View Full Version : [Query Web] Informazioni...
WbenjaminS
23-07-2010, 17:14
Salve a tutti,
Son nuovo del forum quindi perdonatemi se commetto qualche errore, come può essere il titolo del Thread o altro :p
Comunque arrivando al sodo vi spiego per quale motivo scrivo.
Allora io ho un'agenzia di calcio scommesse, e come potete immaginare, neccesito piu' o meno di tutte le classifiche di tutti i campionati presenti, anche quelli piu' strani o meno conosciuti.
Il punto è questo, il book non me le passa, i clienti me le chiedono e io devo porre rimedio. :muro:
Vorrei creare un layout personalizzato e importare i dati da un sito che ha tutto ciò che mi interessa. Stamparli direttamente da questo sito, è impossibile perchè mi crea delle classifiche troppo grandi, poco leggibili ed infine esteticamente non impeccabili.
Mi hanno detto che è possibile fare tutto ciò che mi interessa tramite le query web, e allora vorrei chiedere se tutto questo è effettivamente realizzabile, quanto tempo ed impegno ci vuole,e a grandi linee cosa bisognerebbe fare.
Grazie comunque, saluti a tutti
Salve a tutti,
Son nuovo del forum quindi perdonatemi se commetto qualche errore, come può essere il titolo del Thread o altro :p
Comunque arrivando al sodo vi spiego per quale motivo scrivo.
Allora io ho un'agenzia di calcio scommesse, e come potete immaginare, neccesito piu' o meno di tutte le classifiche di tutti i campionati presenti, anche quelli piu' strani o meno conosciuti.
Il punto è questo, il book non me le passa, i clienti me le chiedono e io devo porre rimedio. :muro:
Vorrei creare un layout personalizzato e importare i dati da un sito che ha tutto ciò che mi interessa. Stamparli direttamente da questo sito, è impossibile perchè mi crea delle classifiche troppo grandi, poco leggibili ed infine esteticamente non impeccabili.
Mi hanno detto che è possibile fare tutto ciò che mi interessa tramite le query web, e allora vorrei chiedere se tutto questo è effettivamente realizzabile, quanto tempo ed impegno ci vuole,e a grandi linee cosa bisognerebbe fare.
Grazie comunque, saluti a tutti
Query Web?
L'unica cosa che mi viene in mente è 'parsare' l'html che trovi di una pagina online (lavoraccio ma fattibile) e 'prelevare' tutti i dati.
Occhio, non penso tu ne saresti autorizzato.
nuovoUtente86
24-07-2010, 13:18
Occhio, non penso tu ne saresti autorizzato.
e perchè mai: la consultazione di un sito è pubblica e un parser (che di fatto è un client) non fa altro che automatizzarne la consultazione, estraendone dati di interesse.
e perchè mai: la consultazione di un sito è pubblica e un parser (che di fatto è un client) non fa altro che automatizzarne la consultazione, estraendone dati di interesse.
Non è detto che tu possa distribuire questi dati su un altro sito.
Un conto è parsare e prelevarli per la propria consultazione; un conto è parsare e caricarli altrove, magari su un sito che genera introiti tramite advertising o offre un servizio a pagamento ai propri acquirenti. Penso che qui ci voglia una autorizzazione di chi ti fornisce i dati.
Non mi occupo di materia legale, quindi lascio la parola ai più esperti.
So solo che le persone sono sempre pronte a metterti a 90°.
nuovoUtente86
24-07-2010, 14:36
Non è detto che tu possa distribuire questi dati su un altro sito.
Un conto è parsare e prelevarli per la propria consultazione; un conto è parsare e caricarli altrove, magari su un sito che genera introiti tramite advertising o offre un servizio a pagamento ai propri acquirenti. Penso che qui ci voglia una autorizzazione di chi ti fornisce i dati.
Non mi occupo di materia legale, quindi lascio la parola ai più esperti.
So solo che le persone sono sempre pronte a metterti a 90°.
Si tratta di dati pubblici, per di più ripuliti da eventuale materiale proprietario associati alla specifica piattaforma, ergo liberamente utilizzabili.E' evidente, come nel caso specifico, non si utilizzerebbe materiale protetto da diritti intellettuali in quanto i dati sono resi disponibili dalle varie leghe.
Si tratta di dati pubblici, per di più ripuliti da eventuale materiale proprietario associati alla specifica piattaforma, ergo liberamente utilizzabili.E' evidente, come nel caso specifico, non si utilizzerebbe materiale protetto da diritti intellettuali in quanto i dati sono resi disponibili dalle varie leghe.
Dato pubblico non mi pare sia sinonimo di 'usalo come vuoi, dove vuoi e lucraci sopra'. No?
tomminno
24-07-2010, 15:37
Dato pubblico non mi pare sia sinonimo di 'usalo come vuoi, dove vuoi e lucraci sopra'. No?
Però è un pò come dire che non si possono usare le quotazioni lette su un giornale per poter poi investire in borsa.
I dati dei campionati sono comunque pubblici e non protetti da NDA.
nuovoUtente86
24-07-2010, 15:42
Dato pubblico non mi pare sia sinonimo di 'usalo come vuoi, dove vuoi e lucraci sopra'. No?
Se il dato non è espressamente protetto da diritti d' autore è liberamente utilizzabile. Nel caso specifico, le classifiche sono rilasciate dai bollettini ufficiali delle federazioni e ,liberamente, ripresi da testate giornalistiche web, televisive e della carta stampata. Ora recuperare le classifiche da un sito internet, piuttosto che da un giornale è la medesima cosa, o mi vorrai dire che non si può copiare "a manina" la classifica dalla gazzetta dello sport....
wingman87
24-07-2010, 15:47
Il sito in sè è un'opera intellettuale, quindi al di là dei meri dati è da vedere se prelevandoli da quel sito non si avvale di elaborazioni (anche il modo di esporre i dati) peculiari del sito in questione.
Se il dato non è espressamente protetto da diritti d' autore è liberamente utilizzabile. Nel caso specifico, le classifiche sono rilasciate dai bollettini ufficiali delle federazioni e ,liberamente, ripresi da testate giornalistiche web, televisive e della carta stampata. Ora recuperare le classifiche da un sito internet, piuttosto che da un giornale è la medesima cosa, o mi vorrai dire che non si può copiare "a manina" la classifica dalla gazzetta dello sport....
No effettivamente è la medesima cosa che copiarli a mano da un giornale; pensavo che le classifiche dei campionati fossero appunto coperte di loro da diritto d'autore.
Hai studiato Giurisprudenza per caso?
WbenjaminS
25-07-2010, 16:36
perdonate l'ignoranza...ma "parsare" in termini pratici e comprensibili cosa vorrebbe dire ?
Sostanzialmente cosa si deve fare per importare per esempio ogni lunedì le classifiche, facendo il minimo sforzo ( quindi non dovendo riscriverle ogni volta manualmente ), e inserendole in un layout grafico personalizzato ? :D
nuovoUtente86
25-07-2010, 17:25
Significa essenzialmente effettuare, in maniera automatica, richieste http ed effettuare sempre in maniera automatica l' analisi delle risposte, estraendo i dati d' interesse.
In pratica il programma, scritto in un qualunque linguaggio (Java ad esempio) si connette con il server e riceve i file html, da cui estrae le classifiche. Con tali dati poi puoi costruire un po quello che ti pare.
Significa essenzialmente effettuare, in maniera automatica, richieste http ed effettuare sempre in maniera automatica l' analisi delle risposte, estraendo i dati d' interesse.
In pratica il programma, scritto in un qualunque linguaggio (Java ad esempio) si connette con il server e riceve i file html, da cui estrae le classifiche. Con tali dati poi puoi costruire un po quello che ti pare.
IEP.
http://en.wikipedia.org/wiki/Parsing
Forse per query web si intende query semantiche... prova a cercare semantic web.
nuovoUtente86
25-07-2010, 23:01
IEP.
http://en.wikipedia.org/wiki/Parsing
Penso che google lo sappia usare anche da solo, ed il suo intento non è analizzare la correttezza grammaticale (in senso stretto), bensi estrarre quattro dati da un file html (anche se di parsing si tratta).
Penso che google lo sappia usare anche da solo, ed il suo intento non è analizzare la correttezza grammaticale (in senso stretto), bensi estrarre quattro dati da un file html (anche se di parsing si tratta).
Se hai qualche problema di relazione con il mondo puoi sempre cancellarti dal Forum e non venire a rompere le scatole.
L utente a chiesto una cosa e ha ricevuto risposta. Se usava Google la otteneva prima, forse semplicemente non ci ha pensato.
Saluti.
:cool:
cdimauro
26-07-2010, 08:39
La parola parsing / parsare ha un significato ben preciso.
Detto ciò, possiamo prendere anche l'elenco telefonico e copiare a mano i dati che vi si trovano, ma non credo sia possibile bombardare di richieste un server come quello di pagine bianche, ad esempio, per recuperare le stesse informazioni.
Perché quelle informazioni sono state ottenute o per contratto (hanno sganciato il vil denaro alla Telecom; prassi usuale di chi ha parecchi soldi) oppure mediante lavoro (prendendo degli albanesi e facendogli inserire tutti i numeri in un db; e no, non è un esempio fuori dal mondo, ve l'assicuro).
Pertanto è chiaro che la forma dell'informazione è importante e, soprattutto, ha un VALORE ben diverso.
In questo caso bisognerebbe vedere se il sito in questione ha inserito in calce o da qualche parte eventuali copyright per i dati esso presenti.
Copyright che ovviamente non copre i dati in sé, visto che sono pubblici (e chiunque può copiarseli a manina), ma l'utilizzo per fini diversi da quello per cui il sito li espone.
nuovoUtente86
26-07-2010, 10:48
Se hai qualche problema di relazione con il mondo puoi sempre cancellarti dal Forum e non venire a rompere le scatole.
L utente a chiesto una cosa e ha ricevuto risposta. Se usava Google la otteneva prima, forse semplicemente non ci ha pensato.
Saluti.
:cool:
Di certo non sono io quello ad avere problemi di relazione, dicevo che non ha senso linkare quel tipo di trattazioni tecniche (anche se provenienti da wikipedia) a qualcuno che non ha le conoscenze, ne magari la voglia di interfacciarsi con le grammatiche, quando il suo scopo è tutt' altro.
Con questa logica, se qualcuno ti chiede informazioni su come raggiungere un monumento, prima gli sciorini tutta la storia.
nuovoUtente86
26-07-2010, 10:55
La parola parsing / parsare ha un significato ben preciso.
significa (in generale) analizzare, ma questo gli è stato indicato già dal secondo post.
Detto ciò, possiamo prendere anche l'elenco telefonico e copiare a mano i dati che vi si trovano, ma non credo sia possibile bombardare di richieste un server come quello di pagine bianche, ad esempio, per recuperare le stesse informazioni.
almeno di generare un numero di richieste anomalo a fini malevoli, non vedo dove sia il problema: del resto esiste la possibilità (non assoluta ovviamente) di filtrare i client e il loro numero di accessi.
In questo caso bisognerebbe vedere se il sito in questione ha inserito in calce o da qualche parte eventuali copyright per i dati esso presenti.
Copyright che ovviamente non copre i dati in sé, visto che sono pubblici (e chiunque può copiarseli a manina), ma l'utilizzo per fini diversi da quello per cui il sito li espone.
l' eventuale Copyright può coprire la riproduzione/utilizzo dell' intero file html restituito, ma non l' utilizzo di dati pubblici da esso estratti. Ed è del tutto equivalente utilizzare la mano umana o un client automatico. Per assurdo, mi sembra di capire che l' amico attualmente stia stampando direttamente la pagine del sito e le stia distribuendo, ecco questo può avere già qualche ripercussione.
Di certo non sono io quello ad avere problemi di relazione, dicevo che non ha senso linkare quel tipo di trattazioni tecniche (anche se provenienti da wikipedia) a qualcuno che non ha le conoscenze, ne magari la voglia di interfacciarsi con le grammatiche, quando il suo scopo è tutt' altro.
Con questa logica, se qualcuno ti chiede informazioni su come raggiungere un monumento, prima gli sciorini tutta la storia.
Meglio così.
cdimauro
26-07-2010, 11:32
almeno di generare un numero di richieste anomalo a fini malevoli, non vedo dove sia il problema: del resto esiste la possibilità (non assoluta ovviamente) di filtrare i client e il loro numero di accessi.
O beccarti una denuncia.
l' eventuale Copyright può coprire la riproduzione/utilizzo dell' intero file html restituito, ma non l' utilizzo di dati pubblici da esso estratti. Ed è del tutto equivalente utilizzare la mano umana o un client automatico. Per assurdo, mi sembra di capire che l' amico attualmente stia stampando direttamente la pagine del sito e le stia distribuendo, ecco questo può avere già qualche ripercussione.
http://www.hwupgrade.it/
E' vietata la riproduzione, anche solo in parte, di contenuti e grafica. Copyright 1997 - 2010 - Hardware Upgrade S.r.l. P.iva: 02560740124
Hardware Upgrade è testata giornalistica registrata presso il tribunale di Varese, n. 879 del 30/07/2005- Iscrizione ROC n° 13366 - Info
L'editore non si assume nessuna responsabilità nel caso di errori eventualmente contenuti negli articoli pubblicati.
Per eventuali segnalazioni, inviare una mail all'indirizzo
[email protected]
Questo perché, come dicevo anche prima, c'è del lavoro dietro a quei dati.
Come nessuno mi autorizza a prendere un CD in edicola che ha l'elenco dei numeri di telefono e copiarmi quei dati per usi diversi da quelli per cui il CD è stato venduto.
nuovoUtente86
26-07-2010, 12:01
O beccarti una denuncia.
direi anche no: dovrebbe configurarsi un reato informatico, ma la consultazione manuale o automatica non mi risultino ad oggi lo siano. Altrimenti chiudiamo la baracca e arrivederci. Anche perchè sarebbe da quantitficare il numero di accessi ritenuto anomalo. Altresi la mera consultazione non potrebbe essere ritenuta un attacco atto a consumare appositamente risorsa, visto che di solito le tecniche sono altre, come, ad esempio, le connessioni parziali.
http://www.hwupgrade.it/
E' vietata la riproduzione, anche solo in parte, di contenuti e grafica. Copyright 1997 - 2010 - Hardware Upgrade S.r.l. P.iva: 02560740124
Hardware Upgrade è testata giornalistica registrata presso il tribunale di Varese, n. 879 del 30/07/2005- Iscrizione ROC n° 13366 - Info
L'editore non si assume nessuna responsabilità nel caso di errori eventualmente contenuti negli articoli pubblicati.
Per eventuali segnalazioni, inviare una mail all'indirizzo
[email protected]
Questo perché, come dicevo anche prima, c'è del lavoro dietro a quei dati.
Come nessuno mi autorizza a prendere un CD in edicola che ha l'elenco dei numeri di telefono e copiarmi quei dati per usi diversi da quelli per cui il CD è stato venduto.
Anche qui la questione è un po diversa: il forum è fatto di grafica, contenuti intellettuali (gli stessi post degli utenti) e un po di altre cose che giustamente sono protette, e quindi non utilizzabili per scopi diversi dalla lettura. Ma ipotizziamo la Microsoft distribuisca un bollettino di sicurezza, a libero utilizzo, che viene ripreso da HW. Nessuno può vietarmi di ripulire l' hmtl di HW da tutte le parti proprietarie ed utilizzare solo il materiale Microsoft.
Stesso discorso per il cd: eventuali aggiunte ai contenuti pubblici non sono, eventualmente utilizzabili, riproducibili e quant' altro, ma i numeri di telefono sono ad utilizzo pubblico e ne faccio ciò che mi pare (ovviamente nei limiti che il trattamento di tale materiale impone).
Ma utente, non mi hai ancora risposto, hai studiato Giurisprudenza?
nuovoUtente86
26-07-2010, 12:22
Ma utente, non mi hai ancora risposto, hai studiato Giurisprudenza?
No, ma non ci vuole un principe del foro per discutere su una questione tanto semplice ed evidente.
No, ma non ci vuole un principe del foro per discutere su una questione tanto semplice ed evidente.
Al mondo non c'è nulla di semplice ed evidente a meno che tu non sia a conoscenza dei fatti, o genio.
Io penso, come Cesare d'altronde, che sia una questione tanto delicata quanto vasta; tutti abbiamo ragione e tutti abbiamo torto. Tu sei libero di prelevare i dati ma non sei libero di pubblicarli senza esplicito consenso dell'autore e/o riferimento da dove li hai prelevati, elettronicamente o non.
D'altro canto te ne 'freghi' in quanto è difficile provare che tu abbia prelevato i dati da A piuttosto che da B.
Questa è la verità.
:rolleyes:
nuovoUtente86
26-07-2010, 12:35
Al mondo non c'è nulla di semplice ed evidente a meno che tu non sia a conoscenza dei fatti, o genio.
Io penso, come Cesare d'altronde, che sia una questione tanto delicata quanto vasta; tutti abbiamo ragione e tutti abbiamo torto. Tu sei libero di prelevare i dati ma non sei libero di pubblicarli senza esplicito consenso dell'autore e/o riferimento da dove li hai prelevati, elettronicamente o non.
D'altro canto te ne 'freghi' in quanto è difficile provare che tu abbia prelevato i dati da A piuttosto che da B.
Questa è la verità.
:rolleyes:
Il punto è un altro: chi pubblica quei dati non ne detiene alcun diritto e per di più chi tali diritti li detiene ne ha autorizzato la riproduzione, consultazione, ecc....
Il punto è un altro: chi pubblica quei dati non ne detiene alcun diritto e per di più chi tali diritti li detiene ne ha autorizzato la riproduzione, consultazione, ecc....
Eh? Riscrivi meglio la frase, magari esprimendone meglio il concetto.
cdimauro
26-07-2010, 13:34
direi anche no: dovrebbe configurarsi un reato informatico, ma la consultazione manuale o automatica non mi risultino ad oggi lo siano. Altrimenti chiudiamo la baracca e arrivederci. Anche perchè sarebbe da quantitficare il numero di accessi ritenuto anomalo. Altresi la mera consultazione non potrebbe essere ritenuta un attacco atto a consumare appositamente risorsa, visto che di solito le tecniche sono altre, come, ad esempio, le connessioni parziali.
Non a caso parlavo di "bombardamento". E che sia diluito o meno nel tempo è indifferente, perché stai abusando di un servizio nato per precisi scopi.
Anche qui la questione è un po diversa: il forum è fatto di grafica, contenuti intellettuali (gli stessi post degli utenti) e un po di altre cose che giustamente sono protette, e quindi non utilizzabili per scopi diversi dalla lettura. Ma ipotizziamo la Microsoft distribuisca un bollettino di sicurezza, a libero utilizzo, che viene ripreso da HW. Nessuno può vietarmi di ripulire l' hmtl di HW da tutte le parti proprietarie ed utilizzare solo il materiale Microsoft.
Ma anche no: se quel materiale t'interessa non come lettore occasionale, ma per farci altro, allo stesso modo in cui Hardware Upgrade ne è venuto in possesso, ti dai da fare e lo recuperi tu.
Stesso discorso per il cd: eventuali aggiunte ai contenuti pubblici non sono, eventualmente utilizzabili, riproducibili e quant' altro, ma i numeri di telefono sono ad utilizzo pubblico e ne faccio ciò che mi pare (ovviamente nei limiti che il trattamento di tale materiale impone).
Certamente: nessuno t'impedisce di prenderti l'elenco del telefono e digitare a manina tutte le informazioni che ci trovi.
Ma usare la pappa pronta no, non puoi farlo, perché è lavoro altrui. Ed è di questo di cui stiamo parlando.
nuovoUtente86
26-07-2010, 14:16
Non a caso parlavo di "bombardamento". E che sia diluito o meno nel tempo è indifferente, perché stai abusando di un servizio nato per precisi scopi.Invece il tempo è una variabile abbastanza interessante nel contesto : le richieste prodotte da un sola istanza di un software, dell' unità di tempo, non sono quelle prodotte eventualmente da una botnet. Poi, vabbe è stato tirato fuori questo discorso che, fondamentalmente non ha nulla a che vedere : il nostro amico vuole fare una richiesta HTTP, una volta a settimana per scaricare una classifica...alla faccia dell' hacker.
Ma anche no: se quel materiale t'interessa non come lettore occasionale, ma per farci altro, allo stesso modo in cui Hardware Upgrade ne è venuto in possesso, ti dai da fare e lo recuperi tu.
non viene riprodotto nulla di nulla appartenente ad HW (loghi, articoli, ecc) ma solo estrapolati dati su cui non detiene alcun diritto.
Saii allora domani che faccio...apro un blog e pubblico tutte le classifiche, dopo di che faccio causa a chiunque pubblichi le stesse classifiche : secondo te quante possibilitù ho di vincere. Se sei coerente, con il tuo ragionamento, la vittoria è certa.
Certamente: nessuno t'impedisce di prenderti l'elenco del telefono e digitare a manina tutte le informazioni che ci trovi.
e nessuno può impedirmi di scrivere un software che lo faccia in automatico, essendo l' output prodotto lo stesso della manina.
Ma usare la pappa pronta no, non puoi farlo, perché è lavoro altrui. Ed è di questo di cui stiamo parlando.
La pappa pronte cosa vuol dire....I dati sono pubblicati per consultazione...da questo momento in poi, posso leggerli, copiarli a mano, aprire il sorgente html
e fare copia-incolla, automatizzarne l' analisi via software. Se anche una solo di queste attività non si può fare (restituendo tutte lo stesso risultato) allora anche le altre sono vietate, il che è assurdo.
nuovoUtente86
26-07-2010, 14:17
Eh? Riscrivi meglio la frase, magari esprimendone meglio il concetto.
se non comprendi l' italiano è un tuo problema, ma il concetto è semplice : nel caso delle classifiche (ma di tante altre cose) che li pubblica (web, giornali, ecc) non ha, in realtà, alcun diritto d' autore sugli stessi in quanto tali diritti appartengono ad altri soggetti.
se non comprendi l' italiano è un tuo problema, ma il concetto è semplice.
Se lo dici tu.
"Il punto è un altro: chi pubblica quei dati non ne detiene alcun diritto e per di più chi tali diritti li detiene ne ha autorizzato la riproduzione, consultazione, ecc...."
chi pubblica (quali dei due, chi li elabora e pubblica o chi li parsa?); chi tali diritti li detiene ne ha autorizzato la riproduzione... (non ha senso questa frase, non è questione di comprendere o meno l'Italiano; è il concetto che non esiste).
se non comprendi l' italiano è un tuo problema, ma il concetto è semplice : nel caso delle classifiche (ma di tante altre cose) che li pubblica (web, giornali, ecc) non ha, in realtà, alcun diritto d' autore sugli stessi in quanto tali diritti appartengono ad altri soggetti.
Certamente ma sussiste il fatto che colui che pubblica i dati ci ha fatto una elaborazione e che, probabilmente, questi dati li ha ottenuti mediante un accordo commerciale / economico.
nuovoUtente86
26-07-2010, 14:45
Se lo dici tu.
"Il punto è un altro: chi pubblica quei dati non ne detiene alcun diritto e per di più chi tali diritti li detiene ne ha autorizzato la riproduzione, consultazione, ecc...."
chi pubblica (quali dei due, chi li elabora e pubblica o chi li parsa?); chi tali diritti li detiene ne ha autorizzato la riproduzione... (non ha senso questa frase, non è questione di comprendere o meno l'Italiano; è il concetto che non esiste).
La frase ha senso, se non lo cogli non posso farci nulla, ma in ogni caso ho anche riscritto il concetto,
Certamente ma sussiste il fatto che colui che pubblica i dati ci ha fatto una elaborazione e che, probabilmente, questi dati li ha ottenuti mediante un accordo commerciale / economico.
I "se" e i "ma" servono solo a fare chiacchiere : qui abbiamo un caso specifico, dove i dati non sono protetti da alcun accordo commerciale.
Ripeto la domanda : se pubblicassi delle classifiche, quante possibilità avrei di vincere una causa intentanta contro le altre migliaia di siti che trattana lo stesso argomento?
Qui non è stato specificato niente mi pare, perché nemmeno l'utente sa esattamente da dove provengano certi dati.
Rispondendo alla tua domanda se non si dimostra l'origini dei dati avresti il 99 % delle possibilità di vincere la causa.
nuovoUtente86
26-07-2010, 15:06
Qui non è stato specificato niente mi pare, perché nemmeno l'utente sa esattamente da dove provengano certi dati.
non mi pare...forse abbiamo letto due discussioni differenti.
Rispondendo alla tua domanda se non si dimostra l'origini dei dati avresti il 99 % delle possibilità di vincere la causa.
allora da domani posso smettere di lavorare, avendo trovato la gallina dalle uova d' oro...facendo 2 conti, recuperando anche solo 1 euro da ogni sito che pubblica classifiche sportive potrei vivere di rendita.....ma per favore
non mi pare...forse abbiamo letto due discussioni differenti.
Può essere.
allora da domani posso smettere di lavorare, avendo trovato la gallina dalle uova d' oro...facendo 2 conti, recuperando anche solo 1 euro da ogni sito che pubblica classifiche sportive potrei vivere di rendita.....ma per favore
Prego, accomodati. In molti ci hanno provato e in molti sono falliti.
Magari tu ci riesci.
nuovoUtente86
26-07-2010, 15:12
Può essere.
Prego, accomodati. In molti ci hanno provato e in molti sono falliti.
Magari tu ci riesci.
Ma come non eri sicuro, al 99%, della vittoria della causa...
Ma come non eri sicuro, al 99%, della vittoria della causa...
Non ho detto che hanno perso la causa :mbe: ne tanto meno che sono stati querelati. Qui c'è un serio problema di comunicazione di base, si; oltretutto c'è sempre quel'1% che a livello matematico non lascia niente di sicuro.
Ho detto che hanno 'fallito'.
I motivi possono essere qualche migliaio!
Ora vado.
Fai il bravo.
nuovoUtente86
26-07-2010, 15:27
Qui c'è un serio problema di comunicazione di base, si
confermo, dovresti leggere i post, non una, ne 100 ma 1000 volte.
Eventualmente anche pensare, in ugual misura, prima di rispondere.
Allora posso procedere con il chiedere i diritti a tutte le piattaforme che hanno osato pubblicare classifiche ufficiali sui campionati di calcio?Oppure me lo sconsigli?
confermo, dovresti leggere i post, non una, ne 100 ma 1000 volte.
Eventualmente anche pensare, in ugual misura, prima di rispondere.
Allora posso procedere con il chiedere i diritti a tutte le piattaforme che hanno osato pubblicare classifiche ufficiali sui campionati di calcio?Oppure me lo sconsigli?
Consiglio di ganasarti meno e rimanere con i piedi un filino più a terra. :rolleyes:
Al massimo puoi chiedere i diritti per chi ti ha usato le mutande troppe volte e te le ha rovinate... diritto d'usufrutto. :rolleyes:
Ti lascio l'ultima parola così ti rimane qualcosa con cui sfogarti la sera.
Ciao e fai il bravo!
Consiglio di ganasarti meno e rimanere con i piedi un filino più a terra. :rolleyes:
Al massimo puoi chiedere i diritti per chi ti ha usato le mutande troppe volte e te le ha rovinate... diritto d'usufrutto. :rolleyes:
Ti lascio l'ultima parola così ti rimane qualcosa con cui sfogarti la sera.
Ciao e fai il bravo!
Una discussione può anche essere accesa, l'importante è che rimanga su toni civili. Mi sembra invece che con questo ultimo post tu li abbia abbandonati. Considerati ammonito.
Una discussione può anche essere accesa, l'importante è che rimanga su toni civili. Mi sembra invece che con questo ultimo post tu li abbia abbandonati. Considerati ammonito.
Certo Cionci.
I toni civili sconfinano nell'ironia e nel ribattere a tutti i costi qualsiasi cosa venga scritta per il solo e puro gusto di farlo?
Si prende in considerazione con due pesi e due misure il provocatore e il provocato?
Toni civili.
Suvvia, sono battute, ognuno ha i suoi 'toni' civili.
Ognuno ha i suoi limiti di sopportazione dei 'toni civili'.
Non siamo autorizzati a giudicare chi è nei limiti e chi no, nessuno è autorizzato a farlo.
Tutti hanno ragione e tutti hanno torto, in qualsiasi discussione.
Suvvia, sono battute, ognuno ha i suoi 'toni' civili.
Ognuno ha i suoi limiti di sopportazione dei 'toni civili'.
Non siamo autorizzati a giudicare chi è nei limiti e chi no, nessuno è autorizzato a farlo.
Tutti hanno ragione e tutti hanno torto, in qualsiasi discussione.
Invece in questo forum sono io a doverlo fare, quindi mi sembra chiaro che tu debba rivedere i tuoi limiti per restare all'interno di quelli che sono i limiti comunemente accettati qui.
Invece in questo forum sono io a doverlo fare, quindi mi sembra chiaro che tu debba rivedere i tuoi limiti per restare all'interno di quelli che sono i limiti comunemente accettati qui.
Sei un moderatore.
Comandi solo una serie di Bit, niente di più.
Io rivedrò i miei toni ma non sono l'unico a doverlo fare.
A volte il modo di porsi è peggio dei toni messi in gioco.
Saluti.
banryu79
26-07-2010, 17:57
A volte il modo di porsi è peggio dei toni messi in gioco.
Un'ottima osservazione.
Se chi la predica poi per primo l'applicasse, tutti ne gioveremmo.
Un'ottima osservazione.
Se chi la predica poi per primo l'applicasse, tutti ne gioveremmo.
C'è stato l'intervento di un moderatore, quindi non mi sembra il caso di riprendere ulteriormente l'utente.
cdimauro
26-07-2010, 19:18
Invece il tempo è una variabile abbastanza interessante nel contesto : le richieste prodotte da un sola istanza di un software, dell' unità di tempo, non sono quelle prodotte eventualmente da una botnet. Poi, vabbe è stato tirato fuori questo discorso che, fondamentalmente non ha nulla a che vedere : il nostro amico vuole fare una richiesta HTTP, una volta a settimana per scaricare una classifica...alla faccia dell' hacker.
Non può farlo.
non viene riprodotto nulla di nulla appartenente ad HW (loghi, articoli, ecc) ma solo estrapolati dati su cui non detiene alcun diritto.
Saii allora domani che faccio...apro un blog e pubblico tutte le classifiche, dopo di che faccio causa a chiunque pubblichi le stesse classifiche : secondo te quante possibilitù ho di vincere. Se sei coerente, con il tuo ragionamento, la vittoria è certa.
e nessuno può impedirmi di scrivere un software che lo faccia in automatico, essendo l' output prodotto lo stesso della manina.
La pappa pronte cosa vuol dire....I dati sono pubblicati per consultazione...da questo momento in poi, posso leggerli, copiarli a mano, aprire il sorgente html
e fare copia-incolla, automatizzarne l' analisi via software. Se anche una solo di queste attività non si può fare (restituendo tutte lo stesso risultato) allora anche le altre sono vietate, il che è assurdo.
Cosa non ti è chiaro di questo:
E' vietata la riproduzione, anche solo in parte, di contenuti e grafica.
?
Prova a dirlo tu a Corsini che puoi copiare quello che ti pare dal suo sito semplicemente perché "è stato pubblicato", e vedi cosa ti risponde...
O pensi che i legali di Hardware Upgrade abbiano tempo da perdere consigliando di far piazzare scritte "ridicole" come quella in ogni pagina scaricata?
Non capisco, questo è il secondo topic che leggo in cui dojolab ha ragione ma riesce comunque a litigare con tutti... spettacolare :sofico:
Dicevo, mi sento di dargli ragione. È un campo vasto e in cui è difficile definire ragione e torto.
Mi sento anche di dire che il problema non è quello, su cui ci si è focalizzati, delle richieste alla pagina: è sufficiente un wget a settimana, quando le classifiche vengono aggiornate (magari 3 se vogliamo aggiornarle ogni volta che viene giocato un turno posticipato-anticipato-regolare, ma sono sottigliezze...).
Quello che invece è critico è se è lecito, o meno, elaborare una rappresentazione di dati pubblici, e ripubblicarli: ho una pagina che contiene dei dati oggettivi (sono gli stessi, ovunque li cerchiate!) ma per riottenerli "elaboro" una pagina che può essere protetta da copyright.
A questo punto, si potrebbe tagliare la testa al toro verificando se i siti delle federazione mettono il tutto a disposizione in un formato più "parsing friendly": Yahoo mette a disposizione i file csv con le quotazioni di borsa, non vedo a cosa potrebbero servire se non a riutilizzarle!
Edit: per non parlare di wikipedia; la licenza con cui sono pubblicati i contenuti lo permette?
cdimauro
26-07-2010, 19:43
Quel che conta è la licenza, non se il dato è pubblico o meno.
Se non hai la licenza per riprodurli, allora non puoi prendere quei dati e rielaborarli. Vedi il caso di HWU, appunto. ;)
nuovoUtente86
26-07-2010, 19:54
Non può farlo.
Cosa non ti è chiaro di questo:
E' vietata la riproduzione, anche solo in parte, di contenuti e grafica.
?
Prova a dirlo tu a Corsini che puoi copiare quello che ti pare dal suo sito semplicemente perché "è stato pubblicato", e vedi cosa ti risponde...
O pensi che i legali di Hardware Upgrade abbiano tempo da perdere consigliando di far piazzare scritte "ridicole" come quella in ogni pagina scaricata?
La parola contenuti è alquanto generica, e quindi alquanto discutibile.
Ora se alcuni sono effettivamente contenuti (giusto perchè ti piace il termine) di cui HW detiene i diritti, ha il diritto/dovere di proteggerli, ma su contenuti di cui non ha i diritti intellettuali ma solo quelli di pubblicazione (perchè ad esempio materiale liberamente distribuibile) può anche incidere a fuoco che la riproduzione è vietata, ma tale avviso è fine a se stesso...ovvero ha valore nullo. O pensi che basti un avviso per acquisire la proprietà intellettuale di qualunque cosa. Nel caso trattato, un avvisso del genere protegge, i decori grafici alla classifica, eventuali commenti, ecc... ma non il fatto che Milan, Juventus o Inter hanno un tot numero di punti (quello è un dato divulgato dalla lega nei suoi bollettini ufficiali, a disposizione di tutti).
Visto che il post è pertinente ripropongo la domanda : posso alzarmi una mattina, scrivere 2 classifiche su una pagina web, e poi citare mezzo mondo per violazione dei diritti d' autore.
nuovoUtente86
26-07-2010, 19:56
Quel che conta è la licenza, non se il dato è pubblico o meno.
Se non hai la licenza per riprodurli, allora non puoi prendere quei dati e rielaborarli. Vedi il caso di HWU, appunto. ;)
La licenza, qualsiasi essa sia, non può coprire dati di cui altri detengono i diritti, almeno che non vi sia un accordo commerciale specifico.
nuovoUtente86
26-07-2010, 19:56
Quel che conta è la licenza, non se il dato è pubblico o meno.
Se non hai la licenza per riprodurli, allora non puoi prendere quei dati e rielaborarli. Vedi il caso di HWU, appunto. ;)
La licenza, qualsiasi essa sia, non può coprire dati di cui altri detengono i diritti, almeno che non vi sia un accordo commerciale specifico.
nuovoUtente86
26-07-2010, 19:56
Quel che conta è la licenza, non se il dato è pubblico o meno.
Se non hai la licenza per riprodurli, allora non puoi prendere quei dati e rielaborarli. Vedi il caso di HWU, appunto. ;)
La licenza, qualsiasi essa sia, non può coprire dati di cui altri detengono i diritti, almeno che non vi sia un accordo commerciale specifico.
nuovoUtente86
26-07-2010, 20:01
Quello che invece è critico è se è lecito, o meno, elaborare una rappresentazione di dati pubblici, e ripubblicarli: ho una pagina che contiene dei dati oggettivi (sono gli stessi, ovunque li cerchiate!) ma per riottenerli "elaboro" una pagina che può essere protetta da copyright.
penso che tu abbia centrato il problema, ed in fondo il tutto ritorna a quanto detto più volte :
è lecito aprire una pagina web, prendere un bel foglio A4, una penna e scriversi le classifiche? Bene se lo è, lo deve essere anche un client (in quanto tale agisce sulla macchina dell' utente) che fa sostanzialmente una stampa di quelle classifiche. Delle 2 l' una : neghiamo del tutto la consultazione, oppure la smettiamo con la storia che un parser è vietato mentre la mano umana no.
cdimauro
27-07-2010, 06:11
Il tuo problema è che ti fermi al dato, senza considerare il lavoro che eventualmente ci sta dietro.
Ovviamente se un dato è pubblico, puoi prelevarlo dalla fonte che lo pubblica liberamente senza alcun problema. E' il caso dei dati presenti negli elenchi telefonici, dei risultati delle partite che trovi nel televideo, della gazzetta ufficiale che contiene tutte le nostre leggi.
Ma se prendi il DVD dual layer di Juris Data (http://www.jurisdata.it/) che conserva tutte le leggi, NON PUOI ASSOLUTAMENTE COPIARNE IL CONTENUTO.
E sai perché? Perché sebbene siano dati pubblici (le leggi, in uno stato di diritto, sono i primi dati a dover essere pubblici), sono stati portati in quella forma (digitale) grazie al lavoro di uno staff che ha preso la gazzetta ufficiale e s'è messa a digitarne il contenuto al PC, e ha inserirlo in maniera organica in quell'archivio.
Nessuno t'impedisce di fare lo stesso, visto che i dati sono pubblici, ma non puoi approfittare bellamente del lavoro altrui (sul quale c'è il copyright) per fare quello che ti pare.
Ed è il motivo per cui anche i dati presenti su Hardware Upgrade riportano quelle scritte in calce, a tutela del LAVORO (lo sottolineo ancora una volta) svolto dell'azienda.
Spero che sia chiaro una volta per tutte, perché non so come altro spiegarlo.
Io non sarei così sicuro.
E se tutto il lavoro svolto viene completamente tolto e vengono lasciati solo i dati pubblicamente disponibili ?
Prendiamo l'esempio di Juris Data. Prima di tutto rendiamoci conto che non hanno digitato niente, ma hanno solo integrato la legislazione attuale al momento della creazione del progetto con i contenuti della Gazzetta Ufficiale disponibili online in forma libera.
Mi dici come sarebbe possibile discriminare un contenuto solo testuale copiato da Juris Data rispetto ad un contenuto ottenuto prendendo come riferimento la stessa Gazzetta Ufficiale ?
cdimauro
27-07-2010, 14:01
Non è da tanto tempo che esiste la gazzetta ufficiale online. Prima i fascicoli venivano riportati in forma digitale con della gente appositamente pagata per fare data entry.
In ogni caso non possiamo sapere se quei dati sono stati frutto di un lavoro che ci sta dietro oppure no. Sappiamo soltanto che chi li vende esercita il suo legittimo diritto di copyright.
Se a qualcuno interessano quei dati, la soluzione c'è: andare alla fonte primaria, come hanno fatto gli altri, e attingere da quella.
nuovoUtente86
27-07-2010, 15:57
Ancora...I diritti coprono solo il lavoro aggiuntivo alla pubblicazione, ma non eventuale contenuto libero. Nessuno potrà mai impedirmi di copiare a mano, o in qualsiasi altra forma, materiale (ripulito dalla parte protetta) ridistribuibile.
E' possibile stampare, fotocopiare, ripubblicare ed eventualmente distribuire interamente pagine protette?. No questo non è possibile. E' possibile estrarre da quelle stesse pagine solo i dati oggettivi e non protetti? Si questo è possibile, altrimenti non potrebbe neppure esistere il diritto di cronaca, cosi come non sarebbe possibile consentire dai propri siti il download di software libero (sempre di materiale si tratta),se qualcun altro lo offe già sulla propria piattaforma .
cdimauro
27-07-2010, 18:14
Io quello che avevo da dire l'ho detto. Per il resto chiedi a Corsini.
Non è da tanto tempo che esiste la gazzetta ufficiale online. Prima i fascicoli venivano riportati in forma digitale con della gente appositamente pagata per fare data entry.
Ok, ma restiamo fermi a quelli che esistono anche online e rispondimi...
cdimauro
27-07-2010, 18:46
Ok, ma restiamo fermi a quelli che esistono anche online e rispondimi...
Avevo già risposto nelle righe successive. ;)
nuovoUtente86
27-07-2010, 19:20
Io quello che avevo da dire l'ho detto. Per il resto chiedi a Corsini.
In realtà non hai risposto a 2 domande precise (in realtà la stessa domanda posto in senso opporto): pubblicando classifiche (o ospitando sul server file liberamente scaricabili )posso fare causa a chiunque tratti lo stesso materiale, o vedendola da altra prospettiva posso dormire tranquillo senza ritrovarmi al mattino con una citazione per aver violato qualche diritto?
In realtà non hai risposto a 2 domande precise (in realtà la stessa domanda posto in senso opporto): pubblicando classifiche (o ospitando sul server file liberamente scaricabili )posso fare causa a chiunque tratti lo stesso materiale, o vedendola da altra prospettiva posso dormire tranquillo senza ritrovarmi al mattino con una citazione per aver violato qualche diritto?
La risposta univoca non può esistere perché non c'è dottrina né giurisprudenza sugli argomenti in questione. La situazione è al limite della discussione sui diritti d'autore, in quanto non c'è alcuna opera d'intelletto da tutelare ma unicamente un lavoro manuale.
Non metto in ballo santi, ma una persona di assoluta esperienza nel campo (avvocato, ovviamente) mi ha sconsigliato di elaborare dati in questo modo se lo dovessi fare per una mia attività commerciale: nell'ipotesi, certamente lontanissima, che dovessero scoprire in che modo ottengo i miei dati, non è detto che io risulterei dalla parte della ragione -sfrutto il loro lavoro di trascrizione per non trascrivere io stesso, diamine!-.
cdimauro
27-07-2010, 20:20
E' esattamente questo il punto, non il dato di per sé. L'importante è il lavoro che ci sta dietro, e di cui si sta usufruendo "a sgamo".
DanieleC88
27-07-2010, 21:00
E' esattamente questo il punto, non il dato di per sé. L'importante è il lavoro che ci sta dietro, e di cui si sta usufruendo "a sgamo".
In effetti... Altrimenti sarei autorizzato a prendere gli articoli di Cesare e di tanti altri su AppuntiDigitali e ripubblicarli sul mio sito? :wtf:
In effetti... Altrimenti sarei autorizzato a prendere gli articoli di Cesare e di tanti altri su AppuntiDigitali e ripubblicarli sul mio sito? :wtf:
No, è diverso. Mettiamo che Cesare nell'articolo ci piazza, che so, l'instruction set del M68000, io posso prenderlo e copincollarlo sul mio sito?
Andando di "senso pratico", sì perché quei dati sono pubblicamente accessibili; seguendo la legge, non è scontato ed è anche una questione di dubbia interpretazione, quindi andrebbe evitato,
nuovoUtente86
27-07-2010, 22:46
No, è diverso. Mettiamo che Cesare nell'articolo ci piazza, che so, l'instruction set del M68000, io posso prenderlo e copincollarlo sul mio sito?
Andando di "senso pratico", sì perché quei dati sono pubblicamente accessibili; seguendo la legge, non è scontato ed è anche una questione di dubbia interpretazione, quindi andrebbe evitato,
Allora, nessuno potrebbe più pubblicare l'instruction set del M68000.
Lo hai implicitamente affermato in questa frase:
seguendo la legge, non è scontato ed è anche una questione di dubbia interpretazione, quindi andrebbe evitato,
Non vi sembra un tantino assurda come cosa?
cdimauro
27-07-2010, 23:19
Continui a non voler capire, e a questo punto so se ci sei o ci fai.
Nessuno, fin dall'inizio, qui ha detto che non puoi pubblicare i dati, come ad esempio quelli dell'ISA del 68000.
Lo puoi fare, ma prendendoli da fonti che ti diano la licenza per poterlo fare, come ad esempio dalla casa madre (http://www.freescale.com/webapp/sps/site/prod_summary.jsp?code=MC68000&webpageId=M934310184622&nodeId=0162468rH3YTLC61654622&fromPage=tax).
Se li trovi nei MIEI articoli e c'è scritto che i diritti di copia sono riservati, allora NON puoi copiarli da lì.
Più chiaro di così si muore (e l'avevo già scritto non so quante volte), ma a questo punto è chiaro anche a me che a te non interessa nulla dei termini della questione.
E allora aveva ragione dojolab di lamentarsi del fatto che rispondi soltanto per il gusto di farlo, provocando...
nuovoUtente86
27-07-2010, 23:51
Continui a non voler capire, e a questo punto so se ci sei o ci fai.
Nessuno, fin dall'inizio, qui ha detto che non puoi pubblicare i dati, come ad esempio quelli dell'ISA del 68000.
Lo puoi fare, ma prendendoli da fonti che ti diano la licenza per poterlo fare, come ad esempio dalla casa madre (http://www.freescale.com/webapp/sps/site/prod_summary.jsp?code=MC68000&webpageId=M934310184622&nodeId=0162468rH3YTLC61654622&fromPage=tax).
Se li trovi nei MIEI articoli e c'è scritto che i diritti di copia sono riservati, allora NON puoi copiarli da lì.
Più chiaro di così si muore (e l'avevo già scritto non so quante volte), ma a questo punto è chiaro anche a me che a te non interessa nulla dei termini della questione.
E allora aveva ragione dojolab di lamentarsi del fatto che rispondi soltanto per il gusto di farlo, provocando...
Vedi, tu glissi su un particolare non da poco : la riconoscibilità della fonte, ovvero
-Assumiamo per vero quello che dici, che io non possa ricopiare quanto da te pubblicato, ma non avendo la possibilità di dimostrarne la fonte sarei comunque in torto, anche utilizzando la fonte originale. Il fatto che 2+2= 4 è universalmente valido, non è che il tuo 4 valga un po di più.
Come se ne esce?
cdimauro
27-07-2010, 23:59
Mi sembra ovvio: un ladro non lo metti in carcere finché non lo becchi a rubare...
Per inciso (http://www.appuntidigitali.it/3838/motorola-68000-la-rivoluzione-a-32-bit/):
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e in particolare:
http://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/3.0/deed.it
http://www.appuntidigitali.it/legali/
Buona notte.
nuovoUtente86
28-07-2010, 00:11
Rubare qualcosa a qualcuno che non ne detiene i diritti suona un po strana come cosa, ma del resto sta tutto nel giocare con il significato della parola contenuti (che è abbastanza generica, anche se se una piattaforma come HW può avere abbastanza senso, ma tutto va contestualizzato).
cdimauro
28-07-2010, 05:56
Prima parlavi di "riconoscibilità della fonte", e in questo caso se vedo che hai un sito, e mi accorgo che vieni a "pescare" da me (anziché dalla fonte "primaria"), ti posso denunciare.
Certo, è sicuramente molto difficile, ma il punto qui è stabilire cosa sia legale e cosa no, non se sfruttare impunemente il lavoro altrui è possibile e comodo (ricordiamoci che la pirateria dilaga, ma il fatto che sia una pratica diffusa non la rende certo lecita).
Per quanto riguarda i contenuti, è una definizione molto generica, ma in assenza di precise indicazioni si presume che riguardi tutto (tant'è che nell'avviso di Hardware Upgrade trovi "anche solo in parte", che mi sembra abbastanza restrittiva come proibizione).
Al limite si chiede al proprietario se una precisa parte è riproducibile liberamente oppure no, e ci si toglie ogni pensiero, no?
La risposta univoca non può esistere perché non c'è dottrina né giurisprudenza sugli argomenti in questione. La situazione è al limite della discussione sui diritti d'autore, in quanto non c'è alcuna opera d'intelletto da tutelare ma unicamente un lavoro manuale.
Non metto in ballo santi, ma una persona di assoluta esperienza nel campo (avvocato, ovviamente) mi ha sconsigliato di elaborare dati in questo modo se lo dovessi fare per una mia attività commerciale: nell'ipotesi, certamente lontanissima, che dovessero scoprire in che modo ottengo i miei dati, non è detto che io risulterei dalla parte della ragione -sfrutto il loro lavoro di trascrizione per non trascrivere io stesso, diamine!-.
Però l'autore del thread una cosa la potrebbe fare: contattare il sito, chiedere l'autorizzazione a fare ciò e mettere un bel banner del sito in bella vista con i ringraziamenti ;)
cdimauro
28-07-2010, 08:40
Come dicevo prima io, appunto. :D
WbenjaminS
28-07-2010, 16:02
Cionci, in realtà il book per il quale lavoro i dati nudi e crudi me li fornisce, il problema era "impaginarli" in maniera decente per una stampa, per rendere le classifiche il più leggibili possibile. Tutto qui....senza doverle ogni volta ricopiare a mano tutte le settimane.
E comunque visto che di "parsare" non se ne parla neanche, dato che non ne ho le conoscenze e tantomeno il tempo per poter imparare a farlo, ho cercato di arrangiarmi in qualche maniera, ed effettivamente semplicemente con Excel e con le query web, ho raggiunto un risultato quasi soddisfacente.
E' così sbagliato questo metodo ?!
No, assolutamente no. Hai fatto benissimo.
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