con emissione di CO2).

Oltre agli aspetti di costi in CO2 di estrazione dell'uranio, fabbricazione, arricchimento, la gestione delle scorie.

Da lì quei valori scritti nell'articolo che ho riportato a mio avviso conservativi ma questa è solo opinione personale.
Opinione che deriva dal fatto che non abbiamo di fatto ancora mai risolto definitivamente i problemi del fine vita di una centrale perciò i conti sono ancora tutti aperti, ne riparliamo tra 400 anni.

Qualcuno sostiene che le emissioni indotte siano pari a quelle di una centrale a turbogas....
http://www.ecoblog.it/post/4895/non-e-vero-che-il-nucleare-non-produce-emissioni-di-co2
Ho preferito tenermi scarso....e dire che c'è un irrisorio vantaggio (nucleare Vs fotovoltaico).

inoltre nell'ultima parte del tuo discorso c'è una falla grossa come una casa, gestire un sistema centralizzato è sicuramente (quindi non ammesso e non concesso) più semplice ed economico che gestire una griglia energetica non controllabile ne regolabile con milioni di input variabili.

E qui invece ritorniamo al punto che i costi del solare son sempre insostenibili, mentre quelli del nucleare son sempre in offerta speciale.
Poi che quanto sostieni relativamente alle reti sia completamente vero è da dimostrare, ma ripeto, anche se lo fosse i costi del nucleare van sempre bene invece?

imho, nucleare e solare non solo possono coesistere ma devono coesistere, in uno scenario dove il nucleare permette di coprire il fabbisogno minimo di energia elettrica e generare il surplus necessario per un consistente pompaggio dei bacini idroelettrici in modo da riuscire a far fronte alle necessità diurne, che devono essere nettamente abbassate mediante l'uso del fotovoltaico ma solo in ottica di autoconsumo (anche con accumulo ad uso interno, quando le fes saranno economiche)in modo da non aggravare la già complicata gestione della distribuzione elettrica.

oltre al fotovoltaico per autoconsumo soprattutto al sud promuoverei la creazione di ulteriori centrali solari termodinamiche sempre nell'ottica di una gestione centralizzata della produzione elettrica.
La differenziazione della produzione energetica è un giustissima.
E ciò che dici è molto ragionevole.
Però ogni tanto bisogna fare delle scelte,chiare, decise, io ho deciso che son pronto a mediare su tutto, accetto persino il petrolio, visto che al punto che siamo purtroppo ci vorrà tanto tempo ancora prima di liberarsene, ma il nucleare no, il perchè l'ho spiegato.

berserkdan78

10-09-2010, 13:35

certo ma se esiste una forzata chiamata atrito è a causa di un motivo ben preciso, come lo è lo scambio di calore nella termodinamica.
la scienza ha l'obbiettivo di comprendere i meccanismi e le leggi che regolano il nostro vivere e tali leggi guarda caso rispondono ad una serie di domande e scopi. del resto in natura nulla nasce e si sviluppa per caso ma è soggetto ad un costante processo evolutivo ed anche questo guarda caso risponde ad uno scopo.
Chiamare la questione scopo piuttosto che obbiettivo non ne altera ne la forma ne' tanto meno la sostanza :O

certo il lanciare merda nello spazio sarebbe l'emblema dell'intelligenza umana pertanto sono contento di non essere tra gli intelligenti.

guarda, mi dispiace dirti che tutto nell'universo, e' dettato dal caos.nessuna ragione, nessuno scopo utile.
le regole che ci sono nell'universo, sono state "generate" casualmente.
chiedersi perchè c'è questa costante gravitazionale ad esempio, e' sbagliato.
se non ci fosse questa costante, non ci sarebbe l'universo, quindi e' un modo di porsi domande sbagliato.
perchè l'uomo ha questo cervello? c'è un "piano" dietro a questo? c'è un fine?
no.
evoluzione non significa miglioramento, ma adattamento casuale ai cambiamenti.
l'attrito non e' una forza, e' un fenomeno fisico, che avviene come conseguenza di altri fenomeni fisici piu' di "base". ma non c'è un "motivo" per il quale avviene, ci sono cause.
le leggi della fisica hanno uno scopo dal punto di vista umano, ma in se stesse ci sono e basta.
il voler trovare un perchè in quello che avviene e' puramente umano.
lo scienziato, piu' che i perchè, cerca di scoprire il "come".

xcdegasp

10-09-2010, 13:52

Ivanooe

10-09-2010, 14:10

Posso dire...comunque vada a finire e comunque la si pensi tread ad altissimo valore di contenuti! :)

berserkdan78

10-09-2010, 14:14

se parti dal presupposto che sia il caso a dettare gli eventi allora non esisterebbe la forza gravitazionale che per definizione è una forza costante e risponde ad un preciso e costante schema. idem per l'atrito, la termodinamica e la fluidodinamica, solo per citarne alcune.
un diamante ha una determinata resistenza e incidenza, costante qualsiasi diamante sia questi valori sono delle costanti, pertanto non è casuale che il diamante sia il materiale più duro nella scala di Mohs bensì è la conseguenza di una sua struttura cristallina determinata dalla sua composizione chimico-fisica quindi non è casuale nemmeno la sua lavorazione :O

il caos è semplicemente una grandezza di un sistema fisico e dell'universo, come tale ne rispetta le leggi che regolamentano tale sistema.

e' casuale che si siano create queste costanti.
non c'è nessun disegno o progetto o ragione per la quale si siano create.
l'alternativa sarebbe la non creazione, e niente potrebbe esistere con altre costanti. quindi che senso ha il discorso? il mondo esiste perchè si sono verificate determinate condizioni che hanno portato casualmente alla creazione di esso. caso vuole che si siano verificate.
se non si verificavano non esisteva l'universo. ed infatti secondo le leggi matematiche, se esite il nostro universo, esistono (o meglio non esistono) infiniti universi "mancati", per le leggi di probabilità.
cosi' come se fai 6 al superenalotto, esistono infinite altre alternative che si potevano verificare, con altre combinazioni di numeri che non avrebbero portato alla vittoria. (creazione del nostro universo). c'è un piano dietro alla vincita del superenalotto?

hibone

10-09-2010, 14:22

edit

!fazz

10-09-2010, 14:25

No ,non è una trasformazione taumaturgica! :D
Porta pazienza l'articolo dava per scontate delle cose... ;)
Spiego meglio...pochi lo dicono, ma le centrali nucleari per funzionare hanno bisogno di energia, che non possono loro stesse prodursi perchè è quella che gli serve per l'avviamento, e per loro stessa gestione.
Queste centrali non possono essere a loro volta nucleari, ma son di tipo convenzionale, perciò se è pur vero che nel funzionamento della parte nucleare dell' impianto producono 0 CO2, per poter accendendersi e realmente funzionare gli serve dell' energia da fuori (prodotta con emissione di CO2).

Oltre agli aspetti di costi in CO2 di estrazione dell'uranio, fabbricazione, arricchimento, la gestione delle scorie.

Da lì quei valori scritti nell'articolo che ho riportato a mio avviso conservativi ma questa è solo opinione personale.
Opinione che deriva dal fatto che non abbiamo di fatto ancora mai risolto definitivamente i problemi del fine vita di una centrale perciò i conti sono ancora tutti aperti, ne riparliamo tra 400 anni.

Qualcuno sostiene che le emissioni indotte siano pari a quelle di una centrale a turbogas....
http://www.ecoblog.it/post/4895/non-e-vero-che-il-nucleare-non-produce-emissioni-di-co2
Ho preferito tenermi scarso....e dire che c'è un irrisorio vantaggio (nucleare Vs fotovoltaico).

E qui invece ritorniamo al punto che i costi del solare son sempre insostenibili, mentre quelli del nucleare son sempre in offerta speciale.
Poi che quanto sostieni relativamente alle reti sia completamente vero è da dimostrare, ma ripeto, anche se lo fosse i costi del nucleare van sempre bene invece?

La differenziazione della produzione energetica è un giustissima.
E ciò che dici è molto ragionevole.
Però ogni tanto bisogna fare delle scelte,chiare, decise, io ho deciso che son pronto a mediare su tutto, accetto persino il petrolio, visto che al punto che siamo purtroppo ci vorrà tanto tempo ancora prima di liberarsene, ma il nucleare no, il perchè l'ho spiegato.

la questione sulla co2 è pelo forzata, ok, una centrale nucleare ha bisogno di energia per l'accensione (una quantità limitatissima di energia rispetto a quanto produce a regime, la quantità necessaria per i sistemi di comando e controllo e per le pompe del primario ) che poi è circa la quantità di energia che consuma a regime (che devi spiegarmi perchè non può essere autoprodotta, quello che hai detto non ha il minimo senso, allora un sottomarino nucleare(esempio di sistema isolato) deve girare con un cordone ombelicale per alimentare il reattore? siamo seri per favore ) come il fatto che l'energia per l'avviamento deve per forza essere prodotta con formazione di co2 e questo può anche non essere vero visto che l'energia la prende dalla rete e questa può essere stata benissimo prodotta da un'idroelettrica, dal solare,dal nucleare).

pacasa

10-09-2010, 15:32

prolungare la vita utile è un conto (anche se aumenta i rischi), costruire ex novo è un'altra cosa, specie se la tecnologia è vecchia.

Un po' come rifare la frizione alla macchina di 250'000 km ed usarla per altri 50'000, oppure comprarne una nuova.

comunque la germania deve ancora decidere cosa fare delle centrali... non è affatto detto che decidano di prolungare, specie visti i disastri ambientali dei loro depositi geologici, scandalo in cui la merkel è coinvolta in quanto mi pare fosse ministro dell'ambiente all'epoca in cui furono falsificate le relazioni tecniche in merito.
Spiegati meglio, secondo te costruire una centrale nuova e' piu' pericoloso che revisionarne una che ha gia' lavorato per 30 anni, le cui tubazioni si sono in parte corrose, in cui le strutture e le tubazioni si sono deformate permanentemente per via del creep e dei cedimenti strutturali, in cui le pompe varie hanno probabilmente in parte cavitato, in cui i rendimenti delle macchine sono quelli di 30 anni fa cosi' come le logiche di controllo e le strumentazioni di campo e di sala controllo, e potrei andare avanti ancora a lungo.

Evidentemente se lo fanno, ed e' certo che lo fanno, vuol dire che le chiacchiere da bar sono una cosa e la realta' dei fatti un'altra

Ivanooe

10-09-2010, 15:45

la questione sulla co2 è pelo forzata, ok, una centrale nucleare ha bisogno di energia per l'accensione (una quantità limitatissima di energia rispetto a quanto produce a regime, la quantità necessaria per i sistemi di comando e controllo e per le pompe del primario ) che poi è circa la quantità di energia che consuma a regime (che devi spiegarmi perchè non può essere autoprodotta, quello che hai detto non ha il minimo senso, allora un sottomarino nucleare(esempio di sistema isolato) deve girare con un cordone ombelicale per alimentare il reattore? siamo seri per favore ) come il fatto che l'energia per l'avviamento deve per forza essere prodotta con formazione di co2 e questo può anche non essere vero visto che l'energia la prende dalla rete e questa può essere stata benissimo prodotta da un'idroelettrica, dal solare,dal nucleare).

Ok...a parte che ti concentri su un aspetto ,quello che ti pare più attaccabile e che in realtà è il meno influente, io te ne ho indicati diversi, citati in qualsiasi analisi seria sull' emmisione indotta di CO2 di una centrale nucleare (tipo in quel paio di articoli che ti ho linkato), produzione, trattamento e smaltimento sono le voci più importanti.

Oltretutto processo che può durare 400 anni...e certo la vigilanza ai siti, i trasferimenti, i sistemi di sicurezza tutto a costo CO2 0...certo! :sofico:

Su questo aspetto non avevi commenti da fare vedo....

Aggiungo che non son cose che mi invento.

Ad ogni modo, precisando che non è l'aspetto più significativo ma il più appetibile per i nucleariofili, approfondisco questo punto.

Anche il sottomarino avrà un momento in cui viene innescata la reazione e quella se non butti dentro un po' di energia (tantina in una centrale in realtà) nel sistema non la attivi, (parlo di attivazione secondo i canoni utili ad produrre energia in modo controllato va da se che la reazione è di tipo naturale ed automatica, ma va controllata o diventa un filo pericolosa).

Voglio dire, all' istante 0 il reattore è spento, mi spieghi come farebbe la centrale ad avviarsi? Senza sistema di raffreddamento acceso? Senza luci, senza sistemi di sicurezza? Tutte cose che in una centrale non consumano nulla...inezie! :D

La rampa di avviamento, peraltro, dura una settimana, e quando si sostituiscono le barre è necessario il medesimo tempo.

In quel tempo ti serve il collegamento alla rete o fai un bel casino.
E quando sei in manutenzione? 7 settimane all'anno almeno? Idem.

Non è lo stesso che per un sommergibile (se serviva spiegarlo).

Poi...scusa....che mi parli di avviamento...a energia solare...cosa intendi?

Qui è un discorso di comodo mostruoso, se l'energia arriva dalla rete, ed attualmente la grandissima parte dell'energia (66%) è prodotta per via termoelettrica, secondo voi...viene prodotta o no CO2?

Sì sono io che dico cose senza senso, tu fai discorsi di comodo invece, anche tu senza conoscere sufficentemente gli argomenti.

O il solare conta ,e diventa importante, solo per giustificare che l'avviamento della centrale è in qualche modo "ecologico"...
Eppoi non è 24/7...di notte stai usando di sicuro energia termoelettrica! E visto che l'avviamento dura una settimana...anche a mettere i pannelli sopra il cupolone non risolvi il problema.
Me lo hanno insegnato qui. :D

Certo che se tutta l'energia fosse di produzione nucleare, l'anidride carbonica indotta sarebbe 0, ma mi par che stiamo sconfinando verso il paradosso...

La differenza sostanziale è che un pannello non ha costi energetici di avvio.

Una volta prodotto ha bassissima manutenzione e lo smaltimento è in gran parte recupero e riciclaggio.

Detto questo, io spero che almeno le cose che dico interessino a qualcuno, perchè siccome io già le so, non vorrei darvi fastidio e sprecare anche tempo.
Spero si capisca che non è che parlo propio propio a caso.

Ah sì...il tono saccente...che non piace nemmeno a me (mi rileggo...ma mi ci avete portato voi), visto che qui mi si sta facendo fare una consulenza più che un dibattito almeno fatemi fare la parte del professore. :D

!fazz

10-09-2010, 16:36

Ok...a parte che ti concentri su un aspetto ,quello che ti pare più attaccabile e che in realtà è il meno influente, io te ne ho indicati diversi, citati in qualsiasi analisi seria sull' emmisione indotta di CO2 di una centrale nucleare (tipo in quel paio di articoli che ti ho linkato), produzione, trattamento e smaltimento sono le voci più importanti.

Oltretutto processo che può durare 400 anni...e certo la vigilanza ai siti, i trasferimenti, i sistemi di sicurezza tutto a costo CO2 0.

Su questo aspetto non avevi commenti da fare vedo....

Aggiungo che non son cose che mi invento.

Ad ogni modo, precisando che non è l'aspetto più significativo ma il più appetibile per i nucleariofili, approfondisco questo punto.

Anche il sottomarino avrà un momento in cui viene innescata la reazione e quella se non butti dentro un po' di energia (tantina in una centrale in realtà) nel sistema non la attivi, (parlo di attivazione secondo i canoni utili ad produrre energia in modo controllato va da se che la reazione è di tipo naturale ed automatica, ma va controllata o diventa un filo pericolosa).

Voglio dire, all' istante 0 il reattore è spento, mi spieghi come farebbe la centrale ad avviarsi? Senza sistema di raffreddamento acceso? Senza luci, senza sistemi di sicurezza? Tutte cose che in una centrale non consumano nulla...inezie! :D

La rampa di avviamento, peraltro, dura una settimana, e quando si sostituiscono le barre è necessario il medesimo tempo.

In quel tempo ti serve il collegamento alla rete o fai un bel casino.
E quando sei in manutenzione? 7 settimane all'anno almeno? Idem.

Non è lo stesso che per un sommergibile (se serviva spiegarlo).

Poi...scusa....che mi parli di avviamento...a energia solare...cosa intendi?

Qui è un discorso di comodo mostruoso, se l'energia arriva dalla rete, ed attualmente la grandissima parte dell'energia (66%) è prodotta per via termoelettrica, secondo voi...viene prodotta o no CO2?

Sì sono io che dico cose senza senso, tu fai discorsi di comodo invece, anche tu senza conoscere sufficentemente gli argomenti.

O il solare conta e diventa importante solo per giustificare che l'avviamento della centrale è "ecologico"...
Eppoi non è 24/7...di notte stai usando di sicuro energia termoelettrica! E visto che l'avviamento dura una settimana...anche a mettere i pannelli sopra il cupolone non risolvi il problema.
Me lo hanno insegnato qui. :D

Detto questo, io spero che almeno le cose che dico interessino a qualcuno, perchè siccome io già le so, non vorrei darvi fastidio e sprecare anche tempo.
Spero si capisca che non è che parlo propio propio a caso.

Ah sì...il tono saccente...che non piace nemmeno a me (mi rileggo...ma mi ci avete portato voi), visto che qui mi si sta facendo fare una consulenza più che un dibattito almeno fatemi fare la parte del professore. :D

mi pare che sei troppo prevenuto sul nucleare per poter avere una discussione costruttiva, io critico le inesattezze che dici e, diversamente da te non ho un preconcetto su una determinata tecnologia visto che, se ti ricordi il mio primo post in questo thread sono tutt'altro che contrario ad un utilizzo esteso del solare ma vediamo di fare il punto

1) hai detto che una centrale nucleare a regime non può operare senza approvigionamento energetico dall'esterno: una volta a regime ci mancherebbe pure che non produca abbastanza energia per funzionare.

2) l'accensione di una centrale nucleare richiede pochissima energia in rapporto a quanta energia produce, non è che bisogna buttare Gw di energia nel nocciolo come dici tu, per innescare la reazione, il principale consumo durante l'accensione sono le pompe del circuito primario ma è una quantità minima di energia rispetto a quanto produce l'impianto e durante l'accensione l'energia la prende dalla rete elettrica quindi l'energia necessaria viene prodotta con diverse fonti energetiche, sia rinnovabili che fossili che nucleari) non viene prodotta in loco quindi anche il tuo sarcasmo sul coprire il "cupolone" di pannelli solari và a farsi benedire

poi visto che ti atteggi il professorone e denigri le conoscenze altrui senza sapere minimamente con chi stai parlando nella tua omniscente esperienza dimentichi qualche dettaglio tra cui che spesso le barre di combustibile si cambiano senza spegnere il reattore e anche la manutenzione viene fatta a settori senza spegnere la centrale.

e con questo chiudo anche io visto che la discussione non è possibile con persone con il tuo atteggiamento

Ziosilvio

10-09-2010, 19:19

Lavori in corso.

Ziosilvio

11-09-2010, 11:53

tiro a indovinare: "una stronzata"il resto del tuo discorso sono farneticazioni senza senso
Sei fantastico! Non fai altro che arrampicarti sugli specchi da 4 pagine di discussione e lo dici tu a me... :D :D :mc: :ciapet:

Veramente, parli non sapendo nulla e io mi diverto un mondo.

CUT

Bon la fata turchina l'hai vista!

Vuoi lo gnomo che ti incarta la cioccolata adesso? :D

Aggiungo...visto che sei elettrotecnico... Io son Elettronico! Ingegnere...Non commerciante (non ho un negozio) ma menager, visto che ti interessano i titoli.
Perciò se scrivi cavolate ti sbugiardo subito. Non a caso prima ancora che mi parlassi di ridisegnare le linee elettriche per la distribuzione dei carichi e altre amenità ti ho spiegato che tutto il processo va abinato alla riduzione dei consumi.

Ah..e comunque qualche picco di Gigawatt puntiforme vicino alle tue centrali nucleari invece non porterà nessun scompenso alla rete...noooooo :doh: :mc: :sofico:

Oh...la smetti di dire cose di cui non sai o fai finta di non sapere per favore.

E leggi mai quello che scrivo, ho escluso nucleare e carbone (e non mi addentro sul perchè o non la finiamo più) tutto il resto mi turo il naso e avanti così.

Detto ciò mi tocca sempre risponderti sennò finisce che qualcuno ti crede davvero e sarebbe grave perchè dici cose inesatte e non vere non conoscendo ciò che critichi.
ahahahah siete incredibili!!!! ora esce fuori che il merito del pil aumentato della germania va al posticipo della chiusura di due centrali nucleari!!!!
questo e' un ragionamento capzioso, sarebbe come dire che noi andiamo meglio della lituania (un paese a caso) perchè NON abbiamo centrali nucleari! e che chazzecca? (cit.)
tra l'altro sei l'unico ingegnere del forum con un atteggiamento del genere...
commisera gli interlocutori, salta alle conclusioni, si vanta dei propri titoli...
buona continuazione veh... :asd:
Ciao!!!
Bella ritirata strategica!
Ai titoli mi sembravi interessato tu, visto che mi hai dato del commerciante ci tenevo a farti notare che , a maggior ragione visto che non sei elettrotecnico, forse di rete elettrica ho un po' più esperienza di te in merito.
Saluti!
Anche se non ci sei più.... :(
Qui è dove NON :sofico: parlavi di ridisegnare la rete elettrica...
Anche se non ci sei più....
Qui è dove NON :sofico: parlavi di scorie....
Anche se non ci sei più....
Qui è dove ti DISinteressi dei titoli e NON :sofico: mi dai del commerciante...
Quoto. ;)
Devo dire che sarei davvero curioso di capire che personaggi sono "dal vero" quelli che parlano di cose che non conoscono minimamente vantando certezze assolute.
Dove si informano costoro? su novella 2000 o su Chi? Guardano il tg4 o studioaperto? hanno la 3° elementare o un master? boh.
hibone, berserkdan78, zappy:
Non è la prima volta che ricorrete alla polemica anziché alla discussione.
Per voi tre giorni di sospensione a testa.

Ivanooe:
Tu, invece, la polemica addirittura la cerchi.
Per te i giorni di sospensione sono sei.

Ziosilvio

15-09-2010, 10:20

Riaperto.
Ma appena sento di nuovo odore di fiammella, richiudo.

zappy

15-09-2010, 10:44

Riaperto.
Ma appena sento di nuovo odore di fiammella, richiudo.
Grazie :)
Tuttavia, essendo l'argomento molto caldo e dibattuto, è difficile che non sia mai soggetto a piccoli fenomeni di autocombustione :D

zappy

15-09-2010, 10:54

...uno scenario dove il nucleare permette di coprire il fabbisogno minimo di energia elettrica e generare il surplus necessario per un consistente pompaggio dei bacini idroelettrici in modo da riuscire a far fronte alle necessità diurne, che devono essere nettamente abbassate mediante l'uso del fotovoltaico ...
Poichè la Francia ha già un enorme surplus notturno che non sa letteralmente dove buttare, in un'ottica europea per quale ragione dovremmo duplicare questa produzione?!? anche tenuto conto che i costi -a fare il nucleare in casa- aumenterebbero esponenzialmente.
Non ha senso.

In questo modo si può ottenere un grande risparmio di combustibili fossili, da cui siamo fortemente dipendenti dagli altri stati ...destinando la maggior parte delle importazioni agli usi per cui non si hanno efficaci alternative (autotrazione e riscaldamento)
La francia che ha +/- la stessa popolazione dell'italia consuma più petrolio dell'italia.
Che il nucleare risolva il problema degli approvvigionamenti energetici è una leggenda metropolitana, altrimenti detta "balla clamorosa", smentita dalla realtà dei fatti.
Si pensi piuttosto ad investire le stesse cifre nell'efficienza energetica e nell'isolamento termico dei fabbricati: risparmi da un giorno all'altro anche il 50% di gas.

zappy

15-09-2010, 11:00

...le centrali nucleari per funzionare hanno bisogno di energia, che non possono loro stesse prodursi perchè è quella che gli serve per l'avviamento, e per loro stessa gestione.
Queste centrali non possono essere a loro volta nucleari, ma son di tipo convenzionale, perciò se è pur vero che nel funzionamento della parte nucleare dell' impianto producono 0 CO2, per poter accendendersi e realmente funzionare gli serve dell' energia da fuori (prodotta con emissione di CO2).

Oltre agli aspetti di costi in CO2 di estrazione dell'uranio, fabbricazione, arricchimento, la gestione delle scorie.

Qualunque centrale ha degli autoconsumi.
Vero che quelle nucleari hanno consumi piuttosto alti (ad esempio per tenere caldo il pressurizzatore nei PWR) tanto che si parla di potenza lorda e netta. Tuttavia ritengo che la max parte della CO2 del nucleare derivi da produzione e gestione del combustibile.
Perchè, attenzione, a differenza di tutte le altre fonti energetiche in quella nucleare il combustibile va PRODOTTO e la procedura è molto complessa e dispendiosa. Ed inoltre va SMALTITO (e non si sa ancora bene come fare).

zappy

15-09-2010, 11:08

Spiegati meglio, secondo te costruire una centrale nuova e' piu' pericoloso che revisionarne una che ha gia' lavorato per 30 anni, le cui tubazioni si sono in parte corrose, in cui le strutture e le tubazioni si sono deformate permanentemente per via del creep e dei cedimenti strutturali, in cui le pompe varie hanno probabilmente in parte cavitato, in cui i rendimenti delle macchine sono quelli di 30 anni fa cosi' come le logiche di controllo e le strumentazioni di campo e di sala controllo, e potrei andare avanti ancora a lungo.

Evidentemente se lo fanno, ed e' certo che lo fanno, vuol dire che le chiacchiere da bar sono una cosa e la realta' dei fatti un'altra

Si stava parlando della germania che dovrebbe prolungare la vita utile delle vecchie centrali, ed il discorso era sui costi nucleare vs. solare
Io ho detto che "prolungare la vita" ha un costo minore che costruire ex novo, quindi è fra virgolette "conveniente" a livello puramente economico e non vuol dire che la germania voglia riavviare il settore nucleare: semplicemente "tira di più" gli impianti che ha.

Insomma NON è un rilancio del nucleare (e sicuramente aumenta i rischi).

zappy

15-09-2010, 11:15

... spesso le barre di combustibile si cambiano senza spegnere il reattore e anche la manutenzione viene fatta a settori senza spegnere la centrale.

assolutamente no. non in reattori PWR/BWR.
Per cambiare le barre devi spegnere, lasciar raffreddare (termicamente e "nuclearmente"), scoperchiare il nocciolo, (smontare i separatori di vapore nei BWR) e sostituirle. Per esemplificare, in Francia il fattore di disponibilità del parco centrali è sul 75% (vado a memoria ed approssimo) cioè sono ferme per il 25% del tempo (alla faccia di chi dice che sono disponibili 24h su 24, 365 gg l'anno).

Chernobyl poteva invece essere gestita a reattore acceso... ma tu non vuoi una centrale RBMK, vero? :p

!fazz

15-09-2010, 12:52

newuser

15-09-2010, 21:47

assolutamente no. non in reattori PWR/BWR.
Per cambiare le barre devi spegnere, lasciar raffreddare (termicamente e "nuclearmente"), scoperchiare il nocciolo, (smontare i separatori di vapore nei BWR) e sostituirle. Per esemplificare, in Francia il fattore di disponibilità del parco centrali è sul 75% (vado a memoria ed approssimo) cioè sono ferme per il 25% del tempo (alla faccia di chi dice che sono disponibili 24h su 24, 365 gg l'anno).E' un dato assolutamente falso, in Francia il potenziale installato di centrali nucleari è di 63 Mw, con una capacità teorica di 550 Twh annui.

A fronte di questa capacità sono stati prodotti nel 2008 450 Twh, l'indice di disponibilità è dell'80%. Il dato è su produzione realmente avvenuta e comprende anche la produzione al di sotto del regime massimo ossia in modulazione, riducendo la produzione di energia per seguire la domanda e non ha niente a che vedere con il fermo centrali per motivi tecnici.

Per fare un confronto in Italia il potenziale termoelettrico installato è di 69 Mw, la produzione potenziale 600 Twh annui. La produzione effettiva da termoelettrico è di 250 Twh annui, indice di disponibilità 41%.

Siamo alla metà esatta, quindi stiamo peggio della Francia?

newuser

15-09-2010, 21:58

Poichè la Francia ha già un enorme surplus notturno che non sa letteralmente dove buttare, in un'ottica europea per quale ragione dovremmo duplicare questa produzione?!? anche tenuto conto che i costi -a fare il nucleare in casa- aumenterebbero esponenzialmente.
Non ha senso.L'idea del surplus e dell'energia buttata è solo tua, i fatti dicono che in Francia 1 Kwh costa mediamente al consumatore 12 cent, in Italia 21 cent.La francia che ha +/- la stessa popolazione dell'italia consuma più petrolio dell'italia.
Che il nucleare risolva il problema degli approvvigionamenti energetici è una leggenda metropolitana, altrimenti detta "balla clamorosa", smentita dalla realtà dei fatti. L'unica balla clamorosa qui è la tua, la Francia consuma il 10% in più di petrolio dell'Italia ma allo stesso tempo consuma il 50% in meno di gas naturale.
Nessuno sostiene che il nucleare sia la soluzione, il nucleare è l'unica alternativa esistente al petrolio o gas naturale per generare energia.

newuser

15-09-2010, 22:40

In ogni caso è evidente che il titolo del thread è di per sè sbagliato.

Solare (o eolico) e nucleare non sono assolutamente confrontabili perchè forniscono energia in modo diverso. Il nucleare garantisce una produzione continua e modulabile entro certi limiti, il solare fornisce una quantità di energia continuamente variabile tra zero e il valore di picco sia durante il giorno che durante l'anno in base all'azimuth solare.

I dati dicono che un impianto solare da 10Kwp genera 11700 kwh all'anno, l'indice di disponibilità è basso, il 13% ma non è questo il problema.
Non esiste nessun modo di sfruttare questa energia continuamente variabile e non modulabile se non affiancandola a centrali a combustibile fossile o idroelettriche e visto che in Italia l'idroelettrico è saturo rimane solo il fossile. Tali centrali non possono essere spente ma devono lavorare tra il loro regime massimo e il minimo per inseguire le continue variazioni nella produzione fotovoltaica/eolica, per farlo ovviamente usano combustibile.

E' evidente che nel nostro sistema elettrico solare ed eolico non sono "fonti alternative" ma sistemi di risparmio energetico perchè consentono di usare meno combustibile ma questo deve essere comunque sempre presente.

Quando riprenderà la corsa del prezzo del petrolio diventerà evidente che l'unica fonte di energia che ci consentirà di mantenere il nostro sistema economico è il nucleare. Già dal 2004 la quantità di petrolio estratta nel mondo non aumenta più, nonostante il ritorno dell'Iraq dell'Opec.
Abbiamo già avuto un assaggio nel 2007 con 140$ al barile.

Sappiamo tutti che anche il prezzo del gas importato dalla Russia dipende parzialmente dal prezzo del petrolio, quindi la prossima perturbazione sui mercati petroliferi sarà pagata a caro prezzo da tutti noi.

Ziosilvio

16-09-2010, 07:05

Riaperto.
Ma appena sento di nuovo odore di fiammella, richiudo.
E che parlo a fare? :nono:
L'idea del surplus e dell'energia buttata è solo tua, i fatti dicono che in Francia 1 Kwh costa mediamente al consumatore 12 cent, in Italia 21 cent. L'unica balla clamorosa qui è la tua
Dare del bugiardo agli altri non è proprio il modo di tenere basse le temperature.
Ammonito a scegliere meglio le parole.

N.B.: presentare dati che smentiscono gli altri va bene, ma bisogna limitarsi a quello.

zappy

16-09-2010, 09:08

no preferisco di gran lunga una centrale acr alimentata a mox :D
l'ACR è ancora in sviluppo, ed il mox è un combustibile più pericoloso dell'uranio oltre a produrre scorie che te le raccomando...

zappy

16-09-2010, 09:20

E' un dato assolutamente falso, in Francia il potenziale installato di centrali nucleari è di 63 Mw, con una capacità teorica di 550 Twh annui.

A fronte di questa capacità sono stati prodotti nel 2008 450 Twh, l'indice di disponibilità è dell'80%.
io ho detto circa 75% a memoria. rispetto all'80% non c'è questo abisso da dire "dato assolutamente falso".

Il dato è su produzione realmente avvenuta e comprende anche la produzione al di sotto del regime massimo ossia in modulazione, riducendo la produzione di energia per seguire la domanda e non ha niente a che vedere con il fermo centrali per motivi tecnici.

con l'enorme spreco di risorse economiche invece ha molto a che fare.
e dimostra che l'Italia NON ha alcun bisogno di costruire centrali nucleari visto che può benissimo comprare i giganteschi surplus francesi, che sono oltrettutto meno di quelli reali visto che come dici tu stesso sono costretti a fare salti mortali per cercale di modulare la potenza di centrali che sono invece fatte per viaggiare costantemente a regime.

Per fare un confronto in Italia il potenziale termoelettrico installato è di 69 Mw, la produzione potenziale 600 Twh annui. La produzione effettiva da termoelettrico è di 250 Twh annui, indice di disponibilità 41%.
Siamo alla metà esatta, quindi stiamo peggio della Francia?

Certo. Avere 10 centrali e farne funzionare solo 4 è catastrofico sotto il punto di vista del prezzo dell'elettricità: le 4 centrali in funzione devono avere guadagni per coprire i costi d'investimento delle altre 6 che stanno ferme. Un po' come il rapporto fra lavoratori che devono mantenere i pensionati.

Questo è uno dei VERI MOTIVI del costo dell'elettricità in italia. Altro che mancanza del nucleare (che aggraverebbe ulteriormente la situazione).

zappy

16-09-2010, 09:38

I dati dicono che un impianto solare da 10Kwp genera 11700 kwh all'anno, l'indice di disponibilità è basso, il 13% ma non è questo il problema.
Non esiste nessun modo di sfruttare questa energia continuamente variabile e non modulabile se non affiancandola a centrali a combustibile fossile o idroelettriche e visto che in Italia l'idroelettrico è saturo rimane solo il fossile. Tali centrali non possono essere spente ma devono lavorare tra il loro regime massimo e il minimo per inseguire le continue variazioni nella produzione fotovoltaica/eolica, per farlo ovviamente usano combustibile.

Infatti servono centrali modulabili per affiancarle alle fonti solari/eoliche, e NON centrali rigide come le nucleari.

E' evidente che nel nostro sistema elettrico solare ed eolico non sono "fonti alternative" ma sistemi di risparmio energetico perchè consentono di usare meno combustibile ma questo deve essere comunque sempre presente.

Perfetto. risparmiare combustibile è esattamente quello che serve. Grazie per averlo detto tu :p

Quando riprenderà la corsa del prezzo del petrolio diventerà evidente che l'unica fonte di energia che ci consentirà di mantenere il nostro sistema economico è il nucleare. Già dal 2004 la quantità di petrolio estratta nel mondo non aumenta più, nonostante il ritorno dell'Iraq dell'Opec.
Abbiamo già avuto un assaggio nel 2007 con 140$ al barile.

A parte che i costi dell'uranio sono già saliti del 1000% MILLE! cioè molto più del petrolio.
A parte che per estrarre l'uranio serve petrolio.
A parte che il nucleare non potrà mai (nei prossimi 50-100 anni) essere un'alternativa al petrolio (come detto la francia ne consuma PIU' dell'italia)...

Quello che serve sono appunto tecnologie che facciano RISPARMIARE mentre il nucleare in Italia farà salire i prezzi (ed è la stessa enel ad averlo detto).
Per inciso, in francia EDF ha chiesto di alzare i prezzi dell'elettricità nei prossimi anni perchè non si ripaga le spese... evidentemente finora ha raccontato balle dicendo che "nel costo che facciamo pagare è incluso lo smantellamento, la gestione delle scorie ecc ecc"...
meditate...

zappy

16-09-2010, 09:53

L'idea del surplus e dell'energia buttata è solo tua, i fatti dicono che in Francia 1 Kwh costa mediamente al consumatore 12 cent, in Italia 21 cent.
http://www.greens-efa.org/cms/topics/dokbin/259/259489.audel_du_mythe@fr.pdf

veramente no... il surplus di base francese è cosa nota :read:

Nessuno sostiene che il nucleare sia la soluzione, il nucleare è l'unica alternativa esistente al petrolio o gas naturale per generare energia.

e chi ha detto che serve una alternativa? serve un risparmio ed una maggior efficienza, che ridurrebbero i costi molto di più di 4 centrali nucleari (che anzi i costi li faranno aumentare, come ha detto la stessa enel (http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/07/15/enel-per-lanciare-il-nucleare-prezzo-minimo.html)).

!fazz

16-09-2010, 10:34

l'ACR è ancora in sviluppo, ed il mox è un combustibile più pericoloso dell'uranio oltre a produrre scorie che te le raccomando...

lo so che l'acr è ancora in sviluppo on meglio il progetto è completo ed in fase di valutazione in Canada (e infatti ho scritto cosa preferirei io non cosa montare attualmente )

sul mox dissento essendo un combustibile ricavato dagli scarti delle centrali convenzionali e degli s.t.a.r.t. permette di riusare materiale di scarto e quindi abbattere globalmente le scorie accumulate rispetto all'uso di combustibile fresco.

certo che se per te è meglio lasciare stoccate tonnellate di plutonio WG senza usarle e aumentare le scorie accumulate.... e questo permette anche di risolvere l'ipotetico problema della mancanza di uranio (che tra parentesi richiede energia per l'estrazione non necessariamente combustibili fossili)

zappy

16-09-2010, 10:44

sul mox dissento essendo un combustibile ricavato dagli scarti delle centrali convenzionali e degli s.t.a.r.t. permette di riusare materiale di scarto e quindi abbattere globalmente le scorie accumulate rispetto all'uso di combustibile fresco.

certo che se per te è meglio lasciare stoccate tonnellate di plutonio WG senza usarle e aumentare le scorie accumulate.... e questo permette anche di risolvere l'ipotetico problema della mancanza di uranio (che tra parentesi richiede energia per l'estrazione non necessariamente combustibili fossili)

Guarda che i candu sono (purtroppo) fra i migliori reattori per PRODURRE plutonio di grado militare...
il quale sarebbe meglio NON produrlo in modo da non dovere nè stoccarlo nè smaltirlo.

E poi gestire le scorie di MOX è ben diverso dal gestire le scorie "tradizionali": il MOX esausto è molto più caldo, molto più radioattivo e "vive" molto più a lungo delle già problematiche scorie di un reattore PWR caricato a "normale" uranio arricchito (UOX).

Pertanto parlare solo di "quantità" di scorie è assolutamente sbagliatissimo. (della serie un kg di cioccolato NON è un kg di cacca)

!fazz

16-09-2010, 13:21

Guarda che i candu sono (purtroppo) fra i migliori reattori per PRODURRE plutonio di grado militare...
il quale sarebbe meglio NON produrlo in modo da non dovere nè stoccarlo nè smaltirlo.

E poi gestire le scorie di MOX è ben diverso dal gestire le scorie "tradizionali": il MOX esausto è molto più caldo, molto più radioattivo e "vive" molto più a lungo delle già problematiche scorie di un reattore PWR caricato a "normale" uranio arricchito (UOX).

Pertanto parlare solo di "quantità" di scorie è assolutamente sbagliatissimo. (della serie un kg di cioccolato NON è un kg di cacca)

diciamo le cose in maniera precisa

è vero che i candu sono reattori che possono permettere la generazione di plutonio ma solamente perchè hanno il sistema di cambio automatico delle barre che permette un cambio rapido dell combustibile e quindi evitare l'eccessiva contaminazione del plutonio prodotto dovuta alla permanenza delle barre nel reattore ma
1) non sono reattori creati appositamente per produrre plutonio e anzi non sono neanche dei buoni produttori di plutonio hanno il solo vantaggio di permettere il cambio delle barre (il plutonio viene prodotto con reattori autofertilizzanti veloci )

2) sono reattori non autofertilizzanti che permettono l'uso di mox e quindi in questa configurazione non solo non producono plutonio ma anzi lo bruciano e in uno schema a ciclo chiuso non finisce nelle scorie se non in minima parte e in quantità molto minore rispetto a quella introdotta

riguardo alle scorie del mox dimentichi di calcolare che vengono quasi tutte reciclate ulteriormente e solo una minima parte, mi pare attorno al 3%, non è più utilizzabile, senza contare il fatto che non si parte da materiale nuovo ma da scorie dei reattori tradizionali

pacasa

17-09-2010, 19:58

e chi ha detto che serve una alternativa? serve un risparmio ed una maggior efficienza, che ridurrebbero i costi molto di più di 4 centrali nucleari (che anzi i costi li faranno aumentare, come ha detto la stessa enel ).
lo dice il fatto che da quando l'uomo esiste la richiesta energetica è sempre aumentata e sempre continuerà a farlo.

Migliorare l'efficienza OK.

"Ridurre gli sprechi" è una frase ad effetto che poca attinenza ha con la realtà, visto che è palese che il nostro modo di vivere impone degli "sprechi" sempre crescenti, basti pensare a:

- l'alimentatore del tuo (tuo per dire quello di chiunque di noi) pc
- lo schermo del tuo cellulare a colori sempre più brillanti
- e non ho voglia di continuare perchè mi sembra più che evidente

Francamente non ho letto il link che hai postato, e anche io sono convinto che il costo dell'energia tenderà ad aumentare, ma aumenterà indipendentemente dal nucleare.

Tutto sta nel vedere se con il nucleare il costo aumenterà di più o di meno rispetto al caso senza nucleare.
Ad oggi, la tendenza è che, con la tassazione della CO2 prodotta, il costo dell'energia senza nucleare sarà maggiore a quello dell'energia con il nucleare.

Ivanooe

17-09-2010, 20:40

lo dice il fatto che da quando l'uomo esiste la richiesta energetica è sempre aumentata e sempre continuerà a farlo.

Migliorare l'efficienza OK.

"Ridurre gli sprechi" è una frase ad effetto che poca attinenza ha con la realtà, visto che è palese che il nostro modo di vivere impone degli "sprechi" sempre crescenti, basti pensare a:

- l'alimentatore del tuo (tuo per dire quello di chiunque di noi) pc
- lo schermo del tuo cellulare a colori sempre più brillanti
- e non ho voglia di continuare perchè mi sembra più che evidente

Francamente non ho letto il link che hai postato, e anche io sono convinto che il costo dell'energia tenderà ad aumentare, ma aumenterà indipendentemente dal nucleare.
sì, ma la tecnologia ci ha dimostrato che si possono fare molte più cose di prima consumando meno di prima.
Il frigorifero o lavatrice di mia nonna consumavano molto di più di quelli che ho casa mia, ed al tempo stesso conservano meglio i cibi e lavano meglio, e anche io non continuo perchè avrei molti altri esempi del genere.
Che poi il moderno capitalismo ci imponga un modello in cui il consumo (o meglio l'acquisto) è la giustificazione della nostra esistenza è anche questo vero.
Diciamo che la cosa che io non accetto e non posso accettare è una rassegnazione all' immutabilità delle cose.
"Decrescita felice" è un concetto con cui secondo me dovremo prima o poi imparare a confrontarci.
Io personalmente ritengo che sia migliore del concetto "corsa verso il baratro".
Io credo , insomma, che le cose possano cambiare, e ci credo perchè mi accorgo che quando c'è la volontà delle singole persone le cose cambiano e diventano possibili cose che non lo sembravano fino al giorno prima.
In questo senso credo che ridurre gli sprechi sia una frase che possa avere molto senso.

Apocalysse

18-09-2010, 09:59

Io personalmente ritengo che sia migliore del concetto "corsa verso il baratro".
Io credo , insomma, che le cose possano cambiare, e ci credo perchè mi accorgo che quando c'è la volontà delle singole persone le cose cambiano e diventano possibili cose che non lo sembravano fino al giorno prima.
In questo senso credo che ridurre gli sprechi sia una frase che possa avere molto senso.

Io dico che consumi maggiori non vuol dire necessariamente sprechi, visto che si prende a modello sempre la francia, li si tende ad avere una cucina totalmente elettrica: Forno elettrico, piano cottura a induzione
Ed ha un suo senso, sono piu sicuri nonchè piu pratici, specialmente il forno :D
In un futuro avere una casa totalmente elttrica, dall'acqua calda, al riscaldamento, alla cucina, è solo un pregio, togli del tutto il gas, hai una casa piu sicura (niente piu tubi del gas, niente piu controlli sui tubi, caldaie, fughe e quant'altro legato al gas!), con piu confort, piu opzioni, ma di contro serve piu potenza e consumi maggiori :)
A mio parere oggi consumiamo di piu non perchè abbiamo oggetti sempre piu "grossi" (una TV di ora consuma meno di una di 5 anni fa, un PC medio di ora, consuma meno di uno di 2 anni fa e cosi via per lavattrici e quant'altro), ma perchè abbiamo semplicemente piu oggetti. Ora bene o male tutti hanno la lavastoviglie (una moderna consuma solo 7lt d'acqua a metà carico), si sta diffondendo l'asciugatrice (igenizza ed eviti il ferro su diversi capi), piu computer per famiglia (2,3..5 computer, uno per persona del nucleo, piu chi si fa il muletto ecc), tutte cose che sono indubbiamente utili e che permettono un indubbio risparmio o di tempo o di qualcos'altro, ma che lo fanno meglio di te se lo fai a mano nel caso di elttrodomestici :)

pacasa

18-09-2010, 11:04

Io dico che consumi maggiori non vuol dire necessariamente sprechi, visto che si prende a modello sempre la francia, li si tende ad avere una cucina totalmente elettrica: Forno elettrico, piano cottura a induzione
Ed ha un suo senso, sono piu sicuri nonchè piu pratici, specialmente il forno :D
In un futuro avere una casa totalmente elttrica, dall'acqua calda, al riscaldamento, alla cucina, è solo un pregio, togli del tutto il gas, hai una casa piu sicura (niente piu tubi del gas, niente piu controlli sui tubi, caldaie, fughe e quant'altro legato al gas!), con piu confort, piu opzioni, ma di contro serve piu potenza e consumi maggiori :)
il secondo principio della termodinamica insegna che tutte le trasformazioni avvengono con perdita di energia: se devi scaldare l'acqua usando gas consumi sicuramente meno che a usare gas per fare energia elettrica che poi usi per scaldare l'acqua.

A meno che l'elettricità non la produci con il gas ma con un'altra fonte e allora torniamo sempre al punto di partenza, con cosa la produci?
Se la produci con nucleare, come la francia, puoi permetterti di usare la corrente elettrica per scaldare l'acqua, far muovere le macchine, etc...

A mio parere oggi consumiamo di piu non perchè abbiamo oggetti sempre piu "grossi" (una TV di ora consuma meno di una di 5 anni fa, un PC medio di ora, consuma meno di uno di 2 anni fa e cosi via per lavattrici e quant'altro), ma perchè abbiamo semplicemente piu oggetti.

oggi l'alimentatore del mio pc è da 650W, quello del mio pentium 100 di 10 anni fa credo non superasse i 200W.

Apocalysse

18-09-2010, 12:00

il secondo principio della termodinamica insegna che tutte le trasformazioni avvengono con perdita di energia: se devi scaldare l'acqua usando gas consumi sicuramente meno che a usare gas per fare energia elettrica che poi usi per scaldare l'acqua.

Si, bhè allora ? Saltato tutto il resto ? :D
Hai presente che devi pagare il controllo annuale della caldaia ? Hai presente che devi pagari il controllo e sostituzione ogni 3 anni per i tubi in gomma del gas ? Pensi che tutto questo moltiplicato per N mila persone non compensi un attimino se proprio vuoi metterla in maniera spicciola senza considerare aspetti rilevanti quali sicurezza in primis e versatilità in secondo luogo ? :)
A mio parere si :D

oggi l'alimentatore del mio pc è da 650W, quello del mio pentium 100 di 10 anni fa credo non superasse i 200W.
Ovviamente non hai la piu pallida idea di cosa significhino quei valori :)
Un Pentium 100 di 10 anni fa consumava i tuoi 200w di alimentatore sia che fosse in "idle" (manco sapevano cosa significava allora) sia che stesse lavorando, escluso monitor ovviamente :D
Oggi è vero che c'è la corsa ad alimentatori sempre piu pompati ma NON SERVONO e sopratutto NON CONSUMANO il dato di targa come sembra tu pensi, forse per inesperienza :)
A questo va aggiunto che gli alimentatori di oggi hanno un'efficenza energetica molto elevata, cosa neanche minimamente presa in considerazione solo 3 anni fa (forse avevano un'efficenza del 60% 10 anni fa), ora abbiamo certificazioni quali 80+ bronze, 80+ silver, 80+ gold, che indicano nel caso migliore un'efficienza del 95% a 50% del carico (E scusa se è poco).
Vuoi sapere quanto consuma un sistema moderno ?
Eccotelo qui, il mio piccolino:
=> Asus M4A79T deluxe
=> AMD Phenom II 965 BE
=> 4Gb di ram Corsair sigla: 4CMD4GX3M2B1600C8
=> Alimentatore Corsair HX 650w
=> ATI 5850
=> 2 HDD in raid 0 WD Caviar Blue
=> 1 HD Seagate in spare
=> Monitor ASUS PG 221
=> Tastiera Logitech G19
=> Telefono Voip
Tutta questa roba consuma sotto UPS (quindi perdita alimentatore incuso), letto dall'interfaccia del mio APC SMART UPS 750wXL 125w, mentre sto scrivendo questo messaggio, cazzeggio internet su altre pagine, facebook aperto. Se gioco a starcraft 2 nelle mappe custo dove si addensano un bel po di unita, consumo 230-245w, in sostanza, SOLO QUANDO GIOCO sto consumando come il tuo pentium 100 di 10 anni fa col monitor attaccato, quando faccio uso office consumo molto meno :)
(Ed è cosi per ogni PC moderno, mica solo il mio!) ^^

pacasa

18-09-2010, 12:11

Si, bhè allora ? Saltato tutto il resto ? :D
Hai presente che devi pagare il controllo annuale della caldaia ? Hai presente che devi pagari il controllo e sostituzione ogni 3 anni per i tubi in gomma del gas ? Pensi che tutto questo moltiplicato per N mila persone non compensi un attimino se proprio vuoi metterla in maniera spicciola senza considerare aspetti rilevanti quali sicurezza in primis e versatilità in secondo luogo ? :)
A mio parere si :D
io parlo dal punto di vista energetico.
L'omino che viene ogni 2 anni a controllarti la caldaia e che ti scuce 80€ per far finta di controllarti il tiraggio e le emissioni non posso prenderlo in considerazione.

Ovviamente non hai la piu pallida idea di cosa significhino quei valori :)
Un Pentium 100 di 10 anni fa consumava i tuoi 200w di alimentatore sia che fosse in "idle" (manco sapevano cosa significava allora) sia che stesse lavorando, escluso monitor ovviamente :D
Oggi è vero che c'è la corsa ad alimentatori sempre piu pompati ma NON SERVONO e sopratutto NON CONSUMANO il dato di targa come sembra tu pensi, forse per inesperienza :)
A questo va aggiunto che gli alimentatori di oggi hanno un'efficenza energetica molto elevata, cosa neanche minimamente presa in considerazione solo 3 anni fa (forse avevano un'efficenza del 60% 10 anni fa), ora abbiamo certificazioni quali 80+ bronze, 80+ silver, 80+ gold, che indicano nel caso migliore un'efficienza del 95% a 50% del carico (E scusa se è poco).
Vuoi sapere quanto consuma un sistema moderno ?
Eccotelo qui, il mio piccolino:
=> Asus M4A79T deluxe
=> AMD Phenom II 965 BE
=> 4Gb di ram Corsair sigla: 4CMD4GX3M2B1600C8
=> Alimentatore Corsair HX 650w
=> ATI 5850
=> 2 HDD in raid 0 WD Caviar Blue
=> 1 HD Seagate in spare
=> Monitor ASUS PG 221
=> Tastiera Logitech G19
=> Telefono Voip
Tutta questa roba consuma sotto UPS (quindi perdita alimentatore incuso), letto dall'interfaccia del mio APC SMART UPS 750wXL 125w, mentre sto scrivendo questo messaggio, cazzeggio internet su altre pagine, facebook aperto. Se gioco a starcraft 2 nelle mappe custo dove si addensano un bel po di unita, consumo 230-245w, in sostanza, SOLO QUANDO GIOCO sto consumando come il tuo pentium 100 di 10 anni fa col monitor attaccato, quando faccio uso office consumo molto meno :)
(Ed è cosi per ogni PC moderno, mica solo il mio!) ^^
Nonostante "non abbia la più pallida idea di che cosa siano quei valori" e nonostante la mia "inesperienza", sono consapevole che il dato di targa non coincide con il consumo instantaneo in tutte le condizioni, ma penso lo stesso di poter affermare senza paura di smentita che i kW/h consumati dal tuo "piccolino" sono molto maggiori del mio vecchio pentium 100 senza modalità idle.

ma in questo forum siete sempre così incazzati e aggressivi? :D

Apocalysse

18-09-2010, 17:43

io parlo dal punto di vista energetico.
L'omino che viene ogni 2 anni a controllarti la caldaia e che ti scuce 80€ per far finta di controllarti il tiraggio e le emissioni non posso prenderlo in considerazione.

Se vuoi mettere sulla tavola i costi, come hai lasciato intendere nella prima risposta, mettili tutti, quello è un costo, il controllo del tubo è un costo ;)

sono consapevole che il dato di targa non coincide con il consumo instantaneo in tutte le condizioni

E allora perchè l'hai sparata grossa col confronto di un dato di targa di 10 anni fa con uno moderno che a parte l'unita di misura non ha niente da spartire con un'elettronica cosi vecchia ? :)

ma penso lo stesso di poter affermare senza paura di smentita che i kW/h consumati dal tuo "piccolino" sono molto maggiori del mio vecchio pentium 100 senza modalità idle.

Perchè puoi affermare senza smentita ? Su quali basi puoi dire ciò ?

ma in questo forum siete sempre così incazzati e aggressivi? :D
Se spari a zero senza motivazioni, non te la puoi prendere se ti si risponde ad alzo zero :)

zappy

20-09-2010, 10:28

lo dice il fatto che da quando l'uomo esiste la richiesta energetica è sempre aumentata e sempre continuerà a farlo.

Veramente l'europa si è impegnata nel programma 20-20-20
-20% di consumi
-20% di co2
20% di energia rinnovabile
(http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+IM-PRESS+20081216IPR44857+0+DOC+XML+V0//IT)

Francamente non ho letto il link che hai postato, e anche io sono convinto che il costo dell'energia tenderà ad aumentare, ma aumenterà indipendentemente dal nucleare.

Tutto sta nel vedere se con il nucleare il costo aumenterà di più o di meno rispetto al caso senza nucleare.
Ad oggi, la tendenza è che, con la tassazione della CO2 prodotta, il costo dell'energia senza nucleare sarà maggiore a quello dell'energia con il nucleare.

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/07/15/enel-per-lanciare-il-nucleare-prezzo-minimo.html questo?
semplicemente dice che se l'elettricità viene fatta pagare troppo poco, il nucleare non conviene perchè le altre fonti sono più economiche.

E bada che lo dice l'Enel, lo dice il MIT, lo dice la Commissione Europea, lo dicono decine di studi recenti, sia di carattere tecnico che finanziario.
Ad esempio Citigroup (la più grande azienda di servizi finanziari del mondo secondo wikipedia) ha pubblicato uno studio dove si evidenzia che il nucleare costa di più.

zappy

20-09-2010, 10:33

Io dico che consumi maggiori non vuol dire necessariamente sprechi, visto che si prende a modello sempre la francia, li si tende ad avere una cucina totalmente elettrica: Forno elettrico, piano cottura a induzione
Ed ha un suo senso, sono piu sicuri nonchè piu pratici, specialmente il forno :D
In un futuro avere una casa totalmente elttrica, dall'acqua calda, al riscaldamento, alla cucina, è solo un pregio, togli del tutto il gas, hai una casa piu sicura (niente piu tubi del gas, niente piu controlli sui tubi, caldaie, fughe e quant'altro legato al gas!), con piu confort, piu opzioni, ma di contro serve piu potenza e consumi maggiori

i corto circuiti causano incendi e con l'elettricità si può restare folgorati.
Inoltre avere "tutto elettrico" è un rischio: se manca l'elettricità non puoi più fare niente. Non si voleva "diversificare le fonti energetiche"? :p

infatti in francia hanno avuto dei blackout lo scorso natale, e sono stati al buio, al freddo, e senza possibilità di cucinare... http://www.24heures.ch/france-2-millions-personnes-privees-electricite-2009-12-21

e questo sarebbe "un pregio"?!? :doh: :D

zappy

20-09-2010, 10:36

sì, ma la tecnologia ci ha dimostrato che si possono fare molte più cose di prima consumando meno di prima.
...
Diciamo che la cosa che io non accetto e non posso accettare è una rassegnazione all' immutabilità delle cose.
"Decrescita felice" è un concetto con cui secondo me dovremo prima o poi imparare a confrontarci.
Io personalmente ritengo che sia migliore del concetto "corsa verso il baratro".

Quoto :)
Hai visto ierisera "Presa diretta" su rai 3? parlava del nucleare.
E' in replica stasera alle 21.00 su rai extra.

Apocalysse

20-09-2010, 12:17

i corto circuiti causano incendi e con l'elettricità si può restare folgorati.

Difesa molto debole, un impianto a norma è protetto da cortocircuiti e sopratutto non rimani attaccato al 220v, ergo se sei nella vasca da bagno e ti casca un phon dentro, salta il salvavita, non rimani folgorato come nei film anni '80 ;)
(se non salta è perchè il tuo impianto non è a norma)

Inoltre avere "tutto elettrico" è un rischio: se manca l'elettricità non puoi più fare niente.

Questo un rischio, che si abbassa lavorando sulle infrastrutture e ...

Non si voleva "diversificare le fonti energetiche"? :p

.... sulla diversificazione ;)

zappy

20-09-2010, 12:46

Difesa molto debole, un impianto a norma è protetto da cortocircuiti e sopratutto non rimani attaccato al 220v, ergo se sei nella vasca da bagno e ti casca un phon dentro, salta il salvavita, non rimani folgorato come nei film anni '80 ;)
(se non salta è perchè il tuo impianto non è a norma)

Difesa molto debole. Pure gli impianti a gas devono essere realizzati a norma, col blocco dell'erogazione in caso di fuga o spegnimento della fiamma.
Se ti scoppia la casa è perchè il tuo impianto non è a norma :mbe:

Questo un rischio, che si abbassa lavorando sulle infrastrutture e ...
.... sulla diversificazione ;)

infatti a natale la francia ha avuto blackout e l'italia no. :p
http://www.24heures.ch/france-2-millions-personnes-privees-electricite-2009-12-21 :read:

Apocalysse

20-09-2010, 13:42

Difesa molto debole. Pure gli impianti a gas devono essere realizzati a norma, col blocco dell'erogazione in caso di fuga o spegnimento della fiamma.
Se ti scoppia la casa è perchè il tuo impianto non è a norma :mbe:

Non è corretto quello che dici, questo è valido per le cucine a gas / caldaia, il tubo di gomma che arriva alla cucina a gas è esente da qualsiasi protezione (ed è quello che genera il maggior numero di incidenti), in piu non è raro che l'aspirazione della caldaia sia errata o non sia piu ottimale ed in casa avvenga spargimento di CO.
Puoi obbiettare che le caldaie moderne (quelle di un certo costo) non soffrono di tale problema, che si puo dotare di sensore di fughe di gas con elettrovalvola, ma rendere sicuro un impianto elettrico anche vecchio lo fai con poca spesa, cambiare una caldaia / applicare un dispositivo di sicurezza di quel tipo alla cucina a gas è piu problematico oltre che costoso.
Personalmente trovo assurdo asserire che gestire il gas sia piu semplice che l'elettricità, ci sono N motivi di fuga da un tubo che non sono rilevabili (quanti controlli vengono fatti anche con i reagenti e non viene trovato niente poi il botto ?), con l'elettricitià fai saltare un magnetotermico / differenziale ed è morta li, stop nessun pericolo per cose o persone :)

infatti a natale la francia ha avuto blackout e l'italia no. :p
http://www.24heures.ch/france-2-millions-personnes-privees-electricite-2009-12-21 :read:
Si bhè non è che puoi portare un caso come un vangelo, perchè se vogliamo mettere i puntini sulle i, l'italia è quella che ha come somma dei tempi di interruzione di energia tra i piu alti d'europa :)

Ivanooe

20-09-2010, 14:24

Quoto :)
Hai visto ierisera "Presa diretta" su rai 3? parlava del nucleare.
E' in replica stasera alle 21.00 su rai extra.
Ovviamente l'ho visto! ;)
Interessante, alla fine diceva molte delle cose di cui abbiamo parlato noi in questo tread aggiungendone altre.
Più interessante sarebbe capire se qualcuno ,con idee diverse, l'ha visto e se è potuto servire anche solo in parte a fargli cambiare prospettiva. :)

zappy

20-09-2010, 15:44

zappy

20-09-2010, 15:49

Ovviamente l'ho visto! ;)
Interessante, alla fine diceva molte delle cose di cui abbiamo parlato noi in questo tread aggiungendone altre.
Più interessante sarebbe capire se qualcuno ,con idee diverse, l'ha visto e se è potuto servire anche solo in parte a fargli cambiare prospettiva. :)

naaa. figuriamoci. tutti convinti delle c@zzate propinate dal TG4 :D

I tedeschi come noto sono dei buoni a nulla, se il loro deposito geologico di Asse è durato solo 30 anni anzichè 100'000 è perchè non sono neanche capaci a fare una bicicletta, figuriamoci un deposito nucleare. E se i bambini vicino alle centrali hanno la leucemia sarà che mangiano troppi kinder bueno. :O :p

I finlandesi invece sono uno dei paesi più mafiosi e corrotti al mondo, se i costi della centrale EPR sono più che raddoppiati avranno rubato. :O :D

E se gli inglesi hanno sparso il plutonio nel mare d'irlanda, e noi ci mangiamo i gamberetti pescati lì, è perchè siamo più intelligenti di loro (che infatti li esportano in Italia e Spagna...)

comunque è in replica stasera alle 21 su rai extra

!fazz

20-09-2010, 16:38

Difesa molto debole, un impianto a norma è protetto da cortocircuiti e sopratutto non rimani attaccato al 220v, ergo se sei nella vasca da bagno e ti casca un phon dentro, salta il salvavita, non rimani folgorato come nei film anni '80 ;)
(se non salta è perchè il tuo impianto non è a norma)

Questo un rischio, che si abbassa lavorando sulle infrastrutture e ...

.... sulla diversificazione ;)

Per affermare questo vuol dire che di elettrotecnica non sai proprio nulla scusa se te lo dico, non hai la minima idea di come funzionano i dispositivi di sicurezza elettrica

xcdegasp

20-09-2010, 16:51

Non è corretto quello che dici, questo è valido per le cucine a gas / caldaia, il tubo di gomma che arriva alla cucina a gas è esente da qualsiasi protezione (ed è quello che genera il maggior numero di incidenti), in piu non è raro che l'aspirazione della caldaia sia errata o non sia piu ottimale ed in casa avvenga spargimento di CO.
Puoi obbiettare che le caldaie moderne (quelle di un certo costo) non soffrono di tale problema, che si puo dotare di sensore di fughe di gas con elettrovalvola, ma rendere sicuro un impianto elettrico anche vecchio lo fai con poca spesa, cambiare una caldaia / applicare un dispositivo di sicurezza di quel tipo alla cucina a gas è piu problematico oltre che costoso.
Personalmente trovo assurdo asserire che gestire il gas sia piu semplice che l'elettricità, ci sono N motivi di fuga da un tubo che non sono rilevabili (quanti controlli vengono fatti anche con i reagenti e non viene trovato niente poi il botto ?), con l'elettricitià fai saltare un magnetotermico / differenziale ed è morta li, stop nessun pericolo per cose o persone :)

Si bhè non è che puoi portare un caso come un vangelo, perchè se vogliamo mettere i puntini sulle i, l'italia è quella che ha come somma dei tempi di interruzione di energia tra i piu alti d'europa :)

premesso che il tubo di gomma è usabile solo per cucine a gas non a incasso e nel 90% dei casi lo si usa su cucine a gas economiche, la sua durata è di 5 anni e la relativa scadenza è stampata sul tubo stesso.
il costo è 50cent a metro, anche meno in alcuni ferramenta.
nella stramaggioranza dei casi la cucina a gas viene installata con tubo metallico (anni fa si usava il tubo di rame che aveva il difetto di non essere flessibile ora si usa un tubo d'acciaio flessibile) con durata di 20 anni, praticamente lo cambi quando cambi la cucina a gas :O
il costo è 30€ che comprende tubo di 1-2 metri e installazione.

la tenuta dei tubi viene verificata sia alll'installazione di una caldaia, sia all'installazione di una cucina a gas.

inoltre dove c'è la cucina a gas c'è anche una bocca di ricircolo aria ed è consigliato installare un rilevatore di fumi (le case di recente costruzione o restaurazione e nuove sono obbligate ad avere). le caldaie a condensazione sono ad accensione lettronica questo evita di avere sempre accesa una fimamma pilota con conseguente risparmio energetico e sopratutto la sicurezza che ci sia erogazione di gas solo durante la combustione.
aggiungo che da 10 anni (o giu di li) i tubi e i contatori del gas devono essere esterni all'edificio.
mi sembra che tutti i propositi siano a favore del gas.

quando ci sono i botti i motivi sono la mancanza di manutenzione o cucine di vecchio stampos enza termovalvola associati a tentativo di suicidio. di incidenti su impianti nuovi veramente a regola per colpa non umana (cioè non associabili ad errore umano) sono inesistenti.

Apocalysse

20-09-2010, 22:10

Ah, si?

"A si" cosa ?
Hai postato 5 articoli che non dicono niente sullo stato dell'impianto, tanto vale postare 5 articoli dove esplode stufa / casa senza dire che la stufa era malandata o che il tubo era bucato :)

centralizzato costa e consuma meno.

Il centralizzato è vero che ha quei benefici, ma guardacaso non lo vuole nessuno. Hai orari prefissati dall'assemblea condominiale di accensione e spegnimento che non devono superare le X ore fissate per legge dopo i quali se fa ancora freddo ti attacchi e vai di stufa elettrica ( LOL vero ?) . Troppe teste, troppe esigenze, e chi fa i turni lo ha in quel posto, la comodità di un autonomo è incommensurabile e col caiser che torno al centralizzato :)

la francia ha problemi cronici di questo tipo perchè ha pompato assurdamente sui riscaldamenti elettrici che tu conisderi "un progresso", mentre è una assurdità energetica allo stato puro. Aspetta il prossimo inverno.
Non la considero un'assurdità, ma serve un'infrastruttura adeguata :)

Per affermare questo vuol dire che di elettrotecnica non sai proprio nulla scusa se te lo dico, non hai la minima idea di come funzionano i dispositivi di sicurezza elettrica
Vienimi incontro, ma so quale aspetto ti fa storcere il naso ^^

mi sembra che tutti i propositi siano a favore del gas.

Perchè ? Sui tubi del gas non hai nessun modo di controllare che il tubo non perda nel tempo, non sono affatto rari i casi di gente che sente una lieve puzza di gas e che questa non venga rilevata ne con le sonde ne col reagente perchè troppo blanda o perchè il tubo perda in un punto non rilevabile, e che genera col tempo sacche pericolose.
Portare un tubo in piu è piu oneroso che portare un cavo elettrico piu grande :)

quando ci sono i botti i motivi sono la mancanza di manutenzione o cucine di vecchio stampos enza termovalvola associati a tentativo di suicidio. di incidenti su impianti nuovi veramente a regola per colpa non umana (cioè non associabili ad errore umano) sono inesistenti.
Stringendo queste 2 righe: Ogni impianto a regola è esente da incidenti che non siano umani, ne consegue la domanda perchè la necessità di un doppio impianto (elettrico / a gas) se statisticamente non fai altro che aumentare la possibilità di incidenti umani ? :)

xcdegasp

20-09-2010, 22:53

quella volta che il vecchissimo contatore di gas aveva una misera perdita di gas (lo si sentiva per una decina di secondi quando si apriva l'armadietto del contatore) venne il tecnico della ditta fornitrice del gas che individuò subito il punto di perdita, poi volle controlare l'intero impianto dell'appartamento.
mi spiace contraddirti ma credimi che i macchinari se ben tarati hanno una rilevazione ben superiore al olfatto umano :O

in casa molti preferiscono tenere il rilevatore dei fumi/gas inattivo perchè quando si cucina c'è il rischio (rischio reale) che si attivi tratto in inganno dal soffritto o dai vapori dell'alcool (rosolatura con il vino o nella preparazione del vin brulè).
ovvviamente poi dipende dal rilevatore che è stato scelto di installare (ci ono quelli che usano anche un fascio laser per controllare i fumi e quelli che si attivano anche in caso di gas sonniferi) ma se dislocati in maniera ottimale sono un validissimo alleato.

credimi che le sacche di gas sono estremamente rare e ancor più raro che non si riesca a identificare la perdita tempestivamente.

mettere a regola l'impianto ha un costo come ha un costo mettere a terra un impianto di 30 anni fa' e cambiare tutte le prese. il costo maggiore è usare la pompa di calore per riscaldare un ambiente anzicchè i termosifoni o il riscaldamento a terra, oltre che a risultare poco salubre facendo risultare l'aria molto secca e richiedendo costante manutenzione per controllo del gas refrigerante e per i filtri dell'aria.
oltre a quanto detto va' aggiunto che usare solo elettricitàà richiede un conttratto da almeno 4kw contro i normalissimi e comunissimi contratti da 3kw con conseguente aumento delle tariffe a consumo.
aggiungo che non tutte le case/appartamenti possono dotarsi di climatizzatore/pompa di calore inquanto non si possono deturbbare le facciate di palazzi o perchè è una costruzione d'importanza storica o per impossibilità tecniche.
in molti palazzi di grosse dimensioni il sistema più conveniente per riscaldare è usare il vapore acqueo nei termosifoni e il vapore acqueo è più economico produrlo con il metano.

se proprio vogliamo dirla tutta si può affermare che avere più sistemi di alimentazione di una casa impedisce ddi rimanere completamente isolati quando uno dei sistemi è in blackout, se cessasse l'erogazione di corrente il gas continuerebbe a essere a disposizione, cessasse l'erogazione di gas (non ho mai avuto un'interruzione della fornitura da quando sono invita) continuerebbe a esserci la corrente elettrica.

con il gas non ti devi preoccupare del picco di consumo istantaneo che stai generando mentre con l'elettrico devi dosare accuratamente glie elttrodomestici anche con i 4kw perchè basterebbe piano a induzione + lavastoviglie + lavatrice a far saltare il contatore. ;)

zappy

21-09-2010, 09:24

... il sistema più conveniente per riscaldare è usare il vapore acqueo nei termosifoni e il vapore acqueo è più economico produrlo con il metano.
vapore?!? i termosifoni vanno ad acqua calda, non vapore! ;)

se proprio vogliamo dirla tutta si può affermare che avere più sistemi di alimentazione di una casa impedisce ddi rimanere completamente isolati quando uno dei sistemi è in blackout, se cessasse l'erogazione di corrente il gas continuerebbe a essere a disposizione, cessasse l'erogazione di gas (non ho mai avuto un'interruzione della fornitura da quando sono invita) continuerebbe a esserci la corrente elettrica.

con il gas non ti devi preoccupare del picco di consumo istantaneo che stai generando mentre con l'elettrico devi dosare accuratamente glie elttrodomestici anche con i 4kw perchè basterebbe piano a induzione + lavastoviglie + lavatrice a far saltare il contatore. ;)

quoto.

zappy

21-09-2010, 09:30

Il centralizzato è vero che ha quei benefici, ma guardacaso non lo vuole nessuno. Hai orari prefissati dall'assemblea condominiale di accensione e spegnimento che non devono superare le X ore fissate per legge dopo i quali se fa ancora freddo ti attacchi e vai di stufa elettrica ( LOL vero ?) . Troppe teste, troppe esigenze, e chi fa i turni lo ha in quel posto, la comodità di un autonomo è incommensurabile e col caiser che torno al centralizzato :)

tu sei rimasto ad impianti degli anni '60: aggiornati.

In ogni caso, oggi gli autonomi sono vietati in moltissimi casi perchè non hanno alcun senso, se non quello di una finta autonomia e di un finto risparmio (tipici della cultura italiota del "faccio i cazzi miei")

quanto alla normativa sulle accensioni, anche qui sei rimasto agli anni '70: se la caldaia è ad alta efficienza può stare accesa 24/24 a doppio regime.

E se questo non ti basta, devi solo isolarti la casa e non lamentarti che l'elettricità costa o altre robe del genere.

!fazz

21-09-2010, 10:07

vapore?!? i termosifoni vanno ad acqua calda, non vapore! ;)

quoto.

esistono anche a vapore, che sono più efficienti per edifici di grosse dimensioni, in Italia è raro vederli mentre all'estero sono più diffusi

Non è corretto quello che dici, questo è valido per le cucine a gas / caldaia, il tubo di gomma che arriva alla cucina a gas è esente da qualsiasi protezione (ed è quello che genera il maggior numero di incidenti), in piu non è raro che l'aspirazione della caldaia sia errata o non sia piu ottimale ed in casa avvenga spargimento di CO.
Puoi obbiettare che le caldaie moderne (quelle di un certo costo) non soffrono di tale problema, che si puo dotare di sensore di fughe di gas con elettrovalvola, ma rendere sicuro un impianto elettrico anche vecchio lo fai con poca spesa, cambiare una caldaia / applicare un dispositivo di sicurezza di quel tipo alla cucina a gas è piu problematico oltre che costoso.
Personalmente trovo assurdo asserire che gestire il gas sia piu semplice che l'elettricità, ci sono N motivi di fuga da un tubo che non sono rilevabili (quanti controlli vengono fatti anche con i reagenti e non viene trovato niente poi il botto ?), con l'elettricitià fai saltare un magnetotermico / differenziale ed è morta li, stop nessun pericolo per cose o persone :)

Si bhè non è che puoi portare un caso come un vangelo, perchè se vogliamo mettere i puntini sulle i, l'italia è quella che ha come somma dei tempi di interruzione di energia tra i piu alti d'europa :)

allora visto che dici praticamente che con un impianto a norma, con messa a terra adeguata e impianto a norma è praticamente impossibile prendere una scarica vediamo di chiarire
1) il magnetotermico non protegge una mazzuola le persone, è un dispositivo che apre il circuito in caso di sovraccarico ma a ora che interviene una persona è già bella che fritta visto che impiega secondi /minuti a scattare a seconda dell'entità del sovraccarico
2) il differenziale chiamato anche salvavita funziona staccando corrente quando rileva una differenza di corrente tra la fase e il neutro ora il salvavita interviene subito nel caso di una scarica tra fase e massa (in questo caso il sistema rileva che stà fluendo della corrente sul cavo di fase ma non sul cavo di neutro e apre il circuito) ma non interviene su una scarica tra fase e neutro visto che per il differenziale il tuo corpo bellamente attraversato dalla corrente è prettamente identico ad una lampadina

xcdegasp

21-09-2010, 11:30

in effetti controlando con google pare che in italia siano rari, ma oltre oceano in vecchi palazzi sono ancora usati..

zappy

21-09-2010, 14:36

esistono anche a vapore, che sono più efficienti per edifici di grosse dimensioni, in Italia è raro vederli mentre all'estero sono più diffusi
ok, ma non si stava parlando di Italia o al limite Europa? ;)

Apocalysse

21-09-2010, 18:49

mi spiace contraddirti ma credimi che i macchinari se ben tarati hanno una rilevazione ben superiore al olfatto umano :O

Guarda che lo fo benissimo, cosi come si trova scritto che i tecnici del gas venuti sul posto con gli strumenti non hanno rilevato niente :O

in casa molti preferiscono tenere il rilevatore dei fumi/gas inattivo perchè quando si cucina c'è il rischio (rischio reale) che si attivi tratto in inganno dal soffritto o dai vapori dell'alcool (rosolatura con il vino o nella preparazione del vin brulè).

Domanda: Chi è che ha installato un rilevatore di gas in casa ? Scommetti che se vai dai tuoi vicini non ne trovi uno ? (Qui da me nessuno lo ha)
Il mio rilevatore da 19€ preso al lidl e modificato per attuare un'elettrovalvola non soffre del problema, rileva correttamente il gas, ma non si è mai attuato con fritture od altre cose :)

ovvviamente poi dipende dal rilevatore che è stato scelto di installare (ci ono quelli che usano anche un fascio laser per controllare i fumi e quelli che si attivano anche in caso di gas sonniferi) ma se dislocati in maniera ottimale sono un validissimo alleato.

Si, ok ma qui divaghiamo i sensori per gas sonniferi sono venuti fuori per i camperisti che era nata la moda di addormentarli e derubarli :)

credimi che le sacche di gas sono estremamente rare e ancor più raro che non si riesca a identificare la perdita tempestivamente.

Non è cosi raro perchè il tubo è annegato nel cemento, una fuoriuscita dal tubo nel punto X, puo tra le varie microcrepe, far uscire il gas a X + Ymt piu in la od in piu micropunti distanti tra loro che fungono da diluizione :)

mettere a regola l'impianto ha un costo come ha un costo mettere a terra un impianto di 30 anni fa' e cambiare tutte le prese.

Questo indubbiamente :P

il costo maggiore è usare la pompa di calore per riscaldare un ambiente anzicchè i termosifoni o il riscaldamento a terra, oltre che a risultare poco salubre facendo risultare l'aria molto secca e richiedendo costante manutenzione per controllo del gas refrigerante e per i filtri dell'aria.

Con la pompa di calore riscaldi una stanza in 5 minuti però, senza contare un impianto a inverter che che non è ON e OFF, inoltre i filtri d'aria sono pulibili lato utente e per quando riguarda il refrigerante si tratta di un'eventuale ricarica dal costo di 100€ dopo 5 anni :)

oltre a quanto detto va' aggiunto che usare solo elettricitàà richiede un conttratto da almeno 4kw contro i normalissimi e comunissimi contratti da 3kw con conseguente aumento delle tariffe a consumo.

Domanda: Perchè abbiamo contratti energetici cosi scarusi ? :D

aggiungo che non tutte le case/appartamenti possono dotarsi di climatizzatore/pompa di calore inquanto non si possono deturbbare le facciate di palazzi o perchè è una costruzione d'importanza storica o per impossibilità tecniche.

L'impossibilità tecnica / case storiche ok , per il primo motivo decide l'assemblea condominiale, in caso di invalido che ha non ha altre facciate, cmq si attacca al tram :)

in molti palazzi di grosse dimensioni il sistema più conveniente per riscaldare è usare il vapore acqueo nei termosifoni e il vapore acqueo è più economico produrlo con il metano.

Non avevo mai sentito di vapore acqueo nei termosifoni :confused:

se proprio vogliamo dirla tutta si può affermare che avere più sistemi di alimentazione di una casa impedisce ddi rimanere completamente isolati quando uno dei sistemi è in blackout, se cessasse l'erogazione di corrente il gas continuerebbe a essere a disposizione, cessasse l'erogazione di gas (non ho mai avuto un'interruzione della fornitura da quando sono invita) continuerebbe a esserci la corrente elettrica.

Questo è vero, per questo asserisco che serve un'infrastruttura adatta ^^

con il gas non ti devi preoccupare del picco di consumo istantaneo che stai generando mentre con l'elettrico devi dosare accuratamente glie elttrodomestici anche con i 4kw perchè basterebbe piano a induzione + lavastoviglie + lavatrice a far saltare il contatore. ;)
Nha, ci sono molte cosucce carine da usare in un quadro elettrico, una tra tutte, possiamo chiamarlo "limitatore di carico intelligente", se sei a pelo col consumo del tuo contatore, stacca via via i servizi / elettrodomestici in base a come lo hai deciso (costo intorno ai 100€, con 10 linee) :D

tu sei rimasto ad impianti degli anni '60: aggiornati.

Ma anche no, io sono rimasto all'articolo 9 del Decreto del Presidente della Repubblica n. 412 del 26/8/1993 :D

In ogni caso, oggi gli autonomi sono vietati in moltissimi casi perchè non hanno alcun senso,

Non mi risulta che siano vietati :confused:

finta autonomia e di un finto risparmio (tipici della cultura italiota del "faccio i cazzi miei")

L'autonomia c'è, il risparmio come ho detto, non c'è :)

quanto alla normativa sulle accensioni, anche qui sei rimasto agli anni '70: se la caldaia è ad alta efficienza può stare accesa 24/24 a doppio regime.

Guarda, io sinceramente sono rimasto all'articolo sopra citato ed a ogni modo non penso che ci sia una deliberà per far andare un impianto 24/24 specialmente in una zona di tipo B , quando il massimo era 12h in casi straordinari, hai un riferimento normativo o è una tua supposizione ? :)

E se questo non ti basta, devi solo isolarti la casa e non lamentarti che l'elettricità costa o altre robe del genere.
Ah si, certo mi trasferisco un paio di mesi a casa tua mentre mi fanno un cappotto termico :asd:

1) il magnetotermico non protegge una mazzuola le persone,

Non mi pare di aver detto una cavolata di quel tipo :)

è un dispositivo che apre il circuito in caso di sovraccarico ma a ora che interviene una persona è già bella che fritta visto che impiega secondi /minuti a scattare a seconda dell'entità del sovraccarico

Diciamo sovracorrenti e siamo contenti in 2 :D

ma non interviene su una scarica tra fase e neutro visto che per il differenziale il tuo corpo bellamente attraversato dalla corrente è prettamente identico ad una lampadina
Domanda: Quando è possibile toccare fase e neutro insieme, con assieme = contemporaneamente ? :)

xcdegasp

22-09-2010, 06:52

guarda che sono obbligatori nelle case nuove già da 17 anni, non ce lo siamo installati noi e ti garantiisco che se vado dai miei vicini c'è anche da loro :asd:
sicuramente in trentino-aa ma dubito che nel resto d'italia siano rimasti all'epoca degni anni '70 ...

i rilevatori di gas sonniferi sono nati anche per proteggere chi dorme in un appartamento, dovresti avere memoria di qualche domicilio violato nel quale i proprietari oltre a esser stati derubati sono stati anche addormentati.
comunque quelli che rilevano gas/CO/NOX/soporiferi/fumo costano poco di più di quelli che fanno superficialmente solo gas e fumi.

Se l'impianto è a norma il tubo del gas è esterno all'edificio, diversamente non è considerato a norma! questo su tutto il territorio italiano.

i contratti energetici sono così ovunque se vai oltrealpe non è che ti diano 10Kw solo perchè sei simpatico all'operatore di turno, ti danno i 4Kw e via andare. sicuramente la tariffa applicata costerà meno rispetto all'italia ma comunque la paghi.

non è solo l'assemblea condominiale a decidere una cosa di impatti così rilevanti sull'estetica del condominio ma anche un'accurata analisi delle direttive comunali che presiede tale zona territoriale perchè non è raro che un'itare zona sia considerata un bene storico indipendentemente dal palazzo che ne fa' parte.

certo staccherà i servizi ma in base semplicemente alla linea di appartenenza e considerando che lavastoviglie, lavatrice e piano a induzione lavorano sulla stessa linea te li stacca tutti nello stesso istante. rimani però con l'impianto hi-fi e tv accesi :asd:

aggiunta:
aggiungo una nota al riscaldamento via vapore -> http://it.wikipedia.org/wiki/Teleriscaldamento

Apocalysse

22-09-2010, 13:21

guarda che sono obbligatori nelle case nuove già da 17 anni, non ce lo siamo installati noi e ti garantiisco che se vado dai miei vicini c'è anche da loro :asd:

Ho chiesto a miei amici con case recenti (1-2) e loro non hanno nessun rilevatore, ho cercato in internet e l'unica cosa che salta fuori sono una norma del 96 ed una piu recente del 2006, in entrambi i casi non riguardano gli impianti ad uso civile, ergo dal canto mio non esite nessun obbligo di legge (qualcosa sui siti specializzati in legge / normativa di costruzione avrei dovuto trovare, ma nada)
Posso anche aver cercato male, ma allora perchè chi conosco non li ha ?
E' piu facile che a te siano stati installati come plus, se sei convinto che sia obbligatorio, hai modo di postare un riferimento normativo ? :)

sicuramente in trentino-aa ma dubito che nel resto d'italia siano rimasti all'epoca degni anni '70 ...

Se sei in trentino, è piu facile che siate piu avanti voi :D

i rilevatori di gas sonniferi sono nati anche per proteggere chi dorme in un appartamento, dovresti avere memoria di qualche domicilio violato nel quale i proprietari oltre a esser stati derubati sono stati anche addormentati.

Si, ma il boom c'è stato proprio con i camperisti (piu easy: finestre aperte, porte che ai tempi erano apribili in maniera molto facilmente di ora, adesso i camper sono fatti tenendo conto anche di possibili effrazioni), si dovrebbe ritrovare qualcosa con le cronache di giornale ! :)

certo staccherà i servizi ma in base semplicemente alla linea di appartenenza e considerando che lavastoviglie, lavatrice e piano a induzione lavorano sulla stessa linea te li stacca tutti nello stesso istante. rimani però con l'impianto hi-fi e tv accesi :asd:
No, non funziona cosi, ogni apparato che vuoi seprare lo porti con la sua bella linea individuale :)
Nel caso della domotica ogni presa è monitorata e puoi impostare la singola presa da staccare :D

Guarda questo della bticino di esempio, ma ce ne sono molti altri piu semplici (con gli attuatori nella centrale di comando):
CLICCA QUI (http://www.professionisti.bticino.it/it_IT/browser/attachments/bin/techguide/C_46_EditorialContent_480_TechGuide_Properties_TG_AList_GT_AItem_3_GT_ABin.pdf)

xcdegasp

22-09-2010, 14:26

allora è possibile che sia solo una legge ristretta allo statuto autonomo dellla regione trentino-aa e quindi il resto della nazione non ne sia vincolato. :boh:

ad ogni modo i meriti di chi abbia introdotto un sistema o chee ne abbia decretato la diffusione riguarda ben poco la discussione, il costo è poco superiore e svolgono a dovere la rilevazione di perdite di gas metano oltre a coprire anche esalazioni di CO e NOx .

una presa per ogni elettrodomestico? scusa ma quanto verrebbe a costare una cablatura di questo genere e quante prese aggiuntive dovresti installare in cucina e salotto (considerando poi il micronde un elettrodomestico non spostabile)?
dovresti rivedere completamente l'impianto elettrico e nonostante questo asciugacapelli e aspirapolvere (per non parlare delle stufette elettriche) rimarrebbero i due elettrodomestici non gestibili che andrebbero a impedire l'uso di un piano a induzione o di un forno elettrico o di una lavatrice (lo scaldabagno non lo considero a priori un componente di una casa) il che risulterebbe abbastanza problematico visto che è abbastanza critico cessare la fornitura elettrica ad un forno che sta cuocendo una pietanza, come del resto è dispendioso gestire un fermo macchina di 15-20 minuti per la lavatrice e lavastoviglie visto che alla ripresa del lavaggio i gradi termici andrebbero ripristinati.

secondo me l'unico vantaggio effettivo è che non rimani al buoio a causa di un calcolo errato degli elettrodomestici attivi con conseguente camminata verso il contatore esterno all'appartamento, ma i costi e gli interventi strutturali paragonati ai benefici rimangono ampiamente in negativo.
costa molto meno fare un foro nella parete della cucina verso la facciata esterna e da questo far passare il nuovo tubo esterno al palazzo per la fornitura di gas :)

Apocalysse

22-09-2010, 18:49

una presa per ogni elettrodomestico? scusa ma quanto verrebbe a costare una cablatura di questo genere e quante prese aggiuntive dovresti installare in cucina e salotto (considerando poi il micronde un elettrodomestico non spostabile)?

Non costa molto, considera che la presa è quella dove attualmente hai l'elettrodomestico, quindi lavastoviglie, forno, forno a microonde, asciugatrice, lavattrice ecc sono in quella presa e li moriranno. Ora non ho guardato nel dettaglio il funzionamento di soluzioni alternative alla bticino ma da quel che mi ricordo mi sembrava (in quella che avevo adocchiato) che ti bastasse portare dalla centrale all'utilizzatore la fase, il neutro rimane quello gia presente, quindi il costo è una matassina di cavo da 100mt all'incirca 20-25€ :)
Se il tuo impianto è fatto con un certo criterio hai delle zone divise da altre, quindi puoi portare alcune zone sotto questo baracchino senza grandi complicanze :)

dovresti rivedere completamente l'impianto elettrico e nonostante questo asciugacapelli e aspirapolvere (per non parlare delle stufette elettriche) rimarrebbero i due elettrodomestici non gestibili che andrebbero a impedire l'uso di un piano a induzione o di un forno elettrico o di una lavatrice (lo scaldabagno non lo considero a priori un componente di una casa) il che risulterebbe abbastanza problematico visto che è abbastanza critico cessare la fornitura elettrica ad un forno che sta cuocendo una pietanza, come del resto è dispendioso gestire un fermo macchina di 15-20 minuti per la lavatrice e lavastoviglie visto che alla ripresa del lavaggio i gradi termici andrebbero ripristinati.

Una riprogettazione no, bisogna anche sapersi accontentare ad un certo punto, di certo l'obiezione dell'aspirapolvere da 2Kw col forno attaccato è giusta, e l'unico modo di gestire una simile eventualità è avere un impianto pensato in precedenza il quel modo ! :)

secondo me l'unico vantaggio effettivo è che non rimani al buoio a causa di un calcolo errato degli elettrodomestici attivi con conseguente camminata verso il contatore esterno all'appartamento, ma i costi e gli interventi strutturali paragonati ai benefici rimangono ampiamente in negativo.

In una casa che non abbia molti anni si riesce a fare con una spesa contenuta, grandi cose da fare non ci sono, si tratta di tirare nuovi fili e toglierne altri utilizzando i passaggi esistenti, se hai soldi puoi passare a prese domotiche con protocollo X10, a quel punto non devi far passare altri cavi in quanto le prese comunicano con la centrale in alta frequenza sul neutro, è una bella sborronata, ma costosa :D

costa molto meno fare un foro nella parete della cucina verso la facciata esterna e da questo far passare il nuovo tubo esterno al palazzo per la fornitura di gas :)
Si puo trovare il giusto compromesso, perchè è da considerare che oltre al tubo c'è l'allacciamento e tutto quello che ti serve per utilizzare il gas :)

!fazz

23-09-2010, 00:02

Guarda che lo fo benissimo, cosi come si trova scritto che i tecnici del gas venuti sul posto con gli strumenti non hanno rilevato niente :O

Domanda: Chi è che ha installato un rilevatore di gas in casa ? Scommetti che se vai dai tuoi vicini non ne trovi uno ? (Qui da me nessuno lo ha)
Il mio rilevatore da 19€ preso al lidl e modificato per attuare un'elettrovalvola non soffre del problema, rileva correttamente il gas, ma non si è mai attuato con fritture od altre cose :)

Si, ok ma qui divaghiamo i sensori per gas sonniferi sono venuti fuori per i camperisti che era nata la moda di addormentarli e derubarli :)

Non è cosi raro perchè il tubo è annegato nel cemento, una fuoriuscita dal tubo nel punto X, puo tra le varie microcrepe, far uscire il gas a X + Ymt piu in la od in piu micropunti distanti tra loro che fungono da diluizione :)

Questo indubbiamente :P

Con la pompa di calore riscaldi una stanza in 5 minuti però, senza contare un impianto a inverter che che non è ON e OFF, inoltre i filtri d'aria sono pulibili lato utente e per quando riguarda il refrigerante si tratta di un'eventuale ricarica dal costo di 100€ dopo 5 anni :)

Domanda: Perchè abbiamo contratti energetici cosi scarusi ? :D

L'impossibilità tecnica / case storiche ok , per il primo motivo decide l'assemblea condominiale, in caso di invalido che ha non ha altre facciate, cmq si attacca al tram :)

Non avevo mai sentito di vapore acqueo nei termosifoni :confused:

Questo è vero, per questo asserisco che serve un'infrastruttura adatta ^^

Nha, ci sono molte cosucce carine da usare in un quadro elettrico, una tra tutte, possiamo chiamarlo "limitatore di carico intelligente", se sei a pelo col consumo del tuo contatore, stacca via via i servizi / elettrodomestici in base a come lo hai deciso (costo intorno ai 100€, con 10 linee) :D

Ma anche no, io sono rimasto all'articolo 9 del Decreto del Presidente della Repubblica n. 412 del 26/8/1993 :D

Non mi risulta che siano vietati :confused:

L'autonomia c'è, il risparmio come ho detto, non c'è :)

Guarda, io sinceramente sono rimasto all'articolo sopra citato ed a ogni modo non penso che ci sia una deliberà per far andare un impianto 24/24 specialmente in una zona di tipo B , quando il massimo era 12h in casi straordinari, hai un riferimento normativo o è una tua supposizione ? :)

Ah si, certo mi trasferisco un paio di mesi a casa tua mentre mi fanno un cappotto termico :asd:

Non mi pare di aver detto una cavolata di quel tipo :)

Diciamo sovracorrenti e siamo contenti in 2 :D

Domanda: Quando è possibile toccare fase e neutro insieme, con assieme = contemporaneamente ? :)

ogni volta che qualcuno prende una scarica con impianti a norma

xcdegasp

23-09-2010, 09:12

Non costa molto, considera che la presa è quella dove attualmente hai l'elettrodomestico, quindi lavastoviglie, forno, forno a microonde, asciugatrice, lavattrice ecc sono in quella presa e li moriranno. Ora non ho guardato nel dettaglio il funzionamento di soluzioni alternative alla bticino ma da quel che mi ricordo mi sembrava (in quella che avevo adocchiato) che ti bastasse portare dalla centrale all'utilizzatore la fase, il neutro rimane quello gia presente, quindi il costo è una matassina di cavo da 100mt all'incirca 20-25€ :)
Se il tuo impianto è fatto con un certo criterio hai delle zone divise da altre, quindi puoi portare alcune zone sotto questo baracchino senza grandi complicanze :)

Una riprogettazione no, bisogna anche sapersi accontentare ad un certo punto, di certo l'obiezione dell'aspirapolvere da 2Kw col forno attaccato è giusta, e l'unico modo di gestire una simile eventualità è avere un impianto pensato in precedenza il quel modo ! :)

In una casa che non abbia molti anni si riesce a fare con una spesa contenuta, grandi cose da fare non ci sono, si tratta di tirare nuovi fili e toglierne altri utilizzando i passaggi esistenti, se hai soldi puoi passare a prese domotiche con protocollo X10, a quel punto non devi far passare altri cavi in quanto le prese comunicano con la centrale in alta frequenza sul neutro, è una bella sborronata, ma costosa :D

Si puo trovare il giusto compromesso, perchè è da considerare che oltre al tubo c'è l'allacciamento e tutto quello che ti serve per utilizzare il gas :)

io in cucina ho 2 prese a muro per elevati carichi costiituite ciasc'una da due ingressi (il terzo slot è del pulsante), quindi 4 elettrodomestici connessi. nel caso da te descritto 1 presa è solo per 1 elettrodomestico e credimi che la differenza è notevole.
ovviamente a tali prese sono connessi solo lavastoviglie, forno elettrico, caldaia e micro.

in bagno ho una sola presa per elevati carichi alla quale è connessa la sola lavatrice.

ora, cosa rimane fuori dalle prese ad alata tensione ma che inevitabilmente contribuiscono al picco che porta al blackout dell'appartamento epr superamento dela soglia limite a disposizione?
rimangono fuori tutta quella serie di elettrodomestici che non richiedono una connessione alla rete per grandi carichi e che abitualmente usiamo su qualsiasi presa della casa sopratutto adiacente al posto più confortevole che andremo ad occupare quindi: ferro da stiro, asciugacappelli, aspirapolvere, affettatrice, stufetta elettrica (spesso usata per scaldare il bagno in inverno prima di accedervi per una doccia o un bagno in vasca), televisore plasma/crt, gelatiera, impastatrice, bimby, macchina per la pasta ed infine macchina per il pane.

questa serie di elettrodomestici coonsumano e parecchio sopratutto i primi tre quindi se si cablasse interamente casa con quelle prese che hai messo in esempio avresti una situazione in cui in casa dovresti preddisporre un grande quadro elettrico (simile a quelli aziendali), canaline enormi perchè ogni presa avrebbe una linea preferenziale con il quadro di gestione e la conseguenza è costi esorbitanti.

se invece si pensa ad usare quel sistema ma all'insegna della poca spesa rimangono fuori gli elettrodomestici che abitualmente vengono ignorati e che inevitabilmente fanno scattare il blackout quindi la conseguenza ovvvia è che avvresti l'interruzione della lavatrice piuttosto del forno in cucina piuttosto del riscaldamento piuttosto della lavastoviglie perchè un tuo famigliare ha deciso di aspirapolverare la camera/appartamento o accendere il ferro da stiro o asciugarsi i capelli.
è decisamente meno oneroso posticipare lla pulizia della stanza/appartamento o la preparazione dei vestiti per il giorno seguente..

considera che normalmente per appartamenti sviluppati in orrizontale hai 2 zone massimo 3, non ne hai 6.. in appartamenti sviluppati su due ppiani potresti avere 4 zone, se ppossidi anche mansarda o una "caneva" allora potresti averne di più ma non è assolutamente detto perchè si risparmiava e si cercava di crearne il meno possibile.
quindi quando seghi una zona rimani o con la tv e hi-fi e ferro da stiro accesi o rimani con la cucina che prosegue la preparazione del cibo o con la zona bagno che prosegue il lavaggio.
creare nuove zone su un appartamento già cablato in precedenza non è che sia proprio economico, ha vantaggi innegabili ma rimane la problematica della cucina e del bagno con le nuove prese cioè che offrono 1 sola erogazione per presa.
è indubbio che sia un sistema "figo" e che sicuramente incrementa il valore di un appartamento/casa ma è un po' come i pannelli solari cioè che si è ancora all'inzio dell'evoluzione e le migliorie potrebbero rappresentare passi giganteschi oltre che riduzioni dei costi notevoli. come appunto pporti ad esempio la miglioria attuale sono le prese domotiche e chissà coos altro è in cantiere e in previsione di apparire in qualche fiera internazionale del settore..

si parlava di rinormalizzare/ristrutturare un impianto quindi nel caso dell'impianto a gas (come per l'impianto elettrico) il contatore del gas già esiste e già è allacciiato alla rete cittadina, quello che cambia è la disposizione del tubo di erogazione per l'appartamento con conseguente foro sulla facciata, costo molto molto basso visto che si tratta essenzialmnete di tasselli di plasica e tubo fissato all'esterno del muro.
poi nell'appartamento il tubo entra dalla cucina e si congiunge con un raccordo a quello che esisteva isolando ovviamente la precedente tubazione condominiale.
nulla di trascedentale e che richiede poco tempo, il contatore rimane quello preesistente e ovviamente rimane allacciato alla rete cittadina.
l'unico caso che possiamo definire anomalo è chi possiede ancora il contatore del gas in cucina che quindi va' scolleggato e ricollegato all'esterno dell'edificio ma anche in questo caso si tratta di svitare e riavvitare, con supervisione del tecnico dell'azienda di fornitura del gas. il costo finale è circa 400€ superiore agli altri casi perchè molto probabilmente c'è da creare un armadietto dei contatori in muratura ed è questo il costo che incide sui 400€