View Full Version : Centrale elettrica a idrogeno???
jumpjack
13-07-2010, 11:58
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/energia_e_ambiente/10_luglio_12/centrale-idrogeno-fusina_5fabd44c-8dce-11df-a602-00144f02aabe.shtml
Che senso ha costruire una centrale elettrica a idrogeno?!? Dove prende l'idrogeno per funzionare? Lo ricava tramite energia elettrica?!? :confused:
marchigiano
13-07-2010, 12:42
ovviamente no, mica sono scemi :asd:
riciclano l'idrogeno che producono le fabbriche vicine come residui di lavorazione e non sanno che farsene, in pratica è tutta energia a gratis
jumpjack
13-07-2010, 12:59
ovviamente no, mica sono scemi :asd:
riciclano l'idrogeno che producono le fabbriche vicine come residui di lavorazione e non sanno che farsene, in pratica è tutta energia a gratis
boh, e quali fabbriche producono idrogeno come scarto? :confused:
Usano idrogeno prodotto come "scarto" dalle industrie vicine.. per la precisione dal cracking dell'etilene.. è da vedere quanto dura, visto che le suddette industrie non erano messe molto bene..ma se l'han fatto vuol dire che ci son accordi sotto..
Cioè fatemi capire....ci sono aziende che buttano via idrogeno? :confused:
Cioè fatemi capire....ci sono aziende che buttano via idrogeno? :confused:
e che se ne fanno ? :confused:
Adesso che hanno trovato un modo per venderlo sono "contente perse"
Cioè fatemi capire....ci sono aziende che buttano via idrogeno? :confused:
Se è per questo c'è gente che butta via metano da decenni...:rolleyes:
http://gaberiele.files.wordpress.com/2010/04/piattaforma.jpg
Se è per questo c'è gente che butta via metano da decenni...:rolleyes:
http://gaberiele.files.wordpress.com/2010/04/piattaforma.jpg
Ecco io questo non l'ho mai capito... sicuramente c'è una motivazione tecnica/ingegneristica sotto, qualcuno me la spiega?
Ecco io questo non l'ho mai capito... sicuramente c'è una motivazione tecnica/ingegneristica sotto, qualcuno me la spiega?
E' antieconomico e pericoloso gestire tutto quel gas su una piattaforma.
E' antieconomico e pericoloso gestire tutto quel gas su una piattaforma.
e costruire un metanodotto che colleghi la piattaforma alla costa? :(
è proprio uno spreco buttare tutto quel gas. spero almeno che ci sia un minimo sistema di recupero di parte del calore..
E' antieconomico e pericoloso gestire tutto quel gas su una piattaforma.
edit: correggo un'imprecisione...
in quel caso la fiaccola è quella del giacimento, per cui basta cercare informazioni sul fenomeno detto flaring...
molto verosimilmente la ragione per cui il fenomeno ancora persiste è la difficoltà di gestire il flusso di gas, sia in termini di quantità ( produzione discontinua ) sia in termini di qualità ( inquinanti presenti nei gas e necessità di distillare gli stessi gas )
per certi versi il problema non è molto dissimile a quello delle torcie in raffineria...
http://it-scienza.confusenet.com/showthread.php?t=31931
Re: Raffinerie e "torri"
vattelappesca ha scritto:
> Nelle raffinerie di petrolio ci sono spesso una o più torri al termine
> delle quali una fiamma brucia a volte in modo intermittente, altre
> volte in modo continuo; alcune volte la stessa fiamma, sia
> intermittente che fissa, è piccola, altre volte invece veramente
> grande, direi enorme, grande quasi quanto l'intera torre.
> Qual'è il perchè di queste fiamme?
> Cosa bruciano?
> Perchè intermittenti o fisse? perchè piccole o grandi?
Le fiaccole di raffineria sono ciminiere nelle quali vengono convogliati
tutti gli sfiati delle valvole di sicurezza dell'impianto.
Ogni parte dell'impianto deve lavorare a una determinata pressione. Se
la pressione aumenta si aprono le valvole per sfiatare il gas in
eccesso, che viene convogliato e bruciato mediante la fiaccola per non
disperdere gli idrocarburi nell'ambiente.
Quando c'è una una fiamma piccola, quella è la fiamma pilota, che è
sempre pronta a bruciare il gas che potrebbe arrivare. Quando vedi una
fiammata, vuol dire che c'è stato un rilascio che sta bruciando.
> Perchè non vengono utilizzate per produrre energia?
Sì, a volte è stato fatto, più che altro per motivi di immagine. Il
gioco non vale la candela.
e costruire un metanodotto che colleghi la piattaforma alla costa? :(
La pressione di quel gas è tutto fuorché costante, forse un metanodotto non gradirebbe certi "rimbalzi" meccanici...
edit: correggo un'imprecisione...
in quel caso la fiaccola è quella del giacimento, per cui basta cercare informazioni sul fenomeno detto flaring...
molto verosimilmente la ragione per cui il fenomeno ancora persiste è la difficoltà di gestire il flusso di gas, sia in termini di quantità ( produzione discontinua ) sia in termini di qualità ( inquinanti presenti nei gas e necessità di distillare gli stessi gas )
per certi versi il problema non è molto dissimile a quello delle torcie in raffineria...
Quello più che altro, la fiamma del metano dovrebbe essere di un bel blu, quella deve essere piene di inquinanti che lo rendono non utilizzabile.
Quello più che altro, la fiamma del metano dovrebbe essere di un bel blu, quella deve essere piene di inquinanti che lo rendono non utilizzabile.
precisazione: la fiamma è blu se la miscela che brucia è stechiometrica...
sennò la fiamma è gialla per via dello strato ossidante più esterno...
se prendi un fornello, che miscela aria e gas, e brucia la miscela, vedi che la fiamma è blu solo al centro...
se prendi un accendino di quelli della bic, che non miscela un bel niente, la fiamma è completamente gialla...
se prendi una torcia ( da taglio ad esempio ) a gas+ossigeno, in quel caso la fiamma sarà perfettamente blu...
per la questione "inquinanti" il discorso è completamente a parte, e il ragionamento del tipo "saggio alla fiamma" non vuol dire assolutamente nulla.
dato che l'argomento è suscettibile di cassandre evitiamo di sfruttare le nozioni di cultura generale per fare facili allarmismi... :)
La pressione di quel gas è tutto fuorché costante, forse un metanodotto non gradirebbe certi "rimbalzi" meccanici...
attento quando rispondi così, ci sarà sempre quello che ti dice "eh ma non è vero, basta fare così, mettere quello colà... si potrebbe... si dovrebbe..."
e tra le altre cose avrebbe forse pure ragione, tant'è che il flaring è vietato per legge quindi probabilmente si può farne a meno...
il problema non è l'oleodotto, ma il fatto che le compagnie petrolifere non sono disposte ad affrontare i costi per realizzarlo...
basti pensare che in certi casi non riparano nemmeno le perdite degli oleodotti...
Re: Raffinerie e "torri"
vattelappesca ha scritto:
> Nelle raffinerie di petrolio ci sono spesso una o più torri al termine
> delle quali una fiamma brucia a volte in modo intermittente, altre
> volte in modo continuo; alcune volte la stessa fiamma, sia
> intermittente che fissa, è piccola, altre volte invece veramente
> grande, direi enorme, grande quasi quanto l'intera torre.
> Qual'è il perchè di queste fiamme?
> Cosa bruciano?
> Perchè intermittenti o fisse? perchè piccole o grandi?
Le fiaccole di raffineria sono ciminiere nelle quali vengono convogliati
tutti gli sfiati delle valvole di sicurezza dell'impianto.
Ogni parte dell'impianto deve lavorare a una determinata pressione. Se
la pressione aumenta si aprono le valvole per sfiatare il gas in
eccesso, che viene convogliato e bruciato mediante la fiaccola per non
disperdere gli idrocarburi nell'ambiente.
Quando c'è una una fiamma piccola, quella è la fiamma pilota, che è
sempre pronta a bruciare il gas che potrebbe arrivare. Quando vedi una
fiammata, vuol dire che c'è stato un rilascio che sta bruciando.
> Perchè non vengono utilizzate per produrre energia?
Sì, a volte è stato fatto, più che altro per motivi di immagine. Il
gioco non vale la candela.
:eek: Ma qui alla saras la fiaccola è sempre accesa, a volte sono addirittura 2 quelle accese, vuol dire che 24 ore su 24 c'è qualche problema?
attento quando rispondi così, ci sarà sempre quello che ti dice "eh ma non è vero, basta fare così, mettere quello colà... si potrebbe... si dovrebbe..."
Eh, ma io mi riparo dietro un "forse" e passa la paura.:D
:eek: Ma qui alla saras la fiaccola è sempre accesa, a volte sono addirittura 2 quelle accese, vuol dire che 24 ore su 24 c'è qualche problema?
in questo cavolo di forum la gente si scorda sempre di leggere oltre le prime 3 righe...
probabilmente bisognerebbe proporre di sviluppare i post in orizzontale su una sola riga...
quella di cui parli è la fiamma pilota, e serve per assicurare che se il gas di sfiato passa di li venga bruciato... se non ci fosse, quando c'è uno sfiato, si potrebbe creare una sacca di gas e aria, alquanto pericolosa in fase di innesco...
in questo cavolo di forum la gente si scorda sempre di leggere oltre le prime 3 righe...
probabilmente bisognerebbe proporre di sviluppare i post in orizzontale su una sola riga...
quella di cui parli è la fiamma pilota, e serve per assicurare che se il gas di sfiato passa di li venga bruciato... se non ci fosse, quando c'è uno sfiato, si potrebbe creare una sacca di gas e aria, alquanto pericolosa in fase di innesco...
Allora usano fiamme pilota alte tre metri -.-
Mi pareva ovvio che non parlassi della fiamma pilota ma evidentemente non è così.
Allora usano fiamme pilota alte tre metri -.-
Mi pareva ovvio che non parlassi della fiamma pilota ma evidentemente non è così.
non è così ovvio...
non è detto che la fiamma pilota sia per forza di 30 cm...
se la torre è alta 80 metri, avrà anche qualche metro di diametro, per cui una fiamma pilota di 3 metri potrebbe non essere così improbabile.
tra l'altro presumo che le fiamme pilota vengano alimentate coi residui del processo di distillazione del petrolio, che probabilmente vengono eliminati cosi, ma sono mie supposizioni ovviamente...
jumpjack
13-07-2010, 19:48
vabbe', ma chissenefrega di fiamme pilota e piataforme petrolifere?!?
stavamo parlando di centrali a idrogeno e di industrie che "buttano" idrogeno: quali sono queste industrie?
jumpjack
13-07-2010, 21:25
[probabile cazzata mode on ]il calore potrebbe essere usato per scaldare dell' acqua fare vapore e alimentare una turbina che produce elettricità.[/probabile cazzata mode on ]
e' una cazzata... ma è vero: qualunque centrale elettrica funziona cosi', persino quelle nucleari!
Si', siamo nel 2010 e tutta la nostra tecnologia è ancora basata sul vapore!!! :doh:
vabbe', ma chissenefrega di fiamme pilota e piataforme petrolifere?!?
stavamo parlando di centrali a idrogeno e di industrie che "buttano" idrogeno: quali sono queste industrie?
Usano idrogeno prodotto come "scarto" dalle industrie vicine.. per la precisione dal cracking dell'etilene..
cracking dell'etilene qui a Marghera, almeno da quanto ho sentito/capito..
comunque non è una cosa strana.. ci sono interi poli industriali che vivono in questo modo.. c'è chi ottiene come prodotto di scarto cloro, che viene usato dall'industria sorta appositamente vicina per creare pvc e via così.. infatti i problemi di Porto Marghera sono anche gli effetti domino che vengono creati dalla chiusura di una fabbrica..
Dumah Brazorf
13-07-2010, 22:04
Alla fine dell'articolo viene scritto che è anche 4-5 volte più costoso. Il solito problema dei soldi.
Pensate a quanta energia si potrebbe ricavare dalla pupù delle mùcche se ogni allevamento avesse il suo digestore anaerobico. Ma il problem è sempre lo stesso: economicamente è un investimento costoso che si ripaga solo dopo molti anni.
marchigiano
13-07-2010, 22:30
e costruire un metanodotto che colleghi la piattaforma alla costa? :(
è proprio uno spreco buttare tutto quel gas. spero almeno che ci sia un minimo sistema di recupero di parte del calore..
i carburanti non costano niente, non ti ricordi quanti pozzi ci sono di petrolio sempre con la fiammella accesa? se non li recuperano è perchè costruire la centrale costa troppo... ripeto che a queste robe ci lavorano i migliori tecnici è impensabile che facciano qualche scemenza, c'è sempre una ragione
e che se ne fanno ? :confused:
Adesso che hanno trovato un modo per venderlo sono "contente perse"
E che risposta è "che se ne fanno"?
Se come scarto hai un qualcosa di ricercato e costoso lo butti?
E che risposta è "che se ne fanno"?
Se come scarto hai un qualcosa di ricercato e costoso lo butti?
se non sai come stoccarlo e trasportarlo.... sì!
xcdegasp
14-07-2010, 06:53
un'industria chimica non è sempre a 360° anche perchè ha dei costi che bisogna affrontare quindi quello che per l'azienda A è scarto per un'azienda B è materia prima :D
questa cenntrale costa 5 volte tanto perchè attualmente, nonostante sia una tecnologia pronta già da metà anni 80 non è mai stata messa in pratica quindi le prime costeranno un botto e se la cosa prende piede man mano diventerà più economico costruirle.
un po' come i pannelli fotovoltaici, fino a 20 anni fa dovevi impiccarti per comprarne 2 ora è molto più accessibile come costo :)
se non erro l'anno scorso si parlava anche di incentivare la realizzazione dei primi distributori per l'idrogeno a uso veicolare...
E che risposta è "che se ne fanno"?
Se come scarto hai un qualcosa di ricercato e costoso lo butti?
Anche io con le mie puzzette produco metano e idrogeno ma mica mi preoccupo di conservarlo :D
Anche io con le mie puzzette produco metano e idrogeno ma mica mi preoccupo di conservarlo :D
ti servirebbe una fiamma pilota :D
precisazione: la fiamma è blu se la miscela che brucia è stechiometrica...
sennò la fiamma è gialla per via dello strato ossidante più esterno...
se prendi un fornello, che miscela aria e gas, e brucia la miscela, vedi che la fiamma è blu solo al centro...
se prendi un accendino di quelli della bic, che non miscela un bel niente, la fiamma è completamente gialla...
se prendi una torcia ( da taglio ad esempio ) a gas+ossigeno, in quel caso la fiamma sarà perfettamente blu...
per la questione "inquinanti" il discorso è completamente a parte, e il ragionamento del tipo "saggio alla fiamma" non vuol dire assolutamente nulla.
dato che l'argomento è suscettibile di cassandre evitiamo di sfruttare le nozioni di cultura generale per fare facili allarmismi... :)
...cut...
Non ci avevo pensato, stupidamente credevo che la combustione avvenisse sempre in maniera stechiometrica.
Anche io con le mie puzzette produco metano e idrogeno ma mica mi preoccupo di conservarlo :D
Eh si, proprio la stessa cosa :O
Eh si, proprio la stessa cosa :O
Si però in piccolo :O
http://daltonsminima.files.wordpress.com/2010/01/fart-tanks.jpg
A parte gli scherzi qualcuno aveva pensato di recuperarlo dalle mucche :asd:
Allora usano fiamme pilota alte tre metri -.-
Mi pareva ovvio che non parlassi della fiamma pilota ma evidentemente non è così.
se sfiaccolasse vedresti delle fiamme alte almeno 30 m.
Quello che è strano è che alla saras i piloti non siano coperti, di solito sono circodanti da una pannellatura e non si vedono.
e' una cazzata... ma è vero: qualunque centrale elettrica funziona cosi', persino quelle nucleari!
Si', siamo nel 2010 e tutta la nostra tecnologia è ancora basata sul vapore!!!
Se dalla rivoluzione industriale ad oggi non si è trovato niente di meglio è perchè forse niente di meglio non esiste :)
Si sfrutta il cambiamento di fase di un fluido che viene compresso in fase liquida e viene espanso in fase gassosa, il caso vuole poi che tale liquido:
- sia facilmente disponibile
- abbia una capacità termica elevata
- possa essere utilizzato senza problemi ambientali
se sfiaccolasse vedresti delle fiamme alte almeno 30 m.
30 metri sinceramente mi pare esagerato.
Sono passato decine e decine di volte affianco alla raffineria e la fiammella pilota si distingue chiaramente ( quelle poche volte che la fiamma non è grande)
A volte la fiamma diventa molto più grande e violacea, certe volte fa talmente tanto fumo che invade i paesi vicini.
Quello che è strano è che alla saras i piloti non siano coperti, di solito sono circodanti da una pannellatura e non si vedono.
http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/15094115.jpg
Nella fiaccola a sinistra si distingue chiaramente la fiamma pilota.
Chiaramente la fiamma dipende da cosa si brucia e, per definizione, in una flare non sai mai cosa bruci :)
comunque, nel caso di idrocarburi, una fiamma potrebbe essere questa:
http://a.imageshack.us/img249/1378/flarek.jpg (http://img249.imageshack.us/i/flarek.jpg/)
EDIT: per avere un riferimento sulle dimensioni considera che il corrimano della passerella solitamente è alto 1,5 m. Quel pezzo di lamiera cilindrico subito sopra è la copertura della fiamma pilota che dicevo.
ziozetti
14-07-2010, 18:09
se non sai come stoccarlo e trasportarlo.... sì!
Per stoccare l'idrogeno è sufficiente un compressore, un serbatoio ad alta pressione e un carro bombolaio per trasportarlo.
Il problema è che l'energia elettrica costa e il mercato dell'idrogeno è monopolio dei grandi gasisti.
Se consideri inoltre che qualsiasi progetto che contenga la parola idrogeno viene sovvenzionato dalla UE, hai scoperto perché lo bruciano. ;)
Forse era cosi grande quando si mandava in fiaccola il gpl piuttosto che imbombolarlo come fanno adesso.
P.S inoltre non capisco come mai abbiano costruito un ventolone gigante (si vede nella foto) invece di fare un sistema di teleriscaldamento.
ziozetti
14-07-2010, 18:12
un'industria chimica non è sempre a 360° anche perchè ha dei costi che bisogna affrontare quindi quello che per l'azienda A è scarto per un'azienda B è materia prima :D
questa cenntrale costa 5 volte tanto perchè attualmente, nonostante sia una tecnologia pronta già da metà anni 80 non è mai stata messa in pratica quindi le prime costeranno un botto e se la cosa prende piede man mano diventerà più economico costruirle.
se non erro l'anno scorso si parlava anche di incentivare la realizzazione dei primi distributori per l'idrogeno a uso veicolare...
Entrambe le cose in grassetto spero non accadano mai.
La prima poiché la richiesta di idrogeno per uso industriale ma non per combustione è (crisi a parte) elevata e purificare l'idrogeno prodotto come scarto è cosa semplice.
Per la seconda faccio riferimento a quanto scritto qui: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2220899
E' molto difficile al momento (e anche in futuro) circolare con idrogeno gassoso.
PS: all'Agip di Assago stanno testando un distributore misto CH4/H2 per le auto della regione Lombardia.
ziozetti
14-07-2010, 18:17
Quoto dall'altra discussione:
infatti come ho scritto sopra l'uso intensivo dell'idrogeno deve seguire un miglioramento netto delle tecnologie di stoccaggio appunto perchè le bombole attuali non sono sufficenti
Esistono bombole a 350 bar, ma il CdS non ne permette la circolazione su strada.
Bisogna inoltre considerare gli altissimi costi di compressione dell'idrogeno a 400 bar e il peso delle bombole (non so quanto pesino le bombole per idrogeno, ma una bombola di azoto da 40 l pesa circa 40 kg!).
Liquefare è una bestemmia economica.
Quoto dall'altra discussione:
Esistono bombole a 350 bar, ma il CdS non ne permette la circolazione su strada.
Bisogna inoltre considerare gli altissimi costi di compressione dell'idrogeno a 400 bar e il peso delle bombole (non so quanto pesino le bombole per idrogeno, ma una bombola di azoto da 40 l pesa circa 40 kg!).
Liquefare è una bestemmia economica.
visto la pressione e la corrosività dell'idrogeno probabilmente pesano parecchio di più
un paio di anni fà avevo letto di uno studio per ricavare delle bombole per idrogeno da tela di ragno che ha un rapporto tra forza e peso molto vantaggioso ma poi non si è sentito più nulla in giro
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