View Full Version : Errore in "Fuochi d'artificio" o ignoranza mia?
Scusate, magari sono ignorante io, ma avrei una domanda riguardante una frase detta in fuochi d'artificio, il film di Pieraccioni.
La scena è questa:
http://www.youtube.com/watch?v=tjFAMD9vlrU
Quando Ceccherini viene colpito dal fulmine. Il narratore dice: "Fulminato, la saetta l'aveva attraversato completamente. E meno male che c'aveva gli stivaletti di gomma dell'omo ragno che gli scaricarono a terra l'elettricità, che se si vestiva come voleva lui da Dartagnan con gli scarponcelli di cuoio ci rimaneva secco"
Ma c'è un errore o sono io che sbaglio? Fermo restando che, premetto, indipendentemente da che scarpe porti, se ti colpisce un fulmine di sicuro bene non stai dopo. Ma se hai scarpe di gomma non dovresti scaricare a terra. Si crea differenza di potenziale ma non c'è passaggio di corrente, cosa che invece ci sarebbe stata con le scarpe di cuoio che avrebbero effettivamente scaricato a terra.
Lì dice che con le scarpe di gomma aveva scaricato a terra l'elettricità :confused:
È un errore del narratore?
Grazie :)
penso si tratti di una figura retorica paradossale :fagiano:
penso si tratti di una figura retorica paradossale :fagiano:
Ah ecco :stordita: Perché sennò avrei ragione io, no? :stordita:
Supdario
23-07-2010, 11:34
In teoria dovrebbe scaricarsi a terra con qualsiasi tipo di scarpe, data la tensione elevatissima che passa attraverso le scarpe / ionizza l'aria circostante.
supermario
23-07-2010, 20:15
io non ho mai sentito tuoni d'inverno :D
Hai ragione,quello che uccide è un certo passaggio di elettroni,quindi i.
La resistenza è in serie,quella del corpo + quella delle scarpe,maggiore è la resistenza delle scarpe maggiore è quella totale.
V=RI si vede facilmente che a parità di differenza di potenziale,se cresce R(come nel caso delle scarpe)I diminuisce,quindi c'è meno rischio di restarci.
Le scarpe scaricano meno,ma quelle in plastica scaricano meno di quelle in cuoio.
In teoria dovrebbe scaricarsi a terra con qualsiasi tipo di scarpe, data la tensione elevatissima che passa attraverso le scarpe / ionizza l'aria circostante.
Sì quello è indubbio, il voltaggio è troppo alto, non puoi isolare un fulmine con due solette di gomma :D
Però visto che sulla frase pronunciata il narratore ha fatto questa differenza, a questo punto mi viene da dire che la frase è errata :stordita:
Doraneko
24-07-2010, 10:53
Sì quello è indubbio, il voltaggio è troppo alto, non puoi isolare un fulmine con due solette di gomma :D
Però visto che sulla frase pronunciata il narratore ha fatto questa differenza, a questo punto mi viene da dire che la frase è errata :stordita:
La provenienza della frase, più che il sospetto, avrebbe dovuto darti la conferma che si stavano sbagliando :D
Comunque se pensi a quanta aria deve attraversare un fulmine per venire giù, risulta facile capire che tra indossare delle scarpe di gomma o di metallo non c'è alcuna differenza.
Se non ricordo male, un fulmine uccide un uomo quando non può scaricare.
Tutto il contrario,è la scarica che danneggia l'essere umano.
Sì quello è indubbio, il voltaggio è troppo alto, non puoi isolare un fulmine con due solette di gomma :D
Però visto che sulla frase pronunciata il narratore ha fatto questa differenza, a questo punto mi viene da dire che la frase è errata :stordita:
Veramente non è così,infatti le macchine sono i posti più sicuri al mondo per i fulmini proprio perchè poggiano su della gomma.
La provenienza della frase, più che il sospetto, avrebbe dovuto darti la conferma che si stavano sbagliando :D
Comunque se pensi a quanta aria deve attraversare un fulmine per venire giù, risulta facile capire che tra indossare delle scarpe di gomma o di metallo non c'è alcuna differenza.
Basta guardare le rigidità dielettriche
aria 3,gomma sintetica intorno 50,15 volte in più.
Veramente non è così,infatti le macchine sono i posti più sicuri al mondo per i fulmini proprio perchè poggiano su della gomma
Forse mi ri-sbaglio, ma non si parla di Gabbia di Faraday nel caso di una macchina?
Forse mi ri-sbaglio, ma non si parla di Gabbia di Faraday nel caso di una macchina?
Metti la macchina sui cerchi piuttosto che su gomma,al primo fulmine ti si apre il tetto.:D
Doraneko
25-07-2010, 11:00
Forse mi ri-sbaglio, ma non si parla di Gabbia di Faraday nel caso di una macchina?
Si, hai ragione.La scarica scorre esternamente senza ferire la persona all'interno.
Doraneko
25-07-2010, 11:19
Veramente non è così,infatti le macchine sono i posti più sicuri al mondo per i fulmini proprio perchè poggiano su della gomma.
No, la gomma non centra nulla.
Le auto sono sicure contro le scariche per 2 motivi: per la gabbia di Faraday con le scariche elettrostatiche e per il cosiddetto "effetto pelle" per le correnti alternate (tipo i fulmini).
Basta guardare le rigidità dielettriche
aria 3,gomma sintetica intorno 50,15 volte in più.
Secondo te un centimetro di gomma ti può proteggere da una scarica che è riuscita ad attraversare più di 1 km d'aria?
Tra l'altro, anche se per assurdo le scarpe avessero un qualche potere isolante, il fulmine potrebbe benissimo entrarti per la testa e scaricarsi a terra uscendo da un qualche punto delle gambe prima delle tue care scarpe.
Doraneko
25-07-2010, 11:30
Metti la macchina sui cerchi piuttosto che su gomma,al primo fulmine ti si apre il tetto.:D
Ma anche no!
Il fulmine i pneumatici non li sente neanche.
Il fulmine colpirebbe il tetto, attraverserebbe il metallo dell'auto e si scaricherebbe a terra "saltando" dal cerchione al suolo, bypassando il pneumatico.Anzi, le ruote potrebbe evitarle proprio, saltando a terra da un qualsiasi punto metallico dell'auto.
Tra l'altro non è detto che un materiale isolante "isoli" in quanto tale.
Deve avere uno spessore adatto.
Per esempio per isolare efficacemente un fulmine, se vuoi usare la gomma, potresti averne bisogno di uno strato di mooooolti metri di spessore.
Si, hai ragione.La scarica scorre esternamente senza ferire la persona all'interno.
Si certo,come no.
Ora devi spiegarmi però perchè il tetto non si fora,mentre se metto il positivo della batteria sul tetto si.
No, la gomma non centra nulla.
Le auto sono sicure contro le scariche per 2 motivi: per la gabbia di Faraday con le scariche elettrostatiche e per il cosiddetto "effetto pelle" per le correnti alternate (tipo i fulmini).
Secondo te un centimetro di gomma ti può proteggere da una scarica che è riuscita ad attraversare più di 1 km d'aria?
Tra l'altro, anche se per assurdo le scarpe avessero un qualche potere isolante, il fulmine potrebbe benissimo entrarti per la testa e scaricarsi a terra uscendo da un qualche punto delle gambe prima delle tue care scarpe.
Tralasciando che mi piacerebbe sapere perchè un fulmine è corrente alternata,l'effetto pelle proprio non c'entra niente,anzi,tutto il contrario.
Il fulmine vedrebbe una sezione ancora minore e il metallo dovrebbe letteralmente sciogliersi per effetto joule.
Beh,aria con sospensione di acqua vs gomma,c'è un abisso come resistività,perchè quando piove,il mezzo di conduzione non è aria secca,è aria umida.
Ma anche no!
Il fulmine i pneumatici non li sente neanche.
Il fulmine colpirebbe il tetto, attraverserebbe il metallo dell'auto e si scaricherebbe a terra "saltando" dal cerchione al suolo, bypassando il pneumatico.Anzi, le ruote potrebbe evitarle proprio, saltando a terra da un qualsiasi punto metallico dell'auto.
Tra l'altro non è detto che un materiale isolante "isoli" in quanto tale.
Deve avere uno spessore adatto.
Per esempio per isolare efficacemente un fulmine, se vuoi usare la gomma, potresti averne bisogno di uno strato di mooooolti metri di spessore.
Mi sa che non hai idea delle unità di misure,molto metri?ma dico,hai idea di quanto isoli un metro di gomma?Hai idea della differenza di potenziale che ha un fulmine?
Sapevo anch'io dell'auto intesa come gabbia di Faraday, reminiscenze di Ing. Meccanica :stordita:
NeroCupo
25-07-2010, 13:37
...
Secondo te un centimetro di gomma ti può proteggere da una scarica che è riuscita ad attraversare più di 1 km d'aria?
Tra l'altro, anche se per assurdo le scarpe avessero un qualche potere isolante, il fulmine potrebbe benissimo entrarti per la testa e scaricarsi a terra uscendo da un qualche punto delle gambe prima delle tue care scarpe.Quoto.
...
Beh,aria con sospensione di acqua vs gomma,c'è un abisso come resistività,perchè quando piove,il mezzo di conduzione non è aria secca,è aria umida...Non diciamo pugnette, per favore.
Secondo te durante un temporale gli stivali sarebbero stati perfettamente asciutti?
Certo che no. All'esterno sarebbero stati sicuramente bagnati, creando un velo conduttivo.
Quindi, gomma o non gomma, gli stivali fanno una pippa ad un fulmine.
Non basterebbero neppure gli stivaloni da pesca.
La storia del film è stata invece ovviamente scritta da un "bue" in fatto di scienze. D'altronde non è certo un film profondo... :ciapet:
NeroCupo
Doraneko
25-07-2010, 14:17
Si certo,come no.
Ora devi spiegarmi però perchè il tetto non si fora,mentre se metto il positivo della batteria sul tetto si.
Perchè magari il negativo della batteria è collegato alla massa metallica dell'auto e tu, mettendo il positivo sul tetto dell'auto, in pratica stai cortocircuitando la batteria?La corrente di cortocircuito è tale che la temperatura sia alta al punto da bucare il metallo.
E comunque non è detto che il tetto dell'auto non si danneggi.
http://www.lightningsafety.com/nlsi_pls/car_strike_pix/pic1b.jpg
Tralasciando che mi piacerebbe sapere perchè un fulmine è corrente alternata,l'effetto pelle proprio non c'entra niente,anzi,tutto il contrario.
Il fulmine è una corrente ad altissime frequenze (anche centinaia di kHz)...e l'effetto pelle entra in gioco in questi casi.
Beh,aria con sospensione di acqua vs gomma,c'è un abisso come resistività,perchè quando piove,il mezzo di conduzione non è aria secca,è aria umida.
Non ti rendi conto di quel che stai dicendo.
Oltre al fatto che la pioggia è acqua distillata (non proprio il migliore dei conduttori...),hai idea di quanto una suola di gomma sia "un nulla" per un fulmine?Per un fulmine non c'è alcuna differenza che una persona possa avere delle scarpe di rame o di gomma.Un fulmine può "saltarle" o "bucarle" senza nessun problema.Un isolante dev'essere dimensionato rispetto al potenziale che deve isolare.
Con 1 cm di gomma potrai metterti al riparo al massimo da qualche kV, assolutamente non dai fulmini però.
Mi sa che non hai idea delle unità di misure,molto metri?ma dico,hai idea di quanto isoli un metro di gomma?Hai idea della differenza di potenziale che ha un fulmine?
Mi sa che di elettricità ne sai solo per sentito dire...
Doraneko
25-07-2010, 14:30
Non diciamo pugnette, per favore.
Secondo te durante un temporale gli stivali sarebbero stati perfettamente asciutti?
Certo che no. All'esterno sarebbero stati sicuramente bagnati, creando un velo conduttivo.
Quindi, gomma o non gomma, gli stivali fanno una pippa ad un fulmine.
Non basterebbero neppure gli stivaloni da pesca.
Gli stivali, indipendentemente dal materiale o dal loro grado di umidità, sono irrilevanti se le grandezze considerate sono quelle dei fulmini.
I fulmini cercano sempre la via più facile per andare a scaricarsi a terra (alberi, torri, ecc...), se colpiscono una persona è perchè è più facile scaricarsi a terra attraverso la persona che non attraversando un'altezza equivalente di aria.Se la suola di gomma dovesse proprio far schifo al fulmine, questo andrebbe a scaricarsi a terra semplicemente uscendo prima delle scarpe (come succede con le auto, dove bypassa il pneumatico uscendo dal cerchione).
NeroCupo
25-07-2010, 14:53
Gli stivali, indipendentemente dal materiale o dal loro grado di umidità, sono irrilevanti se le grandezze considerate sono quelle dei fulmini.
I fulmini cercano sempre la via più facile per andare a scaricarsi a terra (alberi, torri, ecc...), se colpiscono una persona è perchè è più facile scaricarsi a terra attraverso la persona che non attraversando un'altezza equivalente di aria.Se la suola di gomma dovesse proprio far schifo al fulmine, questo andrebbe a scaricarsi a terra semplicemente uscendo prima delle scarpe (come succede con le auto, dove bypassa il pneumatico uscendo dal cerchione).Lo so, stavo semplicemente facendo notare che non c'è neppure la scusa della suola di gomma... :sofico:
NeroCupo
Doraneko
25-07-2010, 15:20
Lo so, stavo semplicemente facendo notare che non c'è neppure la scusa della suola di gomma... :sofico:
NeroCupo
L'avevo capito, stavo solo precisando :D
Quoto.
Non diciamo pugnette, per favore.
Secondo te durante un temporale gli stivali sarebbero stati perfettamente asciutti?
Certo che no. All'esterno sarebbero stati sicuramente bagnati, creando un velo conduttivo.
Quindi, gomma o non gomma, gli stivali fanno una pippa ad un fulmine.
Non basterebbero neppure gli stivaloni da pesca.
La storia del film è stata invece ovviamente scritta da un "bue" in fatto di scienze. D'altronde non è certo un film profondo... :ciapet:
NeroCupo
C'è una profonda differenza fisica tra uno stivale bagnato e la pioggia.
Nel primo caso sarebbe una resistenza in serie,cioè,oltre alla resistenza della gomma c'è anche la resistenza dell'acqua affinchè scarichi al suolo.
Verrebbe fuori che è più isolata una scarpa bagnata,basta pensare che il realtà mentre nel caso di scarpa asciutta la sezione di contatto non è tutta la scarpa,nel caso di scarpa bagnata è sicuramente tutta la scarpa.
Nel caso della pioggia invece,la resistenza totale si abbassa,possiamo vederla sempre come in serie,ma con strati di aria che conduce poco e strati di acqua che conduce tanto.
Nel primo caso si aggiunge uno strato aumentanto il percorso seppure di uno spessore infinitesimale,nel secondo il percorso è lo stesso ma viene aggiunto un buon conduttore.
Perchè magari il negativo della batteria è collegato alla massa metallica dell'auto e tu, mettendo il positivo sul tetto dell'auto, in pratica stai cortocircuitando la batteria?La corrente di cortocircuito è tale che la temperatura sia alta al punto da bucare il metallo.
E comunque non è detto che il tetto dell'auto non si danneggi.
http://www.lightningsafety.com/nlsi_pls/car_strike_pix/pic1b.jpg
Il fulmine è una corrente ad altissime frequenze (anche centinaia di kHz)...e l'effetto pelle entra in gioco in questi casi.
Non ti rendi conto di quel che stai dicendo.
Oltre al fatto che la pioggia è acqua distillata (non proprio il migliore dei conduttori...),hai idea di quanto una suola di gomma sia "un nulla" per un fulmine?Per un fulmine non c'è alcuna differenza che una persona possa avere delle scarpe di rame o di gomma.Un fulmine può "saltarle" o "bucarle" senza nessun problema.Un isolante dev'essere dimensionato rispetto al potenziale che deve isolare.
Con 1 cm di gomma potrai metterti al riparo al massimo da qualche kV, assolutamente non dai fulmini però.
Mi sa che di elettricità ne sai solo per sentito dire...
Appunto,perchè chiude il contatto elettrico.
Un fulmine,che è leggermente più potente di una batteria,dovrebbe fondere letteralmente il telaio,non lo fa perchè non è collegato direttamente alla terra,ci sono i copertoni che fanno da isolante elettrico e limitano il passaggio di corrente.
A sto punto facciamo qualche conto pratico.
La resistività della gomma è ca 10^13,una ipotetica scarpa misura 30cm*10cm,spessore 1 cm,quindi la resistenza in ohm è
41666666666666666 dividiamo per 2 perchè le scarpe sono 2
20833333333333333 ohm...
Sicuramente una bella resistenza,il corpo umano oltre i 0,4A difficilmente sopporta,quindi basta applicare questo amperaggio nella legge di ohm.
V=RI 8333333333333333 volt,questa è la differenza di potenziale massima prima che un essere umano muoia.
é molto elevata,ma ovviamente il materiale entra prima in crisi,quindi basta prendere in esame la costante di perforazione dielettrica
nel caso della gomma è di ca 10,quindi con un centimetro otteniamo 1.000.000 volt...
Poca roba certo,però bisogna considerare che la costante dell'aria è di 3000volt/mm,le nuvole se non ricordo male stanno a 2000 m ca(qui non ne sono certo,in caso correggetemi)
quindi la differenza di potenziale a terra è diminuita di 6.000.000.000,ha già perso gran parte della sua energia,resta qualche centinaio di kilovolt solitamente.
Il restante,viene in parte minimizzato dalle scarpe in gomma.
Poi ovvio che se il fulmine è appena partito c'è poco da fare,ma non è vero che conviene mettere scarpe di ferro,tanto non cambia nulla.
Io personalmente metterei scarpe di gomma,se poi sono sfortunato pazienza.
Giusto per precisare,non ho scritto da nessuna parte che la gomma resiste a un fulmine,ho solo detto che uno muore se scarica a terra.
Mi è parso di capire però che voi considerate la differenza di potenziale del fulmine del cielo,mentre dovreste considerare quello che ne resta nei pressi del terreno.
Gli stivali, indipendentemente dal materiale o dal loro grado di umidità, sono irrilevanti se le grandezze considerate sono quelle dei fulmini.
I fulmini cercano sempre la via più facile per andare a scaricarsi a terra (alberi, torri, ecc...), se colpiscono una persona è perchè è più facile scaricarsi a terra attraverso la persona che non attraversando un'altezza equivalente di aria.Se la suola di gomma dovesse proprio far schifo al fulmine, questo andrebbe a scaricarsi a terra semplicemente uscendo prima delle scarpe (come succede con le auto, dove bypassa il pneumatico uscendo dal cerchione).
Non è precisamente vero,i fulmini si scaricano sulle cose appuntite in primis.
Supdario
25-07-2010, 17:57
[...]
La resistività della gomma è ca 10^13,una ipotetica scarpa misura 30cm*10cm,spessore 1 cm,quindi la resistenza in ohm è
41666666666666666 dividiamo per 2 perchè le scarpe sono 2
20833333333333333 ohm...
Sicuramente una bella resistenza,il corpo umano oltre i 0,4A difficilmente sopporta,quindi basta applicare questo amperaggio nella legge di ohm.
V=RI 8333333333333333 volt,questa è la differenza di potenziale massima prima che un essere umano muoia.
[...]
Non capisco che calcolo hai fatto, a me risulta che:
Sezione = 30 cm * 10 cm = 300 cm^2 = 0,03 m^2
Spessore (Lunghezza verticale) = 1 cm = 0,01 m
R = p*L/S = 10^13 Ωm * 0,01m / 0,03 m^2 = 3,333 * 10^12 Ω
che è nettamente minore del tuo valore.
Dividi per 2, ottieni 1,666 * 10^12 Ω. Bastano 100 mA per uccidere una persona, quindi si ottiene una ddp di morte di 1,666 * 10^11 V
Inoltre la tensione del fulmine dipende dalla resistenza dell'aria (non è fissa). Nel caso dell'uomo, dipende dalla resistenza di aria + uomo. I fulmini possono arrivare fino a 300 kA di corrente, e di certo non sarà la resistenza di 1cm di scarpa o copertone a limitare questo valore, anche perché volendo potrebbe "bypassare" la gomma scaricandosi a terra attraverso l'aria.
Tornando al fatto dell'auto, bisogna considerare l'effetto della gabbia di Faraday ed anche l'effetto pelle del fulmine (che mi pare che possa arrivare anche a frequenze nell'ordine del MHz), quindi la persona al suo interno dovrebbe essere protetta in qualsiasi caso.
Doraneko
25-07-2010, 19:00
Un fulmine,che è leggermente più potente di una batteria,dovrebbe fondere letteralmente il telaio,non lo fa perchè non è collegato direttamente alla terra,ci sono i copertoni che fanno da isolante elettrico e limitano il passaggio di corrente.
I copertoni non limitano il passaggio di corrente perchè normalmente il fulmine li "salta".
Il restante,viene in parte minimizzato dalle scarpe in gomma.
Poi ovvio che se il fulmine è appena partito c'è poco da fare,ma non è vero che conviene mettere scarpe di ferro,tanto non cambia nulla.
Io personalmente metterei scarpe di gomma,se poi sono sfortunato pazienza.
Giusto per precisare,non ho scritto da nessuna parte che la gomma resiste a un fulmine,ho solo detto che uno muore se scarica a terra.
Mi è parso di capire però che voi considerate la differenza di potenziale del fulmine del cielo,mentre dovreste considerare quello che ne resta nei pressi del terreno.
Se un fulmine ti colpisce lo fa perchè "sa" che attraverso di te può scaricarsi a terra, se così non fosse non ti colpirebbe neanche.Perciò, che tu abbia le scarpe di gomma o di metallo, se vieni colpito per forza scarichi a terra.
Tra l'altro, se un fulmine dovesse colpirti, avresti tutto l'interesse a far si che la tua resistenza sia più bassa possibile.Se hai una resistenza bassissima il fulmine ti attraversa e bon, se hai una resistenza alta tenderesti a dissiparlo per effetto joule... e visto che un fulmine di potenza ne ha un bel po', probabilmente rimarresti carbonizzato.
L'unica cosa da fare sarebbe stendersi per terra, per uniformarsi al terreno.
Non è precisamente vero,i fulmini si scaricano sulle cose appuntite in primis.
E' vero perchè ci sono accumuli di cariche nelle punte.Vale però che il fulmine preferisce percorsi corti o a bassa resistenza.
Doraneko
25-07-2010, 19:03
Tornando al fatto dell'auto, bisogna considerare l'effetto della gabbia di Faraday ed anche l'effetto pelle del fulmine (che mi pare che possa arrivare anche a frequenze nell'ordine del MHz), quindi la persona al suo interno dovrebbe essere protetta in qualsiasi caso.
Si, perchè nel caso delle frequenze di un fulmine comunque l'effetto pelle rende la zona attraversata molto sottile e molto esterna.
Maverick18
25-07-2010, 20:25
Tra l'altro, se un fulmine dovesse colpirti, avresti tutto l'interesse a far si che la tua resistenza sia più bassa possibile.Se hai una resistenza bassissima il fulmine ti attraversa e bon, se hai una resistenza alta tenderesti a dissiparlo per effetto joule... e visto che un fulmine di potenza ne ha un bel po', probabilmente rimarresti carbonizzato.
L'unica cosa da fare sarebbe stendersi per terra, per uniformarsi al terreno.
Non capisco, quindi se mi prendo una scarica elettrica dal phon, sarebbe meglio se fossi scalzo e non indossassi delle ciabatte di gomma ? Sappiamo che è vero il contrario.
Edit: rileggendo, quindi la differenza risiede nella differenza(scusate il gioco di parole) di frequenza della corrente ?
Non capisco che calcolo hai fatto, a me risulta che:
Sezione = 30 cm * 10 cm = 300 cm^2 = 0,03 m^2
Spessore (Lunghezza verticale) = 1 cm = 0,01 m
R = p*L/S = 10^13 Ωm * 0,01m / 0,03 m^2 = 3,333 * 10^12 Ω
che è nettamente minore del tuo valore.
Dividi per 2, ottieni 1,666 * 10^12 Ω. Bastano 100 mA per uccidere una persona, quindi si ottiene una ddp di morte di 1,666 * 10^11 V
Inoltre la tensione del fulmine dipende dalla resistenza dell'aria (non è fissa). Nel caso dell'uomo, dipende dalla resistenza di aria + uomo. I fulmini possono arrivare fino a 300 kA di corrente, e di certo non sarà la resistenza di 1cm di scarpa o copertone a limitare questo valore, anche perché volendo potrebbe "bypassare" la gomma scaricandosi a terra attraverso l'aria.
Tornando al fatto dell'auto, bisogna considerare l'effetto della gabbia di Faraday ed anche l'effetto pelle del fulmine (che mi pare che possa arrivare anche a frequenze nell'ordine del MHz), quindi la persona al suo interno dovrebbe essere protetta in qualsiasi caso.
Si scusa,nei conti ho fatto 30*8 alla fine e mi sono mangiato 2 zeri,cmq serve per capire che il materiale entra in crisi prima,quindi vale la costante di perforazione.
I copertoni non limitano il passaggio di corrente perchè normalmente il fulmine li "salta".
Se un fulmine ti colpisce lo fa perchè "sa" che attraverso di te può scaricarsi a terra, se così non fosse non ti colpirebbe neanche.Perciò, che tu abbia le scarpe di gomma o di metallo, se vieni colpito per forza scarichi a terra.
Tra l'altro, se un fulmine dovesse colpirti, avresti tutto l'interesse a far si che la tua resistenza sia più bassa possibile.Se hai una resistenza bassissima il fulmine ti attraversa e bon, se hai una resistenza alta tenderesti a dissiparlo per effetto joule... e visto che un fulmine di potenza ne ha un bel po', probabilmente rimarresti carbonizzato.
L'unica cosa da fare sarebbe stendersi per terra, per uniformarsi al terreno.
E' vero perchè ci sono accumuli di cariche nelle punte.Vale però che il fulmine preferisce percorsi corti o a bassa resistenza.
Si vabbè,questa è una stronzata orba,ma orba sul serio.
Vediamo di fare 2 casi...resistenza del corpo tendente allo zero.
V=RI all'aumentare di V aumentano gli ampere,sorpresa...con soli 0,5A si muore.
Resistenza infinita,all'aumentare di V aumentano gli ampere,ma restano cmq più bassi,per +oo non c'è passaggio di carica.
Basta leggere qualche caso di cronaca per vedere chi resiste alla sedia elettrica ha una resistività corporea maggiore alla media.
E meno male che dici che dell'elettricità ne so per sentito dire.
Detto ciò,mi spieghi come mai ci sono alcuni casi di gente colpita dai fulmini che sopravvive?
Sarà per caso perchè la maggior parte della fem viene persa nell'aria e quando arriva al terreno il fulmine ha qualche centinaio di kilovolt che viene isolato adeguatamente da una calzatura in gomma?
Si, perchè nel caso delle frequenze di un fulmine comunque l'effetto pelle rende la zona attraversata molto sottile e molto esterna.
Effetto pelle in questo caso non c'entra una mazza.
Innanzitutto parlare di effetto pelle per delle lamine di acciaio è errore,solitamente si usa per i cavi dei tweeter,non per delle geometrie tendenti alla bidimensionalità.
Anche quando,le elettroni vedono una sezione inferiore in quanto scorrono solo nelle superfici più esterne,quindi l'effetto joule è amplificato,con tutti i rischi ce ne seguono.
Supdario
25-07-2010, 21:32
Detto ciò,mi spieghi come mai ci sono alcuni casi di gente colpita dai fulmini che sopravvive?
Sarà per caso perchè la maggior parte della fem viene persa nell'aria e quando arriva al terreno il fulmine ha qualche centinaio di kilovolt che viene isolato adeguatamente da una calzatura in gomma?
E' dovuto al fatto che, sempre per l'effetto pelle, la corrente non entra negli organi vitali ma scorre solo all'esterno, causando ustioni superficiali.
E' dovuto al fatto che, sempre per l'effetto pelle, la corrente non entra negli organi vitali ma scorre solo all'esterno, causando ustioni superficiali.
No,come ragionamento non fila,perchè per effetto pelle la corrente passa sia nel lato esterno sia nel lato interno del conduttore.
Prendiamo l'esempio del cranio,gli elettroni passano sia all'esterno della testa,sia all'interno,non dove ci sono le ossa,quindi un eventuale arco tra cervello e cranio è possibile.
Senza contare che,l'effetto pelle è per i conduttori,nel caso di un oggetto come il corpo umano l'effetto si riduce parecchio.
:wtf:
come crearsi problemi partendo dal nulla assoluto...
:wtf:
forse sarebbe il caso che iniziaste ad esaminare il problema ponendo le basi per una valutazione corretta, aka separando la parte elettrostatica dalla parte dinamica...
dal punto di vista elettrostatico, fintanto che il campo elettrico cresce e non si ha la scarica, l'auto costituisce, seppure approssimativamente, una gabbia di faraday, su questo non ci piove ( scusate il gioco di parole ).
prima che si abbia la scarica luminosa si ha una fase di scarica oscura durante la quale si forma un canale ionizzato e, stante il fatto che la vernice dell'auto è isolante, quella che si ionizza solitamente è l'umidità circostante il veicolo.
il principio è lo stesso che spiega come mai una persona colpita da un fulmine non necessariamente subisce danni gravi e spiega perchè andrebbero tolti tutti i corpi metallici a contatto con la pelle.
durante la scarica vera e propria, che pure è impulsiva, solitamente le onde elettromagnetiche si riflettono sul metallo del tettino e della carrozzeria ( che però con la gabbia di faraday centra un mazza).
Doraneko
25-07-2010, 23:51
Non capisco, quindi se mi prendo una scarica elettrica dal phon, sarebbe meglio se fossi scalzo e non indossassi delle ciabatte di gomma ? Sappiamo che è vero il contrario.
No, nel caso del phon le ciabatte sono fondamentali.Con i 220 V del phon la suola di gomma ti salva la vita perchè è sufficiente per isolarti da terra, con il fulmine no.
Doraneko
26-07-2010, 00:24
E meno male che dici che dell'elettricità ne so per sentito dire.
Si, e lo confermo.
Detto ciò,mi spieghi come mai ci sono alcuni casi di gente colpita dai fulmini che sopravvive?
Sarà per caso perchè la maggior parte della fem viene persa nell'aria e quando arriva al terreno il fulmine ha qualche centinaio di kilovolt che viene isolato adeguatamente da una calzatura in gomma?
No!
Se le scarpe fossero sufficienti a isolarti da terra, te lo ripeto, il fulmine non ti colpirebbe neanche.
Renditi conto, se il fulmine è partito per forza deve scaricarsi!Come un qualsiasi circuito: se circola corrente il circuito dev'essere chiuso per forza!!!
Secondo il tuo ragionamento: il fulmine cade, ti becca sulla testa ma hai le scarpe di gomma e non si scarica a terra...dove sparisce?Torna su?Te lo sei messo in tasca?L'hai mangiato?
Effetto pelle in questo caso non c'entra una mazza.
Innanzitutto parlare di effetto pelle per delle lamine di acciaio è errore,solitamente si usa per i cavi dei tweeter,non per delle geometrie tendenti alla bidimensionalità.
L'effetto pelle non si apllica alla singola lamina, si applica all'intera auto e alla sua geometria.Il fulmine scorre contemporaneamente sulle portiere, sul cofano, sul bagagliaio, ecc... visto che inizia a scorrere radialmente rispetto al punto d'impatto.
Si, e lo confermo.
No!
Se le scarpe fossero sufficienti a isolarti da terra, te lo ripeto, il fulmine non ti colpirebbe neanche.
Renditi conto, se il fulmine è partito per forza deve scaricarsi!Come un qualsiasi circuito: se circola corrente il circuito dev'essere chiuso per forza!!!
Secondo il tuo ragionamento: il fulmine cade, ti becca sulla testa ma hai le scarpe di gomma e non si scarica a terra...dove sparisce?Torna su?Te lo sei messo in tasca?L'hai mangiato?
L'effetto pelle non si apllica alla singola lamina, si applica all'intera auto e alla sua geometria.Il fulmine scorre contemporaneamente sulle portiere, sul cofano, sul bagagliaio, ecc... visto che inizia a scorrere radialmente rispetto al punto d'impatto.
Ok perfetto,spiegami allora perchè alcune persone sopravvivono ai fulmini,io ho ipotizzato una teoria,tu ne avrei senz'altro una valida.
attendo questa teoria
Doraneko
26-07-2010, 07:04
Ok perfetto,spiegami allora perchè alcune persone sopravvivono ai fulmini,io ho ipotizzato una teoria,tu ne avrei senz'altro una valida.
attendo questa teoria
Più che una mia teoria, ti dico i fatti.
La maggior parte delle persone colpite dai fulmini (80-90%) sopravvive, il fulmine è meno letale di quanto pensi!
La causa principale di morte quando si viene colpiti dai fulmini è l'asfissia.
Quando il fulmine colpisce una persona manda in tilt il sistema nervoso, i muscoli, ecc... Il cuore si ferma ma riparte da solo dopo pochissimo, per riattivare la respirazione però è necessario un aiuto esterno, basta la respirazione artificiale.
Danni permanenti al sistema nervoso o agli organi interni, per quanto possibili, sono abbastanza rari.
Nella maggior parte dei casi l'unica cosa che causano sono ustioni.
In altri casi invece si può uscirne perfettamente illesi.
Doraneko
26-07-2010, 08:13
Ok perfetto,spiegami allora perchè alcune persone sopravvivono ai fulmini,io ho ipotizzato una teoria,tu ne avrei senz'altro una valida.
attendo questa teoria
Ah, io aspetto invece che mi dici dove va a finire il fulmine che ti colpisce ma che non si scarica a terra perchè hai le scarpe di gomma :D
Più che una mia teoria, ti dico i fatti.
La maggior parte delle persone colpite dai fulmini (80-90%) sopravvive, il fulmine è meno letale di quanto pensi!
La causa principale di morte quando si viene colpiti dai fulmini è l'asfissia.
Quando il fulmine colpisce una persona manda in tilt il sistema nervoso, i muscoli, ecc... Il cuore si ferma ma riparte da solo dopo pochissimo, per riattivare la respirazione però è necessario un aiuto esterno, basta la respirazione artificiale.
Danni permanenti al sistema nervoso o agli organi interni, per quanto possibili, sono abbastanza rari.
Nella maggior parte dei casi l'unica cosa che causano sono ustioni.
In altri casi invece si può uscirne perfettamente illesi.
si,ma a caso un fulmine è letale o meno?si impone la condizione di amperaggio maggiore di 0,5 e stop.
sennò spiegami perchè un fulmine a volte è letale o a volte no,a caso così?
Ah, io aspetto invece che mi dici dove va a finire il fulmine che ti colpisce ma che non si scarica a terra perchè hai le scarpe di gomma :D
easy,la restante parte se non scarica a terra carica elettricamente il corpo umano.
Un essere umano può facilmente segnare voltaggi positivi,se tocchi la 12 volt della macchina e metti un tester con un puntale nel braccio e uno al negativo hai una differenza di 12 volt,qui è la stessa cosa.
Supdario
26-07-2010, 14:45
Sì ma il corpo umano non è una batteria. :asd: L'elettricità si dovrà pur scaricare da qualche parte.
Comunque bastano 100 mA per uccidere una persona, ma nel caso dei fulmini non si applica perché la corrente non penetra nei muscoli e nel cuore causando fibrillazione. I danni che si possono sicuramente verificare sono le ustioni.
La letalità del fulmine dipende da come ti colpisce, mica dalle scarpe che porti. :D Infatti prendendo ad esempio i cavi dell'alta tensione dei lunghi tratti, che arrivano fino a 380 kV: le riparazioni/manutenzioni dei cavi vengono fatte in elicottero per evitare di scaricare a terra, perché di certo non saranno le scarpe di gomma a salvarti, dato che il corpo funge da ponte per uno "spark gap".
La letalità del fulmine dipende da come ti colpisce, mica dalle scarpe che porti. :D
Come no?
Per caso si è mai sentito di uno con le scarpe di Prada che è morto perché colpito da un fulmine?
No?
Vedi?
Se le scarpe sono firmate il fulmine non ti colpisce... È questione di stile.
Doraneko
26-07-2010, 15:34
si,ma a caso un fulmine è letale o meno?si impone la condizione di amperaggio maggiore di 0,5 e stop.
I 500mA sono letali se prendi la scossa con i 220v a 50Hz.Il fulmine ha frequenze nell'ordine di centinaia di kHz e scorre all'esterno, lasciando stare gli organi interni: l'esatto contrario della corrente domestica.
easy,la restante parte se non scarica a terra carica elettricamente il corpo umano.
Un essere umano può facilmente segnare voltaggi positivi,se tocchi la 12 volt della macchina e metti un tester con un puntale nel braccio e uno al negativo hai una differenza di 12 volt,qui è la stessa cosa.
Non puoi isolarti con le scarpe dalla scarica di un fulmine, perciò non ti carichi.
Jammed_Death
26-07-2010, 15:56
domanda da ignorante, è una cosa che mi hanno accennato una volta e ho sempre avuto il dubbio
a parità di condizioni (quindi con scarpe di gomma o altro) mi hanno detto che la 220v ti lascia attaccato ai cavi, quindi finchè non si spegne la corrente o ti staccano via prendi la scossa...mentre la 380 ti sbalza via...è vera sta cosa? me l'hanno accennato delle persone che lavorano spesso con entrambi i tipi di corrente
slartibartfast
26-07-2010, 16:05
La corrente passando nel corpo causa una contrazione muscolare facendo chiudere la mano con cui tocchi il conduttore sotto tensione, 220v o 380v cambia poco.
Quindi se devi testare se c'è corrente, ti conviene usare il dorso della mano.
Jammed_Death
26-07-2010, 16:09
Quindi se devi testare se c'è corrente, ti conviene usare il dorso della mano.
:asd:
La corrente passando nel corpo causa una contrazione muscolare facendo chiudere la mano con cui tocchi il conduttore sotto tensione, 220v o 380v cambia poco.
Quindi se devi testare se c'è corrente, ti conviene usare il dorso della mano.
:sofico:
Magari consigliamo qualche altro metodo più sicuro... :fagiano: :sofico:
alphacygni
26-07-2010, 16:23
:asd:
guardate che e' verissimo, il "ci rimani attaccato" non significa che la corrente ti incolla, semplicemente che la contrazione muscolare indotta dalla corrente rende impossibile "lasciare" la presa e quindi si continua ad essere attraversati dalla stessa, viceversa in quel modo la contrazione ti allontana in maniera ancora piu' rapida di un impulso volontario e ti salvi la pellaccia.
Jammed_Death
26-07-2010, 16:24
guardate che e' verissimo, il "ci rimani attaccato" non significa che la corrente ti incolla, semplicemente che la contrazione muscolare indotta dalla corrente rende impossibile "lasciare" la presa e quindi si continua ad essere attraversati dalla stessa, viceversa in quel modo la contrazione ti allontana in maniera ancora piu' rapida di un impulso volontario e ti salvi la pellaccia.
si ma fa ridere perchè se devo testare corrente non vado a toccare con la mano comunque :D
slartibartfast
26-07-2010, 16:30
si ma fa ridere perchè se devo testare corrente non vado a toccare con la mano comunque :D
Certo, la mia era una battuta, citavo il mio professore di elettrotecnica :stordita:
Sì ma il corpo umano non è una batteria. :asd: L'elettricità si dovrà pur scaricare da qualche parte.
Comunque bastano 100 mA per uccidere una persona, ma nel caso dei fulmini non si applica perché la corrente non penetra nei muscoli e nel cuore causando fibrillazione. I danni che si possono sicuramente verificare sono le ustioni.
La letalità del fulmine dipende da come ti colpisce, mica dalle scarpe che porti. :D Infatti prendendo ad esempio i cavi dell'alta tensione dei lunghi tratti, che arrivano fino a 380 kV: le riparazioni/manutenzioni dei cavi vengono fatte in elicottero per evitare di scaricare a terra, perché di certo non saranno le scarpe di gomma a salvarti, dato che il corpo funge da ponte per uno "spark gap".
No prego,sono 500ma,100ma cominci ad avere qualche disturbo.
Perdonami,ho dimostrato che fino a 1.000.000 di volt le scarpe isolano,ora tu mi vieni a dire che non isolano 380.000?
cioè,è facile parlare per tesi campare in aria.
Una batteria è tutt'altro,ha un potenziale chimico che viene convertito in energia elettrica,qui si parla di un fenomeno di statica,come quello del caricamento di un condensatore.
I 500mA sono letali se prendi la scossa con i 220v a 50Hz.Il fulmine ha frequenze nell'ordine di centinaia di kHz e scorre all'esterno, lasciando stare gli organi interni: l'esatto contrario della corrente domestica.
Non puoi isolarti con le scarpe dalla scarica di un fulmine, perciò non ti carichi.
Io aspetto ancora di sapere allora,visto che a quanto pare i fulmini hanno una differenza di potenziale di 10^9,come fanno alcune persone a salvarsi quando vengono colpiti,è la terza volta che chiedo ed è la terza volta che eviti di spiegare,facile fare così.
Coyote74
26-07-2010, 17:26
Io posso solo dire che all'età di 3 anni infilai il dito in una presa di corrente e presi una schicca che ricordo ancora oggi chiaramente e che mi fece volare indietro per circa 1 m:D
:dissident:
26-07-2010, 18:17
Io aspetto ancora di sapere allora,visto che a quanto pare i fulmini hanno una differenza di potenziale di 10^9,come fanno alcune persone a salvarsi quando vengono colpiti,è la terza volta che chiedo ed è la terza volta che eviti di spiegare,facile fare così.
:confused:
A dire il vero te l'ha spiegato chiaramente ed esaurientemente Doraneko, aggiungo il fatto che spesso quando si viene colpiti da un fulmine si e' bagnati, o ovviamente anche questo contribuisce a far scorrere la carica sulla superficie del corpo limitando i danni agli organi interni.
si come no,questa è la fesseria del secolo,significa non avere idea della quantità di corrente che ha un fulmine.
si parla di 5000/1000000 A...e passano tranquillamente nella pelle,quando over 0,5 si è morti...
Bella spiegazione,veramente.
Qui forse non si è capito che se si scarica a terra tanto si è morti,per scaricare a terra tanto bisogna condurre.
Come dici te,chi fa l'elettricista dovrebbe stare a piedi nudi e bagnati,tanto scarica a terra attraverso la pelle...commenta da solo.
si come no,questa è la fesseria del secolo,significa non avere idea della quantità di corrente che ha un fulmine.
si parla di 5000/1000000 A...e passano tranquillamente nella pelle,quando over 0,5 si è morti...
Bella spiegazione,veramente.
Qui forse non si è capito che se si scarica a terra tanto si è morti,per scaricare a terra tanto bisogna condurre.
Come dici te,chi fa l'elettricista dovrebbe stare a piedi nudi e bagnati,tanto scarica a terra attraverso la pelle...commenta da solo.
hai presente come funziona una lampada al neon? non mi pare che ci sia da aggiungere altro...
:dissident:
26-07-2010, 18:45
si come no,questa è la fesseria del secolo,significa non avere idea della quantità di corrente che ha un fulmine.
si parla di 5000/1000000 A...e passano tranquillamente nella pelle,quando over 0,5 si è morti...
Bella spiegazione,veramente.
Qui forse non si è capito che se si scarica a terra tanto si è morti,per scaricare a terra tanto bisogna condurre.
Come dici te,chi fa l'elettricista dovrebbe stare a piedi nudi e bagnati,tanto scarica a terra attraverso la pelle...commenta da solo.
The typical resistance of human skin can vary from 1,000 ohms on wet or sweaty skin, up to 1 million ohms on dry, calloused skin. When the skin is dry, there will be a tendency for the electrical current to travel deeper into the body, causing damage to muscle, nerves, and blood vessels. Deeper current travel is also more likely if the victim is grounded (such as by wearing metal sports cleats or touching a metal object). If the victim is wet, there is a greater tendency for the electrical flow to occur over the surface of the body, causing an effect known as "flashover". This produces skin burns, clothing explosion, and other injuries on the outer surface of the body.
:rolleyes:
Supdario
26-07-2010, 18:51
si come no,questa è la fesseria del secolo,significa non avere idea della quantità di corrente che ha un fulmine.
si parla di 5000/1000000 A...e passano tranquillamente nella pelle,quando over 0,5 si è morti...
Bella spiegazione,veramente.
Qui forse non si è capito che se si scarica a terra tanto si è morti,per scaricare a terra tanto bisogna condurre.
Come dici te,chi fa l'elettricista dovrebbe stare a piedi nudi e bagnati,tanto scarica a terra attraverso la pelle...commenta da solo.
Si muore a 0,5 SOLO se la corrente penetra all'interno del corpo, facendo contrarre i muscoli (in particolare il cuore) e causando fibrillazione, ma questo ovviamente si applica solo alla corrente alternata @50 Hz. Nel caso di un fulmine, come ti è già stato detto, subentra l'effetto pelle, quindi la corrente scorre solo all'esterno causando ustioni superficiali, è per questo che spesso si sopravvive. Se come dici tu, bastassero scarpe di gomma per sfuggire ad un fulmine, come spieghi le gravissime ustioni che vengono riportate? Pensi che 0,5A che scorrono SOLO sulla pelle riescano a fare qualcosa del genere? :asd: Quando si muore per folgorazione non è mica per le ustioni, invece nel caso di un fulmine sì.
No prego,sono 500ma,100ma cominci ad avere qualche disturbo.
Forse sono 500 mA con la corrente continua, ma di certo non con l'alternata a frequenza di rete. Le normative del CEI di certo non le ho inventate io.
Perdonami,ho dimostrato che fino a 1.000.000 di volt le scarpe isolano,ora tu mi vieni a dire che non isolano 380.000?
cioè,è facile parlare per tesi campare in aria.
In teoria isolerebbero, se non fosse per il fatto che a quelle tensioni la corrente è molto instabile e tende ad ionizzare l'aria uscendo fuori dal conduttore (nel nostro caso il corpo) o da un isolante (la gomma).
Una batteria è tutt'altro,ha un potenziale chimico che viene convertito in energia elettrica,qui si parla di un fenomeno di statica,come quello del caricamento di un condensatore.
E fin qui ci siamo, ma anche se ammettessimo per assurdo che il fulmine carica il nostro corpo elettricamente ( :mbe: ), prima o poi questa carica elettrica immagazzinata nel nostro corpo dovrà essere scaricata da qualche parte, causando ugualmente la morte.
hai presente come funziona una lampada al neon? non mi pare che ci sia da aggiungere altro...
Si,e viaggiano sul serio 500000A dentro un tubo neon?ottimo.
:rolleyes:
Piccolo dettaglio,pelle bagnata,minore conducibilità,maggiore amperaggio che passa.
Quindi tu stai sostenendo che per minimizzare gli effetti di una scossa,meglio avere piedi bagnati ed essere scalzi giusto?non hai risposto alla mia domanda precedente...
Quello che è chiaro è che molti di voi non hanno neanche le basi,a chi dice che non ho idea di cosa sia la corrente,faccio ing chimica,quindi le mie basi sono fisica II ed elettrotecnica.
Si muore a 0,5 SOLO se la corrente penetra all'interno del corpo, facendo contrarre i muscoli (in particolare il cuore) e causando fibrillazione, ma questo ovviamente si applica solo alla corrente alternata @50 Hz. Nel caso di un fulmine, come ti è già stato detto, subentra l'effetto pelle, quindi la corrente scorre solo all'esterno causando ustioni superficiali, è per questo che spesso si sopravvive. Se come dici tu, bastassero scarpe di gomma per sfuggire ad un fulmine, come spieghi le gravissime ustioni che vengono riportate? Pensi che 0,5A che scorrono SOLO sulla pelle riescano a fare qualcosa del genere? :asd: Quando si muore per folgorazione non è mica per le ustioni, invece nel caso di un fulmine sì.
Forse sono 500 mA con la corrente continua, ma di certo non con l'alternata a frequenza di rete. Le normative del CEI di certo non le ho inventate io.
In teoria isolerebbero, se non fosse per il fatto che a quelle tensioni la corrente è molto instabile e tende ad ionizzare l'aria uscendo fuori dal conduttore (nel nostro caso il corpo) o da un isolante (la gomma).
E fin qui ci siamo, ma anche se ammettessimo per assurdo che il fulmine carica il nostro corpo elettricamente ( :mbe: ), prima o poi questa carica elettrica immagazzinata nel nostro corpo dovrà essere scaricata da qualche parte, causando ugualmente la morte.
Allora,vediamo di chiarire.
L'effetto pelle innanzitutto si applica per conduttori,già nel corpo la cosa è minimizzata per via della conducibilità.
Sui 100ma non sono certo,forse hai ragione te,se hai visto le tabelle e ti danno ragione bon.
Io non dico che una scarpa ti salva la vita,ma se il fulmine ti colpisce quando ha perso la maggior parte della sua fem allora si,ti salvano la vita.
Le scarpe abbiamo visto che isolano 1.000.000,se il fulmine è sui 300.000,500.000,700.000 resti vivo,bruciacchiato ma vivo,over 1.000.000 c'è la perforazione del dielettrico che comincia a comportarsi come conduttore e ciao ciao.
Sul fatto che il corpo si carica è verissimo,basta fare una prova col tester,spesso capita di scendere dalla macchina,toccare un amico e dargli la scossa..
:dissident:
26-07-2010, 19:09
Piccolo dettaglio,pelle bagnata,minore conducibilità,maggiore amperaggio che passa.
Quindi tu stai sostenendo che per minimizzare gli effetti di una scossa,meglio avere piedi bagnati ed essere scalzi giusto?non hai risposto alla mia domanda precedente...
Quello che è chiaro è che molti di voi non hanno neanche le basi,a chi dice che non ho idea di cosa sia la corrente,faccio ing chimica,quindi le mie basi sono fisica II ed elettrotecnica.
Io ti trovo centinaia di fonti (anche su testi di medicina) analoga a quella che ho citato che confermano quanto ho detto, aspetto un tuo riferimento a sostegno della tua tesi.
ti chiedo per la terza volta,mi confermi che per lavorare su apparecchi sotto tensione conviene avere i piedi bagnati ed essere scalzi?
Voglio una risposta si o no,poi argomentiamo.
Supdario
26-07-2010, 19:13
Allora,vediamo di chiarire.
L'effetto pelle innanzitutto si applica per conduttori,già nel corpo la cosa è minimizzata per via della conducibilità.
Si applica anche al corpo, i Tesla Coil insegnano. :asd: Inoltre stiamo parlando di frequenze enormi (che arrivano anche al MHz), quindi l'effetto non è di certo trascurabile.
Sul fatto che il corpo si carica è verissimo,basta fare una prova col tester,spesso capita di scendere dalla macchina,toccare un amico e dargli la scossa..
Quella è l'elettricità statica, ma assorbire una carica elettrica per strofinìo è un conto, invece caricarsi con un fulmine è un altro. Se tu dovessi "dare la scossa" di un fulmine ad un'altra persona, l'immensa intensità di corrente che si verrebbe a scaricare ucciderebbe entrambi.
Quando Hibone ha parlato della lampada al neon probabilmente si riferiva alla tensione, non all'intensità, che in quel caso non c'entra niente. L'alta tensione ionizza l'aria (o nel caso dei neon il gas contenuto al suo interno), che si comporta come conduttore.
:dissident:
26-07-2010, 19:15
ti chiedo per la terza volta,mi confermi che per lavorare su apparecchi sotto tensione conviene avere i piedi bagnati ed essere scalzi?
Voglio una risposta si o no,poi argomentiamo.
No, visto che un apparecchio in tensione NON e' un fulmine e NON e' una folgorazione inevitabile quanto lo e' quella di un fulmine.
Ora aspetto qualche autorevole fonte che sostenga la tua tesi, visto che fino ad ora non ne hai riportata neanche una.
Si applica anche al corpo, i Tesla Coil insegnano. :asd: Inoltre stiamo parlando di frequenze enormi (che arrivano anche al MHz), quindi l'effetto non è di certo trascurabile.
Quella è l'elettricità statica, ma assorbire una carica elettrica per strofinìo è un conto, invece caricarsi con un fulmine è un altro. Se tu dovessi "dare la scossa" di un fulmine ad un'altra persona, l'immensa intensità di corrente che si verrebbe a scaricare ucciderebbe entrambi.
Quando Hibone ha parlato della lampada al neon probabilmente si riferiva alla tensione, non all'intensità, che in quel caso non c'entra niente. L'alta tensione ionizza l'aria (o nel caso dei neon il gas contenuto al suo interno), che si comporta come conduttore.
Si,ma te fai i conti un po' a caso eh?la frequenza è alta,ma la conducibilità è bassa,hanno la stessa influenza,sono sotto radice a denominatore.
No, visto che un apparecchio in tensione NON e' un fulmine e NON e' una folgorazione inevitabile quanto lo e' quella di un fulmine.
Ora aspetto qualche autorevole fonte che sostenga la tua tesi, visto che fino ad ora non ne hai riportata neanche una.
Alt,allora la cosa non va...come?per un apparecchio non conviene scaricare a terra e per un fulmine si?e come mai questa differenza?
Quindi se ho capito bene,per dissipatare totalmetne la potenza di un fulmine,conviene essere stesi a terra per condurre quanto il più possibile,giusto?
Più ampere ti passano dentro meglio è...
Fonti,perdonami,io ho già detto cosa ho studiato,ma te che hai fatto?
:sofico:
Magari consigliamo qualche altro metodo più sicuro... :fagiano: :sofico:
Sulla lingua, come con le batterie :O
Comunque ho preso in mano gli elettrodi di una spina mal inserita (la stavo sfilando, quindi la stringevo pure con forza): l'ho mollata all'istante :D
:dissident:
26-07-2010, 19:33
Alt,allora la cosa non va...come?per un apparecchio non conviene scaricare a terra e per un fulmine si?e come mai questa differenza?
Prima di tutto, lavorare ad un apparecchio presuppone il fatto di farlo in maniera consapevole, al contrario di essere colpiti da un fulmine.
Più ampere ti passano dentro meglio è...
A dire il vero a quanto pare non hai capito, visto che il discorso e' proprio che la pelle bagnata fa scorrere FUORI e non dentro la corrente. E gia' questo la dice lunga su quanto hai capito la questione.
Fonti,perdonami,io ho già detto cosa ho studiato,ma te che hai fatto?
Oh caspita, non sei l'unico ad aver studiato, in compenso sei l'unico a sostenere le tue tesi, perdonami ma senza citare fonti e' inutile continuare il discorso.
Prima di tutto, lavorare ad un apparecchio presuppone il fatto di farlo in maniera consapevole, al contrario di essere colpiti da un fulmine.
A dire il vero a quanto pare non hai capito, visto che il discorso e' proprio che la pelle bagnata fa scorrere FUORI e non dentro la corrente. E gia' questo la dice lunga su quanto hai capito la questione.
Oh caspita, non sei l'unico ad aver studiato, in compenso sei l'unico a sostenere le tue tesi, perdonami ma senza citare fonti e' inutile continuare il discorso.
Si,certo,pelle bagnata,resistività più passa,passano più ampere,arrivi a 1000° per effetto joule...
Dico,500.000A non sono briciole e si parla di farli passare in un tessuto organico.
Si,chiedo perchè mi piace capire con chi sto parlando,non si capisce come è possibile che riesco a progettare un impianto industriale e poi non so come funziona un fulmine.
Io non è che ho citato le fonti,ho fatto direttamente i conti qualche pag fa.
:dissident:
26-07-2010, 19:45
Conti che sono stati confutati spiegandoti che la scarica semplicemente bypassa lo strato isolante delle scarpe. Quindi torniamo al punto precedente: fonti?
Conti che sono stati confutati spiegandoti che la scarica semplicemente bypassa lo strato isolante delle scarpe. Quindi torniamo al punto precedente: fonti?
Difficile che la corrente passi da pelle ad aria,la pelle conduce di più no?
cmq,ho capito
se uno muore o meno per un fulmine è dato dal caso
per la corrente,meglio scaricare quanto più possibile
sulla pelle passano tranquillamnte 500.000A
io mi sono stancato,siete convinti delle vostre tesi?apposto,non ne parliamo più.
Doraneko
26-07-2010, 20:40
Piccolo dettaglio,pelle bagnata,minore conducibilità,maggiore amperaggio che passa.
Come fa la pelle bagnata ad avere una conducibilità minore?
Per dirti, gli isolatori dei conduttori ad alta tensione (quelli di vetro e quelli ceramici) se si ricoprono di un velo d'acqua possono fare guasto a terra sul traliccio (che è di metallo).Per evitare ciò si fanno i conduttori di forme tali da spezzare la continuità del velo d'acqua.
Quindi tu stai sostenendo che per minimizzare gli effetti di una scossa,meglio avere piedi bagnati ed essere scalzi giusto?non hai risposto alla mia domanda precedente...
Se la scossa è corrente artificiale no, se è un fulmine si.
Quello che è chiaro è che molti di voi non hanno neanche le basi,a chi dice che non ho idea di cosa sia la corrente,faccio ing chimica,quindi le mie basi sono fisica II ed elettrotecnica.
Io sono perito industriale specializzato in elettrotecnica e automazione.
L'alta tensione, effetti della corrente sul corpo umano, ecc... son cose che mi hanno fatto studiare.
Le cose che scrivi sono sconcertanti e rimango esterrefatto se dici di essere uno studente di ingegneria! :eek:
Prima che specificassi cosa studi, pensavo che tu fossi stato uno studente di liceo classico che era poco interessato durante le ore di fisica...
Doraneko
26-07-2010, 20:41
Difficile che la corrente passi da pelle ad aria,la pelle conduce di più no?
Un fulmine lo può fare senza alcun problema.
Come fa la pelle bagnata ad avere una conducibilità minore?
Per dirti, gli isolatori dei conduttori ad alta tensione (quelli di vetro e quelli ceramici) se si ricoprono di un velo d'acqua possono fare guasto a terra sul traliccio (che è di metallo).Per evitare ciò si fanno i conduttori di forme tali da spezzare la continuità del velo d'acqua.
Se la scossa è corrente artificiale no, se è un fulmine si.
Io sono perito industriale specializzato in elettrotecnica e automazione.
L'alta tensione, effetti della corrente sul corpo umano, ecc... son cose che mi hanno fatto studiare.
Le cose che scrivi sono sconcertanti e rimango esterrefatto se dici di essere uno studente di ingegneria! :eek:
Prima che specificassi cosa studi, pensavo che tu fossi stato uno studente di liceo classico che era poco interessato durante le ore di fisica...
Maggiore conducibilità,ogni tanto capita che mi confondo,anche perchè,sopra avevo scritto che la conducibilità aumentava,non far finta di non capire.
Se però mi dici che un fulmine sceglie la strada con maggiore resistività,bon,direi che abbiamo concluso.:D
alla prox
Doraneko
26-07-2010, 20:48
Alt,allora la cosa non va...come?per un apparecchio non conviene scaricare a terra e per un fulmine si?e come mai questa differenza?
Ti è stato detto.
La corrente domestica, per com'è, se ti attraversa ti uccide facilmente: non deve attraversarti.
La corrente del fulmine invece ti scorre sopra, non ti penetra nel corpo: più ti scorre sopra senza ostacoli e meglio è (per te).
Quindi se ho capito bene,per dissipatare totalmetne la potenza di un fulmine,conviene essere stesi a terra per condurre quanto il più possibile,giusto?
La potenza di un fulmine non la puoi "dissipare".Se provi a dissiparla il tuo corpo esplode o prende fuoco (e per fare ciò ne basta solo una parte, perciò non la dissiperesti neanche tutta).Per dissiparla devi essere attraversato e costituire per il fulmine una resistenza notevole, per questo dico che meno resistenza gli opponi e meglio è.
Raghnar-The coWolf-
26-07-2010, 20:50
maddò che bagarre...
Ma considerare che il potenziale è, effettivamente un potenziale anzichè parlare di fulmini e uomini come se si fosse in un circuito stampato?
Il fulmine è per aria, è lì che viaggia alla velocità della Luce verso la Terra chiedendosi "dovemiscarico dovemiscarico dovemiscarico?" un po' come uno che aspetta un last minute o la fine di una serie di aste di ebay.
Allora si fà due conti in tasca: "Ho 1 GW di potenza, posso scaricarmi
1- su quell'alberello che è vicino e poco sbatti, è tutto bagnato e ha resistenza abbastanza bassa. E quindi il suo Potenziale, con la mia potenza, +100V, circa quanto i 20m di aria che devo percorrere per raggiungere il suolo. No pain, no Gain, cerco di meglio.
Allora cammina ancora un po' e trova
2- Un povero Cristo con gli stivaletti di gomma dell'omo ragno, i suoi capelli sono sfiziosi, hanno delle belle caricucce. Però gli stivaletti di gomma gli danno una buona resistenza, il suo potenziale è più alto di quello di aria che dovrebbe percorrere per raggiungere il suolo. Scartato: troppa spesa, poca resa.
3- Una bella automobile messa a terra (quelle vecchie lo solo, e spesso pure quelle nuove anche se non ve ne accorgete), gli fa risparmiare un po' di strada, non fa del male a nessuno (perchè funge da gabbia di faraday ovvero sebbene gli dà una bella sleppa tutta la corrente scorre sulla superficie conduttrice verso la Terra senza intaccare gli interni). +0V e gli fa risparmiare della strada... Zero spesa, qualche resa.
4- Un fantastico palo di rame ben piantato al suolo, è irresistibile: più alto e più conduttrice dell'auto, e ha pure delle caricucce accumulate! basta, ho deciso dove passare le vacanze! Una migliore offerta di questa non la trovo!
E così si scarica.
Peccato che lì vicino c'era il pirla con gli stivali di gomma che poi dirà di essere stato colpito da un fulmine quando non è vero.
Fuor di metafora: gli stivaletti di gomma quello che fanno è renderti meno "appetibile" e quindi non farti colpire.
Gli stivaletti di cuoio di d'Artagnan invece ti ancorano bene al suolo, quindi ti regalano un potenziale piuttosto basso, preferito dai fulmini.
Una volta che ti colpisce d'Artagnan o Uomo Ragno devi solo pregare che la tua pelle sia bella Bagnata e rimanga in superficie, in modo da procurarti una bella ustione senza devastarti i muscoli.
E per fare questo è piuttosto indifferente il materiale dei tuoi stivali, anche perchè la resistenza degli stivali è indispensabile per calcolare il potenziale della tua capoccia ma totalmente ininfluente quando si tratta l'amperaggio che scorre nel tuo corpo, dato che quello dipende dalla resistenza locale.
Difficile che la corrente passi da pelle ad aria,la pelle conduce di più no?
no...
quando l'aria è ionizzata la sua resistenza diventa più bassa di quella di una persona... lo si vede qui...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c6/Glow.jpg/800px-Glow.jpg
http://it.wikipedia.org/wiki/Ionizzazione_dei_gas
lo ho scritto diversi post fa...
e te l'ho detto prima a proposito del tubo al neon...
questa è la ragione per la quale c'è chi si salva nonostante venga colpito da un fulmine...
Doraneko
26-07-2010, 21:02
Se però mi dici che un fulmine sceglie la strada con maggiore resistività,bon,direi che abbiamo concluso.:D
Mai detta una cosa che non penso!
Il fulmine, come tutte le correnti, sceglie la via più facile per andare ad un punto con potenziale più basso.
Per questo motivo preferisce un albero bagnato, un'antenna, ecc... all'aria: gli offrono un percorso con una resistenza più bassa dell'aria.
Se tu sei in piedi in mezzo ad una distesa pianeggiante, con il tuo (esempio) metro e ottanta di altezza costituisci il punto più alto da terra, oltre che un oggetto relativamente appuntito.Il fulmine in questo caso sceglierà probabilmente te come punto per scaricarsi a terra, visto che sei più in alto del resto del suolo e gli offri una resistenza più bassa dell'aria.Il fulmine perciò ti colpirebbe in testa e scenderebbe a terra indipendentemente dalle scarpe che hai.Come ho già detto, se per il fulmine sei "poco appetibile", andrà a cadere direttamente da un'altra parte...ma non è questo il caso, visto che delle tue scarpe di gomma non se ne accorge nemmeno!
Tra l'altro, al contrario di quanto hai scritto poco sopra, le scarpe di gomma non ti isolano per un milione di volts!Se pensi alle linee aeree da 380kV che abbiamo qua in Italia, ci sono una decina abbondante di isolatori di ceramica/vetro in serie per isolare i conduttori dal traliccio, perciò 1cm di gomma...
Doraneko
26-07-2010, 21:08
Fuor di metafora: gli stivaletti di gomma quello che fanno è renderti meno "appetibile" e quindi non farti colpire.
Lo rendono "meno appetibile" come un'unghia rotta potrebbe rendere meno appetibile una donna ad uno che è tornato a casa dopo essere stato in guerra per 5 anni...
Raghnar-The coWolf-
26-07-2010, 21:13
Lo rendono "meno appetibile" come un'unghia rotta potrebbe rendere meno appetibile una donna ad uno che è tornato a casa dopo essere stato in guerra per 5 anni...
Non è detto. Spesso in questo tipo di fenomeni la probabilità è esponenzialmente decrescente rispetto potenziale di arrivo, ma non è così banale.
Ziosilvio
27-07-2010, 00:16
cioè,è facile parlare per tesi campare in aria.
CUT
Io aspetto ancora di sapere allora,visto che a quanto pare i fulmini hanno una differenza di potenziale di 10^9,come fanno alcune persone a salvarsi quando vengono colpiti,è la terza volta che chiedo ed è la terza volta che eviti di spiegare,facile fare così.
si come no,questa è la fesseria del secolo,significa non avere idea della quantità di corrente che ha un fulmine.
Quindi tu stai sostenendo che per minimizzare gli effetti di una scossa,meglio avere piedi bagnati ed essere scalzi giusto?non hai risposto alla mia domanda precedente...
Quello che è chiaro è che molti di voi non hanno neanche le basi,a chi dice che non ho idea di cosa sia la corrente,faccio ing chimica,quindi le mie basi sono fisica II ed elettrotecnica.
ti chiedo per la terza volta,mi confermi che per lavorare su apparecchi sotto tensione conviene avere i piedi bagnati ed essere scalzi?
Voglio una risposta si o no,poi argomentiamo.
Quindi se ho capito bene,per dissipatare totalmetne la potenza di un fulmine,conviene essere stesi a terra per condurre quanto il più possibile,giusto?
Più ampere ti passano dentro meglio è...
Fonti,perdonami,io ho già detto cosa ho studiato,ma te che hai fatto?
cmq,ho capito
se uno muore o meno per un fulmine è dato dal caso
per la corrente,meglio scaricare quanto più possibile
sulla pelle passano tranquillamnte 500.000A
io mi sono stancato,siete convinti delle vostre tesi?apposto,non ne parliamo più.
Beh, anch'io mi sono stancato di questi tuoi toni polemici.
Forse hai bisogno di qualche giorno di riposo?
Questa è un'ammonizione.
Vabbè...
Una curiosità: vicino a casa mia ci sono dei cavalli chiusi da una recinzione con filo elettrico alimentato da una batteria per automobili (12V presumo).
Toccare quel filo non è bello (provato qualche giorno fa).
Cambia qualcosa a toccarlo scalzo, con delel scarpe di cuoio o con delle scarpe di gomma????
Grazie :)
Vabbè...
Una curiosità: vicino a casa mia ci sono dei cavalli chiusi da una recinzione con filo elettrico alimentato da una batteria per automobili (12V presumo).
Toccare quel filo non è bello (provato qualche giorno fa).
Cambia qualcosa a toccarlo scalzo, con delel scarpe di cuoio o con delle scarpe di gomma????
Grazie :)
il fatto che l'alimentazione sia a batteria non vuol dire che il filo sia a 12V.
Di solito quei fili li sono ad altissima tensione ma a corrente impulsiva. Praticamente ti danno una scossa simile ad una scarica elettrostatica, quindi probabilmente prendi la scossa comunque, anche con le scarpe di gomma...
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